Perte de puissance de Vador

[Helheim]

On sait que Vader n'est plus que l'ombre de lui même après son duel sur Mustafar mais la question que je me pose c'est pourquoi? Son taux de midichlorien n'a pas baissé et il avait déjà une prothèse avant qui ne semblait pas diminuer son affinité avec la force. qu'il soit moins fort au sabre laser cela s'explique par ses membres entièrement mécanique( encore que ses réflexes doivent toujours être là) mais sa puissance avec la force ne devrait pas avoir diminué.
Pensez-vous que c'est le traumatisme d'avoir tuer son âme sœur (enfin plutôt de le croire) ou alors sa mécanisation trop extrême ou une autre raison?

[vos661]

Sa connexion avec la Force est toujours aussi puissante, mais je pense qu'il est trop limité physiquement pour en faire l'usage qu'il en faisait avant.
Mais peut-être l'impact émotionnel a également joué dans sa perte de puissance : profondément meurtri physiquement et émotionnellement, il n'est plus que l'ombre de ce qu'il était avant

[darkfunifuteur]

Il fout le boxon dans l'infirmerie de Palpi juste en explosant ses entraves et en hurlant "Nooooooooooooooooooooooooooooooon !" : je te trouve excessif quand tu le décris comme l'ombre de lui-même.
Dans les romans Légendes, il s’estimait à 80% du potentiel de l'Empereur.

[vos661]

Dans les romans Légendes, il s’estimait à 80% du potentiel de l'Empereur.

Tout comme Dooku et Maul d'après les dires de Lucas Mais personnellement je pense que Vader est légèrement en dessous d'eux.

[Mazker]

Disons que ça arrange bien les choses qu'il soit moins puissant ou du moins de le dire puisque Lucas ne disposait pas des mêmes possibilités techniques fin 70 et début années 80 qu 'à la fin des années 90...
S'il avait peut être eu, le duel sur l'étoile noire contre Kenobi aurait certainement été plus spectaculaire comme ceux du reste de la TO

en fait c'est comment accorder les difficultés techniques avec le scenario...

NB : c'est vrai qu'il a l'air encore balaise à la fin du III quand il bousille tout de colère...

[Pavel]

Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'il ait perdu en puissance. En soit, pendant la TO, on le voit surtout comme un commandant militaire, moins comme un sith. Et les fois où on le voit se battre, c'est contre un Obi-Wan vieillit, ou Luke qu'il doit ramener vivant à l'empereur. D'ailleurs, dans le combat d'ESB il fait une démonstration de sa puissance à Luke lorsqu'il lui balance tout plein d'éléments du décor, exactement comme Dooku face à Yoda.

[bh-ren]

Disons que ça arrange bien les choses qu'il soit moins puissant ou du moins de le dire puisque Lucas ne disposait pas des mêmes possibilités techniques fin 70 et début années 80 qu 'à la fin des années 90...
S'il avait peut être eu, le duel sur l'étoile noire contre Kenobi aurait certainement été plus spectaculaire comme ceux du reste de la TO

en fait c'est comment accorder les difficultés techniques avec le scenario...

NB : c'est vrai qu'il a l'air encore balaise à la fin du III quand il bousille tout de colère...

voir Alec Guinness faire des saltos comme Christopher Lee, je sais pas si ça aurait mieux que ce duel "classique" (et même un peu mou) mais plein de charge dramatique.

[Sergorn]

Un duel bien foutu techniquement n'est pas incompatible avec une charge dramatique.

Pourquoi vouloir toujours opposer ces aspects ? C'est comme quand on critiquait le manque d'ambition visuelle de l'Episode VII et qu'on nous retorquait "Oui mais je préfère un bon scénario" comme si c'était des choses contradictoires ! L'affrontement entre Obi-Wan et Vador ne perdrait rien de son intensité dramatique s'il était par exemple de la veine du duel de TFA (rapide, mais avec un côté martial et cabriole peu présent).

La vérité c'est que le duel de ANH est mauvais même selon les standards de 1977 - c'est mour, c'est lent, les acteurs sont peu convaincant dans leurs gestes... Il suffit de regarder n'importe quel bon film de cape et d'épée pour se rendre compte que même à l'époque on pouvait faire des duels au sabre bien plus convaincant et excitant que ce qu'on peut voir dans ANH.

Après c'était avant tout du à des considérations techniques (sabres qui se brisaient dès qu'on tapait un peu fort, Prowse pas très doué au maniement d'épée) bien entendu.

Sinon ben le Vador affaibli, c'est la vision de Lucas et c'est la raison pour laquelle Sidious veut le remplacer. Point. Après le nouveau canon préfère ne pas en tenir compte, grand bien lui face, mais je trouve que c'est une idiotie.

