Le meilleur duel ?

[filou]

Qui Gon/Obi Wan vs Darth Maul j'avoue avoir un faible...sinon le dernier combat entre luke et son pere est peut etre le plus marquant de toute la saga

[-Antoine-]

Qui-Gon vs Darth Maul aussi !
Mais j'ai adoré Yoda vs Dooku.

[Skyvader]

J'ai voté Luke/Vador dans ESB.

D'une part parce que c'est le premier combat de Luke (et quel combat ! Il est d'emblée mesuré au plus redoutable Seigneur Noir de la galaxie...)

Et d'une autre part je vois à ce combat Luke/Vador la réponse au combat Anakin/Dooku dans AOTC...Anakin se precipite sur Dooku et prend une sacrée raclée en se faisant electrocuter, puis couper le bras...

Et là, Luke croit pouvoir "venger" son père et se lance sur Vador à l'aveugle...pour se faire désarmer, pour tomber dans le piège de la carbonite (heureusement pour nous, il en rechappe !), pour se prendre des objets en pleine figure, pour fracasser et passer à travers une vitre, pour se faire couper la main et pire : pour enfin apprendre que Vador est son père !

[Khelaym Sekleth]

J'ai bien aimé le listing de gadins que se prend Luke dans son premier duel face à Vador, c'vrai que là, banco, quand même. Plus qu'à apprendre que Vador a violé un rancor pour l'avoir et qu'il n'était même pas là quand le rancor a mis bas !

Bref, personnellement, à bien y réfléchir, même si, à force, je me suis rendu compte que je préférai la période Ancienne République ( enfin, de l'Emergence de l'Empire ) que de l'Empire lui-même, j'aime quand même beaucoup des duels opposant Luke à Vador. Parce que, d'une part, c'était la grande époque du Vador implacable, imperturbable, l'homme-machine, Seigneur du Côté Obscur, tout-puissant, une force en marche, qu'on ne pouvait arrêter. Bref, le flip total ( la première fois que j'ai regardé la trilogie, j'avais 7-8 ans, j'ai été marqué par Vador ! ). Et face à ce Luke qui d'abord est le disciple à forte tête, ensuite le Jedi aguéri qui flanche, j'avoue que mon coeur tressaille ( HS : tiens, en faisant un rapport à mon "quand-j'étais-petit", j'ai jamais considéré Luke comme un "vrai" Jedi, dans le sens où, pour le môme que j'étais, il fallait quand même un truc en plus, un grand rituel, des anciens Seigneurs de la Force qui venaient vous serrer la main, bref, Luke, sa formation était pas assez officiel pour qu'il soit un Jedi. J'étais quand même un peu dur avec lui, à l'époque, mince ! ).

Et pourtant, j'ai voté Anakin vs. Obi-wan. Pourquoi, alors que je viens de faire l'apologie des duels entre père et fils ? Je ne sais pas, l'époque a changé, c'était mon enfance et dans mon enfance, ces Star Wars-là représentaient quelque chose de mystérieux qui, à force de découvrir l'univers, s'est doucement retiré au profit d'un intérêt toujours croissant pour les Jedi, pour les Sith, pour la Force. Le duel Anakin/Obi-Wan est devenu un peu le symbole de la fin de cette ère où les Jedi et les Sith s'affrontaient, depuis 5000 ans, sur font d'opposition toujours physique, souvent psychologique. C'est un peu réducteur, dit comme ça, mais pour moi, la période de l'Empire n'est pas une période de bataille entre nos utilisateurs de la Force préférés et j'avoue que c'est ce que j'ai toujours apprécié le plus dans Star Wars. Même plus que les mandaloriens ( et pourtant, je les aime, les mandaloriens. D'ailleurs, ça manque aussi de mandaloriens, mais passons ) ! Donc oui, je préfère quand même le duel entre ce maître qui croyait pouvoir former l'Elu qui annéantirait les Sith et cet élève qui croyait pouvoir se débarrasser de l'ombre de son Maître et sauver sa belle en passant du Côté Obscur.

Que d'émotions !

Khel'

[Yan_Solo]

Je suis atterré de voir que le duel de L'Empire contre-attaque a si peu de votes ! Alors que c'est le meilleur moment de la saga selon moi !

