Les Jedi dans l'arène.

[Guigui]

Avec la permission d'MRHA je réouvre un topic sur l'arène de Géonosis, qui j'espère partira sur des bases scènes et où la discution se fera en bonne intelligence. Merci d'avance.

Donc je voudrais réorienter la reflexion sur un nouveau point.

Comment arriver à montrer la chute des Jedi dans cette arène ?

Lucas devait-il présenter les jedis comme des super-héros détruisant tous sur leur passage même si cela rendait leur chute peu crédible, ou alors se concentrer sur les limites des jedi?

Et je pense que cette scène est là pour sticmatiser ce second point. Il a fait l'impasse dans tous le film sur leur qualités et mit en lumière leurs défauts : arrogance, certitude de leur superiorité.

Mace Windu n'est est-il pas l'exemple parfait : "I dont think so".

Et est ce que ce n'est pas ce que l'on voit. des Jedi qui la joue facile et qui se font avoir. Certe ça ne peut que dans un sens déplaire mais c'est exactement ce que la scène nous montre.

Bon, elle à aussi des défauts, mais j'aimerais avoir vos impressions sur ce point et vous pouvez également en proposer d'autres bien sûr.

[Bubu01]

Oui, n'oublions pas aussi qu'un point que nous fait découvrir l'episode 2, c'est que les capacités des Jedi à utiliser la Force sont en train de diminuer. Ils sont completement désorientés, c'est comme perdre un sens. Imaginez que vous deviez livrer une bataille et que votre vue soit constament en train de diminuer...

Il fallait vraiment montrer des Jedi en grande difficultés, et cette scène réussi ça. Après il ne faut pas dire que Lucas a demandé au figurant de faire exprès de mal jouer, mais pour ma part, une des choses que j'ai aprécier en voyant le film pour la première fois (et c'est une chose que j'aprécie toujours), c'est justement les Jedi en arrière plan...

[aede]

D'abord je trouve que c'est dommage d'avoir fermé le topic.

Sinon Guigui tu sous-entends qu'il n'y a qu'une seule manière de montrer une chute, celle proposée par GL. J'ignore s'il fallait opter pour un plus dans l'héroïsation des Jedi, mais cette manière-ci ne me satisafait pas. Je sais qu'elle est tout à fait logique et même indispensable comme scène, mais c'est justement sa mise en scène qui ne me donne pas de réel plaisir. Pourtant, j'aime beaucoup quand ça finit mal et les happy end en général me déplaisent. Ainsi j'ai beaucoup aimé "Matrix revolutions" pour sa noirceur et son final sans espoir (ouais, il y en a beaucoup que ne sont pas d'accord avec mon interprétations , d'ailleurs si la discussion intéresse des personnes, cliqué : ici ).
@Alcatel : l'analogie R2/6PO et Padmé/Anakin est très intéressante, même si je ne la vois pas pertinente jusqu'au bout. Par des points je rattacherais 6PO à Padmé et R2 à Anakin, par exemple son côté sérieux, un peu obtus, héroïque jusqu'à l'absurde parfois qui caractérisent également Anakin. Mais c'est bien trouvé de ta part et apporte un surcroît de sens à leurs présences dans l'arène (qui jusque là aux yeux de beaucoup apparaissaient comme inutiles et même nuisibles à la scène).

[Alcatel]

On dirait que les Jedi sont tellement incapables de s'adapter qu'ils ne peuvent voir l'Univers que par la Force. Ils n'ont plus pied dans la réalité.
Comme si, en perdant la Force, comme dit Yoda, ils devenaient aveugles, désordonnés, minés par la corruption au sens large.

Pour moi, la meilleure preuve, c'est le Jedi qui se fait descendre par Jango. Il n'était peut-être pas aussi costaud qu'Obi-Wan, mais enfin, reculer devant deux coups de blaster, ça montre où on en est. La scène veut-elle être empreinte d'autant de pathétique que l'Ordre Jedi ce jour-là ?

Dooku en est tellement conscient qu'il n'hésite pas à assurer à son maître: "The Force is with us".

[Chasky]

Débat lancé par guigui:

Et je pense que cette scène est là pour sticmatiser ce second point. Il a fait l'impasse dans tous le film sur leur qualités et mit en lumière leurs défauts : arrogance, certitude de leur superiorité.

Mace Windu n'est est-il pas l'exemple parfait : "I dont think so".

Oh, non, encore moi !

Pour réagir à ça, je pense que tu te trompes. Le "I don't think so" de Mace n'est pas une certitude de victoire. Je considère juste ça comme un pronostic au vu des forces en présence. N'oubliez pas que au moment où la phrase est prononcée, ne se trouvent dans l'arène qu'une nuée d'insectes même pas armés, les droïdes ne sont pas encore dans l'arène, et Mace n'a aucun moyen de savoir qu'ils sont là, si nombreux et si destructeurs. Auquel cas je pense qu'il se serait abstenu de se pointer sur Geonosis, ou tout du moins il aurait attendu que Yoda débarque avec son armée de chtits clones. En un sens, oui, on peut parler d'un trop-plein de confiance, mais seulement dans la mesure où les Jedi n'attendent même pas le support de l'armée de clones pour passer à l'action (mais savent-ils au moins qu'elle va arriver ? le contraire m'étonnerait beaucoup, Mace et Yoda doivent être en communication permanente).

