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Sokraw a écrit : Mais toute sur-balèze qu'elle soit, ça ne s'oppose pas à ce qui est dit depuis plusieurs message, à savoir que Kylo est diminué et que plusieurs éléments très appuyés nous le montrent (ce qui peut contribuer à expliquer qu'il puisse se faire battre par moins expérimenté que lui, même si ça n'est pas suffisant pour expliquer les capacités de Rey).

Si tu lis les précédentes pages, tu verras que justement il n'y a aucun élément de la grammaire cinématographique de la blessure dans le duel concernant Kylo.
Se taper sur une blessure que l'on ne voit pas est très loin des standards en la matière (grimace, faiblesse au mauvais moment, plan récurent sur le sang qui coule, position de combat en protection de la blessure).
Et enfin, comme je l'ai souvent écrit avant, si tu es blessé ou tu ne combat pas ou tu expédie le combat comme il l'a toujours fait jusqu'à présent et ce jusqu au début du combat où il assomme Rey. Jouer environnemental.

D'où cette sensation de flou sur ce combat.

Juste en passant, personne ici n'a jamais dit que kylo ren n'était pas blessé. Encore une fois, comme sur bien des points sujet à discussion de tfa, le problème n'est pas ce qui est montré, mais la manière dont c'est montré.

la mise en scène choisit est loin de remplir son rôle. Oui elle passe par les "passages obligés" pour essayer de maintenir l'édifice en place,mais passe à côté de tous les éléments et details à même de renforcer le discours.

ainsi on le blesse pour justifier le combat à venir, on se charge de rappeler qu'il est blessé (si on le faisait se frapper le flanc pour rappeller qu'il est blessé), a côté de ca tout va bien. Meme la manière dont il est blessé entraîne son lot de question du fait de sa capacité a stopper un tir en plein vol, et les lourdes insistances sut la puissance de l'arba de chewie.

Dans le même genre de traitement, les hesitations de kylo entre côté clair ou obscur n'existent dans le film que parce qu'il a ce monologue sur le fait qu'il se sent attiré par la lumière. Rien d'autre dans le film ne vient renforcer ou annoncer cette faiblesse, ce qui contribue à fragiliser cette aspect du film.

de même, je lis souvent que kylo est fragilisé psychologiquement du fait d'avoir tué son père. Je serai curieux de savoir de quelle manière et ou cet état de fait est suggéré dans le film ?

et enfin, toutes ces choses s'inscrivent dans un ensemble. Les reactions serait elle les memes si auparavant rey avait fait montre de moins de facilité avec la force ? Si on avait montré kylo plus hesitant, moins résolu ?

matou a écrit : Si tu lis les précédentes pages, tu verras que justement il n'y a aucun élément de la grammaire cinématographique de la blessure dans le duel concernant Kylo.

Est-ce que tu peux nous la rappeler s'il te plait la grammaire cinématographique de la blessure dans le duel? Non parce que lire ça tous les trois messages c'est pas inintéressant mais mettre tout le monde au même niveau serait quand même plus intéressant... Quitte à sortir un argument autant qu'il soit compris par tout le monde.

Pour beaucoup de gens qui ont aimé le film, il a été accepté depuis longtemps que Kylo "perd" à la fois car il est aveuglé par sa "puissance" qui n'est que superficielle et aussi parce qu'il est blessé et tourmenté. Pour les autres, ben... Vous avez bien le droit de ne pas avoir compris ça, après tout.

Matou et Basara :
je vais avoir du mal à défendre un film que je n'ai pas aimé et que je trouve bancal de partout...
Là j'ai juste parler du fait que Kylo est blessé, c'est tout, et ça s'est clair dans le film, je trouve. Je ne trouve pas pertinent de s'en remettre à la biologie, voir même de parler de grammaire cinématographique absente : la blessure est là, c'est même pas très finement amené ; le gars est blessé, le gars a mal, le gars se fait battre, je ne vois pas ce qui manque. C'est une grosse facilité, oui, Rey sort la Force et la maitrise du sabre de sa poche, oui, Finn se bat mieux que Luke dans ESB et c'est naze, oui.

Je rejoins PAndisha sur le fait qu'on ne voit pas que Kylo est affaibli suite au mertre de son père : c'est présent dans la novélisation, ça fait partie des qq trucs très simplement et très bien expliqués dans le bouquin qui sont incompréhensibles ou inexistant dans le film.

C'est là que le voir tenter de stopper le tir, mais sans succès, ferait une différence.

matou a écrit :
Si tu lis les précédentes pages, tu verras que justement il n'y a aucun élément de la grammaire cinématographique de la blessure dans le duel concernant Kylo.
Se taper sur une blessure que l'on ne voit pas est très loin des standards en la matière (grimace, faiblesse au mauvais moment, plan récurent sur le sang qui coule, position de combat en protection de la blessure).

Ce que tu reproches au duel est donc plus un problème de vocabulaire cinématographique (image, dialogue, musique...) que de grammaire ( champs, mouvements de caméra, montage).
(je suis un peu cuistre là )

Pandisha a écrit : C'est là que le voir tenter de stopper le tir, mais sans succès, ferait une différence.

Peut-être parce que le destin de Kylo n'était encore défini scénaristiquement ?

Snoke et Kylo suggèrent que la mort de Han permettra à Kylo de plonger entièrement dans le côté obscur. C'est mon ressenti dans les dialogues et les choix.

Si cette mort perturbe Kylo, alors le Côté Obscur a échoué. Le retour vers le Côté Lumineux devient possible.
Si le CO gagne, il le rend plus fort et il est difficile de le faire revenir vers la lumière. Neutre/CL - CO hésitant ? - CO - CL est un schéma bancal dans la progression du personnage in universe.
En ne montrant rien, on garde toutes les options d'évolutions possibles pour la suite.

ON garde toutes les options possibles ouvertes, mais c'est aussi pour le coup une solution de facilité pour ne pas avoir à répondre aux problématiques qu'on pose. J'ai même envie de dire que c'est l'excuse pour justifier le fait de ne pas avoir vraiment creusé la question.
ON refile la patate chaude au suivant quoi. :p

Pour moi, c'est le meilleur combat (avec celui d'Anakin VS Obi-Wan) au Sabre Laser de la saga, et de loin !

bh-ren a écrit :

matou a écrit :
Si tu lis les précédentes pages, tu verras que justement il n'y a aucun élément de la grammaire cinématographique de la blessure dans le duel concernant Kylo.
Se taper sur une blessure que l'on ne voit pas est très loin des standards en la matière (grimace, faiblesse au mauvais moment, plan récurent sur le sang qui coule, position de combat en protection de la blessure).

Ce que tu reproches au duel est donc plus un problème de vocabulaire cinématographique (image, dialogue, musique...) que de grammaire ( champs, mouvements de caméra, montage).
(je suis un peu cuistre là )

Quand tu fais une phrase ou un texte tu utilises un vocabulaire et une grammaire de phrase et de texte non? Donc il faut les deux.