[Sion]

Obi-Wan contre Anakin un combat épique.

[Ulrickin]

Le duel Obi vs Anakin!

Il est d'une telle intensité, tant sur la chorégraphie que sur les sentiments!

Quelle tragédie de devoir se battre contre une personne qu'on aime très fort au point de le considérer comme un frère!

[Klavo]

Dark Vador contre Skywalker dans ESB sans hésitations. Un duel dans plusieurs endroits, sans mots inutiles, avec un dénouement qui finit sur l'un des moments cultes de la saga, et encore tellement de qualités qui font que pour moi c'est le meilleur duel de la saga

[valentinxxx]

Yoda Vs. Sidious, un duel magnifique se déroulant dans l'immense chambre du sénat et rythmé par une musique grandiose. Les deux plus grand duelliste de leur temps qui s'affronte et démontre tout le pouvoir de la force.
Fabuleux!
Ce fut pour moi l'un des grands moments de ROTS, qui ma consolé du combat Obi Vs. Grievous, pathétique. Moi qui m'imaginer voir le Grievous de CW en film, celui qui terrasse des Jedi à la pelle, et là, paf, il prend la fuite au bout de 10s.
D'ailleurs ce combats n'est même pas dans le sondage.

[Skyvader]

Je suis atterré de voir que le duel de L'Empire contre-attaque a si peu de votes ! Alors que c'est le meilleur moment de la saga selon moi !

Le duel Vader/Kenobi a toujours fasciné les fans même si à l'époque où il a été mentionné, il n'y avait aucune image, aucun visuel qui révélait la scène...Les gens voulaient à tout prix voir ce combat, celui qui révèla la naissance de Darth Vader, personnage emblématique de la saga. En 2005, l'Episode III a justement remporté un franc-succès grâce au marketing du film, très appuyé sur ce fameux combat attendu depuis Le Retour du Jedi...

Le combat Luke/Vader est moins emblématique de nos jours. "Je suis ton père" est devenu une expression courante depuis les années 90 et signe de "moqueries" dans la vie de tout les jours...Le duel l'Episode III reste inédit parce que encore "nouveau" et plus emotionnel.

Il ne peut que remporter la manche .

[fabien4911]

moi c'est autre

grievous vs obi-wan

[Dark Attsios]

J'ai voté Vador/Luke dans ESB. Même si n'est pas forcément spectaculaire, il marque un tournant dans la saga. Après j'aime bien Yoda/Sidious et Obi/Anakin, où les mouvements sont beaucoup plus rapides et mieux faits (bon excusez-moi de ce manque de vocabulaire mais je trouve pas les mots - parasite à côté).

[Sheon Mistera]

Obi-Wan Kenobi contre Dark Vador dans A New Hope. Il est lent, pas terrible, on a l'impression d'être devant un duel de papys. Et pourtant, c'est le premier, et je trouve qu'il possède un symbole très fort : Obi-Wan se sacrifie, pour une raison qui n'apparaît réellement que dans l'Episode V. Certains diront que c'est le duel le plus nul de la saga, mais personnellement, je suis persuadé que c'est le plus important de tous. Ben aurait-il pu battre Vader ? Seul Georges (et encore, pas sûr) le sait

[Yan_Solo]

Je suis atterré de voir que le duel de L'Empire contre-attaque a si peu de votes ! Alors que c'est le meilleur moment de la saga selon moi !

Le duel Vader/Kenobi a toujours fasciné les fans même si à l'époque où il a été mentionné, il n'y avait aucune image, aucun visuel qui révélait la scène...Les gens voulaient à tout prix voir ce combat, celui qui révèla la naissance de Darth Vader, personnage emblématique de la saga. En 2005, l'Episode III a justement remporté un franc-succès grâce au marketing du film, très appuyé sur ce fameux combat attendu depuis Le Retour du Jedi...

Le combat Luke/Vader est moins emblématique de nos jours. "Je suis ton père" est devenu une expression courante depuis les années 90 et signe de "moqueries" dans la vie de tout les jours...Le duel l'Episode III reste inédit parce que encore "nouveau" et plus emotionnel.

Il ne peut que remporter la manche .

