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C'est HS, mais je considére pas Anakin comme étant le héros de la prélo, mais plutôt le personnage principal
Obi-Wan serait plutôt le héros

Non, c'est Palpatine le héros.
C'est bien lui le winner, à la fin, non ?

Awek a écrit :Pour l'instant c'est le même schéma que dans les autres trilogies.

1er acte: le héros découvre la force et est en god mode. Anakin en podracer et faisant péter le vaisseau de commandement (avec un vaisseau qu'il n'avait jamais piloté auparavant). Luke abat des chasseurs Tie à bord du faucon et fait péter l'étoile noire en utilisant la force (concept dont lui a parlé un vieux crouton deux heures plus tôt).

Ahah, moi c'est à "god mode" que j'ai ri

N'empêche, ce que tu dis est tout à fait pertinent.

D'ailleurs c'est aussi l'une des grosses différences qu'il y a avec ANH, que Starkiller n'est pas l'enjeu principal du film. Au final ce qui se passe sur cette planète a plus d'importance pour nous et pour les personnages (mort de Han, confrontation Kylo/Rey) que la planète en elle-même.

Awek a écrit :A l'inverse c'est Rey qui impressionne et qui est presque inquiétante. Apparemment la novélisation accentue cet effet et je pense que le film aurait pu insister sur ça. Personnellement, je trouve ça intéressant. Cela montre que le héros a une part d'ombre (peut-être lié à son passé encore inconnu). Et l'anti-héros une part de lumière (lié à son passé également) et ça renvoie au principe du Yin et du Yang et de la complémentarité.

Tout à fait. Ce serait une direction très intéressante que pourrait, et que va probablement prendre cette trilogie.

D'autant plus que si elle a cette affinité avec le CO, ça pourrait peut être nous indiquer des origines différentes que celles auxquelles on s'attendait jusqu'ici.

Qui a dit Rey Palpatine ?

ok, je sors -->[ ]

Ca a peut-être déjà été signalé ici mais :
- la façon dont se bat Rey est typiquement la même que Sidious (principalement lorsqu'il combat Mace Windu).
- Lorsque Rey se concentre sur la force (après que Kylo lui ai proposé d'être son guide - ou son "teacher" en VO), on entend parfaitement le son des hommes des sables (qui avait retenti lorsqu'Anakin avait décapité le comte Dooku). Indice du CO !

Moi, je sens que Rey a été créée par l'usage de la force, comme Anakin et que son "géniteur" est soit : Darth Vader (qui médite si souvent dans ESB...), l'empereur ou Darth Plageuis. Rey a une telle rage dans le combat final qu'elle doit avoir du sang de CO. Ca donnerait un véritable enjeu pour elle de ne pas sombrer. Et concernant l'abandon, ben Anakin avait bien une mère qui ne servait pas à grand chose. Il en va de même pour elle.

Dakanos a écrit :
D'autant plus que c'est également le cas pour Ren qui n'a absolument aucune intention de tuer Rey, étant donné qu'elle représente, de la même manière que Luke pour l'Empire, un intérêt stratégique pour la faction qui l'a envoyé. Je suis content que l'on soit d'accord là-dessus en tout cas.

Oui, on est plus d'accord que bon nombre veulent croire. Ltf et moi nous comprenons cette scène mais trop de choses nous font sortir du film à ce moment là.
D'autre ayant une autre sensibilité reste dans le film et apprécie la scène.
Et comme je l'ai souvent dit, tant mieux et c'est vraiment super pour ceux qui suive cette scène en la vivant à plein.
Ce qui ne m'a pas empêché d'apprécier le film et de réagir comme à mes 6 ans devant certains passages (le premier acte notamment).

sev a écrit :

Compte tenu de tes derniers arguments, cités juste ici, je te le dis = tu es de MAUVAISE FOI.

clairement!
dire mais dans les films on voit pas tout pour les épisodes précedents et dire "on veut de la cohérence pour celui ci et disant "elle ne connaît rien à la Force" sans qu'on ne sache rien de son enfance "Rei à Finn "Luke skywalker?? je croyais que c'était un Mythe!" "Han à Rey et Finn " tout est vrai, la Force , les Jedi" mais tu as raison matou Rey ne connaît rien à la Force. Luke a forcement appris la télékinésie avec Obi wan même si aucune scène ne le suggère, même si la scène sur Hoth nous dit qu'il a l'idée d'utiliser la Force pour prendre le sabre (ou alors il faisait des étirements pendu au plafonds avant d'utiliser la Force).
Rey a subi la Force de plein fouet à plusieurs reprises mais , tu as raison matou elle à moins d'expérience que Luke qui n'a jamais vu la Force en action: La seul scène où Obi wan utilise la Force devant Luke et celle où il influence le stormtrooper. Luke ne comprend rien à ce qu'il se passe: "je nous croyais déjà mort" (très mauvais jeu d'acteur car il n'a pas l'air d'être terrifié une seconde, ah,les films des années 70...)
et Palpatine on va passer hein! (c'est pas comme si il aurait dû être logiquement dû être tué par Anakin ou les 4 maître jedi du conseil qui se laissent tuer sans sourciller. qu'Anakin coupe la main de Mace alors qu'il était plus simple de parer le coup de sabre... mais oui la prélo est très logique.
Oh et doit on revenir sur les incohérence que la prélogie a donné à l OT?

P.S: je ne bash pas Luke qui est mon personnage préféré de la saga, mais je ne suis pas un fan boy qui n'aime pas qu'on touche à ses idoles.

Ce duel, et notamment son dénouement, est franchement osé. C'est quand même le petit-fils d'Anakin qui se fait battre !
Au-delà de l'incongruité ou illogisme que certains y voient, c'est quand même une tournure qu'il fallait oser de la part de JJ !
Anakin est battue par Dooku puis par son fils, lui même battue avant par son père, bref, c'était des adversaires d'un sacré niveau.

Je voulez juste mettre le doigt sur un fait qui est quand même pas anodin et qui montre que JJ a eu du courage sur ce duel : un Skywalker est vaincu par une inconnue ! Alors Rey est peut-être une Skywalker, on verra, mais là, la seule chose qu'on sait c'est que l'héritier des Skywalker perd son duel.

Je trouve vraiment qu'il fallait oser le faire.


Là Kylo doit être vénère de chez vénère ! Lui qui voulait être aussi fort que Vador, voilà qu'il se retrouve le cul par terre ! Lui l'héritier de Vador ! Il a dû avoir un sentiment de honte énorme ! Il va avoir cette défaite en travers de la gorge, et il va vouloir sa revanche et cette fois-ci il va vouloir la tuer je pense.
Rey va devenir une obsession pour lui, il n'aura que ça en tête, se venger de la cicatrice qu'elle lui a laissé, lavé son honneur.
La prochaine fois qu'ils s'affronteront Kylo n'aura plus les mêmes intentions, et je suis persuadé que sa façon de l'attaquer sera encore plus violente et il cherchera véritablement à lui faire mal. Et à la tuer.

The White Knight a écrit :Ce duel, et notamment son dénouement, est franchement osé. C'est quand même le petit-fils d'Anakin qui se fait battre !
Au-delà de l'incongruité ou illogisme que certains y voient, c'est quand même une tournure qu'il fallait oser de la part de JJ !
Anakin est battue par Dooku puis par son fils, lui même battue avant par son père, bref, c'était des adversaires d'un sacré niveau.

Je voulez juste mettre le doigt sur un fait qui est quand même pas anodin et qui montre que JJ a eu du courage sur ce duel : un Skywalker est vaincu par une inconnue ! Alors Rey est peut-être une Skywalker, on verra, mais là, la seule chose qu'on sait c'est que l'héritier des Skywalker perd son duel.

Je trouve vraiment qu'il fallait oser le faire.


Là Kylo doit être vénère de chez vénère ! Lui qui voulait être aussi fort que Vador, voilà qu'il se retrouve le cul par terre ! Lui l'héritier de Vador ! Il a dû avoir un sentiment de honte énorme ! Il va avoir cette défaite en travers de la gorge, et il va vouloir sa revanche et cette fois-ci il va vouloir la tuer je pense.
Rey va devenir une obsession pour lui, il n'aura que ça en tête, se venger de la cicatrice qu'elle lui a laissé, lavé son honneur.
La prochaine fois qu'ils s'affronteront Kylo n'aura plus les mêmes intentions, et je suis persuadé que sa façon de l'attaquer sera encore plus violente et il cherchera véritablement à lui faire mal. Et à la tuer.