-Sergorn

[Mazker]

Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'il ait perdu en puissance. En soit, pendant la TO, on le voit surtout comme un commandant militaire, moins comme un sith. Et les fois où on le voit se battre, c'est contre un Obi-Wan vieillit, ou Luke qu'il doit ramener vivant à l'empereur. D'ailleurs, dans le combat d' ESB il fait une démonstration de sa puissance à Luke lorsqu'il lui balance tout plein d'éléments du décor, exactement comme Dooku face à Yoda.

Techniquement, Alec Guiness est moins vieux que Dooku dans ANH, bien que ce dernier soit plus puissant (TCW - ROTS) Donc s'il y avait eu des moyens techniques plus performant, le film aurait dû être plus remuant.... la scène de duel de 1977 est très très molle (je suis pas la seule à le penser ) .... Du coup Vador parait moins puissant. Et on fait le rapprochement entre ses terribles blessures et sa perte de mobilité /puissance quand on compare la TO et la prélogie....
Heureusement qu'il y avait la bataille spatiale ...

à partir de ESB, c'est bien meilleur, néanmoins les duels sont tous moins impressionnant que ceux de la prélo ...
NB : pour les éléments de décor que Vador projette, je suis d'accord avec toi Pavel ; c'est juste les combats au sabre qui contribuent à dire que Vador n'est plus ce qu'il était...

Celui de TFA dans la neige est très bien comme le souligne Sergorn (il y a juste ce qui faut - car trop de cabrioles ça fait vite film d'art martiaux asiatique) ...

[bh-ren]

La vérité c'est que le duel de ANH est mauvais même selon les standards de 1977 - c'est mour, c'est lent, les acteurs sont peu convaincant dans leurs gestes... Il suffit de regarder n'importe quel bon film de cape et d'épée pour se rendre compte que même à l'époque on pouvait faire des duels au sabre bien plus convaincant et excitant que ce qu'on peut voir dans ANH.
-Sergorn

A l' époque, justement, la présence de Vader ( il foutait les jetons pour de bon ) et surtout des sabres lasers occultait tous ces défauts : c' était du jamais vu et vraiment très fort . Pour un jeune fan de SF, fantastique, fantasy; ce duel effectivement assez sommaire valait plus que tous ceux de Jean Marais ou d' Errol Flynn ( même si on aimait bien leurs films qui passaient régulièrement sur une de nos 3 chaînes de télé cathodique...j' arrête, je vais )

[vos661]

c'est juste les combats au sabre qui contribuent à dire que Vador n'est plus ce qu'il était...

Et les propos répétés de Lucas sur le sujet C'est pas juste une question de limitations de l'OT, c'est sa vision : l'apogée des Jedi et des Sith en terme de puissance, c'est la prélo. Dans la trilo, on a juste un vieil ermite qui a perdu toute son agilité, un homme mi-homme mi-machine paralysé qui n'est plus que l'ombre de lui-même, et un jeune fermier avec énormément de potentiel mais avec un niveau médiocre...

[Mazker]

A l' époque, justement, la présence de Vader ( il foutait les jetons pour de bon ) et surtout des sabres lasers occultait tous ces défauts : c' était du jamais vu et vraiment très fort . Pour un jeune fan de SF, fantastique, fantasy; ce duel effectivement assez sommaire valait plus que tous ceux de Jean Marais ou d' Errol Flynn ( même si on aimait bien leurs films qui passaient régulièrement sur une de nos 3 chaînes de télé cathodique...j' arrête, je vais )

Oui, c'est ça le problème, il n'y avait pas d'autre référence, alors que maintenant, on peut comparé les films entre eux à loisir... et ici, on ne se prive pas de les décortiquer ...

Ben alors, t'aime pas Errol Flynn en collant vert ?
Tu oublie Zorro qui passe encore ... Lui au moins , il a une cape noire comme Vader

Vos661 : Les propos de Lucas sont judicieux ; il réussi à faire concorder le tout ... : sa vision de l'histoire et les évolutions techniques ... du coup ça fonctionne. ça justifie que les scènes de combats soient moins spectaculaire...

[bh-ren]

Tu oublie Zorro qui passe encore ... Lui au moins , il a une cape noire comme Vader

Zorro l' ancêtre des super-héros !

[Sergorn]

Et les propos répétés de Lucas sur le sujet C'est pas juste une question de limitations de l'OT, c'est sa vision : l'apogée des Jedi et des Sith en terme de puissance, c'est la prélo. Dans la trilo, on a juste un vieil ermite qui a perdu toute son agilité, un homme mi-homme mi-machine paralysé qui n'est plus que l'ombre de lui-même, et un jeune fermier avec énormément de potentiel mais avec un niveau médiocre...

