Windu passe-t-il du côté obscur ?

[Dakanos]

N'est ce pas ce qu'à fait Obiwan avant de provoquer en duel Dark Vador à la fin de ROTS et qu'elle a été la réponse de Dark Vador:" Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi." il s'est rendu compte qu'il était inutile d'essayer de ramener les Siths à la raison.

Justement, il essaye de le "ramener à la raison", c'est à dire de le ramener du côté lumineux de la force, de son côté de la force. Maintenant je ne dis pas que les Sith sont plus conciliants que les Jedi, loin de là , mais simplement que les Jedi sont quand même prêt à aller loin pour ce qu'ils considèrent comme le bien, qui n'est en fait qu'une vision de la force.

[PiccoloJr]

Je trouve surtout peu convaincant d'analyser le comportement de Mace de manière abstraite, sans prendre en compte le personnage de Sidious

Mace est quand même face à un Sith très sournois et surpuissant, qui a organisé une guerre ayant ravagé la galaxie avec son complice Dooku, et qui contrôle désormais presque toutes les institutions de la République. Il vient en plus de se révéler mortellement dangereux, même désarmé, grâce à sa maîtrise de la Force et des éclairs.
Donc non, il n'est pas face à un pauvre homme sans défense, mais face à un type qui profitera de la moindre occasion pour l'éliminer. Et ça se vérifie à peine une minute plus tard lorqu'il massacre Windu avec ses éclairs une fois Anakin intervenu : il est clair qu'il jouait la comédie et qu'il était loin d'avoir épuisé toutes ses réserves.

Là ou tu as raison Nicravin, c'est que Mace Windu est prêt à faire quelque chose d'illégal pour atteindre ses objectifs. Et c'est là tout le génie de Palpatine : il a tellement pourri le fonctionnement de la République qu'il oblige les Jedi à contourner les lois, ce qui lui donne un prétexte légal pour tous les exterminer. Mais tout ça n'a rien à voir avec le côté obscur, et Yoda, Obi-Wan ou Luke ne seront pas plus dans la légalité en s'attaquant à l'Empereur et à Dark Vador.

[Millenium-7]

Ben voyons, les siths au pouvoir apportant la paix à la galaxie, il faut être naïf pour croire à ces inepties

Argument ?

Si Dark Vador ne se rebelle pas contre l'Empereur c'est egalement parce qu'il est brisé et que tout ce qui lui reste c'est l'Empire.

C'est comme ça que tu le ressens mais ce n'est pas du tout ce qui ressort de la Trilo. Dans la Trilo on a un homme implacable qui s'investit au maximum pour la consolidation de l'Empire (ou la destruction de la Rébellion, c'est du pareil au même). S'il avait vraiment été un homme brisé durant tout son séjour dans les ténèbres pourquoi aurait-il continué de servir Palpatine après ESB ? Quand je vois ROTJ, et Vador hésitant à secourir Luke je vois un homme déchiré (je me trompe peut-être, un masque ce n'est pas ce qu'il y a de plus expressif). Déchiré entre quoi et quoi alors ? D'après ton raisonnement, rien ne le retiendrait que la force de l'habitude. Moi j'y vois un "conflit" entre sa loyauté et son amour.

Dans un meurtre classique oui, mais dans le cas de Palpatine sa mort aurait permis de sauver d'innombrables vies.

Windu n'en savait rien, il ne connait pas le futur.
Tout ce que Windu savait c'était que Palpatine est un Sith et ce n'est visiblement pas un crime passible de mort, puisque le premier réflexe fut de l'arrêter et non de l'éliminer.

Argument: parce qu'ils sont méchants
Plus sérieusement, quand on connait l'histoire des siths on se rend compte que leurs périodes de domination de la galaxie est caractérisé par l’oppression et la tyrannie et il ne peut y avoir de paix veritable tant que les peuples ne soient libres que ce soit à travers leurs corps ou leurs esprits.

Pour Dark Vador: Lorsqu'on perd sa femme, la promesse d'un enfant à naitre, l'amour d'une communauté, ses capacités physiques on ne peut qu’être brisé sinon on n'est pas un être humain
Il décide de combattre au nom de l'Empire parce que ce choix est selon lui le meilleur car il a été manipulé par les idéaux de Palpatine sans se rendre compte que c'est lui le bras droit du Mal: "Pour moi le Mal absolu ce sont les jedis...". Mais le résultât est le même: il fait le Mal.

Windu: Il dit lui meme: "Il est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve."
A mon avis, il se doute déjà que ce qu'est capable de faire Palpatine lorsqu'il sait ce qu'il a déjà fait.

[Nicravin]

Mace est quand même face à un Sith très sournois et surpuissant, qui a organisé une guerre ayant ravagé la galaxie avec son complice Dooku, et qui contrôle désormais presque toutes les institutions de la République.

On a aucune preuve de cela, sinon la parole de l'assassin potentiel, qu'on peut difficilement considérer comme fiable.

Donc non, il n'est pas face à un pauvre homme sans défense, mais face à un type qui profitera de la moindre occasion pour l'éliminer. Et ça se vérifie à peine une minute plus tard quand il massacre Windu avec ses éclairs une fois qu'Anakin est intervenu : il est clair qu'il jouait la comédie et qu'il était loin d'avoir épuisé toutes ses réserves.

Donc Windu ne savait pas que Palpatine jouait la comédie mais il avait le droit de faire comme s'il savait parce qu'en fait c'était vrai ?

Là ou tu as raison Nicravin, c'est que Mace Windu est prêt à faire quelque chose d'illégal pour atteindre ses objectifs. Et c'est là tout le génie de Palpatine : il a tellement pourri le fonctionnement de la République qu'il oblige les Jedi à contourner les lois, ce qui lui donne un prétexte légal pour tous les exterminer. Mais tout ça n'a rien à voir avec le côté obscur, et Yoda, Obi-Wan ou Luke ne seront pas plus dans la légalité en s'attaquant à l'Empereur et à Dark Vador.

Je ne pense qu'il avait pour objectif d'obliger les Jedi à transgresser les lois. Il est très visible dans ROTS que Palpatine est affolé quand Windu lève son Sabre-Laser : selon moi, son plan prévoyait de forcer Anakin à choisir entre lui et Padmé ou les Jedi ; il n'avait clairement pas pensé que les Jedi se risqueraient à l'assassiner (il aurait annoncé l'Ordre 66 pour un autre prétexte si les choses s'étaient déroulés autrement mais qu'Anakin s'était rangé à son côté).