Ca c'est clair S'il était pas assez en colère, après ça, il doit être hors de lui et tant mieux ! Je veux qu'il gagne la prochaine fois

Et en effet, c'était assez osé de faire gagner Rey, et cela pose pleins de questions, donc c'est intéressant malgré que cela soit surprenant ou que cela puisse paraître incohérent ! Je pense que c'est parfaitement réfléchi !

Après, quand j'y pense, le fait que Luke prenne le dessus sur son père dans ROTJ est également assez surprenant ! Ok, il est énervé parce que Vador a évoqué Leia et il est plus "souple" que Vador, mais bon, c'est pas non plus un grand-père, il a quoi, 40 ans ? Et malgré de nombreux membres en moins, cela ne l'a pas empêché d'éliminer tous les jedis restant et de semer la terreur pendant 20 ans ! Donc, à partir de là, le duel Luke/Vador peut également sembler incohérent !
Partant de là, Rey vainqueur n'est pas si incohérent que ça. Vous allez me dire, oui mais Luke avait de l'entrainement lui au moins ! Certes, mais comparer à la puissance de Vador c'est quand même pas beaucoup !

Attention, j'adore ce duel, c'est juste pour dire que c'est pas si nouveau que ça

Commençons par la fin de la démonstration donc

sev a écrit :
Compte tenu de tes derniers arguments, cités juste ici, je te le dis = tu es de MAUVAISE FOI.

Il s'agit non pas d'une réfutation des éléments factuels amenés mais donc d'un argument ad-nominem. En rhétorique, on les utilise quand on n'a justement pas de manière de contre dire dans les faits et donc on essaye de disqualifier la personne.
Et justement, je n'ai jamais versé là-dedans.

Et pourquoi commencer par la fin car le début est identique. Continuons les citations:

sev a écrit :
De la même manière que l'opéra (selon toi), on ne demande pas à un Star Wars d'être réaliste en tout. Il y a une part de rêve, d'irréel. Là-dessus on ne te demande pas ton avis : Star Wars est ainsi et l'a toujours été. Si ça ne te plait pas, arrête de regarder Star Wars, ça n'est pas fait pour toi.

Tu ne réponds en rien au sujet (on le verra plus tard) et donc déplace le problème sur moi qui ne serait pas à ma place.
Et au passage en te posant en juge des élégances!
Dis "c'est un peu court jeune homme!"
Car cela appelle une question, de quelle autorité te places tu pour juger ainsi de la sorte? Pour en plus imposer ta version de ce qu'est SW? Chose que je n'ai jamais faite, justement laissant à chacun le droit d'avoir sa sensibilité.
Vois tu, on peut apprécier une œuvre par bien des facettes, y compris sous l'axe de la mythologie qu'elle crée, la narration qu'elle se donne, les symboles qu'elle met en réseau. Ce qui est mon cas et qui n'est pas forcément le cas d'autres.
A la différence que je ne les juges pas. Toi oui.

Continuons donc sur la confusion que tu continues de faire

sev a écrit : De la même manière que l'opéra (selon toi), on ne demande pas à un Star Wars d'être réaliste en tout. Il y a une part de rêve, d'irréel. Là-dessus on ne te demande pas ton avis : Star Wars est ainsi et l'a toujours été.
C'est réaliste qu'un jeune fermier qui n'a jamais quitté sa pauvre planète désertique prenne les commandes d'un chasseur et réussisse un tir parfait qui sauve la rébellion à la dernière seconde ? Non, ça n'est pas réaliste, mais c'est Star Wars.

J'ai parlé depuis le début de COHÉRENCE (pardons pour les majuscules). Et non de réalisme.
Et la cohérence comme dit par d'autres avant, c'est entre les événements du film et entre le film et le reste de la saga.
Mais à chaque fois, tu reviens en parlant de réalisme. Ce n'est pas le propos.

sev a écrit : Tes arguments sont transposables.

Comme tu le dit, Vador ne veut pas tuer Luke mais le capturer. Dans cette optique, il pouvait utiliser son pouvoir d'étranglement pour affaiblir Luke. Il ne le fais pas et ça ne te choque pas.

Il en va de même pour Kylo Ren avec Rey. Mais là, ça te choque.

Vador, comme dit et redit et rereredit utilise la Force pour assaillir Luke. Vador donne son maximum, et Vador GAGNE.
Kylo n'utilise pas la Force contre elle alors que DANS le film, il la maitrise ainsi à DEUX reprises. Que Kylo joue dans un temps pourquoi pas mais quand elle est au bord du gouffre, il reste totalement passif.
Vador n'est jamais passif et c'est au bord du gouffre qu'il utilise son plus grand atout!
Quand Rey le blesse, il n'utilise toujours pas la Force contre elle. Et perd.
Donc les motivations sont transposable, mais pas la mise en scène.

Et comme dit, le plus gros problème quand on compare ces deux scènes, c'est que cinématographiquement, l'une correspond parfaitement à ce que les canons HOLLYWOODIENS (cf à la fin) demandent et l'autre reste, pour ceux qui s'attache à ces canons, très floues.
Pour certains et c'est pas un problème, la scène leur suffit. Et comme je ne cesse de l'écrire, tant mieux.
Pour d'autres, peut-être minoritaire, elle nous pose problème et ce qui en ressort c'est le manque d'une forme COHÉRENCE (re pardon) à laquelle nous sommes attachés.
Donc venir dire que quelqu'un qui s'interroge et qui argumente que c'est lui qui a un problème, c'est le niveau zéro (voir moins de la discussion).

sev a écrit : L'indignation te tient lieu d'opinion sauf que tu choisis librement ce qui t'indigne ou non.

Indignation: sentiment de colère ou de révolte que provoque quelqu'un ou quelque chose
Je n'ai ni colère ni révolte, surtout pas pour un élément qui ne reste qu'un film, que j'ai apprécié par ailleurs.
J'ai une scène qui me fait sortir du film et j'explique pourquoi. Et je ne suis pas le seul.
Donc là encore tu plaques ton interprétation comme étant une réalité. Encore à coté.

sev a écrit : Rey a entendu, dans ses "légendes", des histoires sur le pouvoir de persuasion. Son intuition a fait le reste, s'agissant d'un membre de la famille Skywalker qui vient d'avoir la révélation que la Force existe.

Cette interprétation serait cohérente si le film nous l'avait montré. LE cinéma est un art visuel, on montre, on ne laisse pas les explications PRIMODIALES pour la cohérence de l'histoire en dehors de l'écran. (cf plus bas encore).
De plus quand dans le Faucon, Han parle des Jedis, c'était le moment pour qu'elle en parle (un moindre mal). Elle n'en fait rien.

sev a écrit : Compte tenu de tes derniers arguments, cités juste ici, je te le dis = tu es de MAUVAISE FOI.

Donc aucune démonstration mais l'expression de ton ressenti et des jugements sur la personne où tu plaques tes propres perceptions. Et en plus tu continues à montrer les mêmes erreurs sur le fond du propos sur la cohérence.
Cela n'amène rien à la discussion.
Tout le monde comprendra que tu n'apportes rien par tes interventions et que à l'avenir, soit tu arrives à te décentrer, te calmer et à venir discuter, soit tu restes dans ce niveau zéro et personne de sensé voulant discuter des choses qui les ont gênée sur cette scène ne te répondra. Le tout dit calmement.

Les canons d'Hollywood pour la scène de Vador:
Chuck Wendig:
About Antagonistst We Won’t Buy “Under-Powered. A believable foe goes a long way, especially one that has some advantage over our main character — we want to worry that the antagonist can’t be beaten. Not because he’s a hyper-powered god-like genius, but because he’s just that much smarter, stronger, and more capable than our hero. Lack of antagonistic power means a lack of tension. So, uhh, don’t do that.

Le cinéma est un art visuel
David Mamet:
REMEMBER YOU ARE WRITING FOR A VISUAL MEDIUM. MOST TELEVISION WRITING, OURS INCLUDED, SOUNDS LIKE RADIO. THE CAMERA CAN DO THE EXPLAINING FOR YOU. LET IT.

Voilà qui confirme mon interprétation quant à l'état mental de Kylo Ren et quant à l'issu du combat.
Issu visiblement de l'official screenplay (page 2) dont voici le lien : http://www.slashfilm.com/star-wars-the- ... ns-ending/

Je cite : "Kylo Ren Is Horrified By His Actions

The script gives us some internal insight into Kylo Ren after he just killed his father Han Solo. The screenplay notes that “Kylo Ren is somehow WEAKENED by this wicked act,” noting that he is “horrified” and his “SHOCK is broken only when” Chewbacca cries out in agony.

In the official novelization it is revealed that Snoke tells Kylo that Darth Vader’s one weakness was his love for his son Luke Skywalker, and if it were not for that one flaw, the Dark Side would have won.