Oui enfin c'est une vision qui est née au moment de la Prélogie pour s'adapter aux films existants. Si Lucas (re)faisait l'OT aujourd'hui, tu peux être sûr qu'on aurait des combat à l'image de la Prélogie. Et honnêtement en terme de cohérence il n'y a aucune justification quant au fait que Obi-Wan soit devenu si incompétent au sabre dans ANH - la thèse de "il est trop vieux" évoqué par Lucas au moment de TPM ayant été démontée par AOTC et ROTS.

-Sergorn

[vos661]

Et honnêtement en terme de cohérence il n'y a aucune justification quant au fait que Obi-Wan soit devenu si incompétent au sabre dans ANH - la thèse de "il est trop vieux" évoqué par Lucas au moment de TPM ayant été démontée par AOTC et ROTS.

C'est davantage le fait qu'il ait pas sorti son sabre depuis 20 ans à mon avis Dooku n'a jamais cessé de s'entraîner et de pratiquer, Obi lui a définitivement rangé son sabre pendant son exil pour se concentrer sur sa relation avec la Force et Qui-Gon.

[bh-ren]

C'est pas juste une question de limitations de l'OT, c'est sa vision : l'apogée des Jedi et des Sith en terme de puissance, c'est la prélo.

L' apogée de certains Jedi alors, parce que ceux qui accompagnent Mace Windu pour affronter Palpatine sont quand même pas au top

[Jedi Croate]

Et honnêtement en terme de cohérence il n'y a aucune justification quant au fait que Obi-Wan soit devenu si incompétent au sabre dans ANH - la thèse de "il est trop vieux" évoqué par Lucas au moment de TPM ayant été démontée par AOTC et ROTS.

C'est davantage le fait qu'il ait pas sorti son sabre depuis 20 ans à mon avis Dooku n'a jamais cessé de s'entraîner et de pratiquer, Obi lui a définitivement rangé son sabre pendant son exil pour se concentrer sur sa relation avec la Force et Qui-Gon.

Tout à fait. Et ça justifie d'autant plus son sacrifice, symbole de passage de relai à la nouvelle génération.
Mais sinon, Sergorn n'a pas tort quand il dit que si Lucas avait réalisé l'OT avec les moyens d'aujourd'hui, ce combat aurait été plus spectaculaire. Cela dit, ça ne m'empêche pas de penser qu'il aurait tout de même fait en sorte que le vieil Obiwan paraisse moins compétent que dans la prelo, ne serait-ce que pour justifier ce sacrifice.

[vos661]

C'est pas juste une question de limitations de l'OT, c'est sa vision : l'apogée des Jedi et des Sith en terme de puissance, c'est la prélo.

L' apogée de certains Jedi alors, parce que ceux qui accompagnent Mace Windu pour affronter Palpatine sont quand même pas au top

Ils sont du même niveau que le Obi-Wan de l'Episode 3 hein Obi aurait été sélectionné, il se serait pas mieux débrouiller qu'eux C'est juste Sidious qui est complètement au dessus ( pas forcément en terme de talent de duelliste, mais il est tellement rapide que personne ne peut réagir ).

[Mazker]

Vos661, Tu les vois du même niveau que Kenobi... Je me disais, qu'il se situait entre eux et Mace... ? de sorte qu'il aurait tenu un peu plus longtemps contre Palpy ...
Bon , c'est loin d'être le combat le plus mémorable d' ROTS.
Là aussi apparemment c'est aussi un problème technique, l'acteur étant pas très adroit ... donc ils ont écourté la scène pour se concentrer plus sur Mace , puis Anakin... Du coup, il est dit que Darth Sidious est mauvais en escrime, très puissant dans la force (déplacer les objets, les éclairs...) et un fin stratège bien-entendu... Ah ! S'ils avaient eu un acteur plus adroit...
Lucas fait cadrer scénario et contraintes techniques comme pour Vader versus Kenobi :

Oui enfin c'est une vision qui est née au moment de la Prélogie pour s'adapter aux films existants. Si Lucas (re)faisait l'OT aujourd'hui, tu peux être sûr qu'on aurait des combat à l'image de la Prélogie. Et honnêtement en terme de cohérence il n'y a aucune justification quant au fait que Obi-Wan soit devenu si incompétent au sabre dans ANH - la thèse de "il est trop vieux" évoqué par Lucas au moment de TPM ayant été démontée par AOTC et ROTS.
-Sergorn

[Pavel]

Ils sont du même niveau que le Obi-Wan de l'Episode 3 hein Obi aurait été sélectionné, il se serait pas mieux débrouiller qu'eux C'est juste Sidious qui est complètement au dessus ( pas forcément en terme de talent de duelliste, mais il est tellement rapide que personne ne peut réagir ).

