Etes-vous trilogiste, prélogiste, postlogiste ou les trois ?

[DarkNaga]

J'ai voté pour les deux, bien que mon coeur vacille plus pour la trilogie, je le confesse

[baron_tagge]

Alors que le presse avait été UNANIME pour descendre TPM et AOTC.

, mais pourtant il y en a bien qui ont encensé ces deux films et pour AOTC notament les critiques restent majoritairement positives.

Les critiques des programmes télé, çà compte pas

Enfin bon, moi je dis çà mais je ne me rappelle que des critiques de Télérama et Mad-Movies, ce dernier mag étant allé jusqu'à attribuer à ces deux films la note de zéro (sur 6). Je dois cependant nuancer le propos en précisant que les journalistes de ce mag se sont souvent distingués par leur mauvaise foi, leur logique partisane ainsi que leur partialité et leur subjectivité vis-à-vis des films, selon qu'ils soient oeuvres de cinéastes qu'ils idôlatrent ou au contraire qu'ils abhorent . (Et ce sont des adeptes acharnés du Lucas-bashing, ils ont largement contribué à diffuser chez nous la thèse selon laquelle tout le bon de SW serait dû à Gary Kurtz, le mauvais étant l'oeuvre de Lucas. ) Bref, la prélo était condamnée à leurs yeux avant même qu'elle ne sorte sur les écrans. A l'instar de Yannick Dahan, ce sont souvent des anciens fans aigris.

[Sergorn]

Les critiques des programmes télé, çà compte pas .

On dit ça... mais n'empêche la critique de Télé 7 Jours (!) de TPM en 1999, m'avait impressioné - du fait que c'est une des très rares critiques que j'ai lu évoquant et réalisant le net côté "Peplum Galactique" de l'épisode I

-Sergorn

[baron_tagge]

Je me souviens de cette critique de Télé7Jours (c'est pas moi, c'est ma mère qui l'avait acheté ): elle disait notamment (la critique, pas ma mère ) qu'on y trouvait des références au cartoon.

Bref à cause de çà j'avais eu une peur bleue ("bleues bleues les chocottes" aurait dit un sinistre personnage du film d'ailleurs en grande partie responsable de cette inquiétude) d'y trouver des gags digne d'un Tex Avery . Je vous dis pas dans quel état j'étais avant la première. J'ai bien failli ne pas y aller. Jamais j'ai eu autant peur de voir un film. J'avais le pouls qui battait à 180. OK, je sais que ce n'était qu'un film, mais pas n'importe quel film, çà faisait 16 ans que je l'attendais tout de même.

[dark nazgul 74]

Enfin bon, moi je dis çà mais je ne me rappelle que des critiques de Télérama et Mad-Movies, ce dernier mag étant allé jusqu'à attribuer à ces deux films la note de zéro (sur 6). Je dois cependant nuancer le propos en précisant que les journalistes de ce mag se sont souvent distingués par leur mauvaise foi, leur logique partisane ainsi que leur partialité et leur subjectivité vis-à-vis des films, selon qu'ils soient oeuvres de cinéastes qu'ils idôlatrent ou au contraire qu'ils abhorent .

D'ailleurs, un passage de la critique de Mad Movies sur ROTS que j'ai lu dans ce topic m'a fait doucement rigoler:

un peu à l'image de ce scénario qui cumule les incohérences (quelle est l'utilité de demander à Anakin d'espionner l'Empereur, si plus tard Obiwan peut suivre tous ses faits et gestes sur une vidéosurveillance?)

(Et ce sont des adeptes acharnés du Lucas-bashing, ils ont largement contribué à diffuser chez nous la thèse selon laquelle tout le bon de SW serait dû à Gary Kurtz, le mauvais étant l'oeuvre de Lucas. )

De toute façon, d'après ce que j'en sais, Mad Movies devient petit à petit l'un des plus mauvais magazine de cinéma qui existe.

Bref, la prélo était condamnée à leurs yeux avant même qu'elle ne sorte sur les écrans.

Je crois que pour TPM, il avaient étés assez positifs et avaient fournis une sorte d'analyse. Maintenant, n'ayant pas lu ce magazine, je ne peut pas m'en assurer.

A l'instar de Yannick Dahan, ce sont souvent des anciens fans aigris.

J'ai d'ailleurs posté les critiques de Dahan dans ce topic. Elle sont tout aussi bien argumentées que la critique de Mad Movies de ROTS (c'est à dire un niveau d'argumentation proche du zéro).

Bref à cause de çà j'avais eu une peur bleue ("bleues bleues les chocottes" aurait dit un sinistre personnage du film d'ailleurs en grande partie responsable de cette inquiétude) d'y trouver des gags digne d'un Tex Avery .

Aucune inquiétude avec Jar-Jar, ses gags sont presque tous inspirés de ceux de Buster Keaton.

[baron_tagge]

Bref, la prélo était condamnée à leurs yeux avant même qu'elle ne sorte sur les écrans.

Je crois que pour TPM, il avaient étés assez positifs et avaient fournis une sorte d'analyse. Maintenant, n'ayant pas lu ce magazine, je ne peut pas m'en assurer.

Je me rappelle avoir lu leur papier. Je crois, si ma mémoire ne me joue pas des tours, que c'était Rafik Djoumi, ex-fan de la saga, qui l'avait rédigé. Il s'était montré plutôt vache et avait même assuré que le fan de SW, le vrai, avait quitté la salle avant la fin, comme çà, sans même claquer la porte. Avant de conclure que la vraie nouvelle trilogie, c'était celle du Seigneur des Anneaux de Jackson qui était alors en préparation. On sentait bien la déception et l'aigreur d'un ancien fan. En tout cas, c'était son article le plus sincère. Les critiques des films suivants puaient un peu trop la mauvaise foi

A l'instar de Yannick Dahan, ce sont souvent des anciens fans aigris.