It’s interesting that killing his father was supposed to make Kylo Ren stronger, but in the end it just made him feel weaker."

Après avoir lu ça, je me dis que Kylo ne va pas basculer totalement et pleinement du côté obscur, mais plutôt devenir encore plus torturé et instable, voire fou, après avoir commis cet acte qui l'horrifie (ce n'est quand même pas rien, le choix des mots est significatif !) et qui l'a manifestement rendu très faible et a eu l'effet inverse de celui souhaité !
Je serais ravie si c'est bien le cas

Vivalie a écrit :Après avoir lu ça, je me dis que Kylo ne va pas basculer totalement et pleinement du côté obscur, mais plutôt devenir encore plus torturé et instable, voire fou, après avoir commis cet acte qui l'horrifie (ce n'est quand même pas rien, le choix des mots est significatif !) et qui l'a manifestement rendu très faible et a eu l'effet inverse de celui souhaité !

J'en suis pas si sûr, à mon avis c'était plus un affaiblissement temporaire qu'autre chose, il est secoué. Je pense qu'il deviendra au contraire plus fort dans le prochain film, qu'il sera plus proche de son idéal (à ce moment il aura avancé/avancera dans sa formation auprès de Snoke).

Après rien n'empêche qu'il ressente toujours cette attraction pour la lumière, ou même qu'il connaisse la rédemption (même si, à priori, ça ne m'emballe pas plus que ça). Son acte pourrait effectivement le torturer s'il venait à se diriger vers la lumière, et justement là ça pourrait être très intéressant également. D'autant plus qu'il n'a pas encore revu sa mère, celle qui lui a transmis son pouvoir, et qu'on ne sait pas vraiment comment ça pourrait se dérouler étant donné ce qu'il a fait.

Dakanos a écrit :

Vivalie a écrit :Après avoir lu ça, je me dis que Kylo ne va pas basculer totalement et pleinement du côté obscur, mais plutôt devenir encore plus torturé et instable, voire fou, après avoir commis cet acte qui l'horrifie (ce n'est quand même pas rien, le choix des mots est significatif !) et qui l'a manifestement rendu très faible et a eu l'effet inverse de celui souhaité !

J'en suis pas si sûr, à mon avis c'était plus un affaiblissement temporaire qu'autre chose, il est secoué. Je pense qu'il deviendra au contraire plus fort dans le prochain film, qu'il sera plus proche de son idéal (à ce moment il aura avancé/avancera dans sa formation auprès de Snoke).

Après rien n'empêche qu'il ressente toujours cette attraction pour la lumière, ou même qu'il connaisse la rédemption (même si, à priori, ça ne m'emballe pas plus que ça). Son acte pourrait effectivement le torturer s'il venait à se diriger vers la lumière, et justement là ça pourrait être très intéressant également. D'autant plus qu'il n'a pas encore revu sa mère, celle qui lui a transmis son pouvoir, et qu'on ne sait pas vraiment comment ça pourrait se dérouler étant donné ce qu'il a fait.

Il est possible que cela ne soit que temporaire, en effet ! Mais je verrai bien, en miroir à son instabilité, des phases de puissance et de faiblesse, dues à une guerre intérieur encore plus forte
J'ai vu une interview où Adam Driver disait que Kylo était à l'image de son arme, totalement instable, et qui peut se briser à tout moment ! C'est, je pense ce qu'il s'est produit lors de son affrontement avec Rey, et qui pourrait continuer à se produire ^^
Mais, j'ai très envie de le voir beaucoup plus puissant que ce qu'il ne l'est déjà dans la majeur partie du film et comme tu dis, il aura avancé dans sa formation, mais je pense que le meurtre de son père et son tourment intérieur sera comme une épais de Damoclès au dessus de sa tête, une plaie ouverte qu'il n'arrivera pas à refermer et à utiliser comme il le voulait initialement !
A la place de le faire sombrer totalement, ce meurtre, le raccrocherait, au contraire à sa part de lumière à travers un conflit croissant (j'espère que je suis claire haha, mais je me comprends)

Je ne sais pas trop quoi penser quant à une possible rédemption. Franchement pour le coup, j'attends de voir comment il sera développé ^^ Cela promet d'être intéressant en tout cas, et comme tu le dis, il n'a pas encore été confronté à sa mère. Et je pense que s'il doit y avoir rédemption, cela viendra de Leia ! Pleins de choses sont possibles, un sacrifice de Leia pour son fils, un sacrifice de Ben pour sa mère, ou encore pourquoi pas, sa mère tuant son fils pour le "libérer" (non ça ce serait trop horrible ), ou Ben tuant sa mère, mais ça je ne le pense pas. Dans tous les cas, je pense vraiment que Leia aura un rôle très important à jouer dans le destin de son fils ! Qu'il soit funeste ou pas !

Le paricide de Han par Ben est le "réveil" du CO de Kylo Ren. Snoke confirme implicitement qu'il attendait cet acte en disant au général, "amenez moi Ren que je finisse sa formation".

Alors oui l'enjeu sera pour Ren de réussir à faire de ce geste une force dans sa maîtrise du CO de la force.
Quant à revenir du CL hum difficile voire impossible, c'est un peu comme se réveiller d'une cuite de 2 mois où tu aurais fait conneries sur conneries et qu'il faut maintenant tout assumer ^^ ou alors un retour à la Vador en forme de sacrifice.

Après vous parlez de la colère de Rey pendant son combat, mais Obiwan utilise sa colère aussi contre Maul après la mort de Qui-Gon, Luke utilise sa colère pour venir à bout de Vador, même Vindou à des sursauts d'humeurs (il a un regard très noir) dans son duel avec Palpatine.

Il y a plusieurs réveils dans l'épisode, le CO de Kylo lors du meurtre de son père, le réveil du CL par l'allégeance que prête Rey à Luke dans la scène finale qui symbolise le rite initiatique du savoir et de la connaissance (les marches, le sage, l'objet de quête).

Enfin quand Rey saisit le sabre, la force en générale subit une vergence, une amplification, un réveil mais cette force n'est pas dépeinte d'orientation quand on prend du recul car lors du combat elle fait preuve de diverses émotions, elle utilise la colère oui mais elle n'est pas l'assaillante, elle se défend, son style est agressif et rappel celui de Sidious mais elle peut découper Kylo à plusieurs reprises et elle se contente de blesser, une fois la faille ouverte dans le sol, sa concentration s'éteint et elle pense tout de suite à son ami, en comparaison Anakin n'a que faire de Padmé quand il s'agit d'en découdre avec Obiwan

Certains avaient déjà soulevé l'idée mais il se peut que l'élu de la prophétie ne soit pas Anakin mais bien Rey car l'élu doit rétablir l'équilibre et un équilibre nécessite 2 antagonistes de poids équivalent, pas une éradication d'un des côté de la force, à l'image déjà citée également dans un autre tropic du Yin et du Yang. Rey sera sans doute un puissant Jedi car elle saura user des 2 côtés de la force pour la maîtriser.

sev a écrit :
Je crois qu'on tient là le nœud du problème te concernant : tu n'as pas (ou plus ?) cette capacité d'émerveillement, caractéristique de l'enfance mais qu'on peut réussir à garder, qui te permettrait d'apprécier pleinement Star Wars tel qu'il est.

Le problème ne vient pas du film mais du spectateur.

Anakin qui, a 10 ans, détruit le vaisseau amiral de la Fédération du Commerce, c'est hautement plus incohérent que le combat de Rey contre Kylo Ren... mais c'est Star Wars.

Non, non et non le problème n'est pas là. On est émerveillé par ce qui émerveille. La saga Star Wars jusqu'à présent m'avais émerveillé malgré ses tournures illogiques. Il y a ce qui est logique et ce qui est incohérent. Ce septième épisode est justement tellement incohérent avec la saga qui nous avais émerveillé que je ne peux pas être émerveillé par celui-ci.

Alors oui le problème viens en partie du spectateur mais aussi du film ! Car un amateur occasionnel de Star Wars ne peut être qu'emerveillé par ce film, de même que les trilogistes purs (c'était d'ailleurs voulu par l'équipe de production). Mais pour moi (et je parle bien de moi) qui apprécie vraiment la saga dans son ensemble c'est juste insupportable. Pourquoi ? Car cette scène finale Kylo-Rey-Finn rejette en bloc de nombreux codes qui avaient été instauré, et plus particulièrement par la prélogie car elle est très dans l'explicative. Et j'ai déjà expliqué pourquoi.