Je pense qu'Obi-Wan est un cran au dessus, il s'agit quand même d'un jedi ayant beaucoup de talent, un des meilleurs de son époque, meilleur que la plupart des autres membres du conseil. Et à mon avis on ne peut pas justifier leur mort grotesque par la rapidité ou la surpuissance de Palpatine, il s'agit plus simplement d'une scène quelque peu ''bâclée''...

[Guiis Becom]

Par rapport à l'Episode IV, même si évidemment c'est dû à des limitations techniques, le combat mou du genou peut s'expliquer tout simplement car ils ne combattent pas vraiment. Ce qui rend le combat intéressant, ce sont les dialogues. On peut vraiment penser que ces anciens amis ont sorti leur sabre laser pour la forme, mais qu'ils s'en fichent complètement, il n'y a aucun sentiment de lutte dans le jeu des acteurs de toute manière. Et puis Obi-Wan se laisse tuer tellement facilement que la justification des fantômes de Force dans la prélogie en devient encore plus cool.

[Chadax]

On s'éloigne du sujet là, il y a d'autres sujets pour discuter du combat de l'épisode IV, merci.

[Pandisha]

Aucun des combat de l'OT n'est sérieux.

Comme le dit Guiis Becom, Vador et Obi Wan ne combatte pas vraiment dans le IV. Ben gagne du temps, Vador est sur la défensive (ce qui se comprends après mustaphar).
Dans ESB, Luke est en cours de formation, Vador veut le capturer. Ce n'est pas une lutte à mort sérieuse.
Dans ROTJ, Luke est formé, mais il ne combat pas sérieusement, il veut convaincre son père de revenir. Vador ne combat pas plus sérieusement, il veut convaincre Luke de se joindre à eux.

Dès lors, comment parler d'une perte de puissance de Vador ?

En réalité, on a jamais vu Vador se battre à son meilleur niveau dans l'OT, même en prenant en compte le fait que le style de ce genre de scène d'action a grandement évolué entre l'OT et la prélogie.

[Pavel]

Dans ROTJ, Luke est formé, mais il ne combat pas sérieusement, il veut convaincre son père de revenir. Vador ne combat pas plus sérieusement, il veut convaincre Luke de se joindre à eux.

La fin du combat est tout de même un peu plus sérieuse, comme tu dis. Et pour le coup il se fait un peu défoncer le père Vador. M'efnin, je dis surtout ça pour chipoter, parce que je suis d'accord avec toi quand même ! Et soit dit en passant, tant qu'on est à parler du duel de ROTJ, Vador parvient quand même à vaincre à l'Empereur, donc pas si faible que ça le daron.

[vos661]

Et soit dit en passant, tant qu'on est à parler du duel de ROTJ, Vador parvient quand même à vaincre à l'Empereur, donc pas si faible que ça le daron.

Soulever un vieillard de 70kg quand toi t'en fais plus de 120 avec des bras mécaniques améliorés, ça montre ta force physique et rien d'autre Encore une fois, Vader n'a pas "vaincu" Palpatine : il l'a soulevé et l'a balancé dans un puits. Ça n'a strictement rien à voir avec sa puissance, seulement avec sa force physique et ses capacités à "ignorer" pendant quelques secondes la douleur.

[Guiis Becom]

Soulever un vieillard de 70kg quand toi t'en fais plus de 120 avec des bras mécaniques améliorés, ça montre ta force physique et rien d'autre Encore une fois, Vader n'a pas "vaincu" Palpatine : il l'a soulevé et l'a balancé dans un puits. Ça n'a strictement rien à voir avec sa puissance, seulement avec sa force physique et ses capacités à "ignorer" pendant quelques secondes la douleur.

Et c'est un vrai coup de bol que le vieillard n'ait rien vu venir et n'ait surtout rien fait de particulier pour s'en sortir.

[vos661]

Soulever un vieillard de 70kg quand toi t'en fais plus de 120 avec des bras mécaniques améliorés, ça montre ta force physique et rien d'autre Encore une fois, Vader n'a pas "vaincu" Palpatine : il l'a soulevé et l'a balancé dans un puits. Ça n'a strictement rien à voir avec sa puissance, seulement avec sa force physique et ses capacités à "ignorer" pendant quelques secondes la douleur.

Et c'est un vrai coup de bol que le vieillard n'ait rien vu venir et n'ait surtout rien fait de particulier pour s'en sortir.