Plus sérieusement, quand on connait l'histoire des siths on se rend compte que leurs périodes de domination de la galaxie est caractérisé par l’oppression et la tyrannie et il ne peut y avoir de paix veritable tant que les peuples ne soient libres que ce soit à travers leurs corps ou leurs esprits.

C'est de l'UE mais admettons.
Je reprends ton argument et le transpose dans le monde réel : chaque fois que le communisme a été appliqué sur Terre, il y a eu des dérapages. Conclusion : le communisme est forcément un mauvais système, si quelqu'un se présente aux élections et a de bonnes chances de gagner, je suis en droit de l'assassiner.

Pour Dark Vador: Lorsqu'on perd sa femme, la promesse d'un enfant à naitre, l'amour d'une communauté, ses capacités physiques on ne peut qu’être brisé sinon on n'est pas un être humain

Personne n'a dit que Vador était humain.

Il décide de combattre au nom de l'Empire parce que ce choix est selon lui le meilleur car il a été manipulé par les idéaux de Palpatine sans se rendre compte que c'est lui le bras droit du Mal: "Pour moi le Mal absolu ce sont les jedis...". Mais le résultât est le même: il fait le Mal.

Entre "manipulé par Palpatine" et "foi en l'Empire", la seule différence c'est que dans un cas Vador est un crétin, dans l'autre il est intelligent.
J'ai fait mon choix.

Windu: Il dit lui meme: "Il est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve."

La parole de l'assassin ne vaut rien lorsqu'il s'agit de juger le crime.

[Millenium-7]

Plus sérieusement, quand on connait l'histoire des siths on se rend compte que leurs périodes de domination de la galaxie est caractérisé par l’oppression et la tyrannie et il ne peut y avoir de paix veritable tant que les peuples ne soient libres que ce soit à travers leurs corps ou leurs esprits.

C'est de l'UE mais admettons.
Je reprends ton argument et le transpose dans le monde réel : chaque fois que le communisme a été appliqué sur Terre, il y a eu des dérapages. Conclusion : le communisme est forcément un mauvais système, si quelqu'un se présente aux élections et a de bonnes chances de gagner, je suis en droit de l'assassiner.

Il décide de combattre au nom de l'Empire parce que ce choix est selon lui le meilleur car il a été manipulé par les idéaux de Palpatine sans se rendre compte que c'est lui le bras droit du Mal: "Pour moi le Mal absolu ce sont les jedis...". Mais le résultât est le même: il fait le Mal.

Entre "manipulé par Palpatine" et "foi en l'Empire", la seule différence c'est que dans un cas Vador est un crétin, dans l'autre il est intelligent.
J'ai fait mon choix.

Windu: Il dit lui meme: "Il est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve."

La parole de l'assassin ne vaut rien.

Dark Vador est l'esclave physique et spirituelle de Palpatine, il n'a pas le choix "je dois obéir à mon maître", peut etre qu'il s'est dit qu'il était préférable de le servir de son plein grès que de le servir en ayant des scrupules.

Non mais si ton candidat communiste gagne les élections provoque une guerre qui fait des millions de morts pour obtenir les pleins pouvoirs et lorsqu'on découvre son complot un groupe de commando vient pour l’arrêter et que ce dirigeant massacre tous les commandos à part un qui reussie à braquer le dirigeant apparemment désarmé mais que contre toute attente celui ci s’apprête à te tuer avec un autre flingue qu'il avait planqué et que le commando après une brève hésitation décide de le tuer eh bien moi je l'approuverai.

[PiccoloJr]

Nicravin : Donc en fait tu te persuades que Mace Windu est un menteur qui invente de faux prétextes pour assouvir sa soif de sang
Pourtant il est présenté depuis l'Episode I comme un Maître Jedi respectable, qui a toute la confiance de ses pairs. Et c'est dans un dialogue entre Obi-Wan et Anakin au début du film qu'on apprend que Palpatine s'est arrogé des pouvoirs hors du commun.

Après tout chacun sa vision et tu as le droit de penser que les Jedi et les Rebelles sont des salauds, mais il est clair que ce n'est pas du tout ce que les films ont cherché à montrer

[Nicravin]

Nicravin : Donc en fait tu te persuades que Mace Windu est un menteur qui invente de faux prétextes juste pour assouvir sa soif de sang

C'est presque ça : il choisit de tuer quelqu'un de sang-froid sans raison valable (je ne ré-éterniserai pas là-dessus) et pour déculpabiliser de sa transgression à la morale Jedi il s'invente un prétexte, à savoir que Palpatine est trop dangereux, qu'il s'est mis au delà de la Justice mais en faisant ça Windu s'est directement contredit vis-à-vis de son rôle de gardien de la Paix.

Non mais si ton candidat communiste gagne les élections provoque une guerre qui fait des millions de morts pour obtenir les pleins pouvoirs et lorsqu'on découvre son complot un groupe de commando vient pour l’arrêter et que ce dirigeant massacre tous les commandos se font tuer à part un qui reussie à braquer le dirigeant apparemment désarmé mais que contre toute attente celui ci s’apprête à te tuer avec un autre flingue qu'il avait planqué et que le commando après une brève hésitation décide de le tuer eh bien moi je l'approuverai.

Donc on parle de contexte et non de politique. Le contexte dans cette affaire est entièrement personnel...
Tout est dit.

Pourtant il est présenté depuis l'Episode I comme un Maître Jedi respectable, qui a toute la confiance de ses pairs. Et c'est dans un dialogue entre Obi-Wan et Anakin au début du film qu'on apprend que Palpatine s'est arrogé des pouvoirs hors du commun.

Que le Sénat lui a donné des pouvoirs hors du commun, la nuance est de taille.
Sinon, je suis d'accord : il est évident que Palpatine est dangereux et très habile. La question repose sur le "trop pour être gardé vivant".

Dark Vador est l'esclave physique et spirituelle de Palpatine, il n'a pas le choix "je dois obéir à mon maître", peut etre qu'il s'est dit qu'il était préférable de le servir de son plein grès que de le servir en ayant des scrupules.

Vador dit qu'il doit obéir à son maitre...et parvient à le trahir. Cela signifie que l'entrave était dans son esprit et non dans la relation Empereur/Vador.