D'ailleurs l'exemple de Anakin que tu cites est pertinent. La différence avec Anakin qui pilote et détruit une base spatiale c'est que avant ça, et même pendant, tout à été assez expliqué pour qu'on se laisse "émerveiller". On sait que Anakin est un garçon très mature et avancé pour son âge, qu'il a un potentiel extraordinaire, qu'il a des dons inouï pour son âge et son espèce (course de pod) qu'il EST extraordinaire et qu'il est même l'élu censé sauver la galaxie. Alors oui il n'y a rien de logique mais c'est à ce moment qu'on se rappelle qu'on est dans une galaxie très lointaine.
D'ailleurs la scène est écrite avec le ton humoristique et sensationnel qui fait qu'on se laisse emporter sans crier au WTF (il se trompe de commande, pilotage automatique, il est touché, assisté par R2 etc.).

Pour ce TFA qui arrive quand même en septième se permet de bafouer de nombreux codes ou de les rendre limite ridicule. Le padawan, la notion de transmission, enseignement. Ou tout simplement Rey et Kylo qui se lisent dans les pensées alors que même mes Jedi formés ne sont pas censé savoir le faire.
Padmé : Tu vas utiliser tes pouvoirs pour lire dans mes pensées ?
Anakin : Non, ça ne marche QUE sur les esprits faibles.

Ou encore cette Rey qui manipule un stromtroopers les mains attachées alors que tous les Jedi sans exception qui l'ont fait s'utilisaient de leurs mains (Qui-Gon, Obi-Wan, Luke...). Même Watoo savait que c'était un truc de Jedi ! Si ils faisaient c'est que ce signe est forcément nécessaire pour realiser non. Sans compter qu'elle le fait sans avoir appris à le faire !

Bref, si encore il n'y avait que un, deux ou trois trucs du genre dans le film, d'accord, mais tout au long du film c'est du même niveau ce qui rend le film désagréable à regarder. Ce combat est la cerise sur le gâteau.

Ltf a écrit :Alors oui le problème viens en partie du spectateur mais aussi du film ! Car un amateur occasionnel de Star Wars ne peut être qu'emerveillé par ce film, de même que les trilogistes purs (c'était d'ailleurs voulu par l'équipe de production). Mais pour moi (et je parle bien de moi) qui apprécie vraiment la saga dans son ensemble c'est juste insupportable.

Je ne suis pas "aveuglé par l'émerveillement". On peut très bien ne pas être un trilogiste pur, ni un amateur occasionnel, et vraiment apprécier la saga dans son ensemble, sans trouver ce film incohérent ou "insupportable"

Ltf a écrit :Ou tout simplement Rey et Kylo qui se lisent dans les pensées alors que même mes Jedi formés ne sont pas censé savoir le faire.
Padmé : Tu vas utiliser tes pouvoirs pour lire dans mes pensées ?
Anakin : Non, ça ne marche QUE sur les esprits faibles.

A aucun moment il n'est montré qu'ils peuvent réellement lire dans les pensées pendant la Prélogie, même sur les esprits faibles. Padmé dit ça dans une scène de romance, où les deux se taquinent gentiment. Du coup je l'ai toujours pris comme une erreur de la part de Padmé, dû à sa méconnaissance des arts Jedi (ce qui est normal), ou alors à une exagération volontaire simplement pour la blague. Puis quand Anakin lui répond, il est dans le même état d'esprit, et ne cherche donc qu'à la flatter. La scène aurait eu une toute autre atmosphère s'il lui avait répondu un truc du genre:"Eh bien non Padmé, en fait, nous les Jedi ne sommes pas capables de lire dans les pensées. Au mieux nous pouvons influencer la volonté des esprits faibles pour leur faire exécuter certaines actions."

D'ailleurs j'ai pas vraiment eu l'impression qu'ils se lisaient dans les pensées au sens strict du terme. Je l'ai plus vu comme une évolution de ce qu'on avait vu auparavant, à savoir que les forceux ont toujours été capables de lire les sentiments des autres, y compris des autres forceux. Il y a le conseil qui analyse les sentiments d'Anakin dans TPM et qui arrive à savoir que sa mère lui manque (ouais je sais, c'est étonnant pour un garçon de 10 ans, hein ? ), sinon il y a Palpatine qui a l'air de se sentir aussi bien que chez lui dans la tête d'Anakin, ou bien encore Vador qui arrive à lire Luke plusieurs fois et même à savoir qu'il a une soeur. Puis on peut même aller jusqu'à penser que Luke l'utilise vu qu'il sait qu'il reste encore du bon en son père. Bref, c'est pas tout à fait nouveau. Par contre l'utilisation qu'en fait Ren sur Poe est bien plus inédite parce qu'il arrive à la substituer à la sonde mentale d'ANH, donc à s'en servir contre sa volonté et pour lui faire du mal (ce qu'on avait pas vu avec cette technique jusqu'ici). Là encore ça ne m'a pas posé de problème parce que ça peut très bien être une nouvelle technique du côté obscur enseignée par Snoke, ou simplement une capacité que Ren a développé.

Oui vous avez raison tous les deux. Sur la rupture comme sur la possible nouveauté CO. Comme aussi le fait que Kylo a peut être plus réveillé le CO que la force chez Rey.
Sauf que le parti pris de la mise en scène est de ne rien souligner, mm de manière subtile.
Comme dit ailleurs, ce genre de jeu c'est valable sur une série comme Lost, mais dans un film c'est casse gueule. Pourquoi? Echelle de temps. Une série, hors cliffanger, se déroule sur un temps filé. Semaine, saison etc.
Un film lui se déroule sur plusieurs années.
Pour prendre un exemple d'écriture jouant sur les mystères, dans Harry Potter, chaque livre donne lieu à un mystère qui est expliqué dans le film( et le plus souvent avec un deus ex machina), tout en conservant des mystères secondaires qui, eux, sont filés.

Là hélas, la mise en scène ne donne aucune piste (quitte à la brouiller par la suite), elle ne fait que donner à voir sans rien mettre en scène.
Par mise en scène, je parle de dialogue, d'accentuation d'éléments, d'assumer les ruptures en les soulignant.

Comme dit, certains passe au delà et s'émerveille toujours autant. D'autres comme moi, étaient bien dans le film, indulgent avec plein de choses mais l'accumulation d'éléments de rupture m'ont fait sortir.
Avant d'y revenir avec ce super plan du Faucon dans l'obscurité nuit avec la neige.

Au cours du combat, Kylo m'a donné l'impression d'être malade, il était blanc comme un linge, transpirant... genre avec une grosse fièvre.

J'ai mis ça sur l'effet du CO qui s'empare de lui...

Mais, on vient d'apprendre que lorsqu'il tue son père, un sentiment d'horreur l'envahi, et il ne ressent pas le surplus de puissance auquel il s'attendait, au contraire...
Je pense que c'est pour ça qu'il a cette tête de déterré. Son acte, lui a fait horreur au lieu de le soulager de sa souffrance. Il se sent encore plus mal qu'avant, parce que sa part de lumière en lui lui fait ressentir la douleur de ce qu'il vient de faire, de ce qu'il a fait à son père, à sa mère, dont il sent aussi la douleur via la Force.

Donc je commence sérieusement à me dire qu'en fait Kylo n'est pas du CO, malgré son acte. Du moins ça n'a pas enlevé sa part de lumière.

En tout cas, ça fait voir ce duel sous un nouveau jour !

Décidément , ce personnage devient de plus en plus intéressant ! J'en attendais pas moins de la part d'un Skywalker ! 8)

The White Knight a écrit :Au cours du combat, Kylo m'a donné l'impression d'être malade, il était blanc comme un linge, transpirant... genre avec une grosse fièvre.

J'ai mis ça sur l'effet du CO qui s'empare de lui...

Mais, on vient d'apprendre que lorsqu'il tue son père, un sentiment d'horreur l'envahi, et il ne ressent pas le surplus de puissance auquel il s'attendait, au contraire...
Je pense que c'est pour ça qu'il a cette tête de déterré. Son acte, lui a fait horreur au lieu de le soulager de sa souffrance. Il se sent encore plus mal qu'avant, parce que sa part de lumière en lui lui fait ressentir la douleur de ce qu'il vient de faire, de ce qu'il a fait à son père, à sa mère, dont il sent aussi la douleur via la Force.

Donc je commence sérieusement à me dire qu'en fait Kylo n'est pas du CO, malgré son acte. Du moins ça n'a pas enlevé sa part de lumière.

En tout cas, ça fait voir ce duel sous un nouveau jour !

