La République/l'Empire marxistes ?

[baron_tagge]

J'ai mes raisons de le croire

-dans la prélogie (épisode I), la Fédération du Commerce proteste contre la taxation des routes commerciales
-dans l'épisode II, ce sont carrément toutes les organisations capitalistes qui se plaignent de la restriction de leur liberté d'entreprendre et adhèrent à un mouvement contre la République, ce qui aboutit à la guerre des Clones
-une fois que la République s'est muée en Empire, toutes les entreprises importantes sont nationalisées (comme Incom par exemple), seule la création d'une zone franche (le secteur des corporations) offre une relative libertée aux gros conglomérats capitalistes.
-Politique raciste de l'Empire visant à privilégier les Humains (en URSS, on avait entrepris la russification du pays, en privilégiant l'ethnie russe au détriment des peuples non slaves du Caucase, de Sibérie, d'Asie centrale et de la Baltique)
-culte de la personnalité autour de Palpatine (comme autour de Lénine, Mao, Staline, mais bon OK ceci est propre à toutes les dictatures, de gauche ou de droite)
-seule entorse notable, l'oncle Owen est propriétaire de sa ferme et de son terrain, alors qu'en Union soviétique, la collectivisation des terres et la politique agraire faisait en sorte que l'Etat était propriétaire de toutes les parcelles de terre qui étaient également distribuées entre les paysans qui l'exploitaient.


Mais bon, avouez qu'il y a de sérieuses présomptions en faveur d'une thèse marxiste

[Dark Méga]

baron_tagge a dit:
J'ai mes raisons de le croire

-dans la prélogie (épisode I), la Fédération du Commerce proteste contre la taxation des routes commerciales
-dans l'épisode II, ce sont carrément toutes les organisations capitalistes qui se plaignent de la restriction de leur liberté d'entreprendre et adhèrent à un mouvement contre la République, ce qui aboutit à la guerre des Clones
-une fois que la République s'est muée en Empire, toutes les entreprises importantes sont nationalisées (comme Incom par exemple), seule la création d'une zone franche (le secteur des corporations) offre une relative libertée aux gros conglomérats capitalistes.
-Politique raciste de l'Empire visant à privilégier les Humains (en URSS, on avait entrepris la russification du pays, en privilégiant l'ethnie russe au détriment des peuples non slaves du Caucase, de Sibérie, d'Asie centrale et de la Baltique)
-culte de la personnalité autour de Palpatine (comme autour de Lénine, Mao, Staline, mais bon OK ceci est propre à toutes les dictatures, de gauche ou de droite)
-seule entorse notable, l'oncle Owen est propriétaire de sa ferme et de son terrain, alors qu'en Union soviétique, la collectivisation des terres et la politique agraire faisait en sorte que l'Etat était propriétaire de toutes les parcelles de terre qui étaient également distribuées entre les paysans qui l'exploitaient.


Mais bon, avouez qu'il y a de sérieuses présomptions en faveur d'une thèse marxiste

Oh là là!!!
Tu vas pas me dire que SW c'est comme l'URSS quand même
D'accord il y a 1 ou 2 truc qui ressemblent mais quand même...

[DarkSideWalckh]

Et puis il ne faudrait pas confondre les thèse de Marx et l'interprétation des dirigeants de l'URSS, de Chine et autre.
L'URSS n'était pas communiste, elle était socialiste. De plus selon Marx une société communiste n'a pas d'appareil étatique car pour lui (en gros) l'état est un outil d'oppression d'une classe sur une autre or dans une société communiste il n'y a plus de classes et donc plus d'état...
Donc l'Empire proche de l'URSS peut être mais ni marxoste ni communiste.

PS : DarkMéga, il n'est pas nécessaire de cité le poste juste avant le tient, cela surcharge inutilement le forum. Une phrase à laquelle tu veux répondre plus particulièrement oui, mais tout le message non surtout si c'est le premier du topic il est bien évidant que tu lui répond

[Dago]

Déjà, il ya a confusion entre marxisme et soviétisme.

J'ai mes raisons de le croire

-dans la prélogie (épisode I), la Fédération du Commerce proteste contre la taxation des routes commerciales
-dans l'épisode II, ce sont carrément toutes les organisations capitalistes qui se plaignent de la restriction de leur liberté d'entreprendre et adhèrent à un mouvement contre la République, ce qui aboutit à la guerre des Clones

Des entreprises et des "organisations patronales" qui protestent à propos de taxes trop élevées et de restrictions d'entreprendre, ça existe dans tous les systèmes politiques et économiques.

-une fois que la République s'est muée en Empire, toutes les entreprises importantes sont nationalisées (comme Incom par exemple), seule la création d'une zone franche (le secteur des corporations) offre une relative libertée aux gros conglomérats capitalistes.

La plus part des dictatures modernes privatisent les entreprises des secteurs stratégiques. Et si elles ne le font pas, c'est parce que les PDG sont de très proches amis.
Il n'est pas non plus necessaire de suivre une politique d'extreme-gauche pour privatiser des entreprises (voir l'après-guerre en France).

-Politique raciste de l'Empire visant à privilégier les Humains (en URSS, on avait entrepris la russification du pays, en privilégiant l'ethnie russe au détriment des peuples non slaves du Caucase, de Sibérie, d'Asie centrale et de la Baltique)

Se sont deux racismes complétement différents ayant des buts différents.

-culte de la personnalité autour de Palpatine (comme autour de Lénine, Mao, Staline, mais bon OK ceci est propre à toutes les dictatures, de gauche ou de droite)

ceci est propre à toutes les dictatures, de gauche ou de droite.

-seule entorse notable, l'oncle Owen est propriétaire de sa ferme et de son terrain, alors qu'en Union soviétique, la collectivisation des terres et la politique agraire faisait en sorte que l'Etat était propriétaire de toutes les parcelles de terre qui étaient également distribuées entre les paysans qui l'exploitaient.

A certaines époques, les paysans russes ont eu le droit de posséder leur propres terres et de vendre sur un marché "libre".

Mais bon, avouez qu'il y a de sérieuses présomptions en faveur d'une thèse marxiste

Pas vraiment, non.

[Dark Méga]

D'accord DarkSideWalckh je serait plus prudent la prochaine fois

[guibzzz]

faut penser aussi que tatoine est dans la bordure exterieure, et que ce n'est pas un territoire imperiale (enfin du moin je crois d'apres l'univers de george lucas et non de l'UE, là j'en sais rien).
Et pi j'aurai plutot pensé que l'empire serai une dictature d'extreme droite, et que les separatiste ne serai pas vraiment les capitalistes mais plutôt juste des entreprises luttant dans une optique plus anti-capitaliste

[Dark Nazgûl]

Détail amusant : Karl Marx n'est même pas marxiste. Il ne croyait pas du tout en ses thèses, il écrivait parce qu'il s'emmerdait ( lui était riche à millions )
En plus il était antisémite, alors que lui même était Juif.
Il était plutôt complexe comme type nan ?