J'ai d'ailleurs posté les critiques de Dahan dans ce topic. Elle sont tout aussi bien argumentées que la critique de Mad Movies de ROTS (c'est à dire un niveau d'argumentation proche du zéro).

Non, justement, Dahan argumente. Et souvent, je dois avouer que je suis en phase avec lui, même s'il se laisse aussi un peu trop abuser par sa mauvaise foi. On peut être fan et avoir l'esprit critique

Bref à cause de çà j'avais eu une peur bleue ("bleues bleues les chocottes" aurait dit un sinistre personnage du film d'ailleurs en grande partie responsable de cette inquiétude) d'y trouver des gags digne d'un Tex Avery .

Aucune inquiétude avec Jar-Jar, ses gags sont presque tous inspirés de ceux de Buster Keaton.

Ceci mis-à-part que le burlesque de Buster Keaton, çà fonctionnait bien à l'époque du muet, quand le public était bien différent d'aujourd'hui et qu'une simple glissade sur une peau de banane faisait rire à gorge déployée et à chaudes larmes. Les recycler dans les années 90, alors que le public et les canons du comique ont bien évolué, même pour des gamins de 8 ans, je vois pas trop l'intérêt . Après qu'on ne vienne pas me dire: "oui, mais c'était un hommage rendu à cette époque du cinéma".
Les clins d'oeil au cinéma, GL aurait pu les garder pour lui, personne ne lui a demandé de les faire. Et pourquoi pas glisser une référence à Linda Lovelace dans Gorge Profonde (monument du film porno) tant qu'il y est.

Ca-y-est, je me sens des affinités avec Djoumi et Dahan tout d'un coup

[dark nazgul 74]

Non, justement, Dahan argumente. Et souvent, je dois avouer que je suis en phase avec lui, même s'il se laisse aussi un peu trop abuser par sa mauvaise foi. On peut être fan et avoir l'esprit critique

Il sont ou les arguments? Ca ne m'a pas marqué.

Ceci mis-à-part que le burlesque de Buster Keaton, çà fonctionnait bien à l'époque du muet, quand le public était bien différent d'aujourd'hui et qu'une simple glissade sur une peau de banane faisait rire à gorge déployée et à chaudes larmes. Les recycler dans les années 90, alors que le public et les canons du comique ont bien évolué, même pour des gamins de 8 ans, je vois pas trop l'intérêt .

Parce que SW ne doit pas être burlesque?

Après qu'on ne vienne pas me dire: "oui, mais c'était un hommage rendu à cette époque du cinéma".
Les clins d'oeil au cinéma, GL aurait pu les garder pour lui, personne ne lui a demandé de les faire.

Les clins d'oeil à des époques du cinéma, comment on les faits? Avec...le cinéma.

Et pourquoi pas glisser une référence à Linda Lovelace dans Gorge Profonde (monument du film porno) tant qu'il y est.

Parce que le burlesque est aussi déplacé que la pornographie dans SW? C'est nouveau ça.

[DarkNeo]

Parce que SW ne doit pas être burlesque?

Ca dépend de ce que tu aimes. Du burlesque dans SW, personnellement, j'aime pas. Ou alors à petite dose. Je peux pas te donner d'argument. C'est aussi pour ça que j'aime pas les pitreries de Jar-Jar. Il en fait trop pour moi.

[baron_tagge]

Du comique? Oui. A petites doses contrôlées, çà ne peut faire que du bien. Du burlesque? Là, j'oppose un "non" catégorique

[Darkseid]

Glissez sur une peau de banane (ou son équivalent galactique), c'est burlesque surtout si la chute a des conséquences désastreuses par ailleurs, marcher dans la m.... de l'équivalent galactique d'une vache, c'est juste navrant et vulgaire quand tu as dépassé les 10 ans.

[Bubu01]

A y est. A voté. La trilo remporte mes suffrages.
Je parle d'un temps que les moins de trente ans ne peuvent pas connaître.
-En souvenir de ces vieux cinémas de quartier aux fauteuils en cuir et aux rideaux en organdi qui s'ouvrent avant la projection, ces salles qui fleuraient bon le popcorn au beurre et l'esquimau glacé Miko.
-A une époque où le gingle de la 20th Century Fox filait encore la chair de poule. Et quand le petit mineur de la pub nous faisait monter l'adrénaline dans l'attente fiévreuse du début du film.
-Pour ce côté délicieusement naïf et plein de fraîcheur, ces costumes improvisés, les gros ordis oranges aux nombreux boutons et voyants qui servent à rien et qui n'étaient en fait qu'une version géante des oscillographes de mes cours de physique du collège.
-Pour des erreurs d'amateur comme le stormtrooper qui se heurte la tête en rentrant.
--En souvenir de mes vieilles figurines Kenner qui sentaient si bon le plastique une fois sorties de leurs blisters. En souvenir de toutes ces pubs pour ces jouets qui nous faisaient rêver dans les Pif Gadget et autres Super Picsou.

Et parce que ce n'est certainement pas la prélo et son tout-en-synthèse vu dans un multiplex qui sent les M&M's écrasés qui pourra égaler çà, les vieux chnoques comment moi resteront toujours incompris. Vive la Trilogie!

Mon cher Baron, je sens venir un gros vent de "c'était mieux avant" dans tes paroles

Sans revenir sur les films en lui, même, mais plutôt sur les façons de le visionner, je t'assure que pour avoir vu le vieux ciné dans lequel j'allais être récemment remplacé par un multiplex, jamais je ne souhaiterais un jour revoir dans les conditions d'un vieux ciné.