Décidément , ce personnage devient de plus en plus intéressant ! J'en attendais pas moins de la part d'un Skywalker ! 8)

Tout est dit

The White Knight a écrit :Au cours du combat, Kylo m'a donné l'impression d'être malade, il était blanc comme un linge, transpirant... genre avec une grosse fièvre.

J'ai mis ça sur l'effet du CO qui s'empare de lui...

Mais, on vient d'apprendre que lorsqu'il tue son père, un sentiment d'horreur l'envahi, et il ne ressent pas le surplus de puissance auquel il s'attendait, au contraire...
Je pense que c'est pour ça qu'il a cette tête de déterré. Son acte, lui a fait horreur au lieu de le soulager de sa souffrance. Il se sent encore plus mal qu'avant, parce que sa part de lumière en lui lui fait ressentir la douleur de ce qu'il vient de faire, de ce qu'il a fait à son père, à sa mère, dont il sent aussi la douleur via la Force.

Donc je commence sérieusement à me dire qu'en fait Kylo n'est pas du CO, malgré son acte. Du moins ça n'a pas enlevé sa part de lumière.

En tout cas, ça fait voir ce duel sous un nouveau jour !

Décidément , ce personnage devient de plus en plus intéressant ! J'en attendais pas moins de la part d'un Skywalker ! 8)

C'est pour ça que j'ai hâte de voir comment va évoluer son personnage dans l'épisode VIII

Je crois bien que Rey lui coupe la main droite à la fin ! j'ai revu la scène et quand ils sont au corps à corps, Rey utilise son sabre pour couper quelque chose avant de lui asséner un dernier coup de sabre dans la visage.
Soit c'est le sabre de Kylo qu'elle détruit soit elle lui coupe carrément la main ! Or, Kylo reste à terre après s'être pris le sabre dans la figure, avec le bras droit étendu...
On ne voit pas clairement la main donc difficile de l'affirmer, mais c'est tout a fait possible !


Vous en pensez-quoi ? Elle lui coupe la main ou le sabre laser ?

The White Knight a écrit :Je crois bien que Rey lui coupe la main droite à la fin ! j'ai revu la scène et quand ils sont au corps à corps, Rey utilise son sabre pour couper quelque chose avant de lui asséner un dernier coup de sabre dans la visage.
Soit c'est le sabre de Kylo qu'elle détruit soit elle lui coupe carrément la main ! Or, Kylo reste à terre après s'être pris le sabre dans la figure, avec le bras droit étendu...
On ne voit pas clairement la main donc difficile de l'affirmer, mais c'est tout a fait possible !


Vous en pensez-quoi ? Elle lui coupe la main ou le sabre laser ?

Sa main est intact à l'inverse de son sabre laser qui se fait bien trancher.

Mais ce n'est pas grave, vu que Ren veut ressembler à son grand père, dans l'Episode VIII c'est sa main qu'il perdra.

Je pense que si elle avait coupé sa main, ils l'auraient montré à l'écran....
Mais dommage qu'ils n'aient pas montré le sabre coupé du coup...

Eidokun a écrit :
Mais ce n'est pas grave, vu que Ren veut ressembler à son grand père, dans l'Episode VIII c'est sa main qu'il perdra.

c'est ce que je me dis aussi... D'ailleurs je vois bien une réplique du genre :

Kylo : " Je suis désormais aussi puissant que Dark Vador ! "
Rey : " Il manque juste la dernière touche et effectivement tu seras comme lui"
Kylo " et laquelle ?
Rey : " Je te coupe les jambes et les bras, et là, tu ressembleras à Vador... ah et sans oublier brûler ton corps mutilé au dernier degré"
Kylo : glurp !

The White Knight a écrit :Je pense que si elle avait coupé sa main, ils l'auraient montré à l'écran....
Mais dommage qu'ils n'aient pas montré le sabre coupé du coup...

Eidokun a écrit :
Mais ce n'est pas grave, vu que Ren veut ressembler à son grand père, dans l'Episode VIII c'est sa main qu'il perdra.

c'est ce que je me dis aussi... D'ailleurs je vois bien une réplique du genre :

Kylo : " Je suis désormais aussi puissant que Dark Vador ! "
Rey : " Il manque juste la dernière touche et effectivement tu seras comme lui"
Kylo " et laquelle ?
Rey : " Je te coupe les jambes et les bras, et là, tu ressembleras à Vador... ah et sans oublier brûler ton corps mutilé au dernier degré"
Kylo : glurp !

Au moins les réunions de famille ne sont pas emmerdantes chez eux !

Pour moi deja la question , c'est pourquoi ben n'utilise pas du tout les "pouvoir de la force" , de une contre finn , qui plus est doit savoir que c'est un ex stormtrooper dc un coup de brise gorge et on n'en parle plus .
Je pense simplement qu'il se atait de jouer du sabre laser , j'imagine même qu'il n'a du jamais reellement combattu au sabre ( sans compter les training) .

Je marque un point aussi sur le pourquoi de son vouloir au CO , ce n'est pas le sujet du topic mais certains en ont parlé et j'aimerais donner mon avis aussi ( dans les premieres pages ) .
Je pense tout simplement qu'il a le poids du nom skywalker à porter et ne dois pas assumer de pas etre à la hauteur du nom , certain ont dit "looser de la force " ça m'a fait sourrire mais ça peu etre une raison , on peu imaginer que dans le nouvel ordre jedi il est depassé par les autres jeunes initiés et le vie très mal , arrivé la snocke nu pas grand pour le convaincre , voir mme ben s'est auto convaincu que le co est la seule route pour etre + fort et comme dark vador et de la est peu etre partie son idolation et le "travail imaginaire" de vador a finir .

-- Edit (Dim 03 Jan 2016 - 1:16) :

The White Knight a écrit :Je pense que si elle avait coupé sa main, ils l'auraient montré à l'écran....
Mais dommage qu'ils n'aient pas montré le sabre coupé du coup...

Eidokun a écrit :
Mais ce n'est pas grave, vu que Ren veut ressembler à son grand père, dans l'Episode VIII c'est sa main qu'il perdra.

c'est ce que je me dis aussi... D'ailleurs je vois bien une réplique du genre :

Kylo : " Je suis désormais aussi puissant que Dark Vador ! "
Rey : " Il manque juste la dernière touche et effectivement tu seras comme lui"
Kylo " et laquelle ?
Rey : " Je te coupe les jambes et les bras, et là, tu ressembleras à Vador... ah et sans oublier brûler ton corps mutilé au dernier degré"
Kylo : glurp !

On est sur que son sabre est detruit ???
Donc on peu esperer un nouveau sabre pr le 8 , peu etre un gillette 3 lames , nan sans deconner un rouge classique , ou en refaire un avc son epave au crital deja fendu

HS : perso je kiffferais une visite sur la planete ou ya tout les critaux de sabre comme on vois ds les animés clone wars ( desoler plus le nom de la planete ) , le voir mediter , construire son sabre etc , bref je m'égare lol

Je viens de revoir le film, pour la quatrième fois, une réplique que je n'avais ma pris en compte m'a sauté aux oreilles, "Bring her to me" de Snoke (Ou un truc du genre), on comprend donc que Kylo se retient enfin je pense, sauf si Snoke est taxidermiste.
déja qu'il à bien désobéi, fait pas mal de bêtises.

Non Kylo a toujours ses deux mains, quand il tombe à terre c'est son gant voltiger à côté de lui. Car sur le plan d'après il a toujours ses deux mains avec les gants (c'est juste un petit faux-raccord).

Je vais juste dire que ce combat m'a semblé bien plus cohérent au deuxième visionnage.

Kylo domine très largement Finn, qui ne le blesse que par une combinaison état physique et mental de Kylo + coup de chance. Ensuite, techniquement, Rey est dominée, mais Kylo ne veut pas la tuer. Puis, alors qu'elle allait être vaincue, elle fait ce que Maz lui avait dit de faire, fermer les yeux et écouter la Force. Elle sait quoi faire et a un regain d'énergie. Cela surprend Kylo et elle parvient à lui infliger un premier coup suffisamment sérieux pour l'issue soit jouée à ce moment.

Voilà mon petit point de vue.

Neow a écrit :Je vais juste dire que ce combat m'a semblé bien plus cohérent au deuxième visionnage.

Kylo domine très largement Finn, qui ne le blesse que par une combinaison état physique et mental de Kylo + coup de chance. Ensuite, techniquement, Rey est dominée, mais Kylo ne veut pas la tuer. Puis, alors qu'elle allait être vaincue, elle fait ce que Maz lui avait dit de faire, fermer les yeux et écouter la Force. Elle sait quoi faire et a un regain d'énergie. Cela surprend Kylo et elle parvient à lui infliger un premier coup suffisamment sérieux pour l'issue soit jouée à ce moment.