Comment j'aurais vu la chute des Jedi ? Bonne question. Je pense que oui, comme l'a dit Yann dans le topic clos par la toute puissance modératrice, en un sens, j'aurais préféré une armée d'Aragorns ou de Neos. Vous allez tous me hurler dessus (remarquez, maintenant, ayé j'ai pris le coup

[Guigui]

Si j'ai bien compris au départ les jedi dominerait dans ta vision des choses. Ils détruirait des droids par 10 à la douzaine,ect..., utiliserait la Force à leur maximum et perdrait seulement à cause du nombre d'énnemie.

[Sergorn]

Débat lancé par guigui:
Après, il y a quand même des imperfections de mise en scène c'est clair, et c'est ce qui me dérange un peu. mais d'avis que de coupé le passage avec Ki et sa bande à quand même créer des problème de cohérences avec ce que l'on voit. la parti héroîque des jedi se trouvait la dedans pour moi. Et vu le poteltiel de cette scène montré sur l'hyperespace, moi je suis déçu du montage sur ce point.

Je susi d'accord qu'il y a quelques imperfections de mise en scène (un poil trop statique comparé au reste du film, probablement du au nombre de figurant et à la quantité de blue screen), mais pas pour la scène de Ki Adi Mundi. Ca aurait surtout détourné inutilement l'action alors qu'AMA l'une des grande qualité de la bataille finale d'AOTC et toujours resté fixé sur un point de vue au lieu de s'éparpiller dans un montage multiple quand dans TPM. (c même plutot valable pour tout le film d'ailleur).

-Sergorn

[Guigui]

Certes, c'était un choix cornélien pour Lucas. Mais je maintient que l'arène avait été tourné avec ce passage intégret au montage. Et depuis que j'en est venu des extrait sur hyper je me suis oui l'arène manque d'une certaine cohérence à cause du montage. On passe d'un élément à l'autre sans vraiment savoir pourquoi.


Pour l'effet statique, je suis d'accord. L'immersion des figurant sur un carré de fonds bleus n'est pas génial. Ils aurait tourné djéa dans un décor grosier de l'arène, ça aurait pu surement les aider.

[Sergorn]

Débat lancé par guigui:
Certes, c'était un choix cornélien pour Lucas. Mais je maintient que l'arène avait été tourné avec ce passage intégret au montage. Et depuis que j'en est venu des extrait sur hyper je me suis oui l'arène manque d'une certaine cohérence à cause du montage.

AMA la scène de l'Arrène gagne de cette absence justement - affichant clairement l'arrogance et l'overconfidence des Jedi. Je vois ça comme un bon point et pas comme un défaut.

Pour l'effet statique, je suis d'accord. L'immersion des figurant sur un carré de fonds bleus n'est pas génial. Ils aurait tourné djéa dans un décor grosier de l'arène, ça aurait pu surement les aider.

Possible oui, mais en même temps je ne trouve pas que la scène y perde en impact et en qualité pour autant. Ca reste bien mis en scène et jouissif.

-Sergorn

[Alcatel]

Ceux qui réclament de l'héroïsme ne peuvent qu'être déçus.

C'est là le clash, la rupture volontaire provoquée par Lucas.
Depuis 1977, pour tout le monde, "Star Wars" = "valeurs d'héroïsme et d'amitié" (très critiquées à cette époque maoïste). C'était en effet le message que Lucas voulait alors faire passer, avec Luke, personnification de la notion de héros, et Han, personnification de la notion d'ami.

Je comprends donc très bien qu'on puisse juger que la prélogie soit une "trahison" de cet esprit initial. Car l'OBJECTIF même de Lucas était de renverser ces valeurs, de montrer leur contraire: l'amitié brisée entre Anakin et Obi-Wan; et l'anti-héroïsme total manifesté d'un bout à l'autre par Anakin, qui échoue en tout, et par les Jedi dans l'arène.

Dans le sens, en réalité, où l'anti-héroïsme signifie se battre héroïquement... Et perdre à la fin ! Ca rend l'objet encore plus tragique. Tu fais tout ton possible, mais tu échoues quand même. C'est pour cela que les Jedi semblent maladroits, même si assez efficaces contre les droïdes, bien qu'ils finissent par être dépassés, victime de leur aveuglement, de leur faiblesse collective (purée je parle comme si je commentais un match de l'Euro).

Pour moi, le défi relevé par Lucas est fascinant, car le renversement des notions ne trahit pas l'esprit Star Wars, mais l'élargit, en complétant la réflexion à ce sujet: l'échec d'Anakin est compensé par la réussite de ses enfants. Lucas crée une symphonie thématique où les valeurs contraires s'affrontent pour mieux s'associer sur l'ensemble des films.

[Guigui]

Je suis parfaitement en accord avec Alcatel. Mais chapeau pour avoir réussit à l'exprimer si clairement.