La petite salle dans laquelle tu as les genoux qui butte le siège d'en face, les siège oranges pleins de poussière (et qui puent), les enceintes des années 70 qui craquent dès qu'ils allument le son, le rideau qui n'est pas fini de déroulé lorsque les bandes annonces commencent, les toilettes hors services et les pissotières bouchées Non, franchement, l'odeur des M'N'Ms ne me gène pas lorsque je regarde un film sur un écran deux fois plus grand en pouvant étaler les pattes Et même si je regarde un vieux film. De la même façon que je ne me sens pas le devoir de rebrancher la vielle télé de mes parents lorsque je regarde un film des années 70/80, je m'adapte très facilement à un écran plat

[dark nazgul 74]

Glissez sur une peau de banane (ou son équivalent galactique), c'est burlesque surtout si la chute a des conséquences désastreuses par ailleurs, marcher dans la m.... de l'équivalent galactique d'une vache, c'est juste navrant et vulgaire quand tu as dépassé les 10 ans.

Là, je suis d'accord, mais pour un gag sur tout ceux que Jar-Jar fait...

[baron_tagge]

Mon cher Baron, je sens venir un gros vent de "c'était mieux avant" dans tes paroles

Désolé, j'avoue avoir un 'ti peu trop forcé sur les "flageolets de la nostalgie"

les toilettes hors services et les pissotières bouchées

tu vas voir si elles seront pas HS et bouchées, les gogues de ton multiplex, dans 10 ans (désolé de rester dans le scato)

je m'adapte très facilement à un écran plat

Moi aussi. Les télés, c'est à l'inverse des filles, c'est plates qu'on les préfère.

Enfin bon, ceci dit c'est vrai que je suis d'accord avec toi. C'est la technologie qui doit rester au service du cinéma. Et pas le cinéma qui doit dépendre de la technologie. Dans cette optique, je suis pas contre le fait que GL retouche ses films, à condition qu''il touche à la forme et non au fond. Après tout, on a bien colorisé certains films en noir et blanc...

Mais je suis nostalgique du cinéma d'antan, car à l'image de la trilogie, il conserve un je-ne-sais-quoi d'innocence, que le nouveau cinéma et ses nouveaux rythmes standards imposés dès le début des années 80 par les clips de MTV et l'avènement de la génération zapping, celle qui veut "tout et maintenant, mais alors très vite". Sans compter le marketing et une certaine vulgarité caractéristique de l'époque. Bref, les années 80, chic et choc et freak, imprimaient leur marque.
Déjà, Le Retour du Jedi a commencé à subir cette transformation. Il n'a plus ce que je nommerais le mojo . La scène imposée de Leia en bikini est révélatrice.
Ainsi, par exemple, un film tel que New York, 1997 avait du mojo , de la fraîcheur, de la vigueur et l'innocence d'une époque révolue où l'on faisait un autre cinéma viril qui s'assumait davantage artistiquement. Alors que sa séquelle Los Angeles 2013, opération plus commerciale malgré un casting de qualité, était tombé dans les travers de son époque, et à force de s'auto-parodier, de vouloir faire des clin d'oeil discrets (je dirais plutôt coups de coude bourrin ) à son aîné, tout en désirant faire plus vite, plus fort, plus trash, Et tombe allègrement dans le mauvais goût et la caricature. Hantise remake excessif d'un horror-movie sobre d'antan, est encore plus significatif.

A une moindre mesure, c'est un peu l'impression que m'a laissée la prélogie, plus forte, plus rapide (les Jedi sont de vrais superhéros), plus chromée et colorée et flashy, plus chorégraphiée, plus extra-terrestre, plus époustouflante, et qui multiplie les citations et références à son aîné tout en voulant le dépasser par ses excès de vitesse.
Je dirais pas que le prélogie tombe dans la caricature, mais par moments, surtout dans TPM et AOTC, mais également dans ROTS, elle la frise. Bref, comme je le disais "le trop est l'ennemi du bien"

[Uttini]

Après tout, on a bien colorisé certains films en noir et blanc...

Avec rarement des résultats à la hauteur. Désolé, mais je préfère toujours les versions NB des Tontons flingueurs à la version coloriée.
Mais pour ton idée du cinéma d'antan, je suis plutôt d'accord. Il y avait quelque chose qui a disparu. Imaginons qu'on fasse un '2001 Odyssée de l'espace" aujourd'hui, comment serait-il accueilli ? Pourquoi le cinéma de SF aujourd'hui est-il synonyme de "bourrin" et d'effets spéciaux "dans ta face" ? Je viens de me refaire Star Trek version Abrams, et franchement, j'ai du mal avec les lens flares à tous les plans, avec la caméra qui vibre tout le temps (il est doué Abrams pour faire vibrer la caméra), avec les plans si rapides qu'on ne sait plus vraiment ce qu'on voit. C'est beau, mais c'est du Star Trek bourrin. Moi, j'avais apprécié le premier Star Trek The Motion(less) Picture même avec la lenteur, le clinquant et tout. On le sortirait aujourd'hui...

[DarkNeo]

Mais pour ton idée du cinéma d'antan, je suis plutôt d'accord. Il y avait quelque chose qui a disparu. Imaginons qu'on fasse un '2001 Odyssée de l'espace" aujourd'hui, comment serait-il accueilli ?

A mon avis, il n'aurait aucun succès.

Pourquoi le cinéma de SF aujourd'hui est-il synonyme de "bourrin" et d'effets spéciaux "dans ta face" ?

Parce-que le cinéma évolue. Et ça, on y peut rien.
Franchement Star Trek version Abrams est juste un film génial. Et il relance une franchise qui était en train de s'épuiser.

Maintenant il est clair que certains films n'ont pas la puissance de certains films anciens.