[Millenium-7]

Donc on parle de contexte et non de politique. Le contexte dans cette affaire est entièrement personnel...
Tout est dit.

Vador dit qu'il doit obéir à son maitre...et parvient à le trahir. Cela signifie que l'entrave était dans son esprit et non dans la relation Empereur/Vador.

Je t'aurai un jour Nicravin, je t'aurai XD

Eh bien le commando survivant sait que s'il ne tuent pas le dirigeant il moura, le dirigeant s'en sortira, le dirigeant tuera toute la famille du commando et continuera de manipuler son peuple

Rhoo arrête de jouer sur les mots.
Je dis ça parce que je commence à être fatigué et à court d'arguments ^^

[Nicravin]

Eh bien le commando survivant sait que s'il ne tuent pas le dirigeant il moura, le dirigeant s'en sortira, le dirigeant tuera toute la famille du commando et continuera de manipuler son peuple

Windu n'a pas de famille.
Windu ne sait pas qu'il va mourir, il le dit lui-même : sa seule peur (pas très Jedi, au passage) serait de voir Palpatine se maintenir, ce qui, avouons-le, n'est pas très crédible : même si Palpatine réussissait à s'en sortir d'une Cour de justice, il serait, après un procès de cet ampleur (avec en témoin à charge l'Ordre le plus puissant de la Galaxie), politiquement mort. Plus une menace, donc.

[Patatos]

même si Palpatine réussissait à s'en sortir d'une Cour de justice, il serait, après un procès de cet ampleur (avec en témoin à charge l'Ordre le plus puissant de la Galaxie), politiquement mort. Plus une menace, donc.

Et encore un fois Palpy n'aurait eu aucun mal à s'en sortir face à une cour de justice.....

[Red Monkey]

Comme Windu l'a dit : " Il contrôle le Sénat et la Justice "(en gros la république, soit la moitié de la galaxie) En plus il est apprécié le Palpy
"IL est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve"

Et puis Ani, sérieux quoi : "C'est contraire à la règle Jedi" .... qui a tué Dooku sur ordre de Palpy au début de ROTS ?

[Nicravin]

Et encore un fois Palpy n'aurait eu aucun mal à s'en sortir face à une cour de justice.....

Comme Windu l'a dit : " Il contrôle le Sénat et la Justice "(en gros la république, soit la moitié de la galaxie) En plus il est apprécié le Palpy
"IL est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve"

On n'en sait rien. La République a beau être un système pourrie jusqu'à la moelle, aux institutions branlantes, quasiment personne ne soutient Palpatine. Il manipule tout le monde, ce qui veut dire qu'on peut s'attendre à trahisons intéressés (de la part de tous les Sénateurs, qui n'ont aucun intérêt à voir la création d'un Empire pour commencer) et à ce que des gens qui servaient Palpatine inconsciemment se vengent. Et donc le condamnent.
Dans tous les cas, Palpatine n'aurait pas retrouver un poste de pouvoir après ça (pas dans la République en tout cas).

Et puis Ani, sérieux quoi : "C'est contraire à la règle Jedi" .... qui a tué Dooku sur ordre de Palpy au début de ROTS ?

Tu justifies un meurtre par un autre meurtre ?

[Uttini]

Je trouve qu'on travestit beaucoup le propos du film qui est pourtant simple. C'est la lutte du bien contre le mal; les Jedi, c'est le Bien; les Sith, c'est le Mal. Quand un Jedi tue un Sith, il tue le Mal, donc il fait le Bien; quand un Sith tue un Jedi, il tue le Bien et donc fait le Mal.

Et du point de vue des sentiments, c'est vrai que ceux de Windu sont à l'opposé de ceux de Palpatine. Je pense que ce ne sont pas les actes en soi qui décident du côté où l'on se trouve, mais les sentiments qui les sous-tendent. De tout temps, dans toute guerre, il y a eu des actes qui, pris isolément, sont des meurtres avérés. Mais dans le contexte de la guerre ? Ce n'est pas que j'excuse la guerre et le fait de tuer, loin de là.

Tout cela est symbolique et ne demande pas tellement de couper les cheveux en quatre. Ca, c'est le job de l'UE, qui peut, en effet, utiliser certains éléments du film et les tirer là où il veut. Mais disons qu'à la base, ça reste quand même ce que j'énonce dans mon premier paragraphe.

Idem pour moi. Et je trouve que dans les films eux-mêmes, il n'y a pas assez de Sith pour faire une généralisation. On peut piocher dans l'UE, mais pas dans cette section du forum, alors...

A noter également que ce type de questionnement est très contemporaine alors que jusqu'aux débuts des 80', il y avait toujours clairement deux camps opposés (lorsqu'un Ricain tuait un Russe dans un film, personne ne s'en alarmait). [...] Si on replace SW dans son contexte, il me paraît évident que les Jedi représentent le Bien et qu'en cela, ils sont tout à fait habilités à tuer les Sith pour maintenir la paix.

On se comprends toujours. C'est nouveau ce genre de réflexion. Pendant des décénies, on n'a jamais remis ça en question, c'est ce qui sous-tendait le RPG SW, par exemple, au début, où tout acte "mauvais" faisait écoper de point obscurs. Bien entendu, on va me répondre que c'était le maître de jeu qui décidait de ce qui était mauvais ou pas. Mais un bon MJ connaissait assez l'univers SW pour jauger en fonction de ce qu'il en savait (et à l'époque, c'était uniquement les trois premiers films, des comics Marvel et quelques bouquins).

[Red Monkey]

Et puis Ani, sérieux quoi : "C'est contraire à la règle Jedi" .... qui a tué Dooku sur ordre de Palpy au début de ROTS ?

Tu justifies un meurtre par un autre meurtre ?

je pensais surtout au fait que ce soit anakin qui dise ca a windu vu ce qu'il avait lui meme fait

[Patatos]

Nicravin, c'est marrant quand tu dis "On n'en sait rien" quand on sort une hypothèse alors que tu énonces les tiennes en vérité absolue.

[Chadax]

Curieux que personne n'a remarqué que ce débat existe déjà : http://www.starwars-universe.com/forum/ ... 66-50.html

Bien vu. Je fusionne.

[Nicravin]

Nicravin, c'est marrant quand tu dis "On n'en sait rien" quand on sort une hypothèse alors que tu énonces les tiennes en vérité absolue.