Concernant les Séparatistes, je pense que ceux sont eux les ultras-libéraux de la Galaxie ( Fed du commerce, Clan Bancaire Intergalactique ) qui veulent s'enrichir à travers la Guerre des Clones.
Mais de là à considerer son ennemi la République comme Marxiste...
Non ca ne colle pas.

[guibzzz]

ah oui, et aussi ne surtout pas concidéré l'URSS à karl marx je vous en pris, la première internationale ne doit jamais être bafoué par les abrutis stalinien, le marxisme serai l'opposé de l'empire (et surtout de l'URSS)

[Alcatel2]

Il n'est pas non plus necessaire de suivre une politique d'extreme-gauche pour privatiser des entreprises (voir l'après-guerre en France).

C'est un peu plus complexe. La nationalisation de l'après-guerre était bien sûr dans l'intérêt des gaullistes (qui croyaient à la force économique et industrielle de l'Etat dans un but de puissance, de rayonnement et de prospérité) mais aussi poussé par le PCF qui à l'époque faisait 25% des voix, était très puissant et très influent et voyait dans les progrès sociaux (nationalisations, Sécu...) un pas vers la Révolution prolétarienne en France.

-seule entorse notable, l'oncle Owen est propriétaire de sa ferme et de son terrain, alors qu'en Union soviétique, la collectivisation des terres et la politique agraire faisait en sorte que l'Etat était propriétaire de toutes les parcelles de terre qui étaient également distribuées entre les paysans qui l'exploitaient.

A certaines époques, les paysans russes ont eu le droit de posséder leur propres terres et de vendre sur un marché "libre".[/quote]
C'est même une des principales réformes de Lénine dès sa prise du pouvoir (la terre aux paysans). Mesure prise bien sûr essentiellement en raison de l'importance de la paysannerie russe (90% de la population). Pour les théories marxiste, les paysans ne sont guère plus que "des sacs de patates": des individualités (les patates) n'ayant guère de relations les uns envers les autres, donc impropres à s'associer dans une classe au sens marxiste du terme (un ensemble social d'hommes unis par de mêmes intérêts économiques et sociaux et désireux de les défendre par la lutte).

[Fluke Starbucker]

J'ai comme l'impression qu'il y a quelques sympathisants marxistes par ici !

Mais bon, avouez qu'il y a de sérieuses présomptions en faveur d'une thèse marxiste

Comme il a été dit, le marxisme et le stalinisme sont deux choses différentes, je pense que tu fait référence au deuxième.

La république, telle que décrite dans les films, tient d'avantage d'un régime capitaliste démocratique, comme au USA : c'est même quasiment calqué dessus : liberté de commerce avec un etat qui veille au bon fonctionnement de l'ensemble ( les riches s'enrichissent, les pauvres ont un petit peu d'argent pour qu'ils ne se rebellent pas).

L'empire, quand à lui, s'inspire d'avantage d'un etat fasciste, en particulier l'Allemagne nazi, sur de nombreux points sur lesquels il n'est plus besoin de revenir.

Cependant, suivant l'état d'esprit dans lequel devait se trouver Lucas quand il a commencé SW, il devait considérer les communistes comme des nazis comme la plupart de ses compatriotes et mélange les deux "sources". Dans la scène coupée de Biggs et Luke, Biggs prévient bien Luke qu'un jour, l'Empire viendra réquisitionner la ferme de son oncle, à l'image de la "chasse au Koulak" de Staline; Par aliieurs, dans "la magie du Mythe" de Jenesaisplusqui, l'auteur voit dans la lutte contre l'étoile noire la peur de l'armement nucléaire de l'URSS.

Tout ça pour dire que, en parlant de l'Empire comme de nazis, Lucas mettait indirectement en scène la lutte des USA contre les communistes (même si, à cette époque, la guerre froide était très refroidi : cela n'a pas empêché les américains de nous pondre de belles m ... anticommunistes comme Rambo 2 et 3 ou encore Rocky 4).

Si l'Empire est calqué sur l'Allemagne nazi, il correspond à ce que l'idéologie en vigueur au USA présente comme les ennemis de la liberté, il y a donc une bonne dose de communiste la dessous.

Dans la nouvelle trilogie, on sent bien le nouvel ennemi du XXIeme siècle : les terroristes (atentats contre Padmé), les adversaires de l'impérialisme américain (de la suprématie de la République Galactique bonne et généreuse).

Et pi j'aurai plutot pensé que l'empire serai une dictature d'extreme droite, et que les separatiste ne serai pas vraiment les capitalistes mais plutôt juste des entreprises luttant dans une optique plus anti-capitaliste

Au sujet de la nature des séparatistes, j'avais écrit ça il y a quelques temps pour un aute topic, ou j'essayais d'analyser en même temps la République :

"La république étant basée sur un système d'économie de marché, la crise de la guerre des clones était inévitable.

La république a été fondé dans l'idée de gerer la galaxie au mieux, à une époque ou il y avait de nombreux monde à conquérir, et donc de nombreuses débouchées économiques. Elle avait comme rôle de dynamiser une économie galactique en assurant une protection aux entreprises, en prenant en charge ce qui n'était pas rentable (le système de soin, l'holoréseau, le tracé des routes hyperspatiales). Afin de limiter le mécontentement des populations, elle leur accorde certains droits.

A l'époque de la menace fantome, ce principe politique est à bout de souffle : toute la galaxie est répertoriée, le marché sont saturés.
les entreprises ont fini, pendant des milliers d'années, par s'affronter à coup de billets sous les tables de sénateurs peut scrupuleux, engloutissants des marchés entiers et donnant naissance à de super-compagnies telles que la fédération du commerce. Bien qu'immensément riche, elle doit continuer à faire des bénéfices, à tout prix, dans tous les domaines, sinon elle péreclitera.

Le système républicain devient une gène : comment faire toujours plus de bénéfices quand les travailleurs ont droits à un salaire minimum, et que la république garde le monopole dans certains secteurs qui pourraient être très rentables ?

Ainsi, le sénat comporte des partisans d'un système plus libérale, la loi n'étant plus là que pour protéger les super-compagnies, les aider financièrement, laissant les planètes "négocier" elles même avec leurs exploiteurs. Parmi eux, de nombreux politiciens corrompus on déjà accordé l'exploitation de leur propre planète par des entreprises "amis".