Voilà mon petit point de vue.

C'est vrai. Autant le première fois j'étais surpris, autant la j'ai bien mieux vu le combat. Et hier pour la 3ème fois encore mieux ! j'arrive quand même toujours pas à voir si son sabre est coupé, pourtant je suis concentré dessus.

Tu as parfaitement résumé le duel Neow.

-Sergorn

DarkNeo a écrit :De toute façon, j'aurais voulu voir Palpatine démonter les Jedi rien qu'avec l'usage de la Force. Pas besoin de sabre quand on est un Maitre Sith.
Et Yoda aurait du faire pareil. Pas besoin de sabre quand on maîtrise la Force depuis plus de 800 ans.

Oui, ils n'ont pas besoin de leurs sabres face a 99% de leurs adversaires. Les 1% restants sont soit des adversaires tres puissants, capables d'etre un danger réel pour eux. Soit des adversaires nombreux et armés. Soit les deux ou quand ils sont défiés en duel.

Yoda aurait-il réussi a neutraliser Dooku facilement avec la force? Pas sur. Dooku sait qu'il es moins fort que Yoda, pour s'en sortir, il le défie en duel ce qui lui permet de s'enfuir.

Face a Ventress, Yoda ne sort pas son sabre. Il l'a "bat" vite fait.

Palpatine est forcement fort au sabre puisque Dooku n'ose jamais l'attaquer pour devenir le maitre, meme lorsqu'il est derriere lui. Dans son bureau, il doit affronter 3 jedis tres fort (autant voire plus que Kenobi) et un ultra fort. La force n'aurait pas suffit mais il fait l'erreur de se croire meilleur que Windu au sabre.

Ensuite il y a Yoda un duel au sabre et avec la force.

Pour finir, beaucoup aime ce duel car il est "réaliste" par rapport a ceux de la prélogie

Face a Maul et Opress, il montre qu'il aurait pu les tuer comme il veut avec la force mais il combat tout de meme au sabre. Manifestement pour jouer avec eux, c'est du plaisir et non une nécéssité.

Pour finir, beaucoup trouvent ce duel « réaliste » par rapport a ceux de la prélogie. Mais au contraire les capacités des forceux de la prélo sont crédibles vu les pouvoirs qu’ils ont.
Vous oubliez que les combattants forceux sont tous de constitution différentes, il y a des humains (homme et femme) et des aliens, d’especes diverses, hommes et femmes. Sans la force comment pourraient-il s’affronter ? La force les met a « égalité » !
Une femme Jedi humaine peut combattre un Wookie male sith car elle augmente ses aptitudes avec la force. Elle devient plus rapide, plus vive, plus forte et plus résistante.

Donc les combats de la prélogie sont plus crédibles et réalistes compte tenu des pouvoirs qu’ils ont. Comme dans Dragon Ball, ils gèrent leurs forces lors des combats.

Vous croyez que Kylo Ren ou Rey pourraient affronter 10/15 clones ou 20/40 droides en étant aussi statiques, avec des aptitudes « d’humain » normal ?

Et les « acrobaties » tant décriées sont présentes dans la trilogie, Luke fait des déplacements impossibles pour un humain normal.

Neow a écrit :Je vais juste dire que ce combat m'a semblé bien plus cohérent au deuxième visionnage.

Kylo domine très largement Finn, qui ne le blesse que par une combinaison état physique et mental de Kylo + coup de chance. Ensuite, techniquement, Rey est dominée, mais Kylo ne veut pas la tuer. Puis, alors qu'elle allait être vaincue, elle fait ce que Maz lui avait dit de faire, fermer les yeux et écouter la Force. Elle sait quoi faire et a un regain d'énergie. Cela surprend Kylo et elle parvient à lui infliger un premier coup suffisamment sérieux pour l'issue soit jouée à ce moment.

Voilà mon petit point de vue.

Sauf que la mise en scène est très floue là dessus et que Kylo passe complètement à coté du combat. Blessé ou pas dans le film a il a déjà montré une belle utilisation de la force.
Enfin le scénario original et la novélisation parle du CO et non de la force pour Rey lors de son combat final.

Ce combat reste pour bien du monde, très flou. Tant mieux si certains l'apprécie.

Pour le reste, entièrement d'accord avec hatakdera

hatakdera a écrit : Oui, ils n'ont pas besoin de leurs sabres face a 99% de leurs adversaires. Les 1% restants sont soit des adversaires tres puissants, capables d'etre un danger réel pour eux. Soit des adversaires nombreux et armés. Soit les deux ou quand ils sont défiés en duel.

Yoda aurait-il réussi a neutraliser Dooku facilement avec la force? Pas sur. Dooku sait qu'il es moins fort que Yoda, pour s'en sortir, il le défie en duel ce qui lui permet de s'enfuir.

Face a Ventress, Yoda ne sort pas son sabre. Il l'a "bat" vite fait.

Palpatine est forcement fort au sabre puisque Dooku n'ose jamais l'attaquer pour devenir le maitre, meme lorsqu'il est derriere lui. Dans son bureau, il doit affronter 3 jedis tres fort (autant voire plus que Kenobi) et un ultra fort. La force n'aurait pas suffit mais il fait l'erreur de se croire meilleur que Windu au sabre.

Ensuite il y a Yoda un duel au sabre et avec la force.

Pour finir, beaucoup aime ce duel car il est "réaliste" par rapport a ceux de la prélogie

Face a Maul et Opress, il montre qu'il aurait pu les tuer comme il veut avec la force mais il combat tout de meme au sabre. Manifestement pour jouer avec eux, c'est du plaisir et non une nécéssité.

Pour finir, beaucoup trouvent ce duel « réaliste » par rapport a ceux de la prélogie. Mais au contraire les capacités des forceux de la prélo sont crédibles vu les pouvoirs qu’ils ont.
Vous oubliez que les combattants forceux sont tous de constitution différentes, il y a des humains (homme et femme) et des aliens, d’especes diverses, hommes et femmes. Sans la force comment pourraient-il s’affronter ? La force les met a « égalité » !
Une femme Jedi humaine peut combattre un Wookie male sith car elle augmente ses aptitudes avec la force. Elle devient plus rapide, plus vive, plus forte et plus résistante.

Donc les combats de la prélogie sont plus crédibles et réalistes compte tenu des pouvoirs qu’ils ont. Comme dans Dragon Ball, ils gèrent leurs forces lors des combats.

Vous croyez que Kylo Ren ou Rey pourraient affronter 10/15 clones ou 20/40 droides en étant aussi statiques, avec des aptitudes « d’humain » normal ?

Fallait pas te sentir obligé de faire un pavé explicatif hein.
D'autant plus que j'aime globalement tous les duels dans Star Wars avec les défauts que chacun comporte. J'adore le duel Palpatine/Yoda.

hatakdera a écrit : Et les « acrobaties » tant décriées sont présentes dans la trilogie, Luke fait des déplacements impossibles pour un humain normal.

Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas vu Luke Skywalker faire 4 tours d'affilés en tournant dans les airs.
Tout au plus, le saut hors de la chambre de carbonite dans ESB, le salto pendant l'entrainement avec Yoda et un saut assez long dans ROTJ sur la barge de Jabba.
Dans la prélogie, je ne reproche pas le faite de l'avoir fait, je reproche surtout le côté factice que ça donne.

Je ne cherche pas la cohérence absolue dans Star Wars. Je cherche le visuel, l'émotion et le divertissement en premier lieu. Sans pour autant renier l'histoire. Ni mon esprit critique même si quelqu'un croit le contraire. (pas toi )

DarkNeo a écrit :Fallait pas te sentir obligé de faire un pavé explicatif hein.

Il faut faire comprendre que star wars est un univers ou il y a des supers pouvoirs, il faut bien que les personnages les utilisent un peu.

DarkNeo a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas vu Luke Skywalker faire 4 tours d'affilés en tournant dans les airs.

Peut etre parce qu'il n'est pas aussi fort que Palpatine! Mais le luke de TFA doit etre capable de ce genre de mouvement meme en etant vieux.

DarkNeo a écrit :Tout au plus, le saut hors de la chambre de carbonite dans ESB, le salto pendant l'entrainement avec Yoda et un saut assez long dans ROTJ sur la barge de Jabba.

Tout ses mouvement sont impossible pour un humain, surtout en plein combat. Luke utilise ses pouvoirs comme les jedis de la prélogie, ces derners sont simplement plus aguerris.

Une question comment imaginais tu Yoda au combat avant la sortie de l'episode 2? Quand il etait jeune ou un apprenti?