Ça s'appelle de la dialectique.
Plus sérieusement : les théories que j'avance, je les considère, après réflexion, comme les plus crédibles par rapport aux films. Je comprends parfaitement qu'on ne pense pas pareil mais quand je suis confronté à des idées qui ne me semblent pas logique, oui, j'essaie de montrer où - selon moi - elles clochent. C'est un tort ?

[Minos]

Gros HS : jusqu'au bout, Mace Windu est resté fidèle à ce qu'il était.

La preuve : http://www.starwars-universe.com/forum/ ... 11853.html

Pardon pour cette auto-promotion totalement HS, j'ai pas pu m'en empêcher !

(Qu'un modo supprime ce post s'il est trop trollesque !)

[Jagen Eripsa]

Voilà qui mettra tout le monde d'accord

[Uttini]

Après de longues recherches (enfin pas si longues que ça mais j'aime bien exagèrer) j'ai retrouvé un sujet similaire :
Un Jedi en combat est-il attiré vers le côté obscur ?

[Millenium-7]

Nicravin, c'est marrant quand tu dis "On n'en sait rien" quand on sort une hypothèse alors que tu énonces les tiennes en vérité absolue.

Ça s'appelle de la dialectique.
Plus sérieusement : les théories que j'avance, je les considère, après réflexion, comme les plus crédibles par rapport aux films. Je comprends parfaitement qu'on ne pense pas pareil mais quand je suis confronté à des idées qui ne me semblent pas logique, oui, j'essaie de montrer où - selon moi - elles clochent. C'est un tort ?

Tu fais comme Socrate alors ?

[Red Monkey]

Après de longues recherches (enfin pas si longues que ça mais j'aime bien exagèrer) j'ai retrouvé un sujet similaire :
Un Jedi en combat est-il attiré vers le côté obscur ?

Effectivement...
Mais bon, il est plus ancien, on fait de la modernité ici (ou pas )
Je pense qu'on se mettra jamais d'accord ici.
Sur la plupart des sujets de débats, on a des pages et des pages et on arrive à rien à part des hypothèeses sur des hypo...
Quelqu'un peut proposer une version Unique et Fiable ?
Je sais c'est nimporte quoi

[Nicravin]

Puisqu'on en est à poster des liens : http://fc05.deviantart.net/fs31/f/2008/ ... 422e42.jpg
Après cette image totalement canon ( ), ne venez plus me dire que Windu n'a pas tourné vers le Côté Obscur.

Tu fais comme Socrate alors ?

Je pioche à gauche et à droite.

[Red Monkey]

Ton image Nicravin

Le premier instant j'ai cru voir un YV avec un lightsaber, poursuivant un Sith
C'est du Dark Side noir tout ça


Socrate = Nicravin ?
Y'a encore du Chemin

[Millenium-7]

Nicravin, c'est marrant quand tu dis "On n'en sait rien" quand on sort une hypothèse alors que tu énonces les tiennes en vérité absolue.

Cherche pas pour lui la scéne se resume à :

N'est ce pas Nicravin ?

[Red Monkey]

"I'm afraid you have to die now, bitch "

Mais j'y pense, rien que la couleur de son sabre, unique dans l'ancien Ordre, montre sa proximité du côté obscur non ? tout comme son Vaapad.
Après tout, le violet s'obtient en mélangeant du bleu et du rouge

[Nicravin]

Socrate = Nicravin ?

Personne n'a dit ça.

N'est ce pas Nicravin ?

Relis mes posts.

tout comme son Vaapad.

UE = HS.

[DarkNeo]

On n'en sait rien. La République a beau être un système pourrie jusqu'à la moelle, aux institutions branlantes, quasiment personne ne soutient Palpatine.

Il est acclamé par la majorité du sénat mais non, personne ne le soutient évidemment...
Et Padmé de citer "c'est comme ça que se termine la république, sous des acclamations..."
Je ne sais pas jusqu'où tu vas aller pour essayer de faire croire que Windu commet un meurtre mais ton argument est juste complètement bidon. Et là c'est même pas une question de point de vue mais c'est juste la vérité.

Et sinon, je pense que vouloir étudier l'éthique de Star Wars en le sortant de son contexte scénaristique est une erreur. Tout le film est pensé en fonction d'une histoire, d'un scenario, et d'idées. Vous pouvez faire des comparaisons avec l'histoire mais tenter d'expliquer le film par le monde réel, je trouve ça absurde.

[Nicravin]

Il est acclamé par la majorité du sénat mais non, personne ne le soutient évidemment...
Et Padmé de citer "c'est comme ça que se termine la république, sous des acclamations..."
Je ne sais pas jusqu'où tu vas aller pour essayer de faire croire que Windu commet un meurtre mais ton argument est juste complètement bidon. Et là c'est même pas une question de point de vue mais c'est juste la vérité.

Il y a une différence majeure entre le moment de l’Avènement de l'Empire et ce moment-là : l'Ordre 66.
Quand l'Empire est proclamé, Palpatine passait pour un sauveur ayant mis fin à la terrible menace Jedi. S'il était passé en Cours de Justice, avec des preuves, il aurait été condamné. Ne serait-ce que pour maintenir la stabilité des instituions (autrement plus avantageuses pour les Sénateurs que celles de l'Empire). Le "Il contrôle le Sénat et les Cours" de Windu n'est qu'un prétexte, la meilleure preuve étant qu'à la base Mace et les Maitres voulaient arrêter Palpatine "légalement". S'ils avaient su qu'il s'en serait sorti sans problème, ils auraient préparé un meurtre dés le début, non ?

Et sinon, je pense que vouloir étudier l'éthique de Star Wars en le sortant de son contexte scénaristique est une erreur. Tout le film est pensé en fonction d'une histoire, d'un scenario, et d'idées. Vous pouvez faire des comparaisons avec l'histoire mais tenter d'expliquer le film par le monde réel, je trouve ça absurde.

Que du contraire : on explique le film par sa propre histoire. C'est quasiment une étude in-universe.

[DarkNeo]

Il y a une différence majeure entre le moment de l’Avènement de l'Empire et ce moment-là : l'Ordre 66.
Quand l'Empire est proclamé, Palpatine passait pour un sauveur ayant mis fin à la terrible menace Jedi. S'il était passé en Cours de Justice, avec des preuves, il aurait été condamné.

Et moi je te réponds que la majorité dees sénateurs aurait pris les Jedi pour des fous (déjà discrédités par la guerre) et qu'ils auraient pensé que les Jedis avaient sciemment créer de fausses preuves.