Donc niveau vocabulaire blessure, on n'a pas l'écriture qui va avec (récurrence de la faiblesse montrée sur différent aspect du combat) et niveau grammaire il n'y a pas de mouvements de camaera subjectif chancelant avant ou pendant, pas de montage montrant un personnage qui peine car plus lent.

Je me serai contenté d'un seul des deux.

Pandisha a écrit :
de même, je lis souvent que kylo est fragilisé psychologiquement du fait d'avoir tué son père. Je serai curieux de savoir de quelle manière et ou cet état de fait est suggéré dans le film ?

Je t'accorde que ce point n'est pas le plus détaillé du film , mais même s'il n'y avait rien (et ce n'est pas le cas je vais y revenir^^) quelle genre de personne peut assassiner un de ces proches, et notamment un parent direct sans être affecté psychologiquement ? A part le plus grand des sociopathes, et encore peu importe il y aurait une réaction, que ce soit une forme de plaisir pervers, une souffrance, un tiraillement, un soulagement ou autre, etc.
Mais ici on a quand même quelque chose prouvant que psychologiquement il est touché, on ne sait pas à quel point c'est tout, si tu veux savoir de quoi je parle regarde à nouveau la scène où il transperce Han de son sabre, au moment ou il lui dit "merci", on voit les larmes lui monter lentement aux yeux, il a le regard humide sur cette scène. Sans compter qu'au moment ou Han chute on le voit le regard dans le vide, perdu dans ces pensées, et c'est à cette occasion qu'il peut être touché par le tir de Chewie, car perturbé. Alors oui effectivement c'est peu, mais pour certains c'est suffisant à déterminé que psychologiquement il n'est pas au top.
Mais bon je fais partie des gens qui préfèrent avoir un film où il se passe un maximum de chose et où il faille interpréter d'avantage des choses simplement suggérées, qu'avoir un film où le contenu est réduit du fait qu'il faille plus de séquence explicative. De ce coté là après c'est les goûts et les couleurs encore une fois

C'est marrant (ou pas), en lisant les réponses de chacun j'ai l'impression de me retrouver dans le film, à savoir que sur pleins d'aspects c'est pas clair et c'est quand même bien un problème.

Concernant le combat ma perception est la suivante :
Est-ce qu'il y a des signes que Kilo est blessé : Oui.
Est-ce que c'est bien montré : Non
Est-ce que ça tient la route : Non

Refaisons l’enchaînement des événements. On a donc Kilo qui tue le Père pour se libérer du Côté lumineux, je passe sur le reniement de 6 films et de X année de concept sur le coté obscur (plus facile, plus rapide, plus séduisant. A jamais il dominera ton destin etc...) cet aspect du film n'étant pas expliqué (pourquoi Ben est-il attiré par le côté clair, c'est quand même une première à priori).

Soit, le petit Kilo est déchiré entre le bien et le mal et il se libère du bien en tuant son papa. A ce moment du film, dans compréhension des choses, tout à été fait pour qu'on en arrive à la conclusion qu'en se libérant il va devenir plus puissant.

Nous arrivons au combat, au départ il y a des signes sur sa blessure (il se retourne, se tape dessus, quelques gouttes de sang). Par contre, quand il se bat on en voit aucune gêne. Cela crée un sentiment mitigé sur le sujet (à titre personnel, je me suis demandé plusieurs fois durant le combat "Mais il est blessé ou pas en fait?"). Plus troublant, on ne le sens pas envahi par le côté obscur de la force, il reste l'ado pas très sûr de lui qui veux devenir comme grand papa. On a quand même l'impression que ça lui a pas servi à grand chose à Kilo de tuer Han.

Donc pour certain, tuer Han ça le déstabilise, pour d'autre ça le rend plus fort. La encore c'est pas clair. Lorsqu'il tue Han, y'a aucun plan qui clarifie cet aspect.

Kaenrohv a écrit :

Pandisha a écrit :
de même, je lis souvent que kylo est fragilisé psychologiquement du fait d'avoir tué son père. Je serai curieux de savoir de quelle manière et ou cet état de fait est suggéré dans le film ?

Je t'accorde que ce point n'est pas le plus détaillé du film , mais même s'il n'y avait rien (et ce n'est pas le cas je vais y revenir^^) quelle genre de personne peut assassiner un de ces proches, et notamment un parent direct sans être affecté psychologiquement ? A part le plus grand des sociopathes, et encore peu importe il y aurait une réaction, que ce soit une forme de plaisir pervers, une souffrance, un tiraillement, un soulagement ou autre, etc.
Mais ici on a quand même quelque chose prouvant que psychologiquement il est touché, on ne sait pas à quel point c'est tout, si tu veux savoir de quoi je parle regarde à nouveau la scène où il transperce Han de son sabre, au moment ou il lui dit "merci", on voit les larmes lui monter lentement aux yeux, il a le regard humide sur cette scène. Sans compter qu'au moment ou Han chute on le voit le regard dans le vide, perdu dans ces pensées, et c'est à cette occasion qu'il peut être touché par le tir de Chewie, car perturbé. Alors oui effectivement c'est peu, mais pour certains c'est suffisant à déterminé que psychologiquement il n'est pas au top.
Mais bon je fais partie des gens qui préfèrent avoir un film où il se passe un maximum de chose et où il faille interpréter d'avantage des choses simplement suggérées, qu'avoir un film où le contenu est réduit du fait qu'il faille plus de séquence explicative. De ce coté là après c'est les goûts et les couleurs encore une fois

J'ai pas l'impression d'avoir vu le même film en fait. Oui il dit merci, mais au niveau de son visage, il est aussi expressif que Jean Reno . Les larmes qui montent moi je l'ai ai pas vu et le regard dans le vide, je perçois rien, ça peut être du soulagement, comme n'importe quoi en fait.

Mais revenons au combat, alors oui il transpire, de la à dire que c'est lié à sa blessure... C'est surement le cas, mais c'est pas très malin comme moyen de communiquer qu'il est blessé. Faut bien se mettre dans l'idée que c'est un film, et que donc tout est fait par choix du réalisateur. Et que donc, montrer qu'il transpire, plutôt que de le montrer grimaçant, boitant, respirant difficilement, poussant des râles c'est un choix.

Quoi qu' il en soit Kylo c' est quand même reçu le tir de Chewbacca , à été affecter par la mort de son père (car on voit bien que Kylo n' arrivait pas à le tuer au début ) et faut accepter que Rey avait la Force avec elle ...

Je vais apporter ma pierre à l'édifice : je ne vois aucun problème avec ce combat, si ce n'est la fin un peu trop expéditive.
On passe rapidement la partie avec Finn : on voit clairement que Kylo s'amuse avec lui, et que le vrai duel va venir après avec Rey. Donc oui, Finn sait vaguement se défendre avec un sabre laser, et alors ? Il n'a jamais était dit dans aucun des films que seuls des jedis pouvaient se servir de cette arme. On a déjà vu Han ouvrir un tauntaun avec un sabre (on est loin du combat, je suis d'accord) et un chasseur de prime dans TCW qui s'en sert contre Ahsoka (saison 3 il me semble, ou peut être la 2...). Donc rien d'anormal à ce niveau. D'autant plus qu'il a une formation de stormtrooper. Et malgré ça, Kylo n'en fait qu'une bouchée.