Ce qu'il fait contre Dooku est la meilleure façon de montrer un etre si petit combattre a main nue ou avec arme "blanche".

DarkNeo a écrit :Je ne cherche pas la cohérence absolue dans Star Wars. Je cherche le visuel, l'émotion et le divertissement en premier lieu. Sans pour autant renier l'histoire. Ni mon esprit critique même si quelqu'un croit le contraire. (pas toi )

"Pas moi"?!! Que veux tu dire?

Hatakdera a écrit :
"Vous croyez que Kylo Ren ou Rey pourraient affronter 10/15 clones ou 20/40 droides en étant aussi statiques, avec des aptitudes « d’humain » normal ? "


Le combat final se déroule dans une forêt, ce qui rend très difficiles les sauts sans se payer les troncs ou les branches ...
La neige n'arrange rien : pourquoi prendre le risque de faire des sauts et peut être glisser lors de la réception donc de se faire embrocher ...surtout que Ren est blessé et très perturbé (parricide) = pas au mieux de ces moyens et que Rey n 'est qu' une néophyte et ne maitrise donc pas tous les aspects de la force.

Par contre vu comment Ren maitrise un tir de blaster au tout début, il pourrait certainement se débrouiller pas trop mal avec d'autres adversaires dans des conditions optimales...

J'ai bien aimé cette partie du film, le seul bémol : la blessure de Ren est pas assez visible (maquillage plus blafard pour Ren et costume)

hatakdera a écrit : Tout ses mouvement sont impossible pour un humain, surtout en plein combat. Luke utilise ses pouvoirs comme les jedis de la prélogie, ces derners sont simplement plus aguerris.

Une question comment imaginais tu Yoda au combat avant la sortie de l'episode 2? Quand il etait jeune ou un apprenti?

Ce qu'il fait contre Dooku est la meilleure façon de montrer un etre si petit combattre a main nue ou avec arme "blanche".

Ce n'est pas le pouvoir en lui-même qui me gène, c'est le visuel que ça donne à l'écran. C'est purement une question de goût en faite.
Par contre, comme je le disais, j'aime pas voir Palpatine faire des pirouettes contre Windu mais par contre j'ai vraiment adoré son duel contre Yoda. D'ailleurs, je trouve que c'est le meilleur duel de la prélogie pour moi.

hatakdera a écrit : "Pas moi"?!! Que veux tu dire?

Quelqu'un a insinué dans un post de ce forum que je n'avais pas d'esprit critique mais bon, c'est du passé et le post a été effacé. C'était juste pour préciser.

Salutations Jediennes
JE n'ai pas peur de le die ce combat Rey vs Kylo est un de mes combats de sabe laser préféré si ce n'est le préféré. Déja car "l'intro" u combat avec l'appel par la force de Rey qui amène le sabre à elle est une de mes scènes préférés, ensuite comme bcp l'ont dit le combat est vraiment brutale et puissant les deux persos visent les corps ( et non plus les sabre adverses héhé ^^) et aussi mtn un coup de sabre ne veu pas dire "défaite" . Dans TOUS les combats de sabre dès que quelqu'un se prend un coup au sabre même au bras ( obi wan contre dooky.... il est out pour le reste du combat) Alors que là ren se prend des coups et se relève, contre Finn il s'en prend un et il le démonte juste après pareil contre rey ou il résiste malgré les coups qu'il prend, même si il perd au final. LE décor et également sublime et l'ambiance magnifique.
Pour le débat sur la victoire de rey je trouve ça tellement aberrant quand on voit tous les facteurs que nou smontre le film pour expliquer la défaite de ren je vais en lister quelqeus uns même si bcp l'ont déja fait ( ren blessé mentalement pschologiquement, il veut pas tuer rey, il s'est pris un aussi par finn avant, il a pas fini sa formation, il est jamais mentionné avant qu'il est fort au sabre avant les combats sa maitrise est dans la force, on voit rey manié un baton au début et se débrouiller, rey est sans doute fille de luke et a peut être suivi une formation de jedi étant petite...) Mise à part le denier élément tous les autres sont sur pour moi et je trouve ça largement suffisant. ( et juste ce que fait anakin dans le 1 est moins impressionant que ce que fait rey face à ren? " anakin est le seul homme capable de conduie un pod, A 8 ANS mdr) Luke fils d'anakin est plus fort que lui donc si rey fille de luke elle es plus forte que lui. Luke en quelqeus mois d'entrainement au sabre SEUL, arrive à battre vador alors qu'anakin a une formation dans un temple jedi durant plus de 10 ans....
Pour finir je trouve ce combat ... GENIALEEEEEEEEEEEEEEEEE ^^

Tant mieux si tu as aimé mais il y a certaines choses à dire.

BIBI 8 a écrit : Dans TOUS les combats de sabre dès que quelqu'un se prend un coup au sabre même au bras ( obi wan contre dooky.... il est out pour le reste du combat)

Pas dans tous les combats. Sur Bespin, Vador reçoit un coup de Luke sur l'épaule et continue à se battre.

Ensuite, le combat au sabre laser est très inspiré du combat au sabre japonnais. Chez les Nippons, un seul coup qui passe doit tuer ou mettre hors de combat.
D'où ce que l'on avait vu, pour le pire ou le meilleur selon les sensibilités, dans les combats jusqu'à présent.

BIBI 8 a écrit :
Pour le débat sur la victoire de rey je trouve ça tellement aberrant quand on voit tous les facteurs que nou smontre le film pour expliquer la défaite de ren je vais en lister quelqeus uns même si bcp l'ont déja fait

Et à chaque fois, il a été répondu que la mise en scène n'est pas claire en regard de ce que la grammaire cinématographique demande en pareil cas ou de ce que le scénario original proposait.

Je vais reprendre ce qu'avait posté Vivalie sur un autre topic, parce que c'est juste frappant.

Spoiler :   Afficher

Pour moi ya pas photo, en fait Kylo Ren est carrément OP

La distance n'est pas la même non plus... ^^

Ne commençons pas à nous lancer dans ce genre de débat, parce que là il faudrait se pencher sur la science dans SW... Ce qui est un sujet plus que périlleux à mon avis

Puis on le voit tirer aussi loin à d'autres moments du film, et rien ne dit que la "puissance du laser" diminue en fonction de la distance. Puis c'est pas comme pour une balle, où la vitesse diminue au fur et à mesure (la vitesse de la lumière étant une constante quel que soit l'environnement... enfin dans notre réalité en tout cas ).

Donc non pour moi c'est quand même assez significatif comme comparaison

Ouais enfin même si l'intensité diminue avec la distance (ce qu'on ne sait pas), c'est peu probable qu'un tir à 20 mètres t'envoie valser sur 10 m et un de 100m te fasse qu'une égratignure. Pour une arme de tir, ça le ferait moyen quoi.

D'ailleurs sur Takodana, Chewie dégomme des Stormtroopers à bonne distance aussi.

Dakanos a écrit :Je vais reprendre ce qu'avait posté Vivalie sur un autre topic, parce que c'est juste frappant.

Spoiler :   Afficher

Pour moi ya pas photo, en fait Kylo Ren est carrément OP

"frappant" oui, c'est le mot!

Mais pour certains faudrait carrément foutre des barres de vie au dessus des persos pour indiquer qu'ils sont blessés.

Bon pour les blaster, je pense plutôt que ce sont des tirs plasmas (gaz ou matière chauffé très fort) et pas des vrais tirs lasers (on ne pourrait pas voir le déplacement du laser, ça va trop vite, ça ferait un trait lumineux).

Pour le duel, je répète mais remattez la scène. Rey recule pendant la quasi totalité du duel. En escrime ça veut dire qu'elle est en train de perdre. C'est juste au moment où elle s'énerve un peu qu'elle reprend l'avantage sur un mec blessé à l'arbalète laser.

Dans RotJ Luke, pourtant bien moins doué que Vader reprend l'avantage un court moment lorsqu'il laisse sa rage l'envahir. Et là ça n'a choqué personne ? Pourtant Luke a eu une formation très très sommaire niveau combat au sabrelaser...

Tomas Gillespee a écrit :Bon pour les blaster, je pense plutôt que ce sont des tirs plasmas (gaz ou matière chauffé très fort) et pas des vrais tirs lasers (on ne pourrait pas voir le déplacement du laser, ça va trop vite, ça ferait un trait lumineux).

Tout à fait mais ça c'est la théorie IRL pour expliquer le fait que les sabres ne s'étendent pas à l'infini, sauf que dans la saga (et dans le reste de l'univers d'ailleurs), il me semble que les blaster sont bien des armes laser (alors que les sabres ne sont pas référencé en tant que tel en VO, "lightsaber" étant plus flou que "sabre laser").