Bah qu'est-ce que tu veux qu'il fasse ? Un instant il est en train de s'amuser à torturer Luke, l'autre il est soulevé en l'air par Vader et jeté dans le vide. Vader est plus fort physiquement que lui, il peut essayer de se débattre mais Vader lâchera pas prise...

[Pavel]

Soulever un vieillard de 70kg quand toi t'en fais plus de 120 avec des bras mécaniques améliorés, ça montre ta force physique et rien d'autre Encore une fois, Vader n'a pas "vaincu" Palpatine : il l'a soulevé et l'a balancé dans un puits. Ça n'a strictement rien à voir avec sa puissance, seulement avec sa force physique et ses capacités à "ignorer" pendant quelques secondes la douleur.

Et justement, n'est-ce pas tout l'objet de ce topic ? Savoir si Vador est plus faible depuis Mustaphar ? J'ai eu l'impression qu'on était globalement tous d'accord pour dire qu'il avait conservé son lien avec la Force, mais qu'il était plus faible physiquement. Là on voit que non.

[vos661]

Soulever un vieillard de 70kg quand toi t'en fais plus de 120 avec des bras mécaniques améliorés, ça montre ta force physique et rien d'autre Encore une fois, Vader n'a pas "vaincu" Palpatine : il l'a soulevé et l'a balancé dans un puits. Ça n'a strictement rien à voir avec sa puissance, seulement avec sa force physique et ses capacités à "ignorer" pendant quelques secondes la douleur.

Et justement, n'est-ce pas tout l'objet de ce topic ? Savoir si Vador est plus faible depuis Mustaphar ? J'ai eu l'impression qu'on était globalement tous d'accord pour dire qu'il avait conservé son lien avec la Force, mais qu'il était plus faible physiquement. Là on voit que non.

Non, il est plus fort physiquement, dans le sens où il peut soulever bien plus qu'il ne le pouvait avant, et que ses coups au sabre sont bien plus puissants, mais il également plus lent et plus vulnérable En gros, il a gagné en puissance musculaire et en maîtrise de soi, mais il a énormément perdu en agilité et en rapidité, et ça, ça pardonne pas...

[Pavel]

Non, il est plus fort physiquement, dans le sens où il peut soulever bien plus qu'il ne le pouvait avant, et que ses coups au sabre sont bien plus puissants, mais il également plus lent et plus vulnérable En gros, il a gagné en puissance musculaire et en maîtrise de soi, mais il a énormément perdu en agilité et en rapidité, et ça, ça pardonne pas...

Je suis d'accord avec ça, mais de là à dire qu'il est plus faible, je ne m'avancerais pas... Il a perdu beaucoup de ces anciens talents, et à compensé avec d'autres, certes plus risqués. Et pendant ce temps sa maîtrise du côté obscur s'accroit. Est-il plus faible ? Non, il a seulement une façon différente d'utiliser ses pouvoirs.

[Guiis Becom]

Bah qu'est-ce que tu veux qu'il fasse ? Un instant il est en train de s'amuser à torturer Luke, l'autre il est soulevé en l'air par Vader et jeté dans le vide. Vader est plus fort physiquement que lui, il peut essayer de se débattre mais Vader lâchera pas prise...

Le Palpatine de la prélogie aurait fait un saut périlleux et aurait électrocuté Vador et Luke en même temps. Bien sûr que la scène passe très bien, mais il ne se débat pas, réflexe que n'importe quel humain aurait eu, même en se sachant condamné. Bon c'est sûr les éclairs de force c'est un avantage mais bon...

[Jedi Croate]

Le Palpatine de la prélogie ne marchait pas avec une canne et il n'était pas bossu...

Sinon, n'oublions pas que SW fonctionne avec le symbolisme. Donc, quand Vader redécouvre la lumière, le démon est affaiblit, terrassé par cette lumière.
Dès l'instant où Anakin choisit le bon camp, le puissant Palpy qui domine le Jedi à terre, est affaiblit.
Idem dans ROTS dans le sens inverse, dès l'instant où Anakin choisit le mauvais camp, le Palpy affaiblit dominé par le Jedi debout, gagne en puissance et se déchaîne.

[Guiis Becom]

Le Palpatine de la prélogie ne marchait pas avec une canne et il n'était pas bossu...

Sinon, n'oublions pas que SW fonctionne avec le symbolisme. Donc, quand Vader redécouvre la lumière, le démon est affaiblit, terrassé par cette lumière.
Dès l'instant où Anakin choisit le bon camp, le puissant Palpy qui domine le Jedi à terre, est affaiblit.
Idem dans ROTS dans le sens inverse, dès l'instant où Anakin choisit le mauvais camp, le Palpy affaiblit dominé par le Jedi debout, gagne en puissance et se déchaîne.

Bien sûr que c'est du symbolisme, le moyen de faire une jolie fin, etc.