La-dessus, je ne peux pas te l'enlever, car je connais Star Wars seulement depuis 2005, avec la sortie du dernier. Je n'ai donc pas eu le temps de rêver à ce combat que tant de monde attendait depuis 1983.

Mais je parle exclusivement sur le plan cinématographique. Les histoires de "qui est le plus fort", "quel duel est le plus important"... je m'en tape. Ce n'est pas le côté spectaculaire et technique des combats qui m'intéresse, même si ça peut être esthétique, et que ça fait partie des meilleurs moments de la saga.
OK la fin du duel ObiWan/Anakin me fascine aussi, c'est un très grand moment, mais le combat en lui-meme est un peu trop long et c'est une accumulation un peu trop importante d'effets spéciaux et d'exploits des 2 personnages.
Dans le combat de TESB par contre, on voit plus le visage de Luke, il y a des plans magnifiques, et la tension est au rendez-vous. Je préfère ce combat plus lent, qui ressemble à une partie d'échec, et avec des répliques marquantes, que des sabres voler en tous sens...
Et enfin, la fameuse réplique "I'm your father", qui reste encore "nouvelle" pour moi , est encore empreinte de dramaturgie. Et honnetement, c'est LA scène la plus forte de la saga.

[IndySkywalker007]

Dark Maul !!! Meilleur combat, meilleurs sabres.
Après, c'est le combat Luke/Vador dans TESB.
Le combat Obi-Wan/Anakin comporte un peu trop d'images de synthèse et les deux sabres ont la même couleur.

[dark nazgul 74]

Pour moi, c'est incontestablement le duel Anakin vs Obi-Wan. Ce duel a une portée tragique et inéluctable forte, car on sait qu'a la fin de ce duel, Anakin deviendra Dark Vador, on ne peut pas revenir en arrière. Il a aussi une portée iconique, représentant le fratricide d'Abel par Caïn: a la fin du duel, Obi-Wan (Caïn) "tue" Anakin (Abel), et part vivre en exil. Sans compter que Mustafar (un nom qui n'est pas choisi au hasard, car signifiant l'élu en arabe) représente l'enfer, dans lequel Anakin passera avant de devenir Dark Vador, au milieu d'un décor qui n'est pas sans rappeler Frankenstein. Enfin, ce duel est bien sur superbement filmé et corégraphié, avec une touche apocalyptique donnée par le décor de lave et l'éruption volcanique, sans compter qu'il est a mon sens l'un des duels les plus spectaculaires de la saga.

[baron_tagge]

J'ai voté pour le duel mythique opposant Luke et Vador sur Bespin. Parce que la scène de la main coupée avait traumatisé plus d'un gosse. Personne ne s'attendait à ce que que l'on voit le héros se faire sectionner ainsi une partie du corps. Et aussi, bien sûr, à cause du "je suis ton père". Ca non plus, personne ne s'y attendait, le héros fils du méchant, alors qu'on croyait ces films très manichéens.
Je comprends que d'un point de vue chorégraphique certains puissent préférer le duel entre Obi-Wan et Anakin de ROTS. Et puis faut dire aussi que les fans l'avaient attendu pendant tellement longtemps. Mais, même en intensité dramatique, il reste inférieur, à mes yeux en tout cas, au duel d'ESB. Mais bon, çà se discute et je comprends que l'on préfère celui de ROTS.
Par contre, je n'entrave pas que le duel entre Luke et Vador de ROTJ puisse remporter plus de votes que celui d'ESB. Dans ROTJ, Luke veutpas se battre, il se cache et seul les derniers moments sont vraiment intenses, mais çà n'atteint à aucun moment le climax du moment de LA révélation du "je suis ton père".

[Dark Wickie]

La question est: "quel est le meilleur..?"!
Donc, sans hésiter, je réponds Obi Wan contre Anakin: le mieux chorégraphié, le plus intense, au milieu d'un décor apocalyptique (qui évoque la fin de la descente aux Enfers d'Anakin), vraiment une magnifique conclusion des six films (dans l'ordre de réalisation, bien sûr..!) et pourtant j'avais adoré celui entre Qui-Gon/Obi-Wan et Darth Maul. Malgré des années d'attente, je n'ai pas été déçu.
C'était exactement ce que j'ai ressenti en voyant Spiderman ou Iron Man à l'écran: un rêve de gosse qui devenait réalité, pile comme je l'avais imaginé!