Ta logique est bonne mais la mienne l'est aussi.

[7esk]

J'ai pas tout lu mais je vois pas trop le débat. Si les Jedi n'ont plus le droit de défendre la galaxie des menaces (ici Palpatine/Sidious), alors cela ferait longtemps qu'ils n'existeraient plus. Certes les Jedi ne doivent pas faire ceci/cela pour ne pas passer dans le côté obscur, mais alors combattre les Sith devrait être interdit ? Il veut éliminer la menace grandissante qu'était les Sith depuis une dizaine d'année, et là il en a l'occasion (Yoda fait de même plus tard dans l'épisode), alors pourquoi se priver ? Il protège les siens, et en même temps, la galaxie.

La mise en scène fait qu'il semble en colère, mais on sait que Windu était très borderline avec son Vaapad de toute façon, donc ça colle parfaitement.

[Red Monkey]

La mise en scène fait qu'il semble en colère, mais on sait que Windu était très borderline avec son Vaapad de toute façon, donc ça colle parfaitement.

J'en ai parlé, mais apparemment ici le Vaapad est HS puisque c'est l'UE, pas vrai Nicravin ?

[Nicravin]

Et moi je te réponds que la majorité dees sénateurs aurait pris les Jedi pour des fous (déjà discrédités par la guerre) et qu'ils auraient pensé que les Jedis avaient sciemment créer de fausses preuves.

Ta logique est bonne mais la mienne l'est aussi.

Je vais envoyer un mail à Lucas pour connaitre son opinion.

J'ai pas tout lu mais je vois pas trop le débat. Si les Jedi n'ont plus le droit de défendre la galaxie des menaces (ici Palpatine/Sidious), alors cela ferait longtemps qu'ils n'existeraient plus. Certes les Jedi ne doivent pas faire ceci/cela pour ne pas passer dans le côté obscur, mais alors combattre les Sith devrait être interdit ? Il veut éliminer la menace grandissante qu'était les Sith depuis une dizaine d'année, et là il en a l'occasion (Yoda fait de même plus tard dans l'épisode), alors pourquoi se priver ? Il protège les siens, et en même temps, la galaxie.

Bien sûr que le rôle des Jedi est de protéger la Galaxie (Gardien de la Paix) mais s'ls ont les mêmes méthodes que les Sith, alors ils ne valent pas mieux que les Sith. De surcroit Windu pouvait très bien ne pas tuer Palpatine. Il a choisi l'option qui ferait de lui un assassin (acte illégal alors qu'il est censé veiller, de par sa fonction, au respect des lois républicaines) et un traitre aux préceptes de l'Ordre Jedi. Sans compter que, techniquement, c'est un coup d'état qu'il organise (cf : The Jedi Council will have to take control of the Senate to ensure a peaceful transition to a new goverment and a new leadership for the Republic un peu plus tôt).
Entre cette action et le plan de Palpatine, la seule diférence c'est que Palpatine a planifié tout à l'avance et savait où il allait alors que Windu y va au feeling.

J'en ai parlé, mais apparemment ici le Vaapad est HS puisque c'est l'UE, pas vrai Nicravin ?

Faut croire vu que t'es sur le forum "films".

[Red Monkey]

Faut croire vu que t'es sur le forum "films".

C'est pas totalement HS quand même, on parle de Windu, alors même si c'est plus sur ce qu'on peut apprendre à partir des films, sur cette question, le fait de connaître ça dans l'UE ça influe
Mais c'est vrai que le Vaapad n'est cité que dans l'UE donc bon.... mais en revenant uniquement sur les films, c'est peut-être pas suffisant pour répondre à la question, et dans ce cas, on resterait bloqués dans un débat sans fin

Bien sûr que le rôle des Jedi est de protéger la Galaxie (Gardien de la Paix) mais s'ls ont les mêmes méthodes que les Sith, alors ils ne valent pas mieux que les Sith. De surcroit Windu pouvait très bien ne pas tuer Palpatine. Il a choisi l'option qui ferait de lui un assassin (acte illégal alors qu'il est censé veiller, de par sa fonction, au respect des lois républicaines) et un traitre aux préceptes de l'Ordre Jedi. Sans compter que, techniquement, c'est un coup d'état qu'il organise (cf : The Jedi Council will have to take control of the Senate to ensure a peaceful transition to a new goverment and a new leadership for the Republic un peu plus tôt).
Entre cette action et le plan de Palpatine, la seule diférence c'est que Palpatine a planifié tout à l'avance et savait où il allait alors que Windu y va au feeling.

C'est pas faux, mais lui, au moins n'a pas planifié la mort de milliers de gens, il fait ça justement pour les protéger.
Alors même si la méthode en elle-même est peu recommandable, vu les passages ou on a vu Windu au conseil y tout, c'est tout à fait logique qu'il fasse ça

[Nicravin]

C'est pas totalement HS quand même, on parle de Windu, alors même si c'est plus sur ce qu'on peut apprendre à partir des films, sur cette question, le fait de connaître ça dans l'UE ça influe
Mais c'est vrai que le Vaapad n'est cité que dans l'UE donc bon.... mais en revenant uniquement sur les films, c'est peut-être pas suffisant pour répondre à la question, et dans ce cas, on resterait bloqués dans un débat sans fin

1. C'est pas "l'argument Vaapdad" qui va déloquer le débat, loin s'en faut.

2. Nous vous demandons à tous de bien vouloir parler de ces films et EXCLUSIVEMENT de ces trois films dans ce forum Prélogie. Si vous souhaitez discuter des 6 films dans leur ensemble merci de vous rendre dans le Forum Saga.

3. 

   et pas "la richesse de l'UE".