Sinon je partage totalement ton avis.

Howii a écrit :
Mais pour certains faudrait carrément foutre des barres de vie au dessus des persos pour indiquer qu'ils sont blessés.

Cela n'a jamais été la demande car justement, la barre de vie c'est tout le contraire de ce qui se passe. La majorité des jeux vidéos, on est autant en forme à 80% qu'à 20%.
Comme dit avant il s'agit d'une mise en scène reprenant les codes cinématographiques de la blessure qui diminue les forces du personnage comme dit plusieurs fois avant.
Une mise en scène n'indique pas qu'ils sont blessés, une mise en scène mais en image les effets d'une blessure de manière assez claire sans être ostentatoire.

-- Edit (Mer 27 Jan 2016 - 14:42) :

Tomas Gillespee a écrit :
Pour le duel, je répète mais remattez la scène. Rey recule pendant la quasi totalité du duel. En escrime ça veut dire qu'elle est en train de perdre. C'est juste au moment où elle s'énerve un peu qu'elle reprend l'avantage sur un mec blessé à l'arbalète laser.

Dans RotJ Luke, pourtant bien moins doué que Vader reprend l'avantage un court moment lorsqu'il laisse sa rage l'envahir. Et là ça n'a choqué personne ? Pourtant Luke a eu une formation très très sommaire niveau combat au sabrelaser...

Oui sauf que la mise en scène, contrairement au scénario qui a fuité après le film ou la novélisation, ne montre pas une rage, mais une alternance de "je me retiens, j'éructe".
En soi, voire une Rey céder au CO je n'ai rien contre. Au contraire. Mais la mise en scène ne va pas dans ce sens.
Luke va dans le coté obscur bien poussé par Palpatine. Quelle est son influence sur la tentation du CO pour Luke? On ne sait pas mais on peut extrapoler la dessus.
Ensuite, Vador ne veut pas tuer Luke, il semble plus intéressé par le pervertir, voire se faire tuer par lui.

Dakanos a écrit :Ne commençons pas à nous lancer dans ce genre de débat, parce que là il faudrait se pencher sur la science dans SW... Ce qui est un sujet plus que périlleux à mon avis

Puis on le voit tirer aussi loin à d'autres moments du film, et rien ne dit que la "puissance du laser" diminue en fonction de la distance. Puis c'est pas comme pour une balle, où la vitesse diminue au fur et à mesure (la vitesse de la lumière étant une constante quel que soit l'environnement... enfin dans notre réalité en tout cas ).

Donc non pour moi c'est quand même assez significatif comme comparaison

Il est clairement montré durant tout le film que l'arbalète de Chewbacca envoie tout le monde valser à 3 kilomètres ! Je me suis même fait la remarque la première fois que j'ai vu le film tellement c'était évident ! Surtout avec la scène de Han qui prend l'arbalète des mains de Chewie et tire avec, c'est clairement une scène qui nous dit "eh oh regardez comme la puissance de cette arme ! Oh et si vous en doutez, 30 minutes plus tard, on vous le remontre" et ce juste avant la scène fatidique
Bref, pour moi il est clair qu'il encaisse un coup énorme, et une blessure grave.
La première fois, je conçois que sa défaite puisse surprendre mais avec du recul, et en revoyant la scène, pour moi, il est clair, déjà qu'il maitrise Finn, on voit que c'est un jeu pour lui, il l'esquive tranquillou et lui tourne le dos. Mais il se surestime et a trop confiance en lui (comme Darth Maul ou Anakin pour ne pas les nommer) et il se fait blesser. A ce moment là, le jeu se termine et il tue presque Finn.
Concernant Rey, malgré la "violence" des coups portés, pour moi, un élément clé reste le fait qu'il ne veuille pas la tuer. Déjà Snoke la veut vivante, ensuite, il est clair pour moi qu'il éprouve une sorte de fascination pour elle et ne souhaite donc absolument pas l'éliminer, mais surtout s'y confronter. La plupart du temps, elle s'enfuit, et il la pourchasse, et puis lorsqu'il peut la tuer, il ne le fait pas, à la fin, alors qu'il pourrait la pousser, il lui fait même sa petite proposition.
Mais encore une fois, il se surestime, la sous-estime et ne s'attendait pas à ce qui lui arrive ensuite.
En résumé, le fait qu'il soit blessé physiquement et psychologiquement + le fait qu'il ne veuille pas la tuer + l'effet de surprise dirons-nous (ok c'est minime) explique le déroulement du combat et la victoire de Rey.
Enfin voilà

Tomas Gillespee a écrit : Dans RotJ Luke, pourtant bien moins doué que Vader reprend l'avantage un court moment lorsqu'il laisse sa rage l'envahir. Et là ça n'a choqué personne ? Pourtant Luke a eu une formation très très sommaire niveau combat au sabrelaser...

Juste merci Personne n'a jamais été choqué que Luke prenne le dessus et blesse Vader alors que cela fait juste 20 ans qu'il met la pâté à tous les jedis sans souci, et qu'il a eu une formation complète Jedi + Sith (donc aller 40 d'expérience). Luke arrive, cela fait quoi 2/3 ans qu'il a découvert le sabre et qu'il s'est formé en autodidacte aux arts Jedi et il maîtrise Vader ?
C'est aussi incohérent, si on chipote ! Et Vader n'est même pas blessé au moment où il se fait battre donc bon. Luke se met en colère et pouf, il bat le Sith le plus puissant de la galaxie easy peasy. Je n'ai rien personnellement contre cette scène, je l'adore même, mais si on reproche à Kylo de se faire battre alors que dire de Vader ?

matou a écrit :Une mise en scène n'indique pas qu'ils sont blessés, une mise en scène mais en image les effets d'une blessure de manière assez claire sans être ostentatoire.

On voit quand même qu'il a perdu beacoup de sang, vu qu'il en répand une trainée dans la neige. Est-ce que c'est trop subtil ?

Ensuite, Vador ne veut pas tuer Luke, il semble plus intéressé par le pervertir, voire se faire tuer par lui.

Je rappelle que c'est aussi vrai pour Kylo Ren, dont la mission est de ramener Rey à Snoke, et qui, comme Vador, lui propose son enseignement.

Dakanos a écrit :

matou a écrit :Une mise en scène n'indique pas qu'ils sont blessés, une mise en scène mais en image les effets d'une blessure de manière assez claire sans être ostentatoire.

On voit quand même qu'il a perdu beacoup de sang, vu qu'il en répand une trainée dans la neige. Est-ce que c'est trop subtil ?

Ensuite, Vador ne veut pas tuer Luke, il semble plus intéressé par le pervertir, voire se faire tuer par lui.

Je rappelle que c'est aussi vrai pour Kylo Ren, dont la mission est de ramener Rey à Snoke, et qui, comme Vador, lui propose son enseignement.

Amen. Kylo ne veut pas tuer Rey non plus. Et entre l'arbalète qui explose tout, Kylo qui tape sur sa blessure et le sang dans la neige, je trouve cela plutôt clair. D'ailleurs, va savoir pourquoi, la première fois que j'ai vu le film, lorsqu'il frappe sa blessure, je me suis dit qu'il essayait de se remettre ses organes en place

Vivalie a écrit :D'ailleurs, va savoir pourquoi, la première fois que j'ai vu le film, lorsqu'il frappe sa blessure, je me suis dit qu'il essayait de se remettre ses organes en place

Excellent

J'adore ce moment d'ailleurs. Il est vraiment en mode "ouais je viens de perdre la moitié de mon sang dans la neige, et alors ?". C'est très primitif et orgueuilleux, et encore une fois, j'adore

matou a écrit : Cela n'a jamais été la demande car justement, la barre de vie c'est tout le contraire de ce qui se passe. La majorité des jeux vidéos, on est autant en forme à 80% qu'à 20%.
Comme dit avant il s'agit d'une mise en scène reprenant les codes cinématographiques de la blessure qui diminue les forces du personnage comme dit plusieurs fois avant.
Une mise en scène n'indique pas qu'ils sont blessés, une mise en scène mais en image les effets d'une blessure de manière assez claire sans être ostentatoire.

Tu veux vraiment qu'on parte dans un débat sur un trait d'humour? Non parce que si tu veux jouer à ça, je pense qu'il suffit de rajouter un DoT de saignement et une barre de stamina à 0% et c'est réglé. ('ttention à ne pas confondre "mais" et ka conjugaison du verbe "mettre" à la troisième personne du singulier et au présent de l'indicatif... Après ça critique ma syntaxe... D'ailleurs la tienne n'est pas oufissime non plus là, hein...)