[Bubu01]

Oui, pour en revenir à la comparaison avec la charge des Rohirims, moi aussi, ce genre de scène me plait beaucoup, mais elle ne correspond pas du tout aux Jedi. Ce ne sont pas des guerriers. Les Jedi sont au dessus de toutes ces valeurs d'honneur, d'héroisme et de patriotismes.

Sinon pour en revenir au rôle de C-3PO là au milieu, moi j'ai bien aimé. "Nous sommes fait pour soufrir, voila notre lot", ce qu'il dit dans ANH n'a jamais été aussi vrai qu'a ce moment précis. C-3PO est un de mes personnage préféré de la TO, dans cette scène de l'arène, j'ai retrouvé un peu de se que j'aimais chez lui, l'art de se mettre dans des situations impossible alors qu'il ne demande qu'a avoir de la tranquilité.

[Alcatel]

Débat lancé par Bubu01:
l'art de se mettre dans des situations impossible alors qu'il ne demande qu'a avoir de la tranquilité.

C'est justement pour cette raison que Lucas l'associe à Anakin.
C3PO ne se fait-il pas le PROPRE ECHO d'Anakin quand il se met à hurler "I want to go back home !" ?

[mr yann]

Depuis TPM il me semblait acquis que les jedi n'étaient pas des héros mais une sorte d'ordre fantôme de lui-même. Et dans l'attaque des clones je n'attendais pas du tout une fin glorieuse des jedi, ni héroïque, ni épique, etc.

Donc, en gros, j'aurais aussi préféré une scène ou les qualités des Jedi auraient été montrées. Ce sont des monstres de courage, de dévoument, de combat.

... prétendument! Ils se battent très bien, par contre, niveau courage et dévouement euh... je dirais plutôt foi aveugle. Faut pas oublier qu'ils ne sont pas volontaires, ils sont enlevés à leurs parents étant jeunes et endoctrinés selon des préceptes vieux comme Yoda.


En ce qui concerne Padme qui dit "look" je vois pas de problème. Les vaisseaux n'ont pas plané pendant deux heures au dessus de l'arène avant de venir sauver les jedi, ils arrivent vite, et on les entend même avant que Padme ne les remarque.

[Chasky]

Depuis TPM il me semblait acquis que les jedi n'étaient pas des héros mais une sorte d'ordre fantôme de lui-même.

Ah ?

Ce ne sont pas des guerriers

Oui, c'est le fameux "We're keepers of the peace, not soldiers..."

... prétendument! Ils se battent très bien, par contre, niveau courage et dévouement euh... je dirais plutôt foi aveugle. Faut pas oublier qu'ils ne sont pas volontaires, ils sont enlevés à leurs parents étant jeunes et endoctrinés selon des préceptes vieux comme Yoda.

Foi aveugle serait opposable à courage et devouement ? Je dirai plutot que l'un entraine l'autre. Tu te bats avec courage et dévouement pour défendre ce en quoi tu as foi... Ce sont des notions complémentaires.

Faut pas oublier qu'ils ne sont pas volontaires, ils sont enlevés à leurs parents étant jeunes et endoctrinés selon des préceptes vieux comme Yoda.

Oui, et alors ? Les clones sont carrément créés pour ça, et ils sont aussi des monstres de combat, de foi, de courage et de dévouement...

[Alcatel]

Bon, j'ai revu la scène de l'arène aujourd'hui exprès pour l'observer en détail.

D'abord, toute la première partie (les deux tiers de la scène), niveau action, n'a RIEN de reprochable. Le montage est très serré et l'action des figurants est très peu perceptible. Au contraire, ça tire de partout, on ne peut que se concentrer sur les héros au premier plan, et là rien à dire.

C'est seulement à partir de la mort de Jango qu'on y voit un peu plus clair. On commence à réellement voir l'action des figurants en arrière-plan. Beaucoup se battent bien, d'autres sont un peu plus lents. Particulièrement ceux qui se battent avec deux sabres. Mais on distingue mal leur combat !

Ce qui ressort, c'est beaucoup moins l'intégration de scènes de combat impliquant des droïdes et des tirs de blasters autour des figurants, que la situation des Jedi, esseulés.
L'impression générale que m'a fait la scène n'était absolument pas celle d'une mauvais réalisation ou d'une mise en scène plate, ou de mauvais combats. J'ai simplement vu des Jedi isolés les uns des autres, se battant chacun dans leur coin, sans cohérence, toujours avec un certain courage, mais sans jamais unifier leur maîtriser potentielle de la Force pour chercher à l'emporter collectivement.

La seule chose qui m'a étonné est qu'ils finissent, à la fin de la scène, par reculer en étant GROUPES et des tonnes de droïdes les encerclant (des renforts ?) alors que entre deux scènes montrant ce recul, on les voit toujours isolés entre des droïdes clairsemés.

La plus mauvaise idée, bien entendu, était d'illustrer cette bataille avec des morceaux de "Anakins defeats Sebulba" et de "The droid battle"...