De l'autre côté, des sénateurs sont conscient des dangers d'une telle politique, et veulent que la république continue de contrôler certains domaines du marché. Ceux là sont en majorité, consituant les représentants d'une majorité de planète qui ont cruellement besoin d'argent pour se développer et assurer un bon niveau de vie à leur population. Ils votent une loi visant à taxer les routes commerciales afin de continuer à maintenir des services publiques galactiques et de toucher des aides financières.

Coup dur pour les super-compagnies, qui voient leur bénéfices fortements diminués (au moins 2% !). Naboo refuse les accords commerciaux que veut mettre en oeuvre la fédération du commerce, et celle-ci tente un coup de poker, en envahissant la planète. Avant cela, elle c'était limitée à des mondes périphériques plus primitifs et moins développés. C'est la première fois qu'elle prend le contrôle d'un monde aussi "civilisé". Elle compte sur le soutien de nombreux sénateurs acheté à leur cause et partisan d'une gestion libérale de la galaxie.

Après son échec, elle prépare lentement sa revanche, pendant dix ans. Elle prend contact avec les autres grosses compagnies, qui ne sont pas concurrentes entre elles : chacunes représente un sacré monopole dans leur domaine : la fédération du commerce dans l'armement, le clan banquier dans les activités purement fiducières, le syndicat des technodroid dans la cybernétique ... il prépare un coup d'éclat (et là on arrive à la question de départ) : dans quel but ?

_Abolitions des taxes sur les entreprises : chaque planète doit donner un certain pourcentage de son budget à la république, de la manière qu'elle souhaite. Les compagnies visant à controler les gouvernements planetaires, le principe est de faire payer essentiellement les travailleurs a travers de lourds impôts.

_Liberté du travail : les travailleurs nécocient eux même les conditions de travail sans que la république ne puissent imposer son point de vue : évidemment, difficile de négocier face à une armée de droïd de combat.

_Maintien de l'ordre : la République devra tout faire pour maintenir la paix social et le calme dans la galaxie, au bénéfice des super-compagnies, avec l'énorme flotte que la fédération du commerce aura l'aimabilité de leur vendre à prix d'or (il n'y a pas de petit profit !)

_Enfin, les services galactiques publiques seront privatisés. Cela aura pour effets de livrer des pans entiers de marchés qui auparavant étaient intouchabes. Le besoin de faire des bénéfices sur ces marchés habituellement non rentable entrainera cependaznt une baisse de qualité des prestations.

La CSI n'a pas vraiment envie de renverser la république pour la remplacer par une dictature. Il menace de mettre la galaxie à feu et à sang si les sénateurs ne leur accorde pas ce qu'ils réclament. Comme quelqu'un l'avait souligné, inutile de faire table rase, il faut garder les institutions républicaines car cette buraucratie est bien trop couteuse mais nécessaire.
Bénéficiant d'un climat de mécontentement générale de la population galactique, victime de la crise économique que traverse la république, aidée par la présence menaçante de leur armée privée et par des sénateurs qui, de jour en jour, gagnent de plus en plus de leur collègues à leur idéal libéral, la guerre ne devrait durer que quelques jours étant donnés la faible puissance de l'armée répubicaine (en réalité, chaque planète dispose déjà de sa propre force, couteuse à maintenir en bon état et déjà bien occuper à maintenir l'ordre sur le propre territoire). D'ailleurs, cette guerre ne peut pas durer plus longtemps, car tant que le CSI fait joujoux avec ses croiseurs, elle ne fait pas de bénéfices et engloutit des sommes faramineuses dans ses manoeuvres militaires.

Alors pourquoi, me direz-vous, se disent-elle Confédération des systèmes indépendant, si elle veulent rester dans la république ? Disons que leur but est de faire de leur systèmes respectifs des mondes indépendants, échapant à la législation de la République et donc à d'éventuelles taxes, Les mondes républicains n'étant plus que des vaches à lait à dispositions des super-compagnies.

Bien sur, ça ne s'est pas passé comme prévu : la République a "trouvé" une armée à la dernière minute, dirigeant le conflit dans une voie qui n'était pas prévue. Le CSI, conscient que s'ils perdent la guerre ils ne pourront pas continuer à engranger des bénéfices suffisant telle que se présente la législtion de le République, poursuit le conflit. Elle engloutit des sommes faramineuses dans les batailles dans l'espoir de se faire rembourser le triple par les mondes républicains une fois la guerre gagnée.

Du côté de la république, bien que certains sénateurs veulent la paix et la justice dans la galaxie, la plupart cherche avant tout à proteger leur propre interets : eux même sont propriétaires d'industrie moins puissantes qui ne surviveraient pas à la concurrence sauvage de la CSI. Par exemple, Kuat Propulsion voit dans cette guerre l'occasion de faire pas mal de bénéfice et de supplanter la fédération du commerce, en s'accaparant le marché de l'armement grâce aux énormes commandes de la république qui lui demande toujours plus de croiseurs et de chasseurs."

Détail amusant : Karl Marx n'est même pas marxiste. Il ne croyait pas du tout en ses thèses, il écrivait parce qu'il s'emmerdait ( lui était riche à millions )
En plus il était antisémite, alors que lui même était Juif.
Il était plutôt complexe comme type nan ?

Je ne sais pas d'où tu tiens tes informations. Bien que fils de bourgeois (son père possédait une petite usine qu'il a repris un certain temps), il a vécu la majeur partie de sa vie dans la misère et était très proche des milieux ouvriers qu'il connaissait bien. Quand à son antisémitisme, je n'en ai jamais entendu parlé et connaissant un peu le bonhomme, j'en doute fort. Il a même consacré un livre entier sur le sujet, "La question juive", pour essayer de comprendre d'où venait l'antisémitisme ambiant de son époque.

Il est vrai qu'il a dit : "ne soyez pas marxiste", mais c'était dans le sens où ses écrits ne pourrait pas suffire à donner la clé pour la révolution, et que le passage d'une société capitaliste à communiste était soumis à une infinités de facteurs selon les pays et que chaque révolution allait devoir réinventer ses propres méthodes.

[Dago]

"La république étant basée sur un système d'économie de marché, la crise de la guerre des clones était inévitable.

Je ne vois pas pourquoi c'est le système économique qui aurait mené à la guerre :

A l'époque de la menace fantome, ce principe politique est à bout de souffle : toute la galaxie est répertoriée, le marché sont saturés.
les entreprises ont fini, pendant des milliers d'années, par s'affronter à coup de billets sous les tables de sénateurs peut scrupuleux, engloutissants des marchés entiers et donnant naissance à de super-compagnies telles que la fédération du commerce. Bien qu'immensément riche, elle doit continuer à faire des bénéfices, à tout prix, dans tous les domaines, sinon elle péreclitera.