[dark nazgul 74]

Du comique? Oui. A petites doses contrôlées, çà ne peut faire que du bien. Du burlesque? Là, j'oppose un "non" catégorique

Pourtant, la scène d'ESB ou Han Solo reçoit une boîte pleine d'outils sur la tête relève du burlesque.

[DarkNeo]

On parle surtout de la quantité là.

[dark nazgul 74]

On parle surtout de la quantité là.

Peut-être, mais si baron_tagge est totalement contre le burlesque, je me demande pourquoi il n'est pas totalement contre ce gag d'ESB.

[DarkNeo]

On peut pas parler de burlesque véritablement. Fondamentalement, c'est effectivement du burlesque mais le burlesque suppose normalement une suite de gags. Là, on a simplement un effet comique.
C'est pas comme par exemple, "The party" avec Peter Sellers où on a un enchaînement de gags.

[baron_tagge]

J'allais répondre, mais je vois que Dark Neo a exprimé exactement ma pensée.

The Party quel bon film

[dark nazgul 74]

J'allais répondre, mais je vois que Dark Neo a exprimé exactement ma pensée.
The Partyquel bon film

Et comment peut-on aimer ce film si tu dis être catégoriquement contre le burlesque?

[DarkNeo]

Non mais relis la conversation.
Il est contre le burlesque DANS Star Wars.

[baron_tagge]

Encore une fois, merci DarkNeo, je crois qu'il a compris, là

Mais pour ton idée du cinéma d'antan, je suis plutôt d'accord. Il y avait quelque chose qui a disparu. Imaginons qu'on fasse un '2001 Odyssée de l'espace" aujourd'hui, comment serait-il accueilli ?

A mon avis, il n'aurait aucun succès.

L'ironie, c'est que c'est le film de SF le plus réaliste qu'on ait fait à ce jour, dans la mesure où le romancier de hard-science Arthur C. Clarke avait co-écrit le scénario avec Kubrick. Dans 2001... pas de son ni de feu dans l'espace, mais la respiration angoissante de l'astronaute dans son scaphandre.
Bon, quelques trucs du film peuvent paraître aujourd'hui ringards (le monstrueux ordi qui faisait flipper nos parents, les pilules nutritives, le journal télévisé... ) et on peut distinguer deux petites erreurs d'ordre physique:
-le relief lunaire plus accidenté que dans la réalité (mais le film date d'avant la mission Apollo et à l'époque on 'avait pas de satellites qui faisaient des relevés topographiques précis)
-lorsque Bowman pénètre dans le sas dépressurisé, là où il aurait dû expirer l'air de ses poumons, il retient au contraire sa respiration, ce qui, paraît-il, auraît dû faire éclater sa cage thoracique. Clarke, qui n'avait pas supervisé personnellement cette scène, avait été gêné par ce détail sans importance pour le spectateur lambda, lorsqu'il avait visionné les rush finaux.

Star Wars est une oeuvre visuelle de pur divertissement, et comme l'on sait, ces films ont toujours pris beaucoup de liberté avec la science, le space opera étant par définition l'antithèse de la hard-science...
Mais un semblant de cohérence est cependant maintenu. Par exemple dans ROTS, lorsque le vaisseau de Grievous est endommagé et tombe vers Coruscant (première aberration), R2-D2 et les droïdes sont attirès en arrière vers le bas, alors qu' apparemment selon les principes de la physique, ils auraient dû glisser vers le haut. Mais c'est justement çà qui aurait choqué le spectateur normal.

Par contre, un truc qui m'énerve dans la prélogie, ce sont certains bruitages limites dessin animé qu'on peut entendre surtout dans TPM (bruit de la merde écrasée par Jar-Jar, bruitage qui accompagne la trajectoire du batracien lâché par le même Jar-Jar qui à ce stade du film n'en était de toute façon plus à une connerie près , sifflement dans les airs des boomas lors de la bataille des Gungans...) bref, tout ceci a contribué au fait que je ne pouvais pas faire abstraction des CGI et m'immerger dans le film. J'avais l'impression de regarder un épisode de Goldorak, pas un Star Wars...

Pourquoi le cinéma de SF aujourd'hui est-il synonyme de "bourrin" et d'effets spéciaux "dans ta face" ?

Parce-que le cinéma évolue. Et ça, on y peut rien.
Franchement Star Trek version Abrams est juste un film génial. Et il relance une franchise qui était en train de s'épuiser.

Maintenant il est clair que certains films n'ont pas la puissance de certains films anciens.

Le Star Trek d'Abrams est futé, car grâce au principe de réalité parallèle, il permet de revisiter le mythe sans avoir à retconner à-tout-va comme pour une certaine autre saga spatiale rivale
Maintenant, relooker les persos en mode djeun's (exit la choucroute d'Uhura de la série originale! ) est à mon sens une fausse bonne idée, les faire parler comme des ados d'aujourd'hui afin de séduire les 15-25 ans, c'est-à-dire la majorité des spectateurs allant au cinoche (Kirk qui balance un "c'est quoi c'déliiiire?") fout en l'air la magie et le charme suranné et rétro des sixties. La série d'origine, tournée avec un petit budget (pyjamas, oreilles caoutchouc de Spock, de bêtes humains peints en bronze avec de gros sourcils pourfigurer les Klingons) suscite les railleries, aussi je comprends qu'il fallait remettre la franchise au goût du jour. Mais bon, si le reboot est plutôt réussi, la magie, elle, n'opère plus tellement.
D'autant plus que dans les 60's, cette série faisait souffler un vent nouveau dans le paysage audiovisuel: parmi l'équipage de l'Enterprise, on comptait une Afro-Américaine (qui allait en plus vivre une romance avec le héros!), un Asiatique et un Russe (alors qu'on baignait en pleine Guerre Froide). Aujourd'hui, c'est du politiquement correct et du quota ethnique; mais à l'époque, c'était de l'audace plutôt couillue.