[Delphis]

Je n'aime pas vraiment la scène de l'arène je ne sais pas trop pourquoi et je pense pas qu'il y ait forcément une raison particulière. Je la trouve moins géniale que la majorité des scènes des autres films qui ancrent a chaque fois un peu plus l'univers de Star Wars.
Néanmoins, simplement, l'image de l'étau qui se ressère autours des jedi suffit à justifier la scène. Les jedi encerclés sont voués à la défaite. Yoda ne fait que reculer l'échéance, mais le constat et là, et l'image on ne peut plus simple. Trop simple peut etre, d'ou le sentiment d'un manque d'ingénuosité.
Sans faire trop d'hors sujet, on retrouve un jeu des couleurs dans cette scène : globalement que du rouge, et la couleur des sabre lasers qui se débattent. Et maintenant, revoyez le début du retour du jedi, la scène du sarlaac. Que du rouge, et la lumière d'un sabre laser vert qui jaillit de la force et annonce le fameux retour du jedi.
Personnelement, meme si je n'aime pas trop la scène de l'arène, voila deux raisons qui me justifient sa présence.

[aede]

Mais ce n'est pas cette scène de l'arène qui est remise en question. Au contraire tout le monde a parfaitement compris son utilité : le commencement de la chute de l'ordre Jedi. Non, ce qu'on regrette c'est qu'elle laisse franchement indifférent, alors qu'elle devrait nous pétrifier, pour les uns d'horreur, pour les autres de tristesse, de colère ou d'admiration pour l'architecture générale du plan génial de Palpatine, que sais-je encore ! Au final on voit les héros mythiques de l'univers star wars se faire crever comme des pantins par des droïds.

L'idée qu'ils étaient au bout du rouleau, ou trop aveuglés par leur suffisance, ou aveuglés par le côté obscur, etc. (autant d'éléments que l'on retrouve dans la chute à venir d'Anakin en Dark vador) est mise en scène de façon quelconque, sans maiestra, sans vie. Les images visuelles sont réduites à n'être que l'expression d'une idée. On est dans le symbolisme académique le plus minable qui soit. Voilà l'échec de GL avec cette scène. Et le fait qu'on surchajoute des significations à tels détails rend d'autant plus manifeste la pauvreté émotionnelle. Star Wars c'est un serial pas un bouquin de sémiologie !

[Alcatel]

Débat lancé par aede:
Les images visuelles sont réduites à n'être que l'expression d'une idée.

Sauf si Lucas la réalise à sa manière. C'est-à-dire de façon détachée, documentaire. Parce que le fun est là. Mais il est au service d'une idée. C'est juste un grand bordel duquel les Jedi se tirent de justesse.

[Guigui]

Star Wars c'est un serial pas un bouquin de sémiologie !

Justement, Star wars ce n'est PAS un sérial, et particulièrement la Prélogie. Si les fans attendent du sérial, c'est sûr qu'il vont être déçu.

La prélogie est une tragédie mais mise en scène de façon spécial. GL ne peut pas qu'on s'attache au personnage qui chutte, il veut que l'audience se rende compte de l'aveuglement des jedi. Et la preuve tu recens rien, donc c'est en partie reussit.

Pour la musique c'est vrai quel correspond pas du tout à ce qu'onb voit à l'écran. C'est la première fois dans SW que je vois un aussi grand décalage entre les émotions que laisse passer la musique et celle que nous montre les images.

[Alcatel]

Si, justement ! Star Wars est un serial, beaucoup plus dans AOTC que dans TPM - hommages à la série policière avec Dick Kenobtracy, au péplum années 50 -, mais à la sauce Lucas. Et quand on sait que Lucas, fondamentalement, c'est THX 1138, ça donne forcément quelque chose de particulier.

L'objectif de Lucas est de faire comprendre à quel point les Jedi deviennent pathétiques, tout simplement. A part ça, c'est du fun !

Le fun, c'est Obi-Wan qui se sert de son sabre pour venir enfin à bout du Sacklay. Le fun, c'est de voir Mace Windu en pleine action. Le fun, c'est de voir Jango Fett... en pleine action. Le fun, c'est de sourire aux misères de C3PO. Le fun, c'est... bref. C'est d'ailleurs un fun qui se prolonge directement par la Guerre des Clones, mais l'aspect documentaire y est encore plus poussé - et l'utilisation de la musique encore plus massacrée, avec des reprises de "Attack of the giant fish", de "The droid invasion", et "Fighting the Destroyer droids". Il semble que seul la scène - beaucoup trop courte - où les Clones combattent dans la poussière, est une musique inédite.

[lex777]

une musique inedite, mais de TPM il me semble d'apres www.jwfan.net

--edit--
au temps pour moi alcatel a raison, c "unreleased" comme ils disent (j'ai verifé sur la page de l'analyse du score du film (pas du CD))

[neoskywalker]

Débat lancé par Alcatel:

Le fun, c'est Obi-Wan qui se sert de son sabre pour venir enfin à bout du Sacklay. Le fun, c'est de voir Mace Windu en pleine action. Le fun, c'est de voir Jango Fett... en pleine action. Le fun, c'est de sourire aux misères de C3PO. Le fun, c'est... bref..