Il y a peut être une crise économique à l'époque de TPM mais ce que tu décris est un crise politique dû à la faiblesse du pouvoir publique/politique. Si la République se base sur l'économie de marché, elle n'aurait jamais dû accepter les monopoles détenus par ceux qui constituront la CSI (et encore moins les dessous de table). Sans cette crise politique, on peut penser qu'il y aurait eu reprise de l'économie après que les marchés (se) soient régulés (= fin de la saturation des marchés, de la supproduction).

Ainsi, le sénat comporte des partisans d'un système plus libérale, la loi n'étant plus là que pour protéger les super-compagnies, les aider financièrement, laissant les planètes "négocier" elles même avec leurs exploiteurs. Parmi eux, de nombreux politiciens corrompus on déjà accordé l'exploitation de leur propre planète par des entreprises "amis".

Ne protéger que les plus forts ce n'est pas libérale et pas économie de marché. Tu le dis toi-même, se sont des politiciens corrompus qui ne représentent plus que leurs propres interets et non plus l'interet général (galactique ou de sa "circonscription") : faiblesse politique.

Naboo refuse les accords commerciaux que veut mettre en oeuvre la fédération du commerce, et celle-ci tente un coup de poker, en envahissant la planète. (...) Elle compte sur le soutien de nombreux sénateurs acheté à leur cause et partisan d'une gestion libérale de la galaxie.

Les véritables partisants d'une gestion plus libérale aurait été pour Naboo. Si j'ai bien compris, la fédération du commerce est en situation de monopole (situation inadmissible pour un libéral), Naboo est donc obligé (obligation est le contraire de libéral) de négocier et d'avoir des accords commerciaux avec la fédé. C'est totalement anti-libéral et anti-économie-de-marché.
Les soutients de la fédés ne peuvent être que corrompus : faiblesse politique.


La guerre n'est pas dû au système économique mais à la faiblesse des institutions publiques. En étant incapable d'arrêter la corruption la République a cessé d'être démocratique pour ne répondre qu'à des interets privés, la crise économique aurait pû être stoppé par la République (par des moyens plus ou moins libérals, là n'est pas la question) mais elle n'a pû le faire car la fédé (et sûrement les autres membres de la future CSI) n'a pas voulu.
Pour reprendre la comparaison avec le fascisme/nazisme, la crise de 29 a touché tous les pays europpéens. Ce n'est pourtant que dans les pays où le pouvoir politique était faible (developpement des milices -comme pour la fédé- par exemple) que les régimes démocratiques ont été renversé.

Après son échec, elle prépare lentement sa revanche, pendant dix ans. Elle prend contact avec les autres grosses compagnies, qui ne sont pas concurrentes entre elles : chacunes représente un sacré monopole dans leur domaine : la fédération du commerce dans l'armement, le clan banquier dans les activités purement fiducières, le syndicat des technodroid dans la cybernétique ...

Juste pour dire que si les circuits économiques sont les mêmes que sur Terre, la galaxie serait sûrement tombé dans une autre guerre civile si la CSI aurait gagné. Bien que non-concurrents ces compagnies/cartels sont interdépendants et comme un monopole ne profite qu'au détenteur du monopole, les désaccords seraient vite apparus.

il prépare un coup d'éclat (et là on arrive à la question de départ) : dans quel but ?

Je ne sais pas si tu pensais que leurs buts étaient idéologiquement libérals mais les deux premiers, au moins, ne le sont pas du tout.
La CSi n'est pas du tout idéologiquement libéral.

La CSI n'a pas vraiment envie de renverser la république pour la remplacer par une dictature. Il menace de mettre la galaxie à feu et à sang si les sénateurs ne leur accorde pas ce qu'ils réclament. Comme quelqu'un l'avait souligné, inutile de faire table rase, il faut garder les institutions républicaines car cette buraucratie est bien trop couteuse mais nécessaire.

En quoi les institutions républicaines leurs seraient encore nécessaires?

[Dark Nazgûl]

La CSI n'a pas vraiment envie de renverser la république pour la remplacer par une dictature. Il menace de mettre la galaxie à feu et à sang si les sénateurs ne leur accorde pas ce qu'ils réclament. Comme quelqu'un l'avait souligné, inutile de faire table rase, il faut garder les institutions républicaines car cette buraucratie est bien trop couteuse mais nécessaire.

En quoi les institutions républicaines leurs seraient encore nécessaires?

Même si la CSI gagne la guerre, elle doit conserver les institutions républicaines, la bureaucratie qui fonctionne depuis des millénaires. Il est impossible ( ou alors très dur ) de changer tout un système qui fonctionne depuis 25 000 ans. Déja épuisée par la guerre, elle n'aurait pas le temps ou les moyens de remodeler tout ça.

[baron_tagge]

Déjà, il ya a confusion entre marxisme et soviétisme.

non car je vise ausi la Chine ou Cuba ou n'importe quelle démocratie populaire, pas uniquement l'URSS

-une fois que la République s'est muée en Empire, toutes les entreprises importantes sont nationalisées (comme Incom par exemple), seule la création d'une zone franche (le secteur des corporations) offre une relative libertée aux gros conglomérats capitalistes.

La plus part des dictatures modernes privatisent les entreprises des secteurs stratégiques. Et si elles ne le font pas, c'est parce que les PDG sont de très proches amis.
Il n'est pas non plus necessaire de suivre une politique d'extreme-gauche pour privatiser des entreprises (voir l'après-guerre en France).


je ne parle pas d e"privatiser", mais de "nationaliser"

on ne doit pas parler du même pays alors

[baron_tagge]

Déjà, il ya a confusion entre marxisme et soviétisme.

non car je vise ausi la Chine ou Cuba ou n'importe quelle démocratie populaire, pas uniquement l'URSS.

Quoiqu'avec la Chine populaire, on ait là une sorte d'hybride de politique socialiste à la grand-papa et d'économie ultra-libérale

La plus part des dictatures modernes privatisent les entreprises des secteurs stratégiques. Et si elles ne le font pas, c'est parce que les PDG sont de très proches amis.
Il n'est pas non plus necessaire de suivre une politique d'extreme-gauche pour privatiser des entreprises (voir l'après-guerre en France).


je ne parle pas d e"privatiser", mais de "nationaliser"

[Dago]

Déjà, il ya a confusion entre marxisme et soviétisme.

non car je vise ausi la Chine ou Cuba ou n'importe quelle démocratie populaire, pas uniquement l'URSS.

Alors il y a confusion entre dictature dite communiste et marxisme.

je ne parle pas d e"privatiser", mais de "nationaliser"

Je voulais dire nationaliser.