Quant à Rey, elle sait se battre. On la voit se battre au début du film. Et elle est sensible à la force, donc elle voit tout légèrement à l'avance (dixit Qui-Gon dans l'Episode 1). Pas étonnant qu'elle réussisse à se défendre. Et en plus, la Force est à ses côtés à ce moment là. Tout comme elle est avec Luke dans ANH alors qu'il est pris en chasse par le meilleur pilote de la galaxie.
Alors certes, elle met un terme au combat un peu rapidement à mon goût. On peut mettre ça sur le compte de le blessure de Kylo , ou de la surprise qu'il a face à la résistance acharnée de Rey qu'il n’imaginait pas aussi forte.

Et je vous trouve de mauvaise fois lorsque vous dites qu'on ne remarque pas vraiment sa blessure. Il y a un gros plan sur le fait qu'il saigne juste avant le combat, ce qui signifie bien quelque chose, en cinéma on ne film pas des plans au hasard, celui a un sens : nous montrer qu'il est salement amoché.

Les détracteurs, trop occupés à râler pendant le film, ont raté la moitié des scènes et viennent ensuite reprocher leur absence.

Grushkov a écrit :Houlà malheureux ne dis pas qu'il y a des choses originales ET bien trouvées dans ce film ! Tout le monde va vouloir ta mort !

Alors on sera deux. J'ai encore revu le film ce matin même, et en effet il y a des trucs originaux, bien trouvés et bien ficelés dans ce film, dès qu'on dépasse les similitudes.

Drawn Koon a écrit :Par contre, quand il se bat on en voit aucune gêne.

La Force ? En tout cas, on ne doute pas une seconde qu'il soit blessé. Un coup de blaster ça n'est pas une égratignure. Et Finn lui en colle une également, ce qui ne doit pas arranger les choses.
Perso, pour l'avoir donc revu aujourd'hui même, je trouve ce combat excellent. Il représente bien plus ce que je m'imaginais des combats au sabre laser étant gamin, après avoir vu la Trilogie, que ce que j'ai vu ensuite dans la Prélogie. Les pirouettes, les moulinets, les sauts de carbris, OK, c'est esthétique, c'est dynamique. Mais là, c'est plus du combat brut et enragé. J'aime. Et le fait qu'il ne remette pas son masque compte aussi. Le combat n'aurait pas eu une telle intensité s'il avait été masqué.
Et pour toutes les questions ouvertes ? Qui est Rey ? Tout ça ? Je suis sûr que la suite nous le dira clairement.

DarkNeo a écrit :La notion de consensus dans les débats sur Star Wars est morte en 1999.

Je crois que c'est malheureusement vrai. Plus que jamais.

Oui je trouve que ce duel a un style de combat plutôt violent et au final je trouve sa bien

Sur le plan de la chorégraphie et des effets visuels, cette scène est réussie. Là où elle l'est moins vient de la relative nullité de Kylo Ren face à Finn puis à Rey (maîtrisant trop rapidement la Force sans que le film nous donne des explications).

Pour compléter ce que tu dis, personne n'as remis en cause le style du combat. Je ne crois pas avoir vu de remarques autour de la présence ou l'absence de pirouette. Le côté brut (qui donne un côté escrime médiéval j'ai trouvé) ne pose de problème à personne.
le soucis vient à mes yeux du côté artificiel du déroulement du récit.

On peut tourner les choses dans tous les sens d'un dialogue de sourd mais restent les faits de mise en scène. Et cen'est pas la première fois qu'ils sont énoncés.

Le film montre un Kylo Ren capable de staser un tir dans son dos, d'immobiliser Rey avec la force, de pouvoir endormir avec la force, d'utiliser la télékinésie sur petit objets et de pouvoir faire une vague de force envoyant valdinguer Rey contre un arbre très violemment. Et Kylo est toujours accompagné de troupes avec lui.
Donc Kylo est vraiment puissant. Et toutes ces scènes fonctionnent bien. Nous sommes nombreux à ressentir un malaise quand Kylo rencontre Rey sur Takondana, la manière dont il joue avec elle et son emprise, via la Force, sur elle.

Le film montre Finn utiliser deux fois le sabre laser. Et la première fois, contre un Storm Trooper mieux entrainé que lui, il ne le touche pas une seule fois et se retrouve dans une position où le Storm semble capable de donner un coup mortel.

Le film pose cela et défait le tout dans la fin du film et le duel. Kylo ne bloque ou ne dévie pas le tir de Chewie (on peut imaginer un effet de sidération l'expliquant). Kylo est seul pour la première fois. Finn fait donc mieux contre kylo que contre un Storm trooper. Kylo ne tue pas Finn alors qu'il a montré qu'il savait le faire. Kylo n'utilise pas la force pour expédier le combat (Rey assommée par une branche ou une nouvelle vague de force).

Ce n'est pasla question d'aimer ou pas le duel, ça c'est le ressenti de chacun, mais de comment un simple "mais il est blessé", ne peut expliquer autant de décalage entre ce que le film construit et dont il s'en sert à la fin.

Sérieux ?
Voilà ce que j'en pense : je m'en fiche. C'est divertissant et ça me suffit.

A partir de là, vu que tous les blockbusters hollywoodiens sont divertissants, il n'y a plus rien à dire...

matou a écrit :On peut tourner les choses dans tous les sens d'un dialogue de sourd mais restent les faits de mise en scène. Et cen'est pas la première fois qu'ils sont énoncés.

Le film montre un Kylo Ren capable de staser un tir dans son dos, d'immobiliser Rey avec la force, de pouvoir endormir avec la force, d'utiliser la télékinésie sur petit objets et de pouvoir faire une vague de force envoyant valdinguer Rey contre un arbre très violemment. Et Kylo est toujours accompagné de troupes avec lui.
Donc Kylo est vraiment puissant. Et toutes ces scènes fonctionnent bien. Nous sommes nombreux à ressentir un malaise quand Kylo rencontre Rey sur Takondana, la manière dont il joue avec elle et son emprise, via la Force, sur elle.

Le film montre Finn utiliser deux fois le sabre laser. Et la première fois, contre un Storm Trooper mieux entrainé que lui, il ne le touche pas une seule fois et se retrouve dans une position où le Storm semble capable de donner un coup mortel.

Le film pose cela et défait le tout dans la fin du film et le duel. Kylo ne bloque ou ne dévie pas le tir de Chewie (on peut imaginer un effet de sidération l'expliquant). Kylo est seul pour la première fois. Finn fait donc mieux contre kylo que contre un Storm trooper. Kylo ne tue pas Finn alors qu'il a montré qu'il savait le faire. Kylo n'utilise pas la force pour expédier le combat (Rey assommée par une branche ou une nouvelle vague de force).