Dis donc,tu t'amuses souvent dans ta vie?
Voir c3po raconter des blagues pourries au moment ou l'on voit des jedis crever,c'est pas fun c'est ridicule et ca fait pitié.

[TalonKarde]

Débat lancé par neoskywalker:
Dis donc,tu t'amuses souvent dans ta vie?
Voir c3po raconter des blagues pourries au moment ou l'on voit des jedis crever,c'est pas fun c'est ridicule et ca fait pitié.

Je pense justement qu'on est en plein dans le personnage de C3PO, qui se "fout" de ce qui l'entoure, il n'y a que lui qui importe.

[neoskywalker]

Et tu trouves ca drole?

[Guigui]

Et oui c'est très drôle. Lucas ridiculise les jedi encore plus avec C3PO. C'est le but de la scène je te signale. Finalement, les jedi sont nazes faut s'y résoudre.

[Delphis]

L'humour de C3PO n'est pas le sujet et je vois pas l'probleme. A la fin de ESB, quand R2D2 veut réparer l'hyperprobulsion du faucon, C3PO a aussi une réplique pourri, et c'est pour ça qu'on l'aime ! enfin... c'est comme ça qu'il est en tout cas. Pour moi le seul problème de la scène de l'arène est l'architecture de la scène : c'est tout plat ! Alors certes, y a plein d'actes de bravoure de la part des jedi ( Mace, Obi, Ani etc...) mais ça fait très cour de récré : Allez, tout le monde au milieu, vous faites mumuse et on vous film, c'est l'aspect le plus génant. Car sinon, on a un interessant paradoxe, la plupart des jedi montré sortent victorieux de leur duel ( les trois prisonniers contre les bestiaux, Mace contre Jango ). Pourtant ils sont encerclés. De plus, cette scène ne mérite pas d'être alourdie par une dramatisation de la chute des jedi. Déjà, Lucas est bien lourd sur l'histoire entre Padme et Anakin ( et c'est nécessaire ) alors si il insiste déjà grossièrement sur l'épopée indivuelle des héros, je pense qu'insister dramatiquement sur la scène des jedi aurait fait de l'ep II un des films les plus lourds du monde mondial. Alors certains disent : ouai mais y crèvent un peu comme des daubes quand meme ( j'exagère un peu c'est vrai ). Sans doute les meme se plaignent du sort de Jango : se faire décapiter pour un problème de Jetpack, c'est balo... ça craint un peu... Et dites moi, comment y meurt Boba ?
Nan je pense que le princpal problème de cette scène est du même ordre que le défaut/qualité de la prélogie : aucune scène n'est autonome, chaque scène pour fonctionner doit s'inscrire dans le contexte des six films et dès lors ça marche ! Chose dont n'a pas vraiment besoin l'ancienne trilogie. La scène du "je vous aime - je sais" marche seule. Celle d'Anakin donnant des conseil politique à Padme beaucoup moins. De meme donc, la scène de l'arène répond au palais de Jabba d'un point de vue artistique, pictural. C'est pourquoi finallement, elle n'est pas si ratée que ça, bien qu'en dessous du niveau global de Star Wars.

[Chasky]

Nan je pense que le princpal problème de cette scène est du même ordre que le défaut/qualité de la prélogie : aucune scène n'est autonome, chaque scène pour fonctionner doit s'inscrire dans le contexte des six films et dès lors ça marche ! Chose dont n'a pas vraiment besoin l'ancienne trilogie. La scène du "je vous aime - je sais" marche seule. Celle d'Anakin donnant des conseil politique à Padme beaucoup moins. De meme donc, la scène de l'arène répond au palais de Jabba d'un point de vue artistique, pictural. C'est pourquoi finallement, elle n'est pas si ratée que ça, bien qu'en dessous du niveau global de Star Wars.

J'avoue que je ne vois pas le rapport avec la scène en question, même si la remarque est très pertinente... Ca n'a plus grand chose avec le sujet original mais c'est vrai que le système des références à outrance me semble exagéré. Pourquoi vouloir à tout prix rappeler dans ses nouveaux films l'ancienne trilogie ? Pourquoi vouloir à tout prix rescussiter les anciens persos ? On touche à un problème de fond... La galaxie est énorme, il y a des centaines de milliards d'être vivants, à peu près autant de droïdes, il a fallu que GL nous ressorte le même couple de droïdes (3PO/R2D2), Boba Fett et son papounet... l'Etoile de la mort à la fin du 2...

Spoiler :   Afficher

Et je suis No-spoiler mais on parle de Chewie dans l'Ep III depuis pas mal de temps.

Et Jango se fait dessouder parce que face à Mace, ce n'est qu'un bébé, c'est tout !

[ 27. juin 2004, 21:19: Message édité par : Lili Jones ]

[lorn pavan]

Et dites moi, comment y meurt Boba

euhh... il meurt pas boba justement.

[TalonKarde]

Débat lancé par neoskywalker:
Et tu trouves ca drole?

Non pas vraiment, car je trouve que c'est un peu forcé de donner tant d'importance à CP3O dans cette scène.

[Alcatel]

Débat lancé par lorn pavan:

Et dites moi, comment y meurt Boba

euhh... il meurt pas boba justement.