A certaines époques, les paysans russes ont eu le droit de posséder leur propres terres et de vendre sur un marché "libre".

on ne doit pas parler du même pays alors

Et pourtant...
Comme l'a dit Alcatel2, grâce à la mise en place de la Nouvelle Politique Economique (NEP) en 1921 les paysans avaient le droit à leur propre lopin de terre. Ensuite, la collectivistation de Staline ne fut jamais totale et les réformes du début des 50s et 60s leur donnèrent plus de marge de manoeuvre.

Même si la CSI gagne la guerre, elle doit conserver les institutions républicaines, la bureaucratie qui fonctionne depuis des millénaires. Il est impossible ( ou alors très dur ) de changer tout un système qui fonctionne depuis 25 000 ans. Déja épuisée par la guerre, elle n'aurait pas le temps ou les moyens de remodeler tout ça.

Ca dépend peut être de ce que l'on appelle institution, Palpatine les a bien changées en se nommant empereur (à vie j'imagine), en nommant des Moffs et en réduisant le pouvoir du Sénat, non?
En se séparant de ce pouvoir officiellement démocratique puis en lui faisant la guerre, la CSI a démontré qu'elle ne voulait pas/plus utiliser les moyens démocratiques pour arriver à ses fins. Je ne pense pas non plus qu'elle se soit lancée dans une guerre pour quelques lois mais pour un changement à long terme de la structure politico-économico-social de la galaxie. D'où la necessité de changer d'institution.

[Fluke Starbucker]

baron_tagge a écrit:


A certaines époques, les paysans russes ont eu le droit de posséder leur propres terres et de vendre sur un marché "libre".






on ne doit pas parler du même pays alors

Et pourtant si.

Après la révolution de février 1917 et l'accession au pouvoir des réformistes bourgeois, ces derniers n'ont pas tenu leur promesse qui était de donner les terres au paysans. Ce sont les bolchéviks, en Octobre 1917, qui la leur donnèrent, dans l'espoir qu'ils comprendraient rapidement qu'ils avaient tout interet à mettre en commun leur terres (une association de paysan est plus productive que chaque paysan tout seul dans son propre lopin de terre).

Pendant la guerre civile (jusqu'en 1921), les rapports entre les ouvriers des villes et les paysans des campagnes devinrent plus tendus : les premiers, dans ce contexte difficile, avaient du mal à produire assez de materiel agricole pour les fermes, et les paysans, ne pouvant produire beaucoup, rechignait à donner une partie de leur production aux villes.

A la fin de la guerre civile, le pays était ravagé. La révolution mondiale n'avait pas eu lieu, l'URSS s'est retrouvé isolé, appauvri par la guerre. Dans l'état actuel des choses, il ne pouvaient appliqué les thèses socialistes et ont du "booster" l'économie du pays en introduisant une touche de capitalisme : c'est la NEP. C'est là que les paysans purent faire un peu de benef.

La sombre période à laquelle tu fait référence n'apparait qu'après, à la fin des années 20 (quand les idéaux de la révolution étaient déjà bel et bien mort, quand Staline étyait au pouvoir après avoir éliminés les derniers bolchéviks. Il faut savoir qu'à cette époque, des bocléviks révolutionnaires de 1917, il n'en restait plus beaucoup : la plupart étant mort au front pendant la guerre civil. Staline, pour arriver au pouvoir, s'était appuyé sur les membres du parti les moins révolutionnaires, des gens arrivés plus tard, souvent issus de milieux plus ruraux et réactionnaires. C'est finalement Staline qui fit les requisitions sauvages dans les campagnes.

L'URSS n'avait rien de Marxiste, si ce n'est qu'à la base, c'était un état ouvrier né d'une révolution prolétarienne et en conservait quelques caractéristiques : société sans classe, économie scientifiquement planifiés, quelques acquis sociaux (ceux de 10917 !) ...

L'URSS peut se définir comme un etat ouvrier dégénéré (c'est la définition trotkiste): il est né du fait que la classe ouvrière à réellement pris conscience de l'opression capitaliste, qu'il s'est organisé pour le renverser et qu'il a finalement pris le pouvoir. Le côté "dégénéré", c'est le fait que, du à son isolement, de la faiblesse de son industrie et de tout un tas de facteurs, il s'est mis en place une buraucratie privilégiée anti-démocratique. Elle joue le rôle de caste dirigeante et dans la forme n'a rien à envier à notre patronnat, mais restait autre chose qu'une classe bourgeoise.

Pour les autres pays comme la Chine, Cuba ou la Corée du Nord, il s'agissait de révolutions nationaliste, visant à s'affranchir de l'impérialisme des états capitalistes occidentaux pour liberer leur propres bourgeoisie : plus de patrons américains ou français, mais des patrons Cubains, chinois ... Des patrons libres d'exploiter eux même leur propre peuple.
Dans ces révolutions, les travailleurs n'ont joués aucun rôle et ne participaient pas à la révolution, contrairement à l'URSS où les ouvriers se formaient en comité, se politisaient, s'armaient et finalement prienrent le contrôle de Petrograd.
En Chine, à Cuba, en Corée du Nord, l'étendard du communisme n'était là que pour se distinguer, camouflé la nature de la révolution, s'octoyer une certaine sympathie et l'appui de l'URSS. Mais ils restaient, dans le fond, capitaliste, et en possèdent toues les tares : pas la peine de détailler les conditions de vie d'un ouvrier ou d'un paysan chinois, on en a tous une idée plus ou moins précise. Dans le cas de la Chine, l'etat n'est pas là pour controler la production, comme en URSS, mais de proteger le patronnat Chinois contre d'eventuels mouvements de contestations (à l'image de tout état capitaliste, qu'il soit allemand, américain ou français ...)

Donc si L'URSS n'a pas grand chose de marxiste, les pays comme la Chine ou Cuba n'en ont vraiment rien du tout !

Merci à Dago d'avoir lu et commenté. J'aimerais juste revenir sur le terme "libéral" : il y a une différence entre ce que disent les politiciens qui se réclament de cette idéologie, et son principe économique concret.

ëtre liberal, c'est être pour la fin du droit du travail et la libre exploitation des travailleurs. Tout en acceptant volontier les aides financières de l'Etat, les liberaux ne veulent plus aucune contrainte, c'est la compétition sauvage entre le entreprises qui aboutit inévitablement à la disparition des plus faibles (comme au XIX siècle).
Bien que les liberaux se félicitent de voir qu'il y a plein de PME, il savent très bien que, sans la législation du travail, elle seraient totalement soumisent aux très grosses entreprises : celles-ci, sans aunune entrave et libres d'exploiter leur travailleurs comme ils le souhaitent, seraient encore plus puisantes et plus rentables.
Pour moi, la fédération du commerce est l'image du capitalisme sauvage, qui agit en toute impunité, sans se soucier des lois. Le fait que le vaisseau de Gievous s'appelle "la main invisible", comme dans les théroie capitaliste d'Adam Smith n'est sans doute pas innocent.