Ce n'est pas la question d'aimer ou pas le duel, ça c'est le ressenti de chacun, mais de comment un simple "mais il est blessé", ne peut expliquer autant de décalage entre ce que le film construit et dont il s'en sert à la fin.

C 'est ce qui me gêne aussi, bien que si je sort du contexte le combat final, je le trouve très réussi (spectaculaire sans tomber dans la surenchère d'accrobaties)
- Kylo semble hyper puissant au début du film puis une fois blessé ....Il semble n'être qu'un petit débutant... j'espère que ce n'est pas que "pour épargner" Finn et Rey" mais qu'il y a une raison valable et non une facilité scénaristique ...: Que K Ren joue double jeu depuis le départ pour pouvoir approcher Snoke et en finir avec ...

Les aptitudes de Rey sont exagérées, du coup , elle semble avoir des capacités plus grandes que celles d' Anakin et ça ne fonctionne plus avec cette histoire d'élu, à moins que Disney ne parte du principe que la prophétie était mal interprétée, qu 'Anakin bien que très puissant n'était pas le bon...

Les autres combats au sabre laser des films, a part celui d'ANH, sont très bon que ce soit au niveau de l'action que du comportements des personnages concernés. Ils font bien avancer l'histoire même si leur apparition surprendra rarement (Yoda dans AotC étant un contre-exemple).

Le fait est que ce n'est pas vraiment le cas pour celui de TFA, il est illogique que Rey batte Kylo (au vu du reste du film comme dit précédemment) mais en plus ça ne change rien/n'apporte rien à l'histoire, notamment grace à cette séparation du sol (truc ultra éculé qui m'aurait déjà un peu fait grincé des dents si c'était comme ça que Rey avait échappé à Kylo).

Uttini a écrit :C'est divertissant et ça me suffit.

Tous n'ont pas les même attentes, surtout pour un film estampillé SW qui nous habitué à certaines choses... en tout cas pas être un film type Marvel mais je m'égare. Que le combat soit comme il est, le style, le rendu visuel, peu critique ça, c'est son issue qui a de quoi trahir le reste du film (pourquoi nous avoir vendu un Kylo Ren si puissant si il va suivre un gros complément de formation après ?) et même l'univers, où les méchants ont une plus grande place et sont plus respectés que dans la plupart des oeuvres.

J'adore le côté bestial de cette scène.

Par rapport à Rey : ça ne me choque pas qu'elle prenne le dessus. Ils montrent bien dans le film que la force est puissante en elle, et qu'elle est du genre à apprendre vite... ça paraît bizarre, mais ce sera forcément expliqué dans la suite je pense. Est-elle une élue? (ce qui n'empêcherait pas Anakin d'être un élu d'ailleurs, si on change de méchant, ben ... on change d'élu voilà! A chaque génération son combat !)

Par rapport à Kylo Ren : ils passent la moitié du film à expliquer à quel point l'arbalète de Chewie, elle déchire grave. Donc la question qu'on devrait se poser c'est : mais comment diable ce Kylo Ren peut-il encore être debout et se battre comme il le fait, même contre des amateurs comme Rey et Finn. Ben la réponse c'est qu'il est super fort. Tellement fort qu'on le voit à peine tituber, voilà.
On ressent quad même sa douleur pendant le duel, même si c'est discret (parce qu'il maîtrise le gars, tel un ... adepte de la force quoi), et on sent aussi une baisse de régime (au début il balance Rey contre un arbre et bat Finn facilement, et à la fin il n'arrive même plus à appeler un sabre laser).
Il ne faut pas oublier également qu'il n'a pas la volonté de tuer Rey : il pourrait le faire sans problème lorsqu'elle est au bord du précipice. Mais apparemment ses intérêts sont ailleurs. Puis elle le domine à la fin du combat : il n'est clairement plus en possession de tous ses moyens, et surpris également sans doute.
Pourquoi ne tue-t-il pas Finn? Parce qu'il s'en fiche royalement de Finn... il a autre chose à faire à ce moment là. (cela dit même Chewie a l'air de trouver ça bizarre que Finn soit en vie ...)

Ou alors on ne nous dit pas tout et il a une raison de les épargner...

En fait la seule chose qui surprend c'est justement le côté bestial de la scène, que j'adore. Kylo ren a un style disons... plutôt brut. J'ai vu une vidéo de Daisy Riley qui s'entraîne au sabre, et je pense que ça va être quelque chose : c'est très élégant, très maîtrisé. D'où ma question : Kylo Ren a-t-il reçu une formation très poussée de la part de Luke? En tout cas, le sabre, ça devait pas être son fort à l'académie Jedi. Ou alors c'est son sabre qui n'est pas très "pratique"...

Je pense en tout cas que si tant de gens se posent des questions sur cette scène ce n'est pas un hasard et que l'on en comprendra plus dans la suite. Ce film fait partie d'une trilogie. Et contrairement à certains je pense que le gros du scénario est déjà décidé (c'est à dire que les auteurs savent déjà qui sont les personnages et ce qu'ils vont en faire par la suite). J'aime à croire que tout aura une cohérence au final.

Donc pour l'instant , cette scène me va, ainsi que tout le reste du film !! Seules les suites pourraient gâcher tout ça.

aidualc a écrit :
Par rapport à Kylo Ren : ils passent la moitié du film à expliquer à quel point l'arbalète de Chewie, elle déchire grave. Donc la question qu'on devrait se poser c'est : mais comment diable ce Kylo Ren peut-il encore être debout et se battre comme il le fait, même contre des amateurs comme Rey et Finn. Ben la réponse c'est qu'il est super fort. Tellement fort qu'on le voit à peine tituber, voilà.

Être blessé fait que l'on oublie sa manière de faire depuis tout le film? A savoir être accompagné et utiliser la force pour être efficace?

aidualc a écrit : Pourquoi ne tue-t-il pas Finn? Parce qu'il s'en fiche royalement de Finn... il a autre chose à faire à ce moment là. (cela dit même Chewie a l'air de trouver ça bizarre que Finn soit en vie ...)

Kylo estdu genre à rentrer dans un combat avec quelqu'un qui manie le sabre de son grand-père, qui le blesse, en voulant simplement lui faire bobo?
Le film montre autre chose de Kylo et encore une fois, montre un Storm trooper bien plus déterminé à tuer son adversaire.
Si tu te satisfait de ces réponses, après toutc'est ton droit et tu n'es pas le seul. Mais un grand nombre trouve cela destabilisant.

aidualc a écrit : Ou alors on ne nous dit pas tout et il a une raison de les épargner...

Peut-être que oui mais rien dans ce film ne nous indique cela hélas. Car l'idée peut donner de bonnes choses.

aidualc a écrit : Je pense en tout cas que si tant de gens se posent des questions sur cette scène ce n'est pas un hasard et que l'on en comprendra plus dans la suite. Ce film fait partie d'une trilogie. Et contrairement à certains je pense que le gros du scénario est déjà décidé (c'est à dire que les auteurs savent déjà qui sont les personnages et ce qu'ils vont en faire par la suite). J'aime à croire que tout aura une cohérence au final.