[dark nazgul 74]

Star Wars est une oeuvre visuelle de pur divertissement, et comme l'on sait, ces films ont toujours pris beaucoup de liberté avec la science, le space opera étant par définition l'antithèse de la hard-science...
Mais un semblant de cohérence est cependant maintenu. Par exemple dans ROTS, lorsque le vaisseau de Grievous est endommagé et tombe vers Coruscant (première aberration), R2-D2 et les droïdes sont attirès en arrière vers le bas, alors qu' apparemment selon les principes de la physique, ils auraient dû glisser vers le haut. Mais c'est justement çà qui aurait choqué le spectateur normal.

Ce n'est pas ce que j'appelle de la cohérence à proprement parler, c'est plutôt un artifice de cinéma censé crédibiliser la scène aux yeux du spectateur. Le même artifice est d'ailleurs utilisé lors de la bataille d'Endor, ou l'Executor chute sur l'étoile de la mort, alors qu'il aurait du (selon les lois de la physique) dériver dans l'espace.

Par contre, un truc qui m'énerve dans la prélogie, ce sont certains bruitages limites dessin animé qu'on peut entendre surtout dans TPM (bruit de la merde écrasée par Jar-Jar, bruitage qui accompagne la trajectoire du batracien lâché par le même Jar-Jar qui à ce stade du film n'en était de toute façon plus à une connerie près , sifflement dans les airs des boomas lors de la bataille des Gungans...) bref, tout ceci a contribué au fait que je ne pouvais pas faire abstraction des CGI et m'immerger dans le film. J'avais l'impression de regarder un épisode de Goldorak, pas un Star Wars...

Bof, ces bruitages ne me posent aucun problème, au contraire je les trouve plutôt réalistes. Ce qui me dérange surtout dans TPM, c'est le bruit de Formule 1 du module d'Anakin: il n'auraient pas pu trouver un bruitage plus original, comme celui du module de Sebulba?

[baron_tagge]

Star Wars est une oeuvre visuelle de pur divertissement, et comme l'on sait, ces films ont toujours pris beaucoup de liberté avec la science, le space opera étant par définition l'antithèse de la hard-science...
Mais un semblant de cohérence est cependant maintenu. Par exemple dans ROTS, lorsque le vaisseau de Grievous est endommagé et tombe vers Coruscant (première aberration), R2-D2 et les droïdes sont attirès en arrière vers le bas, alors qu' apparemment selon les principes de la physique, ils auraient dû glisser vers le haut. Mais c'est justement çà qui aurait choqué le spectateur normal.

Ce n'est pas ce que j'appelle de la cohérence à proprement parler, c'est plutôt un artifice de cinéma censé crédibiliser la scène aux yeux du spectateur. Le même artifice est d'ailleurs utilisé lors de la bataille d'Endor, ou l'Executor chute sur l'étoile de la mort, alors qu'il aurait du (selon les lois de la physique) dériver dans l'espace.

Bah c'est justement ce que j'ai écrit. C'est précisément le fait de respecter les lois de la physique (faire des batailles silencieuses où les vaisseaux détruits ne se transforment pas en boule de feu, absence de champ de gravité dans l'espace) qui aurait dérouté le spectateur. Voilà ce que je voulais dire par cohérence: car ce sont les lois physiques bizarres propres à l'univers Star Wars qui semblent normales, cohérentes au spectateur. Et pour moi, ce n'est pas une mauvaise chose, je comprends la necessité de ces artifices, car après tout, SW appartient au genre de la science-fantasy et dedans, il y a le mot "fantasy" juxtaposé à "science".
Mais bon, de là à y inclure du burlesque, il y a un pas que je n'oserai franchir...

Bof, ces bruitages ne me posent aucun problème, au contraire je les trouve plutôt réalistes. Ce qui me dérange surtout dans TPM, c'est le bruit de Formule 1 du module d'Anakin: il n'auraient pas pu trouver un bruitage plus original, comme celui du module de Sebulba?

Lucas aimant la F1, peut-être a-t-il demandé à Ben Burtt: "bon, pour Ani, je veux que tu lui colles le son d'un V10 Mercedes", qui sait?

[DarkNeo]

la magie, elle, n'opère plus tellement.

Pourtant si. C'est dit d'une autre façon, mais l'esprit est quand même là.

D'autant plus que dans les 60's, cette série faisait souffler un vent nouveau dans le paysage audiovisuel: parmi l'équipage de l'Enterprise, on comptait une Afro-Américaine (qui allait en plus vivre une romance avec le héros!), un Asiatique et un Russe (alors qu'on baignait en pleine Guerre Froide). Aujourd'hui, c'est du politiquement correct et du quota ethnique; mais à l'époque, c'était de l'audace plutôt couillue.

Le problème c'est que le cinéma reflète l'époque dans laquelle il est effectué.
Tu le dis toi-même dans la phrase.
Les années 70, c'est le peace and love, vietnam et tout le tralala. Dès lors, on comprend très bien que Gene ait mélangé les nationalités. La couillue attitude était de mise.

Aujourd'hui, c'est le politiquement correct comme tu dis. Encore que je vois pas trop ce que ça vient faire dans Star Trek.
J'ai vraiment aimé la vision de Abrahms. Que ça soit pour les personnages, les effets spéciaux...

Je crois qu'il faut appliquer le même raisonnement à Star Wars, peu importe qu'on aime la prélogie ou la trilogie.