Officieusement si. Du moins il disparaît.

[Guigui]

Je trouve la remarque de Delphis très pertinante. La prélogie ne fonctionne pas sans la trilogie. Mais c'est un peu normale, la saga est fait pour faire un ensemble globale de 6 films.

Et pour la scène de l'arène, ele fonctionne pas sans le film. On la disèque trop de manière intrainsec (ortho?) mais il ferait surement la resituer par rapport au Film.

Pour Boba, on va dire qu'il passe à deux doigts de la mort. Mais Jango lui vit en ses clones. (il vis en moi dixit le Roi Lion

[Sergorn]

Débat lancé par Chasky:

On touche à un problème de fond... La galaxie est énorme, il y a des centaines de milliards d'être vivants, à peu près autant de droïdes, il a fallu que GL nous ressorte le même couple de droïdes (3PO/R2D2), Boba Fett et son papounet... l'Etoile de la mort à la fin du 2...

Spoiler :   Afficher

Et je suis No-spoiler mais on parle de Chewie dans l'Ep III depuis pas mal de temps.

Mais justement ! C'est tout le charme de l'esprit serial de retrouver les mêmes personnage récurrents d'un épisode à l'autre, que tous les évènements soient liés etc... (et d'ailleurs n'est-ce pas encore le cas dans la séries actuelles ?)

-Sergorn

[ 27. juin 2004, 21:26: Message édité par : Lili Jones ]

[Delphis]

c'est vrai que pour boba meurt moyennement enfait...

Concernant le lien entre la scène de l'arène et la scène du sarlaac, le lien est surtout pictural, et lié aux couleurs. Ce n'est pas frappant mais ça me semble pas trop tirés par les poils de wookies.
La scène de l'arène est dans une dominante rouge ocre. Background où évolue le bleu et le vert des sabres lasers qui galèrent. Remplacer les couleurs par les méchants et les jedis et on a une chtite métaphore. D'un point de vue histoire, on assiste à la disparition des jedi(plus ou moins...)
La scène du sarlaac : background jaune/orange, bref couleur chaude. Un sabre laser vert qui tranche avec le reste des couleurs. Le retour du jedi quoi...

J'voudrais aussi dire que même si les jedis ne sont pas représentés comme on aurait pu le souhaiter, la scène de l'arène impose la dernière image que la galaxie a des jedis. Et personne ne me contredira lorsque que je dirai qu'elle n'a pratiquement rien à voir avec la première confrontation du jeune skywalker et de Vader. Du coup, en regardant les films dans la continuité, je me dis en voyant luke sur Bespin, j'me dis : "mais dans quoi il s'est engagé celui là!". Finallement donc, ce traitement plutot neutre de la globalité des jedis dans la scène de l'arène rend le parcours de luke encore plus épique. On arrive finnallement à une subtilité : bien que star wars soit redondant ( notion de serial ), il arrive que les mises en forme à priori très différentes de deux scènes appuient la force de celles ci. Est-ce exagéré ? Et que dire de la relation Padme Anakin ? Certes Lucas a fait son Titanic en ennuyant une grande partie des fans, mais cette aspect romantique de leur relation ne transporte il pas la chute de Vader dans une voie encore plus dramatique ?

Je conclurais ainsi : lorsque j'ai vu AOTC au ciné en avant première, j'ai trouvé que c'était un film excellent ( la comparaison avec les autres épisode est inutile ). Puis à force de le revoir, jme suis dit que bof en fait. Puis en réfléchissant, jme suis dit qu'il était simpliste. Puis en s'y attardant plus méticuleusement, j'en reviens à ma première impression instinctive : Lucas ne s'est pas du tout planté avec ce film. Au contraire.

[Alcatel]

Débat lancé par Delphis:
bien que star wars soit redondant ( notion de serial ), il arrive que les mises en forme à priori très différentes de deux scènes appuient la force de celles ci.

La redondance n'est pas une caractéristique du feuilleton, qui est un genre scénaristique d'une linéarité extrême, mais une caractéristique propre à la construction symphonique de Star Wars, aux parallèles thématiques et esthétique que Lucas réalise. Ces liens sont éclairants:

http://www.allocine.fr/communaute/forum/message_gen_communaute=2&nofil=280421&cfilm=40623&cpersonne=&carticle=0&cforumliste=3&idcookie=3741245.html
http://www.noyaucentral.com/starwars/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000397

[neoskywalker]

Débat lancé par TalonKarde:

Débat lancé par neoskywalker:
Et tu trouves ca drole?

Non pas vraiment, car je trouve que c'est un peu forcé de donner tant d'importance à CP3O dans cette scène.

Au milieu des jedis qui se battent,on voit 3po subir des mésaventures censés etre droles puis lorsqu'on voit les jedis mourir,la seconde d'aprés voir c3po raconter ces blagues pourries,je trouve que c'est vraiment pitoyable et en plus 3po est pas mal présent dans cette scène.Et franchement voir la saga starwars en arriver là ca fait mal au coeur.Donc désolé si j'insiste dessus mais c'est quelque chose que je ne pourrais jamais accepter.