Ce dont tu parles c'est une écriture de type série avec fil rouge. Cela va moins bien à une trilogie. Car l'échelle du temps n'est pas la même. Et qu'il n'y a pas un montage d'intro du genre "Précédemment dans Star Wars".

yahiko a écrit :A partir de là, vu que tous les blockbusters hollywoodiens sont divertissants, il n'y a plus rien à dire...

Non, mais ce que je voulais dire par là c'est que je n'attendais pas autre chose. C'est même mieux, en fait, parce que ce combat de sabre est nettement meilleur que ce que j'ai vu depuis longtemps. Pourquoi passer autant de temps et dépenser autant d'énergie en analyse universitaire alambiquée pour démolir le truc et démontrer cinématographiquement sa nullité, juste pour justifier le fait qu'on n'aime pas ? Perso (ça n'engage que moi et mon avis) pour moi c'est un beau combat, je l'ai encore revu ce matin. Il n'est pas parfait, il y a des maladresses, des raccourcis, mais ça correspond peu ou prou à ce que j'attendais. Et c'est frais, parce que les enjeux ne sont absolument pas les mêmes que dans aucun autre film SW. Le contexte n'est pas du tout le même. C'est nouveau mais en même temps ça fait plaisir de voir autre chose avec le même goût. Comme une pizza 4 fromages différente dans une autre pizzeria, mais toujours une 4 fromages.

J'avais utilisé l'analogie du hamburger à l'époque de la sortie de TFA. Mais on pourrait utiliser ton analogie de la pizza. J'ai eu un goût de fast-food en regardant cette suite. Et comme je l'ai dis à l'époque et je le répète, j'ai plutôt aimé.

Maintenant, comme quand j'aime manger un hamburger ou une pizza, je sais que ce n'est pas terrible pour ma santé. En tout cas, je ne dois pas en abuser. Il y a des points positifs (le goût) et des points négatifs (les trucs de nutritioniste). Après donner son avis sur un film, ce n'est pas que dire les aspects positifs, mais aussi les aspects négatifs. Concernant les aspects positifs, depuis la sortie du film, ce n'est pas ce qui manque. Je crois qu'il a plein d'étoiles dans les critiques institutionnelles et sur les aggrégateurs. Pour une critique négative du film, je t'en trouve dix de positives. Aussi, je comprends que beaucoup de gens préféreraient lire sur ce forum que des choses positives, mais voilà, un certain équilibre dans la force ça ne fait pas de mal non plus

Bonjour,

Premièrement j'adore Star Wars ! C'est bien plus que n'importe quel autre film et autres blockbuster (j'ai donc plus d'attente je ne suis pas là à tout gober sans réfléchir mais pour autant je ne me prends pas trop la tête non plus)

Pour parler du duel donc, pour moi justement on est d'accord que le seul fait que Kylo soit blessé ne justifie pas qu'il perde, c'est donc pour moi évident qu'il faut aller chercher du côté psychologique. Depuis le début du film on voit que c'est un type, certes puissant mais qui a quand même des gros problèmes niveau stabilité émotionnelle.

Pour moi c'est clair qu'il est ultra à l'ouest à ce moment là alors ouais "c'est dit nulle part" (en même temps je vois pas dans quel dialogue on aurait pu avoir une explication sans que ce soit bateau)

Donc pour moi quand on a : Kylo Ren blessé, il vient de tuer son père (qu'importe ça reste dur, Anakin pleure après avoir fait son carnage) et puis Rey il a un problème avec elle depuis le début (donc je pense qu'il y a un "conflit" en lui) et puis Rey cherche beaucoup à lui échapper aussi il y a qu'à la fin ou je pense qu'avec un peu la force et un peu la colère elle le surpasse pour un court instant

C'est mon point de vue POUR L'INSTANT sur ce que j'ai vu après autant le 8 me contredira totalement

PS : Désolé mais j'espère que ce que j'ai dit est compréhensible j'ai peur de m'être perdu dans mes mots lol

Quand Kylo affronte Rey mentalement , il repart la queue entre les jambes.
Quand il veut récupérer le sabre par télékinésie, c' est Rey qui lui fauche.
L' issue du duel au sabre est logique.
Quelle est vraiment la puissance de Kylo ? A-t-il déjà affronté des puissants dans la Force ?
Et sa formation n' est pas terminée nous apprend Snoke.

On ne connaît pas encore la nature et l' étendue des pouvoirs de Rey mais il semble que ce sera quelque chose d' inédit.Certains redoutent uns sorte de super-héroisme dans la Force...on verra bien.

Les situations et les personnages sont nouveaux, et certains en sont rebutés ( ce sont souvent les mêmes qui reprochent le manque d' innovation ), mais il va falloir l' accepter : encore quelques suites et les spin-offs à découvrir...

bh-ren a écrit :Quelle est vraiment la puissance de Kylo ? A-t-il déjà affronté des puissants dans la Force ?
Et sa formation n' est pas terminée nous apprend Snoke.

Moi je suis plus tenté de demander : quelle est vraiment la puissance de Rey ? Parce que dans le fond on en sait bien plus sur Kylo que sur elle. Marrant, tiens : je me dis que si dans la Prélogie on avait eu un Anakin qui ressemble plus à Rey, découvert adulte, super fort dans la Force et combattant d'instinct, ça aurait fait un truc génial.

bh-ren a écrit :Quand Kylo affronte Rey mentalement , il repart la queue entre les jambes.
Quand il veut récupérer le sabre par télékinésie, c' est Rey qui lui fauche.
L' issue du duel au sabre est logique.

Encore une constat valable qui conforte bien ce que j'ai dit plus haut : TOUT dans le film est fait pour rendre le duel final crédible.

Il faut et il suffit de prendre le film tel qu'il est et pas comme vous auriez voulu qu'il soit, même si ça l'aurait rendu meilleur à vos yeux : plus de grimaces, de signes de handicap....

Uttini a écrit :Moi je suis plus tenté de demander : quelle est vraiment la puissance de Rey ? Parce que dans le fond on en sait bien plus sur Kylo que sur elle. Marrant, tiens : je me dis que si dans la Prélogie on avait eu un Anakin qui ressemble plus à Rey, découvert adulte, super fort dans la Force et combattant d'instinct, ça aurait fait un truc génial.

Avoir un Anakin adulte dans lEpisode I ça aurait été bien (même juste ado, ça aurait été déjà mieux) mais il fallait justement laissé le temps entre le I et le II qu'Anakin devienne un "vrai" Jedi, qu'il ait appris à maitriser la Force... ce sur lequel TFA s'assoit dessus. Alors forcément ça aurait mille fois mieux passé avec la prélo de nous présenter un Anakin maitrisant totalement la Force sans entrainement parce que le seul précédent qu'on avait eu c'était Luke, mais maintenant, la prélo a confirmé le postulat qu'il faut un certain temps pour apprendre a maitriser la Force et de préférence un maitre.

Alfred M. a écrit :maintenant, la prélo a confirmé le postulat qu'il faut un certain temps pour apprendre a maitriser la Force et de préférence un maitre.