[dark nazgul 74]

Bah c'est justement ce que j'ai écrit. C'est précisément le fait de respecter les lois de la physique (faire des batailles silencieuses où les vaisseaux détruits ne se transforment pas en boule de feu, absence de champ de gravité dans l'espace) qui aurait dérouté le spectateur. Voilà ce que je voulais dire par cohérence: car ce sont les lois physiques bizarres propres à l'univers Star Wars qui semblent normales, cohérentes au spectateur. Et pour moi, ce n'est pas une mauvaise chose, je comprends la necessité de ces artifices, car après tout, SW appartient au genre de la science-fantasy et dedans, il y a le mot "fantasy" juxtaposé à "science".
Mais bon, de là à y inclure du burlesque, il y a un pas que je n'oserai franchir...

Il est d'ailleurs à noter que la stratégie militaire n'est pas un élément propre à SW:
Dans ANH, les impériaux n'utilisent pas les rayons tracteurs pour arrêter les chasseurs rebelles, et n'envoient qu'une poignée de chasseurs les combattre, alors qu'une station spatiale comme l'étoile noire doit en contenir bien plus. En outre, Luke et les autres rebelles s'engagent dans la tranchée, ce qui est inutile car il n'est plus nécéssaire de se mettre à l'abri des tirs de turbolasers (vu que ces derniers ont cessés de tirer depuis un bon bout de temps), voire dangereux car dans cet espace restreint, les chasseurs TIE et Vador peuvent plus facilement les toucher par derrière.
Dans ESB, les rebelles envoie les transporteurs par voie successives pendant la bataille de Hoth alors que pour franchir un blocus, il faut envoyer toutes les unités au même moment et au point faible du blocus. Sans compter que les snowspeeders rebelles attaquent les quadripodes de front, histoire de se mettre à portée de leurs canons, alors qu'ils auraient pu les attaquer sans risques de profil. Et ils détruisent un quadripode en lui tirant dans le "cou", ce qui permet de se demander: pourquoi ils n'ont pas viser à cet endroit plus tôt?
Dans AOTC, les troupes sont au coté des véhicules pendant la bataille de Géonosis, alors qu'il aurait fallu laisser les véhicules tirer sans envoyer de troupes, ou mettre les véhicules derrière les soldats pour assurer un tir de couverture.

Lucas aimant la F1, peut-être a-t-il demandé à Ben Burtt: "bon, pour Ani, je veux que tu lui colles le son d'un V10 Mercedes", qui sait?

[DarkNeo]

les vaisseaux détruits ne se transforment pas en boule de feu

Euh, il y a quand même de l'air dans les vaisseaux ou toute sorte de produits susceptibles d'exploser. Je vois pas trop le rapport.

[dark nazgul 74]

les vaisseaux détruits ne se transforment pas en boule de feu

Euh, il y a quand même de l'air dans les vaisseaux ou toute sorte de produits susceptibles d'exploser. Je vois pas trop le rapport.

Attention, tu as mal attribué cette citation, ce n'est pas moi qui ais dit ça mais baron_tagge.

[DarkNeo]

Edition et postage simultané

[baron_tagge]

les vaisseaux détruits ne se transforment pas en boule de feu

Euh, il y a quand même de l'air dans les vaisseaux ou toute sorte de produits susceptibles d'exploser. Je vois pas trop le rapport.

C'est vrai, mais je crois que les explosions seraient moins impressionnantes dans la réalité, vite estompées dans le vide spatial. Pour le reste, je suis pas astrophysicien.

Autre incohérence qui me revient à l'esprit, dans ANH et ROTJ, les Etoiles de la Mort qui explosent auraient dû projeter des débris radioactifs qui auraient détruit Yavin et Endor.
Mais bon, j'arrête là les exemples car il y a déjà des topics sur les incohérences de SW et qu'en plus on a déjà tout dit.

Ce que je veux dire, c'est que l'important n'est pas que tout soit strictement conforme à la réalité, mais que çà soit plausible. Après tout, la saga SW fonctionne selon ses propres lois physiques et biologiques (la Force, les Midi-chloriens...). Alors peu importe les entorses faites à la science

Le problème c'est que le cinéma reflète l'époque dans laquelle il est effectué.
Tu le dis toi-même dans la phrase.
Les années 70, c'est le peace and love, vietnam et tout le tralala. Dès lors, on comprend très bien que Gene ait mélangé les nationalités. La couillue attitude était de mise.

Détrompe-toi, Star Trek a été créé par Roddenberry en 66 et à l'époque, la société était loin d'être aussi libérée que tu le l'imagines. Elle était conservatrice et sclérosée, les Noirs étaient encore considérés comme des sous-hommes. Il n'y a que dans les campus où les milieux intellos que les choses commençaient à bouger petit à petit. Roddenberry était un visionnaire, mais les producteurs de la chaîne NBC ne l'étaient pas et n'étaient pas très chauds pour montrer un personnage d' Africaine (et non une Afro-américaine comme je l'ai écrit plus tôt) sur le pont d'un vaisseau spatial. (une domestique, à la limite).
Même dans les années 80, ils s'étaient montrés réticents à ce qu'un perso censé être Français prennent les commandes de l'Enterprise

Aujourd'hui, c'est le politiquement correct comme tu dis. Encore que je vois pas trop ce que ça vient faire dans Star Trek.