Maintenant, si la question est "quel est mon préféré..?": après avoir longuement hésité, entre ESB et ROTJ, je penche pour ce dernier, parce qu'il apportait la conclusion à la trilogie et, qu'en 1983, on l'attendait aussi depuis un paquet d'années!

Tiens, je m'aperçois que, sans le vouloir, j'ai choisi les deux duels qui marquent le début et la fin de Vador.

@ dark nazgul: merci pour la traduction de Mustafar, je l'ignorais!

[baron_tagge]

@ dark nazgul: merci pour la traduction de Mustafar, je l'ignorais!

Précise Dark nazgul 74 car y'a un autre dark nazgûl

Le duel de ESB est mon préféré mais également celui que j'estime comme étant le meilleur
maintenant, chacun pense ce qu'il veut

[dark nazgul 74]

Je comprends que d'un point de vue chorégraphique certains puissent préférer le duel entre Obi-Wan et Anakin de ROTS. Et puis faut dire aussi que les fans l'avaient attendu pendant tellement longtemps. Mais, même en intensité dramatique, il reste inférieur, à mes yeux en tout cas, au duel d'ESB. Mais bon, çà se discute et je comprends que l'on préfère celui de ROTS.

Pour ma part je trouve que le dialogue entre Anakin et Obi-Wan sur Mustaphar, avant qu'Anakin ne brule, vaut bien (et meme surpasse) celui entre Luke et Vador sur Bespin. Après, chacun ses préférences évidemment. Mais je t'accorde que le Je suis ton père est le révélation la plus surprenante et émouvante de toute la saga. 8)

[Dark Wickie]

Précise Dark nazgul 74 car y'a un autre dark nazgûl

Le Nazgûl de Haute-Savoie, OK..!!!

[Miss-Skywalker]

J'ai opté pour le duel du Retour du Jedi: celui dont je ne peux me lasser, en dépit de nombreux visonnages . J'aime la tension qui s'en dégage, avec Luke apparaissant à la hauteur d'un Vador déstabilisé sans parler de la présence de Palpatine, vraiment j'adore.

[∂αяк να∂σя]

J'ai choisi le Duel entre Anakin et Obi-Wan sur Mustafar qui est le plus beau duel de toute la saga

[Celine2010]

***

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[Lukerevan38rdj]

Moi je trouve que le duel entre obiwan et anakin est le plus impressionant avec la lave et tout mais aussi le plus émouvant surtout vers la fin quand obiwan déclare qu'il l'aimait comme un frére... J'ai été voir le film au cinéma et cette scéne m'a presque donné envie de pleurer ( et pourtant je suis du genre insensible )

[Reith]

Ani VS Obi
Le duel qui montre un conflit fraternel et bien sûr la lutte du mal sur le bien (c'est cool de changer l'ordre parfois )
Le tournant de la saga, ce pourquoi Vador est ce qu'il est, plus que le plus grand méchant du cinéma, c'est un symbole, un emblème immortel.

[Light of Darkness]

Anakin vs Obi-Wan, sans hésité

Exéllent à tous les niveaux : Combat Epique et Bon "dramatiquement".. Bon, décors, bonne choré et aussi bon dialogues (il en faut !) surpasse le "Je suis ton père" devenu un peu kitch de nos jours bien que la phrase ait de "l'influence sur toute la saga et bla bla bla "

[Anakin Skywalker vs]

Anakin vs Obi-Wan

[Hiivsha]

Tout plein pareil... question intensité dramatique, longueur et plans, y'a pas photo !

[Reith]

En même temps c'est LE duel, le moment où les deux trilogies ne font plus qu'un seule et même saga, alors normal qu'ils y aient mis le paquet!
Un grand bravo à Christensen et Mcgregor pour la chorégraphie quand même, c'est vraiment épique!

[Hiivsha]

Surtout que faire des cascades sur de la lave, ça a pas dû être évident pour eux !