C'était juste pour taquiner un peu. Star Wars étant du symbolisme auquel beaucoup de fans s'acharnent pour lui associer une cohérence digne de celle de notre univers en permanence, je voulais juste en parler un peu.

Vader est affaibli mais reste fort, et heureusement...

[Howii]

On aura la réponse à cette question à la fin de l'année de toute façon !

[Drawn Koon]

Moi je me suis toujours dit que Vador utilisait en permanence une partie des ses pouvoirs pour rester en vie.

[Kamiyoshi]

Je ne suis pas allé très loin mais il me semble que dans la série de comics Dark Vador, Vador ne cesse de gagner en puissance que ce soit avec la force ou militairement

[Mazker]

Moi je me suis toujours dit que Vador utilisait en permanence une partie des ses pouvoirs pour rester en vie.

Pareil ... + combats moins spectaculaires (Ben se laisse tuer + Luke pas assez préparé) = Il semble moins puissant - j'ai bien dit "semble"

à mettre en parallèle avec :

Je ne suis pas allé très loin mais il me semble que dans la série de comics Dark Vador, Vador ne cesse de gagner en puissance que ce soit avec la force ou militairement

à vérifier ...

[matou]

Le Palpatine de la prélogie ne marchait pas avec une canne et il n'était pas bossu...

Sinon, n'oublions pas que SW fonctionne avec le symbolisme. Donc, quand Vader redécouvre la lumière, le démon est affaiblit, terrassé par cette lumière.
Dès l'instant où Anakin choisit le bon camp, le puissant Palpy qui domine le Jedi à terre, est affaiblit.
Idem dans ROTS dans le sens inverse, dès l'instant où Anakin choisit le mauvais camp, le Palpy affaiblit dominé par le Jedi debout, gagne en puissance et se déchaîne.

Bien sûr que c'est du symbolisme, le moyen de faire une jolie fin, etc.

C'était juste pour taquiner un peu. Star Wars étant du symbolisme auquel beaucoup de fans s'acharnent pour lui associer une cohérence digne de celle de notre univers en permanence, je voulais juste en parler un peu.

Vader est affaibli mais reste fort, et heureusement...

Absolument d'accord avec Jedi Croate.

Et pour la mise en scène, Palpy c'est un humain corrompu par le CO. Il a quel âge dans ROTJ? L'âge un effet sur les capacités. Qu'il ne fasse pas autant que lorsqu'il avait 30 ans de moins c'est pas illogique.
De plus il ne fait pas rien, il lui balance ses éclairs (de dos c'est balaise).
Enfin quand on te mets la main dessus de dos en combat et qu'on te soulève, aucune pirouette, ne peut t'en faire sortir.

[vos661]

Si je voulais troller, je dirais que ce que Vader a accompli, Savage Opress de TCW ou même Chewbacca auraient pu le faire Le seul facteur qui intervient, c'est la force physique, la puissance musculaire, et rien d'autre.

[Helheim]

Si je voulais troller, je dirais que ce que Vader a accompli, Savage Opress de TCW ou même Chewbacca auraient pu le faire Le seul facteur qui intervient, c'est la force physique, la puissance musculaire, et rien d'autre.

Tu oublies qu'il se prend quand même une jolie volée d'éclairs de force dans la face, éclairs qui faisaient hurler Luke de douleur 5 secondes avant. Pas sur que n'importe qui tienne contre ça.

[vos661]

Si je voulais troller, je dirais que ce que Vader a accompli, Savage Opress de TCW ou même Chewbacca auraient pu le faire Le seul facteur qui intervient, c'est la force physique, la puissance musculaire, et rien d'autre.

Tu oublies qu'il se prend quand même une jolie volée d'éclairs de force dans la face, éclairs qui faisaient hurler Luke de douleur 5 secondes avant. Pas sur que n'importe qui tienne contre ça.

Luke au moment de ROTJ n'est pas vraiment une référence non plus hein : il a le niveau d'un bon Chevalier Jedi tout au plus.
Et puis quand tu vois à quel point il hurle de douleur quand il se fait couper la main par Vader, alors que des gens comme Dooku, ou même Zam Wesell ( ) restent de marbre, y a de quoi douter de sa résistance.
Bref, tout indique que les éclairs de Palpy avaient pour unique but de le torturer à petits feux, et qu'il était loin d'y mettre toute sa puissance

[Nostarondil Tiliwe]

Si je ne m'abuse, Vador réussit à tuer quelqu'un par la force alors qu'ils sont sur deux vaisseaux séparés, plutôt pas mal quand même!
Et quand on regarde l'univers étendu canon, à savoir les Comics Dark Vador de Panini et Star Wars Rebels, on ne peut pas vraiment dire qu'il ait perdu (dans les comics, il se fait toute la garde de Jabba le Hutt en quelques instants!)
Il a perdu sa mobilité et son agilité mais c'est devenu une machine à tuer implacable, un ouf de tank qui roule sur ses ennemis.
Et son usage de la force dans cet univers étendu est plutôt impressionnant (il retient un quadripode!)
Alors je m'éloigne un peu des films mais c'est vrai, comme le dit Howii, qu'on devrait avoir de nouveaux arguments en décembre...