En effet. Et c'est vrai que c'est l'un des points qui achoppent dans TFA... Si on avait eu au départ un Anakin de l'âge de Rey, tout comme pour Luke, Rey aurait moins surpris par sa maîtrise quasi instantanée des techniques que d'autres ont mis des années à apprendre. Mais ça, c'est comme Kylo “qui lutte pour ne pas retomber du côté lumineux” c'est incohérent avec ce que nous connaissons déjà des choses.
Maintenant, je me dis que peut-être en trente ans, des choses nous ont échappé, de nouvelles techniques, de nouvelles façons de “vivre” la Force qu'on ne nous a peut-être pas encore expliqué, qui sait, peut-être même affranchies des midichloriens, tiens. Après tout Ren n'est pas un Sith, son rapport avec la Force n'est pas le même, pourquoi pas la même chose avec Rey ? Et si dans l'Episode VIII Luke lui disait “tu ne peux pas être un Jedi, je ne peux pas t'entrainer, tu es bien trop puissante, tu es autre chose”, (aller, je me laisse aller à la comparaison qui tue) tout comme à un certain niveau, Tortue Géniale ne pouvait plus entrainer Son-Goku...

matou a écrit :

aidualc a écrit : Ou alors on ne nous dit pas tout et il a une raison de les épargner...

Peut-être que oui mais rien dans ce film ne nous indique cela hélas. Car l'idée peut donner de bonnes choses.

Peut être que Kylo Ren ne décide de ce qu'il doit faire qu'à la fin du film aussi ... c'est ce qu'il dit à son père : il sait ce qu'il doit faire. Mais depuis quand? N'a-t-il pas eu une révélation en cotoyant Rey? en étant mis à l'épreuve par Snoke?
The force awakens est un titre qui marche aussi bien pour lui que pour Rey.
Ca expliquerait que rien dans le film ne nous indique qu'il aurait une raison de les épargner.
Je me répète : c'est une trilogie. On aura des explications dans la suite.

Uttini a écrit :

Drawn Koon a écrit :Par contre, quand il se bat on en voit aucune gêne.

La Force ?

C'est en effet ce que j'ai tout simplement pensé par la suite, Kylo a certainement utilisé quelque pouvoir de la Force pour se soigner un tant soit peu ou du moins pour atténuer ses douleurs voire pour augmenter son agilité (les rôlistes comprendront aisément). Le fait est qu'il y a des scènes dans la Trilogie par exemple où certains personnages, et notamment Luke, utilisent des pouvoirs de la Force or ce n'est pas forcément explicité dans la scène et c'est tout à fait logique car ça n'aurait aucun sens de voir parfois le personnage se parler à lui-même pour faire comprendre aux spectateurs ce qu'il fait. Mais la chose est expliquée ou citée dans les bouquins techniques liées aux films (et certainement les novélisations).
Or ici je suis persuadé que nous sommes dans la même situation avec un Kylo ayant bien senti le choc de l'arbalète wookie et utilisant la Force pour se sortir autant que possible de cet état critique.

Et puis ne voir "aucune gêne" dans le combat de Kylo, c'est vite dit, pour ma part, excusez-moi l'expression, mais je le vois bien en chier comme il faut face à Rey, on le voit à ses expressions et ses cris, il a d'ailleurs du mal à comprendre ce qu'il lui arrive à la fin, il en prend plein la gueule sur la fin.

Bref pour moi il n'y a pas de souci à ce niveau là, on peut ainsi imaginer que son armure puis l'utilisation d'un pouvoir de la Force aient limité en quelque sorte les dégâts ressentis et le fait qu'il serait trop mal en point pour ne pas pouvoir se battre un minimum.

Alfred M. a écrit :la prélo a confirmé le postulat qu'il faut un certain temps pour apprendre a maitriser la Force et de préférence un maitre.

Oui et non en réalité. D'une part on voit bien que TFA n'a aucune référence claire à la prélogie, c'est voulu ainsi et c'est tant mieux à mon sens, d'autre part la prélogie étant elle-même incohérente avec la trilogie sur certains points, pourquoi ne pas énoncer que c'est ce que l'on voit dans la trilogie qui a force de la chose montrée dès lors qu'elle a été réalisée bien avant?..On y voit, du moins c'est sous-entendu, Luke qui s'est forcément entraîné seul durant quelques années et ça ne l'a pas empêché de devenir un Chevalier Jedi! On le constate tout ça dans la trilogie. Quid alors du postulat que l'on considère comme valable entre celui de la prélogie et celui de la trilogie.

Uttini a écrit : Comme une pizza 4 fromages différente dans une autre pizzeria, mais toujours une 4 fromages.

C'est beau.

Sinon je suis aussi d'accord avec le reste du message... Mais ça il fallait que je le cite.

D'un côté effectivement, étant donné que l'on voit Rey prendre le dessus sur Kylo, lors de l'interrogatoire et lorsqu'elle attire à elle le sabre laser qui était planté dans la neige, le fait qu'elle le batte à la fin lorsqu'elle fait appel à la Force, est logique, puisqu'on peut penser qu'a priori, ben elle est plus puissante.
Mais, dans un sens, c'est aussi très surprenant parce que d'une part on a vu Kylo utiliser la Force durant le film et on connaît ses origines, son background, alors que Rey semble sortir de nul part et utiliser la Force avec une facilité déconcertante sans même savoir comment elle le fait, et manifestement avec une puissance extraordinaire.

Une personne qui découvre ses pouvoirs, mais n'a pas été formée, elle apprend "en direct", en essayant, sans maître pour la guider, prend le dessus sur un ex-jedi dont la lignée parle pour lui. Bien que le film nous prépare au dénouement final, cela reste néanmoins surprenant, essentiellement évidemment parce que l'on ne sait pas grand chose sur Rey.

Après il y a d'autres éléments qui entre en jeu du côté de Kylo, et qui ont peut-être aidé Rey a gagné. Il semble qu'il n'y ait pas eu d'effet CO sur lui, je veux dire qu'il n'est pas plus fort après le meurtre qu'avant.
Pour la blessure, certes, le message est passé, il est blessé. Mais, durant le combat il ne semble pas vraiment en souffrir, au contraire il semble en chercher une force supplémentaire.
Je pense, que s'ils avaient voulu nous dire "il est blessé, et ça l'handicape", il aurait peut-être fallu le montrer avoir quelques difficultés durant le duel. Par exemple, il oblige Rey à reculer de quelques pas, mais ça l'oblige à fournir un gros effort, et il profite de l'espace entre elle et lui, pour "se reposer" 2 secondes, genre il se penche en avant en se touchant le flanc.
Mais en même temps, le film montre qu'il semble tirer de la force de sa douleur, donc finalement, on pourrait presque dire que cette blessure le rang plus fort si on va par là. D'ailleurs il domine le duel les 3/4 du temps.
Cela dit paradoxalement, quand Rey attaque à la fin, il semble cette fois-ci être affaibli. Est-ce que à ce moment là il est victime de sa blessure ? Peut-être.
Est-ce que cette blessure suffit à expliquer que Rey-qui-sort-de-nul-part-et-vient-de-découvrir-ses-pouvoirs-sans-avoir-reçu-d'enseignement le batte ? J'en sais trop rien...
Du coup l' explication la plus probable c'est que Rey est une personne exceptionnelle ayant un pouvoir dans la Force supérieur à celui de Kylo.
Et le VIII devrait nous montrer cela je pense.