Je pense que dans l'esprit de Lucas :

République = démocrates

CSI = républicains

Sans vouloir déclancher une guerre entre démocrates et Républicains (inutile en fait, puisque les deux, exception de deux ou trois point, on la même conception de l'économie), il montre sans doute son idéal économique : capitaliste, mais avec quelques gardes fou pour garantir une cetaine liberté, non pas pour les patrons, mais pour les travailleurs.

[Dago]

il y a une différence entre ce que disent les politiciens qui se réclament de cette idéologie, et son principe économique concret.

Et ta définition en est le parfait exemple?

Pour résumer deux siècles de théories économiques libérales en une phrase : être libéral c'est croire que l'optimum d'une économie se trouve grâce à la libre concurrence; celle-ci se caractérisant par la liberté de tous les individus de cette économies d'accéder, d'opérer et de se retirer sur les différents marchés de cette économie.
A partir de là, l'exploitation (dans le sens commun du terme et non pas dans le sens marxiste) des travailleurs est impossible puisque ces derniers peuvent casser leur relation avec l'employeur-exploiteur.

Oui, selon l'idéologie libérale les plus forts gagnent. Mais le "jeu" ne se finit jamais, le gagnant à l'instant "t" peut être perdant si à l'instant t+1 un plus fort apparait. Je ne crois pas que Nute Gunray veuille laisser apparaitre un "plus fort", ce qu'il veut c'est siffler la fin de la partie pour empêcher d'autres sociétés d'entrer sur le maché qu'il monopolise. En étant anti-concurrentiel, Nute Gunray est anti-libéral (toute entreprise est donc anti-libérale de ce point de vue).
Ce que les membres de la CSI veulent, d'après les buts que tu as énnoncé, c'est appliquer leur "business plan" sans entrave. Il n'y a aucune idéologie politico-économique derrière ce mouvement.

Je pense que dans l'esprit de Lucas :

République = démocrates

CSI = républicains

Je le veux bien... Mais les républicains ne sont pas des libéraux.
(cette phrase est peut être contre la chartre, je m'en excuse mais comme c'était la conclusion de Fluke je devais bien y répondre).

[Dark Nazgûl]

Au départ la République est un ensemble de planète reliés par l'Hyper-espace, ayant signé des accords commerciaux et utilisant tous la même monnaie.
C'est une simple alliance économique, pas vraiment des libéraux en concurence.

[baron_tagge]

à noter aussi que dans l'Union soviétique, mis à part l'époque du stalinisme, le dirigeant du pays n'était qu'un apparatchik sous les ordres du Soviet Suprem, un peu comme en Iran depuis 79, le président Ahmadinejad est encadré par le guide suprême de la Révolution et ses ayatollahs et son pouvoir n'a pas vraiment d'autonomie.

alors que dans l'Empire, Palpatine est le seul maître, il y a bien un comité dirigeant, le COMPORN, mais il ne fait que veiller à ce que la Loi de l'Empereur soit bien appliquée.

En fait, l'Empire galactique ne serait qu'un régime hybride empruntant tour à tour au stalinisme, au fascisme et aussi au bonapartisme, car la façon dont la République s'est insidieusement ( -> Darth SIDIOUS !!!) muée en Empire n'est pas sans rappeler le coup d'état du 18 brumaire.



Intéressantes vos réflexions...moi j'aime bien le côté politique de starwars, même si dans les films tout ce qui se passe en coulisses n'est pas montré

[General Grievous]

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer clairement ce qu'est la République car j'ai toujours eu du mal à le comprendre...

[Ares]

Au départ la République est un ensemble de planète reliés par l'Hyper-espace, ayant signé des accords commerciaux et utilisant tous la même monnaie.
C'est une simple alliance économique, pas vraiment des libéraux en concurence.

C'est expliqué deux post au dessus.

car la façon dont la République s'est insidieusement ( -> Darth SIDIOUS !!!) muée en Empire n'est pas sans rappeler le coup d'état du 18 brumaire.

Tu pourrais dévelloper stp, parceque je vois franchement pas le rapport. (ceci est écrit sur un ton neutre non agressif, je précise au cas ou )

[baron_tagge]

Puisque c'est demandé si gentiment je vais me faire un plaisir de développer c'est à dire que selon George Lucas, La République n'est pas devenue l'Empire, la République EST l'Empire.
Un peu ce qui s'est passé en France, au départ, Bonaparte était un militaire partisan de la République, après des campagnes militaires victorieuses à l'étranger contre les anciens alliés du Roi qui voulaient le maintien de la monarchie, il rentre en France. Là, on lui demande de se débarasser du Directoire (régime gouvernant la République) Bonaparte en profite pour accuser le Directoire d'être soi-disant un ennemi de la République (Palpy qui fait de même avec les Jedi). Il fomente un coup d'état et instaure le Consulat, régime autoritaire dont il est l'autorité suprême. Puis, là il a le champ libre pour continuer ses purges et se débarasser de ses ennemis personnels et finalement, dans un souci de continuité...et de stabilité....la Première République est réorganisée pour devenir le PREMIER EMPIRE, dictature totale et là, comme un Sith, not' Bonaparte se fait couronner et devient Napoléon 1er.

[Ares]

Ok, je vois mieux ce que tu veux dire, mais ca colle pas, parceque Palpy et dèjà tous puissant dans la république alors que Bonaparte n'est qu'un rouage militaire. Palpy fait juste une manoeuvre politique alors que Napoléon doit prendre le pouvoir de force et destituer les cinq cents.

Par contre, Napolèon n'est pas un tyran en puissance, il n'as jamais fait de purge.

[baron_tagge]

c'est vrai que contrairement à Palpy, Napo a dû bâtir lui-même SON Empire avec ses petits bras, et çà lui a pris moins de temps encore

Mais Napo n'était pas un génie du mal, juste un tyran quelconque, il n'a peut-être pas fait de purges au sens stalinien ou palpatinien du terme, mais il a quand même fait exécuter un paquet de gens qui n'avaient rien fait d'autre que de se retrouver en travers de ce chemin, et çà désolé mais c'est plutôt mesquin

[Ares]

Je vois pas de qui tu parles. Donnes des exemples stp. Ca se serait s'il avait maintenu son pouvoir par la force.

[baron_tagge]

ben le duc d'Enghien par exemple...