C'est pas faux, mais lui, au moins n'a pas planifié la mort de milliers de gens, il fait ça justement pour les protéger.
Alors même si la méthode en elle-même est peu recommandable, vu les passages ou on a vu Windu au conseil y tout, c'est tout à fait logique qu'il fasse ça

Si tu te mets à sortir ce genre d'arguments, je te réponds qu'on ne sait rien des motivations de Palpatine, qu'il agit peut-être pour le plus grand bien et, quoiqu'il en soit, qu'il en est aussi persuadé que Windu, on pense toujours bien faire. Le niveau de vie des habitants sur Tatooine n'a pas changé entre TPM et ANH et c'est la seule planète qu'on retrouve dans les deux trilogies. Pour ce qu'on en sait, peut-être que rien n'a changé dans la vie du citoyen lambda entre la République et l'Empire, si ce n'est qu'il y a une présence de l'armée nettement plus grande dans la vie quotidienne (arme à double tranchant, j'en conviens).
Je pourrais même faire comme toi et citer l'UE : dans Vol vers l'Infini, on nous apprend que Palpatine sait tout des Vongs. Il pourrait alors créer l'Empire pour préparer la galaxie à affronter une menace qu'elle ne pouvait pas combatte sous la République. Et, Vong ou pas, c'est une motivation qu'on peut de toute façon lui prêter : le pouvoir n'est pas une fin en soi et Palpatine a forcément un objectif dont on ne sait rien. Alors celui-là (unir la Galaxie sous l'autorité de quelqu'un considéré comme Sage) ou un autre.

[Red Monkey]

D'accord, un grand gouvernement galactique géré par Palpy pour la prospérité de la Galaxie, et entre autres, la protéger des YV, pourquoi pas.
Mais les massacres, les armes de destruction massive (un peu hs puisque trilo) et surtout l'elimination des jedi, garants de la "paix"
Pas sur que ce soit si désintéressé, même si l'ordre de la CW était pourri de l'intérieur

Sinon, juste comme ça, pour protéger des YV (hs ) pas sur que les étoiles noires aient suffit

[Nicravin]

D'accord, un grand gouvernement galactique géré par Palpy pour la prospérité de la Galaxie, et entre autres, la protéger des YV, pourquoi pas.
Mais les massacres, les armes de destruction massive (un peu hs puisque trilo) et surtout l'elimination des jedi, garants de la "paix"
Pas sur que ce soit si désintéressé, même si l'ordre de la CW était pourri de l'intérieur

Justement : je me tue à répéter que les Jedi font la même chose, simplement de manière plus hypocrite.

Sinon, juste comme ça, pour protéger des YV (hs ) pas sur que les étoiles noires aient suffit

Ça plus une flotte de destroyer/superdestroyer stellaire et Thrawn, ça aurait quand même été plus efficace que les trois douzaines de X-Wings et la vingtaine de Jedi de la Nouvelle République.

[7esk]

Bien sûr que le rôle des Jedi est de protéger la Galaxie (Gardien de la Paix) mais s'ls ont les mêmes méthodes que les Sith, alors ils ne valent pas mieux que les Sith. De surcroit Windu pouvait très bien ne pas tuer Palpatine. Il a choisi l'option qui ferait de lui un assassin (acte illégal alors qu'il est censé veiller, de par sa fonction, au respect des lois républicaines) et un traitre aux préceptes de l'Ordre Jedi.

Mais, un Jedi n'a pas le droit de tuer ? Surtout qu'il se trouve en auto-défense sur le coup, et que vu la taille de la menace, il peut se permettre de l'éliminer. C'est pas un droïde en face, c'est un Sith, les ennemis de toujours, ceux qui représentent le mal aux yeux des Jedi, donc je vois pas pourquoi il ne l'éliminerait pas.

Sans compter que, techniquement, c'est un coup d'état qu'il organise (cf : The Jedi Council will have to take control of the Senate to ensure a peaceful transition to a new goverment and a new leadership for the Republic un peu plus tôt).

to ensure a peaceful transition

= "Assurer une transition pacifique". Il ne dit pas qu'il veut diriger la galaxie et être chancelier, il veut assurer la transition pour élire un nouveau chancelier. D'ailleurs, je sais pas si c'est dit quelque part, mais qui prend la relève au cas ou un Chancelier meurt dans un attentat ou autre. Mas Amedda ? Les Jedi ?

[Nicravin]

Mais, un Jedi n'a pas le droit de tuer ? Surtout qu'il se trouve en auto-défense sur le coup, et que vu la taille de la menace, il peut se permettre de l'éliminer. C'est pas un droïde en face, c'est un Sith, les ennemis de toujours, ceux qui représentent le mal aux yeux des Jedi, donc je vois pas pourquoi il ne l'éliminerait pas.

Parce que c'est illégal ?
Parce que c'est contraire au Code ?
Parce qu'il est un Maitre Jedi et qu'il devrait être au dessus de ça ?
Pour ménager le petit Anakin qu'il sait troublé ?
Parce que c'est le Chancelier Suprême et pas un petit assassin à la semaine et qu'en période de guerre civile il faut ménager les instituions au maximum ?
...

= "Assurer une transition pacifique". Il ne dit pas qu'il veut diriger la galaxie et être chancelier, il veut assurer la transition pour élire un nouveau chancelier.

Bien sûr qu'il ne dit pas cash "on va prendre le contrôle de la Galaxie". Dans le monde réel, il y a eu une "période de transition" en particulier qui a duré septante ans et qui ne devait pas être beaucoup plus joyeuse que l'Empire.

[7esk]

Parce que c'est illégal ?
Parce que c'est contraire au Code ?
Parce qu'il est un Maitre Jedi et qu'il devrait être au dessus de ça ?
Pour ménager le petit Anakin qu'il sait troublé ?
Parce que c'est le Chancelier Suprême et pas un petit assassin à la semaine et qu'en période de guerre civile il faut ménager les instituions au maximum ?
...

Donc Yoda n'aurait pas du tuer les 2 clones derrière lui car c'est contraire au code et illégal ?
Parce qu'il est maître Jedi il ne doit pas tuer un Sith qui menace directement l'Ordre et la Galaxie ? Qui s'en charge alors ? Yoda n'aurait pas hésité à tuer Sidious à la fin de l'épisode s'il en avait eu l'occasion, pourtant on a pas plus sage en terme de Jedi. Et d'ailleurs, Obi-Wan qui défie Ani on en fait quoi alors ? Il aurait du laisser Ani tuer Padmé et fuir ? Dans ce cas là plus rien ne tient debout

Dans le monde réel, il y a eu une "période de transition" en particulier qui a duré septante ans et qui ne devait pas être beaucoup plus joyeuse que l'Empire.

Oui mais on est pas dans le monde réel Qui te dit qu'il souhaite faire pareil quand il parle de transition...?