[Tyra]

Donc si Luke n'est pas une référence, ça veut dire que Yoda et Ben poussent un type qui sait se battre à moitié pour aller affronter deux seigneurs sith, dont l'un qui a tenu tête à Yoda et dont on dit bien "ne sous estime pas ses pouvoirs". Bof, le raisonnement et la cohérence.

[vos661]

Donc si Luke n'est pas une référence, ça veut dire que Yoda et Ben poussent un type qui sait se battre à moitié pour aller affronter deux seigneurs sith, dont l'un qui a tenu tête à Yoda et dont on dit bien "ne sous estime pas ses pouvoirs". Bof, le raisonnement et la cohérence.

C'est pas comme si ils avaient un autre choix hein Yoda est sur son lit de mort, il ne peut plus rien enseigner à Luke, et Obi n'a visiblement pas l'intention d'entraîner Luke à travers la Force, sinon il l'aurait fait pendant les 3 années entre ANH et ESB. Donc concrètement, ils s'en remettent à la volonté de la Force et laissent le pauvre Luke se démerder Et puis chercher une logique quelconque au comportement de Yoda et d'Obi-Wan dans les 20 dernières années de leur vie, ça me paraît un peu compliqué tellement leur comportement vis-à-vis des jumeaux Skywalker n'a pas de sens

[Pavel]

Obi n'a visiblement pas l'intention d'entraîner Luke à travers la Force, sinon il l'aurait fait pendant les 3 années entre ANH et ESB.

Euh... Qu'est-ce qui te fait penser qu'il ne l'a pas fait ? Rien dans les films ne nous dit qu'Obi Wan n'a pas entraîné Luke en hors champs. Après tout, il se manifeste dès ANH après sa mort pour aider Luke dans la tranchée de l'Etoile Noire. Donc je ne pense pas qu'il est fait silence-radio avant qu'on le revoie sur Hoth...

Luke au moment de ROTJ n'est pas vraiment une référence non plus hein : il a le niveau d'un bon Chevalier Jedi tout au plus.
Et puis quand tu vois à quel point il hurle de douleur quand il se fait couper la main par Vader, alors que des gens comme Dooku, ou même Zam Wesell ( ) restent de marbre, y a de quoi douter de sa résistance.
Bref, tout indique que les éclairs de Palpy avaient pour unique but de le torturer à petits feux, et qu'il était loin d'y mettre toute sa puissance

Encore une fois, qu'est-ce qui nous dit que Luke n'est qu'un bon chevalier ? On nous fais bien comprendre que c'est un grand Jedi malgré la formation lacunaire qu'il a reçu. Un cran en dessous de l'empereur ou de Vador, mais un grand Jedi quand même. Quant à sa main coupée, ça ne permet pas d'établir sa puissance dans ROTJ, puisque ESB nous montre justement un Jedi impatient, et imparfait, alors que ROTJ nous présente au contraire un Luke sûr de ces moyens, assagi.

[vos661]

Encore une fois, qu'est-ce qui nous dit que Luke n'est qu'un bon chevalier ? On nous fais bien comprendre que c'est un grand Jedi malgré la formation lacunaire qu'il a reçu. Un cran en dessous de l'empereur ou de Vador, mais un grand Jedi quand même. Quant à sa main coupée, ça ne permet pas d'établir sa puissance dans ROTJ, puisque ESB nous montre justement un Jedi impatient, et imparfait, alors que ROTJ nous présente au contraire un Luke sûr de ces moyens, assagi.

Grand Jedi quand il n'en reste quasi plus ça veut pas dire grand chose. Il a beau avoir gagné en sagesse et en puissance, ça n'empêche que ça ne fait que depuis 4 ans qu'il a connaissance de la Force, et que son réel entraînement n'a commencé que 1 an plus tôt sur Dagobah. Il a beau avoir fait des progrès remarquables en très peu de temps, il continue à se battre assez maladroitement et à balancer son sabre comme une batte de baseball.
Enfin niveau sagesse, quand tu le compares au vieux Ben de ANH, c'est pas top non plus : là où Obi règle les problèmes avec une persuasion de Force, Luke étrangle par la Force 2 gardes Gamoréens, et n'utilise la force de manière subtile que plus tard sur Bib Fortuna, et là où Obi se contente de désarmer les gangsters de la Cantina sans les tuer, Luke trucide tous les hommes de main que Jabba lui envoi quand ils sont sur la Barge...