Aujourd'hui, la pensée unique et la dictature de la majorité sont partout, y compris dans Star Trek

[baron_tagge]

[edit: double-post]

[DarkNeo]

Détrompe-toi, Star Trek a été créé par Roddenberry en 66 et à l'époque, la société était loin d'être aussi libérée que tu le l'imagines. Elle était conservatrice et sclérosée, les Noirs étaient encore considérés comme des sous-hommes. Il n'y a que dans les campus où les milieux intellos que les choses commençaient à bouger petit à petit. Roddenberry était un visionnaire, mais les producteurs de la chaîne NBC ne l'étaient pas et n'étaient pas très chauds pour montrer un personnage d' Africaine (et non une Afro-américaine comme je l'ai écrit plus tôt) sur le pont d'un vaisseau spatial. (une domestique, à la limite).
Même dans les années 80, ils s'étaient montrés réticents à ce qu'un perso censé être Français prennent les commandes de l'Enterprise

Après recherche, le mouvement hippie arrive dans les années 60.
Mais au delà de ce domaine, il y a les costumes, les coiffures, l'atmosphère. C'est typique de ces années.

[baron_tagge]

Après recherche, le mouvement hippie arrive dans les années 60.
Mais au delà de ce domaine, il y a les costumes, les coiffures, l'atmosphère. C'est typique de ces années.

QUOI???? Désolé, le look hippie, pour moi, c'est les cheveux très longs et raides, les blousons rapiécés en cuir de daim à frange, les gilets en laine, les chemises achetées aux puces, les pantalons pattes d'eph, les sandales. Et quant à l'atmosphère...t'imagines Kirk demander à McCoy "eh l'aminche, t'es toubib, file moi d'la beuh"
Non, la coiffure sophistiquée d'Uhura dite "choucroute", c'est bien celle des sixties bourgeoises et bien-pensantes période pré-hippie (bref, la grosse majorité de la décennie), la coiffure de Micheline Presle dans "Les Saintes chéries", celle de la femme soumise et forcément futile à qui le mari ne laisse jamais prendre le volant (en voiture, Simone!) Bref, le féminisme et le "Manifeste des 343" étaient encore loin.

[DarkNeo]

J'ai pas dit que c'était forcément du mouvement hippie.
Mais que c'est une mode qui s'apparente à peu près à ce qu'il y avait à l'époque. La représentation des ordinateurs notamment. Les boutons tout ça.

[dark nazgul 74]

Je voudrais juste revenir sur un point:

Oui, j'étais tombé sur ces critiques dans le recueil Omnibus consacré à Star Wars et publié par les Presses de la Cité en 1995, tu remarqueras que nombre des critiques positives émanent des grands titres de la presse, titres encore présents aujourd'hui (Le Monde, Le Figaro, Libé, l'Express, l'Obs, Télérama, Le Parisien)
Et face à eux, qu'a-t-on? Pour la plupart, ce sont d''obscurs journaux cathos ou d'extrême gauche, dont bon nombre sont aujourd'hui au cimetière (tout comme leur lectorat d'alors). il faut savoir qu'un journal comme L'Huma, en ce temps-là encore très lu (Le PCF était alors la 3ème force politique de France) était culturellement très conservateur, orienté vers la propagande de Moscou, et se posait systématiquement à l'encontre de tout ce qui était grand public, américain ET nouveau. Et Star Wars était tout çà à la fois. Idem pour Le Quotidien du Peuple, publication officielle du PC chinois et à l'objectivité discutable.

Les cahiers du cinéma ne sont pas un titre de presse assez important, en plus d'être un mensuel de cinéma, donc un magazine qui s'y connaît dans ce domaine? Et pourtant, il a émit des critiques négatives pour la trilo. Et si ca t'interesse, je peut te montrer la critique du Washington Post et celle du New-York Times sur ESB qui sont loin d'être positives.

[baron_tagge]

Les cahiers du cinéma ne sont pas un titre de presse assez important

Si par "important", tu veux dire "à grand tirage"; alors en effet, Les Cahiers ne sont pas importants...
Mais si en revanche tu sous-entends "influent, renommé"... alors là, je t'arrête, car c'est carrément la Bible des cinéphiles exigeants, la Rolls des mags consacrés au 7ème Art.

Merci pour les liens du NY Times et du Post, je vais lire çà tout de suite

J'ai pas dit que c'était forcément du mouvement hippie.
Mais que c'est une mode qui s'apparente à peu près à ce qu'il y avait à l'époque. La représentation des ordinateurs notamment. Les boutons tout ça.

C'est pas une mode, c'est juste qu'ils essayaient de se représenter le futur en extrapolant à partir de leur époque, ce qui explique que les ordis et les consoles sont des trucs maousse avec des gros boutons et voyants lumineux et écrans d'oscillographe. C'était vachement postmoderniste pour les gens de l'époque.
Personne n'avait prévu la tendance actuelle à la miniaturisation et au "small is beautiful"

Mais je vois ce que tu veux dire. Par contre, mettre une héroïne de couleur était vraiment provocant et novateur à l'époque où Martin Luther King se faisait assassiner, des athlètes blacks aux JO levaient un poing ganté et les émeutes du quartier de Watts étaient sévèrement réprimées.
Alors qu'aujourd'hui, c'est le fait de pas coller un Black, et de préférence gentil, dans une série qui est mal vu. Déjà, en 1977, la communauté afro-américaine avait râlé du fait qu'il n'y avait aucun Black dans ANH. Ce qui a conduit à la création du perso de Lando dans ESB. Quota ethnique donc. C'est ce que je voulais dire par "politiquement correct".

[dark nazgul 74]

Si par "important", tu veux dire "à grand tirage"; alors en effet, Les Cahiers ne sont pas importants...
Mais si en revanche tu sous-entends "influent, renommé"... alors là, je t'arrête, car c'est carrément la Bible des cinéphiles exigeants, la Rolls des mags consacrés au 7ème Art.

Oui, avec le mensuel Positif (qui a d'ailleurs émit des critiques positives sur TPM et AOTC), je crois. Même si il arrive aux Cahiers du cinéma de publier des articles relevant d'une absence totale de déontologie (mais bon, ça doit être rarissime ).