[Millenium-7]

Mais, un Jedi n'a pas le droit de tuer ? Surtout qu'il se trouve en auto-défense sur le coup, et que vu la taille de la menace, il peut se permettre de l'éliminer. C'est pas un droïde en face, c'est un Sith, les ennemis de toujours, ceux qui représentent le mal aux yeux des Jedi, donc je vois pas pourquoi il ne l'éliminerait pas.

Parce que c'est illégal ?
Parce que c'est contraire au Code ?
Parce qu'il est un Maitre Jedi et qu'il devrait être au dessus de ça ?
Pour ménager le petit Anakin qu'il sait troublé ?
Parce que c'est le Chancelier Suprême et pas un petit assassin à la semaine et qu'en période de guerre civile il faut ménager les instituions au maximum ?

Illégal-contraire au code : Les lois sont changeantes et temporelles mais la lutte du Bien contre le mal est un combat éternel donc au dessus de la justice des hommes et puis la loi est imparfaite : ceux qui l'ont rédigé n'avait pas imaginé qu'un sith ayant les pleins pouvoir puisse devenir chancelier...

Au dessus de quoi ? Au dessus de quelqu'un qui essaye de neutraliser une bombe à retardement ?

Anakin: Anakin devait rester au temple, lorsqu'il arrive Windu est en plein duel et il n'allait pas prendre le risque de perdre l'avantage ou de se laisser déconcentrer alors qu'il combat un Seigneur Noir des Siths.

si Palpatine avait été un simple Dictateur alors oui la loi aurait du être observé mais il s'agissait d'un sith.

[Red Monkey]

Les lois sont changeantes et temporelles mais la lutte du Bien contre le mal est un combat éternel donc au dessus de la justice des hommes et puis la loi est imparfaite

Les lois et la justice, c'est comme les valeurs, ca va ca vient, ca a déjà changé tellement de fois. Elles sont différentes à chaque génération.
Il y en a qui n'ont jamais connu la guerre, et d'autres qui n'ont jamais connu la paix, comment pourraient-ils avoir les mêmes valeurs, ni la même notion de justice ou de Bien et de Mal. ?
Au final, ce sont ceux qui sont au sommey qui définissent ces notions, c'est pour ça que nous sommes mal placés pour en parler, on est en pleine zone neutre
La justice vainc-t-elle ? Bien sur que oui, parce que la justice n'appartient qu'au vainqueur, Palpy nous l'a bien montré dans son discours de ROTS

(grande inspiration d'un autre discours...)

[Nicravin]

Donc Yoda n'aurait pas du tuer les 2 clones derrière lui car c'est contraire au code et illégal ?

Ils représentent une menace directe, eux.

Parce qu'il est maître Jedi il ne doit pas tuer un Sith qui menace directement l'Ordre et la Galaxie ? Qui s'en charge alors ? Yoda n'aurait pas hésité à tuer Sidious à la fin de l'épisode s'il en avait eu l'occasion, pourtant on a pas plus sage en terme de Jedi. Et d'ailleurs, Obi-Wan qui défie Ani on en fait quoi alors ? Il aurait du laisser Ani tuer Padmé et fuir ? Dans ce cas là plus rien ne tient debout

Son rôle est de neutraliser, pas de tuer. La preuve : au début Windu veut arrêter Palpatine, alors qu'il savait qu’il était un Sith et une menace. Le cas d'Obi-Wan est totalement différent : d'abord il ne tuera jamais Vador même s'il en a eu l'occasion et il n'a pas défié Anakin, il lui a dit de lâcher Padmé. C'est bien plus qu'une nuance.

Oui mais on est pas dans le monde réel Qui te dit qu'il souhaite faire pareil quand il parle de transition...?

Personne n'a souhaité faire ce qui s'est fait. Dans le monde réel comme dans celui de SW, les choses se font en grande partie d'elles-mêmes (pas intégralement, certes). Qu'aurais fait le Conseil s'il avait pris le contrôle du Sénat ? La guerre ne serait toujours pas terminé et serait sans doute bien partie pour durer un moment (République et Séparatiste totalement désorganisé car privés de chef). Dans de telles circonstances, il aurait été impossible que le conseil ait fait mieux que Palpatine.

Illégal-contraire au code : Les lois sont changeantes et temporelles mais la lutte du Bien contre le mal est un combat éternel donc au dessus de la justice des hommes et puis la loi est imparfaite : ceux qui l'ont rédigé n'avait pas imaginé qu'un sith ayant les pleins pouvoir puisse devenir chancelier...

Tu crois vraiment cet argument ? Une loi est par nature imparfaite et dans les bonnes circonstances on est en droit de la défier sans problème ? Non, il n'y a pas de différence entre défier la loi pour mener une révolution et pour faire un braquage. Et dans les deux cas, il faut être prêt à affronter les conséquences. Un braqueur doit s'attendre à aller en prison, un révolutionnaire à être sommairement exécuté.
Ici les conséquences c'est que son acte est contraire à la Règle d'or des Jedi et que, malgré ce qu'en dit Obi-Wan, les Jedi sont aussi absolutistes que les Sith : si tu n'es pas avec eux, tu es contre eux (aucun contre-exemple dans la Saga). Windu a défié la règle Jedi numéro 1...

Au dessus de quoi ? Au dessus de quelqu'un qui essaye de neutraliser une bombe à retardement ?

De la haine, de la peur,...

Anakin: Anakin devait rester au temple, lorsqu'il arrive Windu est en plein duel et il n'allait pas prendre le risque de perdre l'avantage ou de se laisser déconcentrer alors qu'il combat un Seigneur Noir des Siths.

Et alors ?
Je dirais que c'est un argument en plus : Anakin a défié les ordres, cela témoigne d'un état d'agitation extrême. Il sait que le garçon est important, il pouvait prendre des gants.

si Palpatine avait été un simple Dictateur alors oui la loi aurait du être observé mais il s'agissait d'un sith.

T'es sérieux ?
Parce qu'il a les mêmes capacité qu'un Jedi mais qu'il refuse de suivre leurs règles (c'est plus ou moins ça un Sith), il devient un animal à abattre. Une telle incapacité à remettre en question me rappelle deux ou trois trucs pas très sympa dans l'Histoire.

[Red Monkey]

Donc Yoda n'aurait pas du tuer les 2 clones derrière lui car c'est contraire au code et illégal ?

Ils représentent une menace directe, eux.

Et pas Palpy ?