Uttini a écrit :

Alfred M. a écrit :maintenant, la prélo a confirmé le postulat qu'il faut un certain temps pour apprendre a maitriser la Force et de préférence un maitre.

En effet. Et c'est vrai que c'est l'un des points qui achoppent dans TFA... Si on avait eu au départ un Anakin de l'âge de Rey, tout comme pour Luke, Rey aurait moins surpris par sa maîtrise quasi instantanée des techniques que d'autres ont mis des années à apprendre. Mais ça, c'est comme Kylo “qui lutte pour ne pas retomber du côté lumineux” c'est incohérent avec ce que nous connaissons déjà des choses.
Maintenant, je me dis que peut-être en trente ans, des choses nous ont échappé, de nouvelles techniques, de nouvelles façons de “vivre” la Force qu'on ne nous a peut-être pas encore expliqué, qui sait, peut-être même affranchies des midichloriens, tiens. Après tout Ren n'est pas un Sith, son rapport avec la Force n'est pas le même, pourquoi pas la même chose avec Rey ? Et si dans l'Episode VIII Luke lui disait “tu ne peux pas être un Jedi, je ne peux pas t'entrainer, tu es bien trop puissante, tu es autre chose”, (aller, je me laisse aller à la comparaison qui tue) tout comme à un certain niveau, Tortue Géniale ne pouvait plus entrainer Son-Goku...

tien c'est marrant que tu fasses la comparaison avec Tortue Géniale, parce que Rey me faisait penser d'une certaine manière à Goku qui se transforme en super guerrier et devient imbattable.

Mais oui peut-être qu'en 30 ans certaines choses dans la Force ont changé. Et que Rey serait un être tellement puissant dans la Force qu'il n'y en a jamais eu comme elle auparavant (si ce n'est Anakin peut-être). Elle est peut-être la première d'un nouveau groupe d'utilisateur de la Force, qui ne sont pas des Jedi ou des Sith...

grand-yoda a écrit :Kylo a certainement utilisé quelque pouvoir de la Force pour se soigner un tant soit peu ou du moins pour atténuer ses douleurs voire pour augmenter son agilité (les rôlistes comprendront aisément).

Voilà : du biofeedback de Force. C'est une utilisation de la Force pas plus incroyable qu'une autre.

grand-yoda a écrit :On y voit, du moins c'est sous-entendu, Luke qui s'est forcément entraîné seul durant quelques années et ça ne l'a pas empêché de devenir un Chevalier Jedi!

D'où le "de préférence" dans ma phrase, et ça ne nie pas le coté chronophage du truc. Mais de toute façon en 2/3 ans, fait bien moins de progrès que durant son séjour chez Yoda. Donc d'après les 6 films (Disney a pas décanonisé la Prélo que je sache même si on sent qu'ils aimeraient bien), il faut du temps et un maitre ça aide vachement bien. On sait aussi que le coté obscur va plus vite mais on suppose qu'un maitre ça aide bien aussi. On se demande vraiment ce que ferait Rey du CO, je la vois mal allez plus vite ^^

aidualc a écrit :Je me répète : c'est une trilogie. On aura des explications dans la suite.

Ca c'est sorti à toute les sauces et ça me satisfait pas. Y avait pas ce genre de reflexion suite à TPM, le film arrivait à tenir la route malgré toute les critiques. Mais si les deux réalisateurs suivant arrivent a expliquer (de façon clair et bien amené s'entend) toutes les incohérences et bizarrerie de cette episode franchement j'applaudirais parce que je vois pas ça possible, mais je garde espoir, sans y croire, comme je l'ai deja dit.

Alfred M. a écrit : Ca c'est sorti à toute les sauces et ça me satisfait pas. Y avait pas ce genre de reflexion suite à TPM, le film arrivait à tenir la route malgré toute les critiques. Mais si les deux réalisateurs suivant arrivent a expliquer (de façon clair et bien amené s'entend) toutes les incohérences et bizarrerie de cette episode franchement j'applaudirais parce que je vois pas ça possible, mais je garde espoir, sans y croire, comme je l'ai deja dit.

Ben tiens justement, en parlant de TPM : On lui a pas reproché de ne pas expliquer directement le passage d'Anakin vers le Côté Obscur. Pourquoi on reproche maintenant à la nouvelle trilogie d'être une trilogie et de garder certains éléments pour plus tard ?

Howii a écrit :Ben tiens justement, en parlant de TPM : On lui a pas reproché de ne pas expliquer directement le passage d'Anakin vers le Côté Obscur. Pourquoi on reproche maintenant à la nouvelle trilogie d'être une trilogie et de garder certains éléments pour plus tard ?

Y a des trucs inévitables à garder comme le basculement d'Anakin du coté obscur (ne se doutait pas que ce serait le clou de la trilogie. La c'est différent, on ne connait pas la fin. Mais garder du mou du genre sur les origines de Rey, sur Luke, sur Snoke et même sur Kylo Ren, ça me choque, c'est même plutot normal. Mais défendre les incohérences du film, en pensant (franchement moi je pense que c'est à tord) qu'elles seront justifiées plus tard je trouve ça triste. Parce que les réalisateurs suivant vont pas passé leur temps d'écran à corriger ce qui a été fait avant, même en admetant que des raisons ai été prévu et transmisent aux réalisateurs suivant (ce que je doute très fort aussi).

Howii >Ce que tu dis n'a aucun rapport. Toute l'idée de la prelogie, etait de raconter la chute d'anakin. Que je sache on n'a pas montré dès tpm anakin enfant sombrant sans explication s dans le côté obscur en disant "non mais normalement on expliquera ensuite pourquoi il a chuté dans le film suivant".

Pour moi la réponse est encore et toujours émotionnelle, il n'y a pas forcément d'incohérences énormes

Sans parler du fait que Rey soit pas formé etc etc, pour vous sur le papier qui est le plus puissant ? Luke ou Dark Vador ?

Non parce que Luke le déboite dans le VI et pourtant pour moi il est plus faible mais il y a la colère de son côté et surtout du côté de Vador un gros doute "le conflit" comme dit son fils, il est très perturbé donc ça joue beaucoup

Après si on devait parlait que de logique, pour moi faut me dire pourquoi Anakin perd face à Obi-wan ? Alors qu'on voit un Anakin plus puissant dans le 3 (ou alors de même niveau allez) mais avec le CO il doit passer genre "de 8 à 9" comme disait Lucas et pourtant...

Howii a écrit : Ben tiens justement, en parlant de TPM : On lui a pas reproché de ne pas expliquer directement le passage d'Anakin vers le Côté Obscur. Pourquoi on reproche maintenant à la nouvelle trilogie d'être une trilogie et de garder certains éléments pour plus tard ?