[DarkNeo]

C'est pas une mode, c'est juste qu'ils essayaient de se représenter le futur en extrapolant à partir de leur époque, ce qui explique que les ordis et les consoles sont des trucs maousse avec des gros boutons et voyants lumineux et écrans d'oscillographe. C'était vachement postmoderniste pour les gens de l'époque.
Personne n'avait prévu la tendance actuelle à la miniaturisation et au "small is beautiful"

Mais je vois ce que tu veux dire. Par contre, mettre une héroïne de couleur était vraiment provocant et novateur à l'époque où Martin Luther King se faisait assassiner, des athlètes blacks aux JO levaient un poing ganté et les émeutes du quartier de Watts étaient sévèrement réprimées.
Alors qu'aujourd'hui, c'est le fait de pas coller un Black, et de préférence gentil, dans une série qui est mal vu. Déjà, en 1977, la communauté afro-américaine avait râlé du fait qu'il n'y avait aucun Black dans ANH. Ce qui a conduit à la création du perso de Lando dans ESB. Quota ethnique donc. C'est ce que je voulais dire par "politiquement correct".

Là, on est complètement d'accord.

[Sergorn]

Personne n'avait prévu la tendance actuelle à la miniaturisation et au "small is beautiful"

Ils l'avaient préfiguré dans TNG et DS9 par contre, avec les petits tablettes à tout faire qui tiennent dans la poche.

-Sergorn

[baron_tagge]

Oui, sauf que TNG et DS9 datent de la fin des années 80 et des années 90

[Sergorn]

Ca tombe bien, ce genre de tablettes c'était un peu de la SF à la fin des '80 en fait....

-Sergorn

[Uttini]

Par contre, mettre une héroïne de couleur était vraiment provocant et novateur à l'époque où Martin Luther King se faisait assassiner, des athlètes blacks aux JO levaient un poing ganté et les émeutes du quartier de Watts étaient sévèrement réprimées.

Vous oubliez le baiser, le premier baiser inter-éthnique de l'histoire de la télé américaine entre Kirk et Uhura. Ça aussi c'était dans Star Trek classique et c'était totalement scandaleux et provocant à l'époque.
Pour l'histoire des ordinateurs géants, c'est vrai que c'est une extrapolation qui est tombée à plat. Mais quelque part il n'y a pas que des erreurs, la miniaturisation était imaginée: les tricorder de ST classique et les communicateurs font terriblement modernes aujourd'hui. Il n'est rien que M. Spock ne pouvait faire avec son tricorder.

[Bubu01]

Vous oubliez le baiser, le premier baiser inter-éthnique de l'histoire de la télé américaine entre Kirk et Uhura.

Baiser contraint contre lequel Kirk lutte de toutes ces forces alors qu'il galoche à la volée n'importe quel alien pour peu que ce soit une petite blondinette...

J'en avais beaucoup entendu parler de cette histoire de baiser, j'ai été très surpris et très déçu de la façon dont ça a été fait. Je pense que ce qu'il faudrait retenir, c'est la première fois à la télé où un homme blanc a embrassé une femme noire parce qu'il avait vraiment des sentiments pour elle, mais ça, personne ne sait exactement quand ça a existé pour la première fois.

Alors sans doute que pour l'époque c'était déjà beaucoup, mais aujourd'hui, c'est assez limite. Le fait qu'une femme et de couleur soit officier de passerelle, oui, c'est quelque chose qui pour moi est à souligné pour l'époque, mais pas cette histoire de baiser non consentant.

[Uttini]

Alors sans doute que pour l'époque c'était déjà beaucoup, mais aujourd'hui, c'est assez limite. Le fait qu'une femme et de couleur soit officier de passerelle, oui, c'est quelque chose qui pour moi est à souligné pour l'époque, mais pas cette histoire de baiser non consentant.

Les deux sont vrais. Les deux étaient révolutionnaires voire scandaleux à l'époque. Effectivement, le baiser était contraint, mais à l'époque on ne voyait pas les choses comme aujourd'hui. Le fait qu'une femme soit sur la passerelle (et commandant en second, qui plus est) est l'une des raisons pour lesquelles le premier pilote de Star Trek n'est pas passé, ce qui montre le côté osé pour l'époque.

[Sergorn]

Ce qu'il faut considérer c'est: vu comment ce fut scandaleux en dépit d'un baiser contraint... imagine avec un baiser non contrait

En bref: ce ne serait jamais passé à la TV.

-Sergorn

[Bubu01]

Oui tout à fait, mais vu d'aujourd'hui le comportement de Kirk dans la scène en est presque raciste. Si tu trovue une série récente dans laquelle le héros est un coureur de jupons et que subitement, il lutte de toues ces forces pour ne pas embrasser une femme noire, ça risque de très mal passer. Comme quoi les mentalités ont changées et heureusement...

[Sergorn]

On peut aussi considérer que Kirk n'a tout simplement pas envie d'embrasser de force qui que ce soit, et encore moins une camarade et amie de l'Enterprise - parce qu'il est peut être coureur de jupons, mais c'est toujours avec consentement

Ca fait longtemps que je n'ai pas vu cet épisode, mais je crois me souvenir que Uhura tache aussi de résister à ce baiser d'ailleurs.

-Sergorn

[Uttini]

En effet, ils résistent tous les deux. Et Kirk est un coureur de jupons, certes, mais les liens qui le lient aux membres de son équipage sont autres.
Bon, d'un autre côté, les blondes platine qui le suivent partout en mini-jupettes avec un écritoire à la main, genre Janice, sont tout de même une sérieuse tentation, non ? Et pourtant...

[xximus]

Et en plus vous dérivez sur du Star Trek... Non mais on rêve !


Si on peut revenir dans le sujet un poquito