[Han Solo 666]

c'est vrai que pour boba meurt moyennement enfait...

Faudrait lire l'UE avant de dire des conneries silvousplait !!

[lex777]

Débat lancé par neoskywalker:
Au milieu des jedis qui se battent,on voit 3po subir des mésaventures censés etre droles puis lorsqu'on voit les jedis mourir,la seconde d'aprés voir c3po raconter ces blagues pourries,je trouve que c'est vraiment pitoyable

Tout le monde a gueulé sur JarJar !!
Et bien Lucas s'est vengé et nous a offert "pire", un C3PO "JarJaresque" au top de sa forme lol (je prefere encore JarJar là). Mais bon, en meme temps ça fait un parallele marrant avec ESB: c'est pas la premiere fois qu'il perd la tete notre ami 3PO...

[Guigui]

Il reste gigantesque C3PO dans l'arène, surtout avec sa voix VO.

"Die Jedi dogs", c'est franchement pitoresque qu'il dise ça. Sa facilité linguistique est utilisé par l'ordinateur qui le contrôle pour insulter les Jedi.

ET sa amène une spontanéité à la scène et un peu de second dégré car sinon c'est un massacre totale qu'on voit et rien d'autre. Donc Lucas fait encore ici un choix pertinant dans l'utilisation des droïds, de mon point de vue bien sûr. Et commme le dit Alcatel, ils font écho au couple Anakin/Padmé donc c'est doublement intéressant.

[neoskywalker]

Débat lancé par guigui:


Et puis R2 est héroïque à sa manière dans l'arène, tout le monde s'agite autour de lui mais il reste imperturpable.

Héroique?C'est pas les jedis qui sont censés etre héroique.Pour voir r2d2 héroique au milieu de jedis qui crevent(mais ca c'est pas le truc le plus important)regardez la prélogie!Ouias,vive la prélogie. Je t'en prie,je regarde pas un starwars pour voir un r2d2 héroique.A ce rymthe on va voir r2d2 sauver 3po à la seconde d'aprés ou anakin passe du coté obscur.

[Guigui]

Et moi je dis porquoi pas et même tant mieux si cela se justifie, comme dans l'arène. :p

[Gorkh]

Débat lancé par neoskywalker:
Je t'en prie,je regarde pas un starwars pour voir un r2d2 héroique.

Pourtant, c'est bien R2 qui a à son actif le plus d'actes de bravoure ds l'OT alors bon...

[TalonKarde]

Après avoir vu l'OT on pouvait pas attendre autre chose de la part de 3PO et R2. Après tout dans la trilo, les deux droids sont dépeints comme ça : R2 le petit droid téméraire et courageux, et 3PO le droid geignard, égoiste et peureux. Ce sont deux personnages importants de Star Wars, alors GL ne pouvait pas les changer, juste pour que ça colle avec le drame de l'arène : GL n'allait pas les transformer en super guerrier héroïque ! Ils font ce qu'ils ont toujours fait, c'est-à-dire se retrouver dans des situations rocambolesques dans lesquelles l'un essaie de sauver l'autre du mieux qu'il peut. Même si cette scène ne m'a pas fait rire aux éclats, et même si je la trouve un peu trop exagérée, je n'ai rien à lui reprocher.

[Kano]

Lucas a officiellement annoncé que les mémoires de R2D2 et C3PO seraient effacées à la fin de la prélogie (donc c'est pas spoiler ?).

Pour moi, les droïds et notamment R2 avaient de la personnalité acquise au fil des décennies. Les formater revient à les tuer, et les droïds de la trilo sont donc d'autres personnages avec la même carcasse métallique.
Dès lors, il est possible que leurs personnalités changent et débattre des divergences devient peu pertinent.

Mais surtout, dans ces conditions, je ne vois vraiment pas l'intérêt de les avoir inclus dans la prélogie... Surtout que leur rôle y est négligeable voire inutile.
Y en a encore qui diront "Lucas avait tout prévu en 1977", blablabla...

A part ça, je rejoins Gorkh sur le point suivant : R2, les actes héroïques il connaît.

[Acea]

Héroique?C'est pas les jedis qui sont censés etre héroique.Pour voir r2d2 héroique au milieu de jedis qui crevent(mais ca c'est pas le truc le plus important)regardez la prélogie!Ouias,vive la prélogie. Je t'en prie,je regarde pas un starwars pour voir un r2d2 héroique.A ce rymthe on va voir r2d2 sauver 3po à la seconde d'aprés ou anakin passe du coté obscur.

Pourquoi tu vas les voir alors les SW ? R2D2 héroique, C3PO qui dit des conneries, ... C'est du SW pure et dur là. Alors le truc qui va pas, c'est au montage : mettre C3PO qui se fait "recapiter" (nouveau mot ça ? ) juste avant l'image où l'on voit les jedi tombés par dizaine... Ca le fait pas, niveau enchainement. Il aurait fallu mettre ça bien plus tôt dans la scène : ainsi, il n'y aurait pas ce mélange (cet amalgame que ceux qui n'aiment pas la scène ont fait) entre le burlesque et le tragique >> parce que... on passe de l'un à l'autre vraiment trop brusquement. Une scène qui mélange humour et tragédie : oui... mais montée différemment.