Oui parce que TPM sans ses 2 suites directes devient un film moyennement intéressant.
La saga est bien devenue une série cinématographique, un feuilleton...et même la fin de ESB laisse plein de questions en attente.

Alfred M. a écrit :D'où le "de préférence" dans ma phrase, et ça ne nie pas le coté chronophage du truc. Mais de toute façon en 2/3 ans, fait bien moins de progrès que durant son séjour chez Yoda. Donc d'après les 6 films (Disney a pas décanonisé la Prélo que je sache même si on sent qu'ils aimeraient bien), il faut du temps et un maitre ça aide vachement bien. On sait aussi que le coté obscur va plus vite mais on suppose qu'un maitre ça aide bien aussi. On se demande vraiment ce que ferait Rey du CO, je la vois mal allez plus vite ^^

Nous sommes d'accord : oui c'est chronophage et oui un maître ça aide forcément, mais on voit bien que la chose a été traitée de façon légèrement différente entre la prélo et la trilo. On pourrait alors très bien imaginer dans cette troisième trilogie, et la chose a été soulevée, que Rey fasse l'objet d'une "troisième voie" s'agissant de l'adhésion à la Force. Si celle-ci n'a pas été formée étant petite avant une perte de mémoire, on peut ne peut qu'imaginer qu'il s'agit là d'une auto-initiation impliquant certainement une forte sensibilité et donc un potentiel énorme dans l'utilisation de la Force, tellement grand qu'il lui permettrait justement de commencer à l'utiliser sans avoir eu de mentor dès le début.

Dark Grymo a écrit :
Après si on devait parlait que de logique, pour moi faut me dire pourquoi Anakin perd face à Obi-wan ? Alors qu'on voit un Anakin plus puissant dans le 3 (ou alors de même niveau allez) mais avec le CO il doit passer genre "de 8 à 9" comme disait Lucas et pourtant...

bon argument...

Pandisha a écrit :Howii >Ce que tu dis n'a aucun rapport. Toute l'idée de la prelogie, etait de raconter la chute d'anakin. Que je sache on n'a pas montré dès tpm anakin enfant sombrant sans explication s dans le côté obscur en disant "non mais normalement on expliquera ensuite pourquoi il a chuté dans le film suivant".

Et si un des buts de cette postlogie est d'expliquer l'origine de la puissance de Rey ? Ce n'est pas parce que ça ne vous plait pas que c'est une erreur !

Je dis simplement que c'est normal que la trame soit étendue sur les trois épisodes de la trilogie. A la fin de TPM on se demandait bien comment un gamin si meugnon et courageux a pu devenir si cruel et moche.

La différence c'est que la prélogie on savait ce qu'elle allait raconter vu qu'elle arrivait après sa suite. On ne pourra savoir ce que la postlogie nous raconte uniquement lorsqu'elle sera achevée. Et là ce sera légitime de râler sur les "facilités" qui ne sont pour l'instant que des choses pas encore expliquées.

(ps : j'aime la prélo autant que le reste. Je préfère le préciser vu que j'aborde le sujet et que certains défenseurs de TFA utilisent dans leurs arguments le ratage supposé de la prélo.)

Howii a écrit :Et si un des buts de cette postlogie est d'expliquer l'origine de la puissance de Rey ? Ce n'est pas parce que ça ne vous plait pas que c'est une erreur !

Ah, voilà une réflexion intéressante qui me plait bien.

grand-yoda a écrit :On pourrait alors très bien imaginer dans cette troisième trilogie, et la chose a été soulevée, que Rey fasse l'objet d'une "troisième voie" s'agissant de l'adhésion à la Force.

Absolument.

Alfred M. a écrit :Mais défendre les incohérences du film, en pensant (franchement moi je pense que c'est à tord) qu'elles seront justifiées plus tard je trouve ça triste. Parce que les réalisateurs suivant vont pas passé leur temps d'écran à corriger ce qui a été fait avant, même en admetant que des raisons ai été prévu et transmisent aux réalisateurs suivant (ce que je doute très fort aussi).

Pourquoi pas ? Il y a quand même un story group derrière. Si Star Wars avait commencé directement avec le TPM qu'on connait il y aurait eut un sacré paquet d'incohérences, non ? Je pense qu'il faut attendre d'avoir une vision plus globale de cette histoire pour juger sérieusement de sa valeur. Attendons que le maçon aie construit son mur pour le juger. Et il y aura des explications dans des comics, des romans, que sais-je encore. Je sais, même à moi ça ne me plait pas de "devoir lire des comics et des romans pour comprendre le film" on à l'impression d'être pris en otage par une pompe à pognon. Mais bon, peut-on faire vraiment autrement ? Si on ne veut pas, je serais tenté de dire, oublions ces films et restons-en aux films existants.
Et personne ne parle de "corriger ce qui a été fait", simplement d'expliquer ce qui, d'un certain point de vue, peut sembler être incohérent, mais qui peut trouver une explication toute simple.

Uttini a écrit : Pourquoi passer autant de temps et dépenser autant d'énergie en analyse universitaire alambiquée pour démolir le truc et démontrer cinématographiquement sa nullité, juste pour justifier le fait qu'on n'aime pas ?

On échappe pas ce que l'on est et sauf si ça gonfle du monde et donc il suffit de me le dire, je continuerai toujours ainsi? C'est à chercher à tenter de comprendre les choses, à dépasser le ressenti pour voir quelles sont les structures sous jacentes qui expliquent telle impression ou tel malaise.

bh-ren a écrit :

Dark Grymo a écrit :
Après si on devait parlait que de logique, pour moi faut me dire pourquoi Anakin perd face à Obi-wan ? Alors qu'on voit un Anakin plus puissant dans le 3 (ou alors de même niveau allez) mais avec le CO il doit passer genre "de 8 à 9" comme disait Lucas et pourtant...

bon argument...

Car le message de cet affrontement est le suivant "l''acquis dépasse l'inné".
Anakin est bien plus puissant qu'Obiwan et adopte un style agressif. Sauf qu'Obiwan est un des plus grand manieur du Soresu. Un style demande d'observer l'adversaire (le style défensif d'Obiwan) et l'autre est un rouleau compresseur qui veut imposer son jeu.
Obiwan connait parfaitement Anakin et sent bien que plus le temps passe, plus il risque de perdre le combat.
D'où l'utilisation d'une ruse, celle de provoquer Anakin pour un saut. Obiwan l'a vu faire plus tôt dans le combat et à tenter de le couper lors du départ du saut. Mais il a raté. Là il a compris que c'est lors de la réception qu'il doit agir.

Tout aussi puissant que soit Anakin, il n'a pu dépasser l'expérience d'Obiwan. Ce même Obiwan qui a toujours su qu'il était moins puissant dans la Force que les autres et il a compensé par une grande rigueur dans l'entrainement (et dans la recherche de moyens moins académiques).

Pour Lucas, l'acquis vaut plus que l'inné. En cela il rejoint une pensée asiatique des arts martiaux.