(toi tu veux me coincer, hein ? )

[Ares]

Pas du tout, c'étais un Bourbons qui à été excécuté sur les conseils de Talleyrand suite à une enquête bidon de Fouché. Napoléon a toujours regretté cette excécution bateau parceque tout le monde savait que l'attentat avait été perpétré par les Jacobins, mais ca lui a permis de faire peur a Louis XVIII et aux autres grandes monarchie d'Europe qui cherhcaient à le détrôner par la force. Le duc D'enghein est un exemple trés connus mais qui ne reflète pas d'éxcécution massive. Sinon Il aurait fait excécuter Bernadotte qui voulait le mettre Hors la loi en Brumaire. Au lieu de cela, Bernadotte s'est retrouvé Maréchal d'empire, t'as qu'a voir les principes de purge. Non ca n'existe pas sous Napoléon des choses comme ca.

[baron_tagge]

je vois qu'on peut pas te gruger, hein monsieur l'agrégé d'histoire.

Mais dis-moi, si t'es aussi calé sur ce chapitre, pourquoi me demandes-tu donc d'expliquer mes messages et de donner des exemples ?

[Ares]

Pour si jamais quelques chose m'avais échappé pour que je puisse vérifier et m'informer toujours plus.

Mais donc, le coup d'Etat de Brumaire est bien différent de celui de Palpy, on est d'accord.

[baron_tagge]

certes c'est pas la copie conforme, mais faut avouer qu'il y a de troublantes similitudes quand même

de toute façon, rien n'arrête la grande roue de l'histoire, tout est améné à se répéter, sur terre comme sur une galaxie lointaine, très lointaine...


et puis tu te la pètes bien en me montrant que tu en sais plus que tu veux bien le laisser paraître, hein, galopin
mais avoue que je connais quand même bien l'histoire de France dans ses grandes lignes, maintenant les détails...
mais mon truc à moi, c'est la géo, et là essaie donc un peu de me coller...

[Ares]

Arf, non, c'est légitime, je te demande juste des précisions, mais on attaque pas l'empire devant moi, lol. Attention, je parle pas de l'empire Galactique, lol, dsl Devaster.

Maintenant les similitudes sont avec Hitler et le régime Nazis, en aucun cas avec l'empire Napoléonnien. Tous le mondes le sais, y'as même eut des bouquins écris la dessus.

[Dark Devaster]

. Attention, je parle pas de l'empire Galactique, lol, dsl Devaster.

Il y a pas de mal ç'aurait été trop beau . Je trouve que ce topic dérive sérieusement vers les interdictions de la charte moi alors je préfère sortir

[Dark Nazgûl]

Je trouve que ce topic dérive sérieusement vers les interdictions de la charte moi alors je préfère sortir

Nooon... La politique Starwasienne n'est pas la politique française ( ouf ! ) T'imagine : " Je vais creer une grande armée pour lutter contre les Séparatistes ! - Quels séparatistes ??? - Heu... les Corses ?

Pour revenir sur Napo, au dela de ses actes militaires, de l'Empire et tout, il a civiquement bâti beaucoup plus de Palpy. Napo a créé les " Blocs de Granit ", institutions civiques encore en vigueur de nos jours : code civique, banque de France, lycées et académies publiques...
Alors que Palpy a juste repris les institutions politiques républicaines, juste un peu " saucée " à l'impériale

Maintenant il est sûr que Napo a fait tuer des gens, déclenché des guerres ( 7 millions de morts ! ), il était népotique et ambitieux. Mais ça c'est une autres histoire...

[Ares]

Maintenant il est sûr que Napo a fait tuer des gens, déclenché des guerres ( 7 millions de morts ! ), il était népotique et ambitieux. Mais ça c'est une autres histoire...

Hum, c'est l'Angleterre qui à déclenchez les guerres, ne l'oublions pas. Palpy lui les provoque et les fabrique de toute pièces. Bonaparte n'est pas despotique, le peuple l'as toujours soutenus (cf les cent jours) contrairement à l'empire de Palpy qui subit les assault des rebels.

Ambitieux, ben oui tiens, y'as au moins un point commun dis donc, lol.

[baron_tagge]

ouais, cessons de jouer à coller l'autre, on n'est pas à Qui veut gagner des millions ici

au lieu de çà, recentrons le débat.

On a parlé du stalinisme, du bonapartisme, mais qu'en est-il de l'autre grande source d'inspiration pour l'Empire: le fascisme et plus précisément le nazisme ?

Ce ne sont pas les références qu manquent: l'uniforme des impériaux, le populisme de Palpatine (marrant, A. Ferenczi, critique à Telerama, un jour qu'il avait un peu trop forcé sur le ponch, avait remarqué que dans "Palpatine" y'avait "Petain" ), la politique de ségrégation vis-à-vis de certaines races non-humaines, la pureté ethnique d'une armée de clones...
Et puis les officiers impériaux ont tous ce côté "aryen" aseptisé-bien rasé qu fait froid dans le dos (matez un peu mon avatar ! )



PS: lol je suis bluffé, y' a des historiens en herbe ici, à moins qu'on ne tape ses messages avec l' Encyclopediae Universalis sur ses genoux mmmmh ?

[Dark Nazgûl]

PS: lol je suis bluffé, y' a des historiens en herbe ici, à moins qu'on ne tape ses messages avec l' Encyclopediae Universalis sur ses genoux mmmmh ?

Non, on a juste de la culture ici.

Sinon pour le nazisme, il y a déja des sujets dessus, donc on ne revient pas dessus.

[Dago]

Concernant Bonaparte, Lucas disait pendant la promo de ROTS que ce qui l'interressait dans le passage de la République à l'Empire était l'abandon de la démocratie par le peuple et ses représentants face à d'importantes crises. Comme cela c'était passé en France avec Napoleon et je-ne-sais-plus-quel-autre-événement-historique.
Je précise que je n'en sais rien, je connais pas trop l'histoire de France.

[Ares]

Oui, la faiblesse du directoires, un gouvernement corrompus qui ne ce souciait guère des problèmes du peuple.

[baron_tagge]

Ca resemble bien à la République sous l'ère Valorum çà

[Ares]

Pas vraiment lol, en tout cas pas dans le système politique, puisque cette république était gouverné par cinq directeurs. Dans les fait, oui le gouvernement été corrompus dans le sens où il ne ce souciait que de son propre bien être. Je précise que Bonaparte ne fait pas partis des cinq directeurs.