[Lloyd]

Débat lancé par Han Solo 666:

c'est vrai que pour boba meurt moyennement enfait...

Faudrait lire l'UE avant de dire des conneries silvousplait !!

Et toi faudrait p-e que tu realises que l'UE ne concerne qu'une minorité d'individus, et que pour une ecrasante majorité de spectateurs (fans ou non-fans) Bobba meurt bien comme une quiche au fond du Sarlacc... Lire l'UE n'est pas vraiment une priorité dans la vie de bcp de gens vois-tu

[TalonKarde]

J'ai envie de rebondir sur ce qu'a dit Kano :
GL est obligé de dire que la mémoire des deux droids va être formatée. Parce que, sil leur mémoire n'est pas effacé, ça détruit en partie la cohérence de l'OT et de l'UE. Admettons que leur mémoire n'est pas été effacé, les deux droids auraient dû reconnaitre Obi Wan dans ANH,et au lieu de dire qu'ils appartenaient au Capitaine Antilles, ils auraient dû dire qu'ils appartenaient à Anakin Skywalker et Padmé Amidala, par exemple... Je pense que GL ne pouvait pas les occulter non plus de la prélogie, parce qu'après tout ils sont également le lien entre prélogie et OT (au même titre qu'Anakin Skywalker/Dark Vador, Obi Wan Kenobi et Palpatine). Même si certains pensent qu'ils n'ont pas leur place dans la prélogie, ceux sont quand même deux personnages importants de Star Wars.

[neoskywalker]

Ce sont deux personnages importants de starwars certes,et j'aurais été malheureux de ne pas les voir dans la prélogie,mais aprés faut voir comment lucas les utilise.Et les mettre dans une scène de cette importance comme la bataille des jedis c'est nul mais c'est au niveau de la scène aussi.
Pour moi c'est comme si on avait vu lors de l'attaque de l'étoile noire,r2d2 et 3po discuter tranquillement entre eux juste aprés avoir vu les rebelles mourir.Mais je supposse que certains auraient trouvé ca comique.

[Gorkh]

Débat lancé par Kano:
Lucas a officiellement annoncé que les mémoires de R2D2 et C3PO seraient effacées à la fin de la prélogie (donc c'est pas spoiler ?).

Pour moi, les droïds et notamment R2 avaient de la personnalité acquise au fil des décennies. Les formater revient à les tuer, et les droïds de la trilo sont donc d'autres personnages avec la même carcasse métallique.
Dès lors, il est possible que leurs personnalités changent et débattre des divergences devient peu pertinent.

©opyright C3-PO, NOJ...
Bah vui, c'est une reflexion qui a été apporté par l'UE. Je suis le premier à ne pas comprendre l'interet d'avoir mis les droids ds la prélo. C'est pas une grosse erreur, et je me demande meme si c'est une erreur mais, je vois pas encore l'interet.
Par contre, pour ce que tu dis, ça veut dire que si on t'efface la mémoire, tu es mort. Pas d'accord je ne suis. La memoire est peut-etre "errase" mais, la programmation des droids ne changent pas... et leur personnalité non plus. En effet, pour GL, il s'agit de droids qui ont des personnalités attachantes, ça n'en reste pas moins des droids.

EDIT: j'y pense... si on prend toutes les scènes d'action un tant soit peu dramatique de l'OT, les droids sont là en tant qu'element comique.

ANH:
Première scène, les rebelles se font massacrer, C3PO engueule R2
ESB:
Yan Solo est ds la carbonite, 3PO est encore là en élément comique et R2 se la joue une fois encore Deus ex Machina.
Fuite de Bespin, R2 répare l'hyperdrive du faucon, 3PO l'engueule... pdt ce tps-là, y'a Luke qui a le bras coupé ressassant ds sa tete l'image de Vador lui annonçant qu'il est son père et Solo fait un peu de pub aux produits congelés.
ROTJ:
Les ewoks se font massacrés, il y a tjrs un petit retour comique sur les droids.

Et tout ça concerne principalement des héros de premier ordre car les ewoks ont été bien plus rapprochés du spectateur que les Jedi. Les Jedi ds l'arène ont les connait pas et on s'en foutrait d'eux si ils n'étaient... Jedi et qu'on avait une idée précise d'eux.
Mais bon... on va surement me dire que l'humour OT était plus subtil, perso, j'ai pas vu la différence.

[Guigui]

[quote]Débat lancé par neoskywalker:
Ce sont deux personnages importants de starwars certes,et j'aurais été malheureux de ne pas les voir dans la prélogie,mais aprés faut voir comment lucas les utilise.Et les mettre dans une scène de cette importance comme la bataille des jedis c'est nul mais c'est au niveau de la scène aussi.
Pour moi c'est comme si on avait vu lors de l'attaque de l'étoile noire,r2d2 et 3po discuter tranquillement entre eux juste aprés avoir vu les rebelles mourir.Mais je supposse que certains auraient trouvé ca comique. :p

[ 06. juillet 2004, 10:55: Message édité par : guigui ]