[Stitch]

Anakin VS Obi Wan aussi, mais Luke VS Vador dans ROTJ est également très émouvant j'ai toujours eu un petit faible pour ce duel

[Darktatoo]

Anakin VS Obi Wan aussi, mais Luke VS Vador dans ROTJ est également très émouvant j'ai toujours eu un petit faible pour ce duel

pareil mais je prefere tout de même anakin vs obi wan
avec "tu était comme un frère "

[Anakin Skywalker vs]

Pour la longueur du duel le Luke vs Vador round 2 et plus long ,pour le temps du combat allez voir sur youtube

[Macefan]

Pour moi, c'est sans réfléchir Yoda vs Palpatine, combat spectaculaire.

[Darth Impetus]

Celui qui est pour moi le mieux chorégraphier et exécuter est le combat Darth Maul vs Jedi.
Il y a une véritable virtuosité indéniable.
J'aime bien aussi la bataille père vs fils dans l’épisode V.

[Anakin Skywalker vs]

Mais aussi sans hésiter Yoda vs Palpatine parce-que érudit de la force lumineuse contre érudit du coté obscur ça à fait un carton sur grand écran mais j'ai préféré à celui-là Courleciel contre Sombre père dans ESB avant il y a ROTJ et ROTS Anakin Obi Wan.

[DarkNeo]

Courleciel contre Sombre père

Ca m'a fait ma journée.
Ca en jette tout de suite beaucoup moins

[Light of Darkness]

Courleciel contre Sombre père

Ca m'a fait ma journée.
Ca en jette tout de suite beaucoup moins

Le "Elle s'était lovée" à côté de ça c'est RIEN !

[Uttini]

le combat Darth Maul vs Jedi. Il y a une véritable virtuosité indéniable.

Vise en louchant...

Je ne me souviens pas de ce que j'ai déjà dit dans ce topic et j'ai la flemme de remonter les posts. Mais c'est vrai que le combat Maul/Qui-gon&Obi-wan est un excellent moment. Le voir en intégralité sans les coupures est un bon moment.

[Patatos]

Qui-Gon/Obi-Wan vs darth maul car c'est un combat vraiment spectaculaire avec maul qui sautille dans tous les sens

[Vega]

Personnellement, je vote pour Anakin contre Obi-Wan parce qu'il faut avouer qu'il est assez impressionnant et surtout très impulsif.

[Millenium-7]

Méme si je trouve le duel Anakin/Obi Wan un peu long à la fin de l'épisode 3 je trouve qu'il reste quand méme le meilleur duel surtout au moment ou Anakin crie à son ancien maitre et ami: "JE TE HAIS !!!" et ou celui ci repond: "NOUS étions comme des fréres. Je t'aimais Anakin!" C'est l'un des moments les plus tristes de la saga je trouve

[guiominusdu56]

bon, si je devais mon top 3 :

1) Anakin vs Obi-Wan dans ROTS. Visuellement, c'est magnifique avec la lave, les machines, la base de la CSI. La chorégraphie est vraiment spectaculaire, quand on pense que les deux acteurs ont dû retenir tous ces mouvements, c'est dingue ! Et puis au niveau émotionnel, c'est vraiment puissant, avec les phrases cultes "Je te hais !" ; "Tu étais comme mon frère !" en plus la musique est la plus belle de la saga selon moi, épique et déchirante.

2) Luke vs Vador dans ROTJ. La musique est très belle, les enjeux sont énormes puisque c'est le dernier de la saga. Les dialogues sont excellents, et l'impact émotionnel est vraiment présent, avec Luke qui refuse de combattre son père. Et la fin évidemment, très émouvante, quand Vador se sacrifie pour sauver son fils.

3) Yoda vs Sidious dans ROTS. Le combat entre le meilleur jedi et le meilleur sith de la galaxie. On voit que les deux combattants ont des forces égales. La musique "Duel of the fates" va parfaitement avec cet affrontement.

[AnakinSkywalkerPadmé]

Tout est dit: le Best est Anakin/Obi-Wan !!!! De part le décor exceptionnel du combat, (la planète de lave Mustafar), de part la chorégraphie effectuée par les acteurs qui s'impliquent énormément (preuve en est, les heures interminables qu'ils ont passés en entraînements dans des gymnases (Bonus Star Wars III)), le ton tragique et dramatique de la scène, Je pense que c'est le plus beau visuellement, le plus Epique de la Saga, celui qui ressemble le plus à la fin d'une Tragédie Grecque.........^^
Pour reprendre l'Expression d'un de mes Amis Youtuber, " C'est le moment où j'ai ressenti de l'émotion, où j'ai senti un souffle Epique me traverser la Nuque" Voilà, Hier je me suis regardé l'épisode II, toujours les mêmes émotions que je ressens......... Je suis tout à fait d'accord avec Guiominusdu56 pour les Trois duels.