[7esk]

Parce qu'il est maître Jedi il ne doit pas tuer un Sith qui menace directement l'Ordre et la Galaxie ? Qui s'en charge alors ? Yoda n'aurait pas hésité à tuer Sidious à la fin de l'épisode s'il en avait eu l'occasion, pourtant on a pas plus sage en terme de Jedi. Et d'ailleurs, Obi-Wan qui défie Ani on en fait quoi alors ? Il aurait du laisser Ani tuer Padmé et fuir ? Dans ce cas là plus rien ne tient debout

Son rôle est de neutraliser, pas de tuer. La preuve : au début Windu veut arrêter Palpatine, alors qu'il savait qu’il était un Sith et une menace. Le cas d'Obi-Wan est totalement différent : d'abord il ne tuera jamais Vador même s'il en a eu l'occasion et il n'a pas défié Anakin, il lui a dit de lâcher Padmé. C'est bien plus qu'une nuance.

Pourtant Obi croyait avoir tué Vador quand il quitte Mustafar non ?

Oui mais on est pas dans le monde réel Qui te dit qu'il souhaite faire pareil quand il parle de transition...?

Qu'aurais fait le Conseil s'il avait pris le contrôle du Sénat ? La guerre ne serait toujours pas terminé et serait sans doute bien partie pour durer un moment (République et Séparatiste totalement désorganisé car privés de chef). Dans de telles circonstances, il aurait été impossible que le conseil ait fait mieux que Palpatine.

J'aurais tendance à penser le contraire. Les Jedi ont toujours une certaines, comment dire, aura pour les sénateurs à ce moment de la guerre. Les Jedi auraient mené les clones à la victoire : Plus de Sidious, plus de Grievous, plus de Dooku. La Guerre aurait sans doute été bouclée rapidement. Il restait le conseil Séparatiste et encore, Nute Gunray & Co. ne valent pas Yoda & Co.

Ici les conséquences c'est que son acte est contraire à la Règle d'or des Jedi et que, malgré ce qu'en dit Obi-Wan, les Jedi sont aussi absolutistes que les Sith : si tu n'es pas avec eux, tu es contre eux (aucun contre-exemple dans la Saga). Windu a défié la règle Jedi numéro 1...

Non, si tu es un Sith, alors tu es totalement contre eux. On peut prendre l'exemple de Han qui n'est pas du tout du côté des Jedi ou des Rebelles, puisqu'il ne croit pas à la Force. Pourtant, il n'est pas contre eux, et au final, il les aide. D'ailleurs, Obi ne le blâme pas parce qu'il ne croit pas en la Force. Les contrebandiers sont neutre mais ne sont pas les ennemis des Jedi. Dans la Saga c'est un des seuls exemple on dira, après dans TCW y en a 2 ou 3 des exemples, mais c'est pas la Saga certes.

[Patatos]

Ils représentent une menace directe, eux.

C'est vrai que Palpy qui balance des éclaires n'est pas une menace directe

il aurait été impossible que le conseil ait fait mieux que Palpatine.

Ba c'est sûr étant donné qu'il contrôlait les 2 camps, mais je trouve pas cet argument très valable de ce fait

Tu crois vraiment cet argument ? Une loi est par nature imparfaite et dans les bonnes circonstances on est en droit de la défier sans problème ? Non, il n'y a pas de différence entre défier la loi pour mener une révolution et pour faire un braquage. Et dans les deux cas, il faut être prêt à affronter les conséquences. Un braqueur doit s'attendre à aller en prison, un révolutionnaire à être sommairement exécuté.

Tu compares deux choses qui ne sont pas comparables ....
J'aime la manière dont tu arrive à balancer de faux arguments. C'est du grand art


Franchement plus ça va plus ton argumentation pour défendre Palpy à tout prix me fait rire

[Red Monkey]

Un débat n'est plus nécessaire, je viens de voir le film et j'ai la réponse : windu ne passe pas du côté obscur, il est mort dans l'obscurité c'est pas pareil

[-Manu-]

Mace Windu ! Le SWAG à l'état pur 8) .

Bon moi à mon avis il passe pas du coté obscur mais il en est très proche. Déjà pour utiliser la forme Vaapad qu'il utilise il est dit qu'il faut maîtriser le coté obscur ici. De plus on peut remarquer que par ses actes il est très souvent boderline le meurtre de Jango Fett en est la preuve. De plus pendant la scène qui le mène à maîtriser Dark Sidious en duel au sabre Anakin arrive et là il est dans le doute. Pour moi il ne doit jamais vouloir le tuer il est en position de force et même si Sidious est très dangereux il a une preuve suffisante pour pouvoir mettre en prison Dark Sidious mais aussi le maîtriser. Avec Anakin il y a très peu de chance que Palpatine s'échappe. Honnêtement Anakin sur le coup me semble douter et il attend l'action de Windu pour faire son choix c'est à dire passer du coté obscur.

Encore une fois on voit l'erreur et je pense ce qui causera la perte de l'Ordre Jedi, la vanité et l'orgueil que font preuves trop de Jedi, il ne fait pas confiance en Anakin en vouant le tuer pour moi je le vois comme ça. Même si après on voit que Dark Sidious est loin d'être à zéro de ses capacités, je vois plus son attaque comme une vengeance d'avoir perdu ce duel contre Windu.
A mon avis là où Dark Sidious a été fort c'est qu'il a tout simplement donner de la confiance à Anakin qui en a cruellement besoin. Bref je pense que Windu par ce choix a fait que renforcer les doutes sur l'Ordre (le cas Ashoka (je dis rien pour pas spoiler plus), manque de confiance dès le départ à cause son âge avancé, puis à cause de sa proximité avec Palpatine) il est pour moi dans l'ordre un des principaux coupables du fait qu'Anakin est choisi le coté obscur, la possible mort de Padmé l'a conditionné ainsi que la persuasion de Sidious mais son entrée dans le coté obscur pour moi est principalement le fait de la très mauvaise gestion de l'Ordre.

[Red Monkey]

Ha, Manu,
Il faut lire les commentaires précédents
La vaapad et Ashoka c'est pas les films c'est l'UE et TCW

Sinon, tu dis à peu près comme les autres, il ne serait pas passé du côté obscur, c'est la faute de l'ordre si ca a fini comme ça, etc...

Je te trouves courageux de t'impliquer dans un tel débat à ton arrivée

[-Manu-]

On apprend de nos erreurs

J'utilise Ashoka juste pour justifier mes propos mais j'avoue que je suis HS vraiment désolé