[baron_tagge]

je trouve quand même le système politique starwarsien un peu bizarre: il n'y a pas vraiment de séparation des pouvoirs: l'exécutif a à sa tête le chancelier suprême, mais pourquoi dans ce cas préside-t'il les sessions du Sénat, qui représente à lui seul le pouvoir législatif ? (au passage, dans une galaxie si grande et avec des intérêts si divergents entre les peuple, il aurait été plus prudent d'introduire une deuxième chambre, mais bon GL n'est pas politologue non plus)
Dans une démocratie, le pouvoir législatif n'a pas à être muselé par l'exécutif. Bon dans l'Empire et dans les dernieres années de la République, quand Palpy avait les pleins pouvoirs, l'exécutif contrôle le législatif ainsi que le pouvoir judiciaire (cf-Mace Windu: "il contrôle la justice, il est trop dangereux pour qu'on le laisse vivre") mais sous un tel régime çà ne surprend pas vraiment.

[Dark Devaster]

L'exécutif appartient au conseil jedi et aux forces de sécurité planètaires. Mais comme tu dis avec les nouveaux amendements pendant la guerre ce dernier va devoir répondre au chancelier. Cependant à la base il est séparé du sénat. Le problème du sénat c'est bien spur ses intérêts divergents mais une deuxième chambre n'est pas souhaitable : le trop grand nombre de sénateurs a déjà affaibli le pouvoir, une deuxième chambre ne ferait qu'empirer les choses.

[Alcatel2]

ëtre liberal, c'est être pour la fin du droit du travail et la libre exploitation des travailleurs.

Définition TRES TRES TRES restructive du libéralisme. :p Tu ne l'emploies que dans un sens économique et visiblement extrémiste.

J'appellerais plutôt ça la définition moderne de l'ultra-libéralisme.

Le libéralisme, notion dérivée des Lumières, est un courant philosophique militant pour le respect des droits naturels de l'Homme: droit d'expression, droit de liberté, droit de propriété. Il s'oppose à la subordination de l'individu humain aux corps sociaux. Historiquement, il s'agissait d'une réaction contre la société de l'Ancien Régime fermée et segmentée, dans laquelle la notion d'individu n'existait pas: ses membres n'étaient que des composants agissant dans l'ensemble vaste régi (c'est le mot) par le Roi et l'aristocratie.

C'est dans le langage courant que le "libéralisme" ne s'applique qu'à l'économie.

[Dark Nazgûl]

Definition exacte, mais ici on parle juste du libéralisme économique !

[Ares]

Roooooooooooh, pitiè, pas de cours d'économie avant septembre.

[Dark Nazgûl]

Désolé Ares !

Le libéralisme économique est la thèse selon laquelle la liberté d’action individuelle la plus complète (liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc...) serait souhaitable en matière économique, et l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Les partisans du libéralisme économique se rangent en deux grandes familles. Pour les uns, leur position découle d’un raisonnement de nature philosophique partant de principes généraux applicables à tous, en tous temps, en tous lieux et à toutes les activités humaines. Pour eux, le libéralisme économique n’est que l'application en économie du libéralisme philosophique. Ils contestent à la fois la légitimité et l’efficacité de l’action de l’État, et leur opposition à ses interventions est absolue. Cette tendance, qui a vu le jour au XVIIIe siècle avec les philosophes des Lumières, est souvent appelée « Libéralisme classique ».

Pour les autres, le libéralisme économique relève d’un raisonnement de nature purement économique portant sur les conséquences de l’application des thèses libérales. Leur position repose le plus souvent sur la théorie de l’équilibre général et est souvent appelée « libéralisme néoclassique ». Ils ne contestent que l’efficacité des actions de l’État et sont donc plus sensibles que les libéraux classiques aux critiques partant des « défaillances du marché ». De ce fait, ils diffèrent quant aux limites exactes à fixer aux interventions de l’État.

Actuellement, le libéralisme classique est devenu très minoritaire, et les tenants du libéralisme économique font en grande majorité reposer leurs positions sur le libéralisme néoclassique.

Le libéralisme est l’objet de nombreuses et violentes critiques, tant de la part du public que des politiques et des organisations étatiques, puisque l’essence même du libéralisme est de contester la légitimité et l’efficacité de leurs actions. C’est pourquoi le présent article ne se limite pas à un exposé des thèses libérales, mais fait une place inhabituelle aux controverses.

Ca peut toujours servir dans le débat

[Dago]

La source te remercie de l'avoir citée.

[Dark Nazgûl]

La source te remercie de l'avoir citée.

Pardon, je précise que je l'ai trouvé sur Wkipedia

[Omega 38]

Concernant Bonaparte, Lucas disait pendant la promo de ROTS que ce qui l'interressait dans le passage de la République à l'Empire était l'abandon de la démocratie par le peuple et ses représentants face à d'importantes crises. Comme cela c'était passé en France avec Napoleon et je-ne-sais-plus-quel-autre-événement-historique.
Je précise que je n'en sais rien, je connais pas trop l'histoire de France.

Oui, et c'est ça qui est intéressant de voir : combien de fois il y a pu avoir dans l'histoire de l'humanité de changements de régimes politiques... de Républiques à Empires.

Maintenant il est sûr que Napo a fait tuer des gens, déclenché des guerres ( 7 millions de morts ! ), il était népotique et ambitieux. Mais ça c'est une autres histoire...

Hum, c'est l'Angleterre qui à déclenchez les guerres, ne l'oublions pas. Palpy lui les provoque et les fabrique de toute pièces. Bonaparte n'est pas despotique, le peuple l'as toujours soutenus (cf les cent jours) contrairement à l'empire de Palpy qui subit les assault des rebels.

Euh, Napoléon était ambitieux. N'oublions pas que c'est par cette même ambition qu'il s'est "cassé les dents" en Russie. Et le second visage de Napoléon a souvent tendance à s'effacer : c'était un dictateur.
Pour revenir à Palpatine, alors qu'il est chancelier suprême il contrôle déjà la République ("à son terme ton règne est arrivé... et grand temps il était", d'après Yoda). Et le sénat le suit dans ses décisions ! (du moins une majorité)

[Alcatel]

Concernant Bonaparte, Lucas disait pendant la promo de ROTS que ce qui l'interressait dans le passage de la République à l'Empire était l'abandon de la démocratie par le peuple et ses représentants face à d'importantes crises. Comme cela c'était passé en France avec Napoleon et je-ne-sais-plus-quel-autre-événement-historique.
Je précise que je n'en sais rien, je connais pas trop l'histoire de France.

Oui, et c'est ça qui est intéressant de voir : combien de fois il y a pu avoir dans l'histoire de l'humanité de changements de régimes politiques... de Républiques à Empires.

Le "combien de fois" n'a strictement aucune importance: c'est comme calculer le nombre de gâteaux ayant été cuisinés dans toute l'Histoire à partir d'une certaine recette.

L'essentiel, c'est bien que Lucas ait identifié la "recette" en question et, d'une manière ou d'une autre, l'ait théorisée en pratiquant l'abstraction dans sa saga. A partir de là, on peut identifier sa présence dans autant d'exemple historiques que l'on veut...