Tout ça pour dire que oui Luke est plus fort, plus maîtrisé, plus sage : c'est un exemple de ce qu'un Jedi doit être, sur le plan moral en tout cas. Mais au niveau de ses capacités, il a encore des années d'entraînement devant lui pour atteindre le niveau qu'avait par exemple Obi-Wan dans ROTS

[Tyra]

C'est sûrement pour ça que Yoda lui dit que "de formation il n'a plus besoin" et qu'il l'envoie au combat contre deux seigneurs sith alors que dans le précédent, c'était précisément l'inverse...

La perte de puissance de Vador est dû au niveau visuel et du style de combat différent entre les deux trilogies. De plus, outre le combat Ben/Vador qui subit le manque de moyens de l'époque, les deux fois suivantes, Vador affronte un fils qu'il ne veut pas tuer mais convertir. Bon... On a pas vraiment un Dark Vador qui a l'occasion dans la trilogie de dévoiler toutes ses capacités non plus.

Luke est un Jedi parfaitement capable dans ROTJ qui n'a rien à envier à certains de la prélogie.

[vos661]

Yoda est sur son lit de mort et visiblement les fantômes de Force n'ont pas spécialement les capacités ou la volonté d'entraîner directement des apprentis, si on s'en réfère à Obi. Sinon il l'aurait fait dans l'OT... Yoda n'a pas d'autre choix que d'envoyer Luke contre Vader et l'Empereur, c'est tout
Donc non, tel que je le perçois, Luke dans ROTJ est très loin derrière Yoda, Windu, Obi, Anakin de la prélo pour ne citer qu'eux...

[Tyra]

Désolé mais pas logique. Si Yoda n'envoie pas Luke affronter Vador dans le V Parce qu'il doit "achever sa formation" sur le point de mourir ou pas, il n'a aucune raison d'envoyer quelqu'un à la mort l'épisode suivant pour en affronter deux s'il n'est pas moins prêt. Son respect de la vie a bien changé dans ce cas.

"un chevalier Jedi parfaitement préparé avec la Force comme allié, pourra vaincre Vador et son empereur " dixit ESB.

Si on suit le minimum de cohérence requis, cela veut dire que Luke malgré son style hybride et ses années d'entraînements plus courtes est parfaitement capable.

Après, comparer les combattants est un exercice plus délicat. Mais le style de combat de la prélo, s'il demeure très spectaculaire, il n'est pas forcément gage d'efficacité au combat en toutes circonstances contrairement à certains mouvements bien plus redoutables quoique moins dans l'esbroufe de la trilogie originale. Après, moi j'aime les deux styles.

[Jacen Fel]

Ce n'est pas logique non, mais c'est comme ça

C'est une des incohérences de la saga, je pense pas qu'il y ait besoin de chercher une explication logique. Toute les décisions d'Obi wan et de Yoda dans la trilogie sont, ou au moins sont devenu, très discutable. Tout peut être remis en cause comme : Pourquoi est ce qu'Obi Wan n'entraine pas Luke dès son plus jeune age ? Pourquoi est ce que ni lui ni Yoda ne reste avec Leia, leur deuxième espoir ? Pourquoi Obi attend 3 ans pour dire à Luke d'aller sur Dagobah etc... A force ils perdent toute crédibilité les pauvres (même sans la prélo)

La logique voudrait qu'on envoi pas quelqu'un sans expérience face à 2 sith qui maniaient déjà la force des décénies avant sa naissance. Et qui en plus ni Obi ni Yoyo n'ont pu vaincre. C'est comme si moi, pianiste depuis... 1 semaine, on m'envoyait déjà en concert :A l'abatoire en bref ^^

Cela étant dit je pense si on prend la chose autrement ça passe. Si le but est de ramener Vader à la lumière et ensuite de s'attaquer à Sidious en groupe alors ça devient logique. La formation de Luke lui permet clairement de tenir face à un père hésitant qui ne le tuera jamais et un empereur qui se prélasse en regardant le spectacle jusqu'au dénouement. Si c'est ça le plan alors Luke et effectivement prêt. Si Yoda et Obi Wan pensaient sérieusement que Luke, 23 ans ayant découvert la force à 19 et entrainé à 22, pouvait battre 2 des plus puissant sith ayant jamais existé ... bha l'isolement doit vraiment pas être bon pour la santé. Le problème c'est que quand on regarde le film on s'oriente plus vers ça.