[Maître Helen]

J'aime les combats avec maître Yoda. Il nous fait une belle démonstration de la puissance de la forme 4. Ces duels sont donc spectaculaires. Celui que j'ai le plus aimé est celui de Yoda vs Sidious pour l'incroyable pouvoir de la force (éclair rattrapé par Yoda,propulsion de Sidious, projection des navettes par Sidious),mais aussi pour les combats au sabre laser (même si je regrette qu'il dure si peut de temps) qui sont excellents quand il monte sur l'estrade. Enfin pour la symbolique importante du combat entre le bien et le mal.

[deathstar7777]

Luke vs Vador dans RotJ

[dusse6]

Alors, si je prends chaque combat individuellement:

- QG + OW vs Maul: c'est, à mes yeux, le combat le plus spectaculaire de la saga. C'est très chorégraphié, presque trop par moment; du coup, on a la sensation de voir des danseurs de capoeira, ce qui jure avec les combats de la TO. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Anakin + OW vs Dooku: alors là, on retrouve plus le style de la TO, avec les visages illuminés par les sabres, les capes qui volent. Mais le combat est trop court et les Jedi perdent trop facilement. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Yoda vs Dooku: ok, c'est fun de voir Yoda sauter dans tous les coins... mais bon, sinon, ca va trop vite, on voit pas grand-chose, le combat est trop rapide... et puis merde, Yoda est sensé être le maître des maîtres du combat au sabre et il parvient à remporter aucun combat dans toute la saga. Alors bon, qu'il échoue face à Sidious, je veux bien... mais face à Dooku?!! Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Anakin + OW vs Dooku (bis) : ce combat est quasi-anecdotique à mes yeux. Encore une fois, OW paraît trop nul face à Dooku. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Anakin vs OW: les mouvements sont impressionnants, et j'aime bien la férocité du combat. Mais je trouve qu'il est mal filmé, soit de trop près, soit de trop loin, et ca ne rend pas justice aux acteurs. Après, j'ai de la peine avec le fait que les deux sabres-laser soient bleus (je sais, c'est bête, mais bon, ça brise un peu le visuel). Et puis je suis pas sûr de trouver la fin du combat crédible. Anakin qu'on a vu sauter à au moins 10m de hauteur au début du film à la mauvaise idée de passer juste au-dessus d'OW? Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Yoda - Sidious : il y a de bonnes idées et un joli visuel. L'idée du sénat détruit physiquement (comme symbole de la république qui s'effondre) était bien vue. Mais bon, Yoda avec son sabre, j'accroche pas, dsl. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- OW - Vador: on sera tous d'accord pour dire que le combat est tout mou. Je sais pas comment ça avait été perçu en 77, mais ça a clairement mal vieilli. Et puis y a toujours ce moment où le sabre d'OW ressemble plus à une lampe de poche pour enfants dans les mains d'un vieillard. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Luke vs Vador: le décor claque sa race, on a un vrai beau duel. Mais je préfère les sabres verts aux bleus. Donc non, ce n'est pas mon combat préféré.

- Luke - Vador (bis): alors là, on a
1) deux sabres laser aux couleurs distinctes
2) un sabre laser vert
3) un combat féroce
4) une jolie chorégraphie
5) des visages illuminés par les sabres et la cape qui vole
6) un décor qui claque sa race
7) pas de Yoda numérique bondissant.
Donc, c'est mon combat préféré!

[Chadax]

Alors bon, qu'il échoue face à Sidious, je veux bien... mais face à Dooku?!!

Euh, il n'échoue pas, Dooku prend la fuite grâce à une diversion, ça n'a rien à voir.

[dusse6]

Alors bon, qu'il échoue face à Sidious, je veux bien... mais face à Dooku?!!

Euh, il n'échoue pas, Dooku prend la fuite grâce à une diversion, ça n'a rien à voir.

Dooku s'enfuit... Donc Yoda n'a pas gagné. CQFD!