Le côté obscur

[Nrc]

Voila j'ai relu "le traitre", le je ne sais plus combientième livre de l'UE et on y expose un point de vue qui me plait assez :
Vegere nous dit que le côté obscur n'existe pas, que ce n'est pas le coté obscur de la force qui existe mais plutot le coté osbcur des être vivants qui defini le mieux ce terme ( coté obscur du sith, du Jedi, de la fourmi ,etc...)
Je poste ce sujet ici car ce point de vue me parrait assez juste mais est en contradiction avec la vision de GL ( voir la grotte envahie par le coté obscur ).Je voulais juste avoir votre avis sur le sujet.

[Guigui]

C'est plus complémentaire que contradictoire.

La preuve avec la grotte, c'est Luke qui y fait apparettre Dark Vador. Le CO venait bien en partit de lui.

Et c'est bien la finalité de l'action qui compte, pas le fait que ça vienne d'un énervement ou pas. Obi-wan ou Luke l'on bien fait mais pour de bonne chose.

Là réside le plus important. L'enseignement Jedi lui est plus restrictif dans la définition, pour enlever toute tentation aux élèves. On voit ce que ça à donner.

[Nrc]

Ce serait en fait une marque des sentiments du Jedi noir Bpffassi (ou un truc du genre) qui est mort dans cette grotte et qu'il a en quelque sorte imprimés à la Force, comme une espèce de radioactivité?
Mais alors pourquoi Yoda en parle comme si c'était un des cotés de la Force, alors que par définition la Force est tout, elle ne peut donc pas etre deux choses distinctes?
Il dit aussi à Luke qu'une fois qu'il se sera engagé sur le chemin du coté obscur, à jamais il domminra son destin.
Pourquoi?
Il peut très bien se dire que l'eclat de colère qu'il a eu sur la DS2 etait très mal et au contraire se detourner encore plus de son coté obscur.

[Nrc]

Je suis sur que des tonnes de gens ont essayé de faire quelquechose de bien, mais en ne pretant pas attention aux moyens, Anakin par exemple.
"La route du mal est pavée de bonnes intentions"

[Guigui]

L'explication du Jedi Noir est pas très crédible si tu veux mon avis. La date de l'évènement n'est plus en accord avec la chronologie actuel.

[Sergorn]

Les film ne sont manichéen qui sont y réfléchit pas. Dire "il n'y a pas de côté obscur" n'est nullement contradictoire avec les film.

Le "coté obscur" est plus une chose métaphorique qu'autre chose - et il est assez que le CO ne réprésente pas VRAIMENT une face sombre de la Force - la Force est un tout, et le côté "obscur" c'est qu'on peut y apporter - il vient de la personne et non de la Force (sans vouloir faire le ventard on était plusieurs ici à l'avoir compris au moment de la sortie de TPM, des années avant "Traitor" qui n'était d'ailleurs pas le premier bouquin UE a l'évoquer :p )

-Sergorn

[Bubu01]

Oui, depuis ANH la Force est définié comme une énergie, c'est tout, c'est quelque chose de neutre.

Ensuite les notions de coté clair et obscur ne conviennent qu'à la façon dont est utilisée cette énergie, et suivant les intentions de celui qui l'utilise.

[kamocato]

J'ai juste une question comme ça (moi c'est mes convictions, et je risque pas de les changers... missa être une tête de mûle) :
Dans le coté obscur, il y a 2 sortes de "jedis" : les siths et les jedis noirs.
Les siths sont des chevaliers utilisant le coté obscur de la force, formant une religion (une race de je sais plus quelle planète, non ?)
Les jedis noirs sont des jedis déchus, qui ont sombré dans le coté obscur après avoir été dans le lumineux. (ex : dooku).
Heu... vous en pensez quoi ?

[Guigui]

Oui et non.

Les Sith ont des rites spéciaux qui les rendent plus puissant que les Jedi noir. Mais un Jedi Noir peut ne jamais avoir connu le coté lumineux.

Il existe une académie de Jedi Noir, et aucun ne sont des Sith (voir les Jeunes Chevaliers Jedi.)

[Kindjal]

Débat lancé par YubYub:
Ce serait en fait une marque des sentiments du Jedi noir Bpffassi (ou un truc du genre) qui est mort dans cette grotte et qu'il a en quelque sorte imprimés à la Force, comme une espèce de radioactivité?

A travers la Force, on peut ressentir des sentiments, dont certains sont considérés comme étant du côté obscur. Et effectivement, je vois aussi la grotte comme un lieu qui a été marqué par une utilisation obscure de la Force.
Par analogie, je dirais que l'on peut savoir comment le vent a soufflé en fonction de la forme que prennent les arbres, des dégâts qu'ils peuvent subir.
Même si le vent a disparu, la forme reste. Ce qui n'évoque pas pour autant le vent.
Mais quand on arrive à un extrème où l'arbre a été pour ainsi dire déraciné, on ressent instinctivement la violence du vent.
Et pour quelqu'un qui ne comprendrait pas tout de suite, il suffirait d'un peu de vent pour qu'il fasse le lien. Sauf que dans la grotte, c'est ce quelqu'un qui apporte le vent qui éclaire la forme. Les sentiments que l'on amène se raccordent à ceux qui ont imprimé la Force autrefois.

On peut aussi ajouter que la Force permet de faire abstraction du temps, au moins par brides. Donc on peut imaginer que l'on peut se mettre en lien avec les usages qui ont été ou qui seront.

Il dit aussi à Luke qu'une fois qu'il se sera engagé sur le chemin du coté obscur, à jamais il domminra son destin.
Pourquoi?

Parce que le coté obscur, c'est donner satisfaction à certains besoins primaires et égoistes, qui ont tendance à s'auto-entretenir. Ce n'est guère plus que les régles morales qu'on retrouve à travers religions, dictions et autres.

Plus on en a, plus en on veut...
Faire appel à la colère pour régler un conflit incite à la colère...

Bref, beaucoup de choses qui deviennent difficiles à éviter une fois qu'on a pris une mauvaise voie.

[Matth Katarn]

Pour en revenir à la remarque de Kamocato... tu donne deux sortes d'adeptes du CO: les Sith et les Jedi Noirs... disons que la situation est plus complexe, puisque les Sith sont aussi des Jedi Noirs pour certains...
Après, tu peux ajouter à ta liste d'adeptes du CO les Sorcières de Dathomir, les Sorciers de Tund, les Bfaashi...

Disons qu'il s'agit de plusieurs courants de religion qui exploitent le CO à leur sauce... mais que le CO est unique. C'est seulement la manière dont il est perçu est utilisé qui change.


Je pense donc qu'il s'agit là de différentes confessions d'une même religion, celle de la Force. Ces différentes confessions seraient issues d'interprétations différentes de cette même religion, qui a l'origine est une, avant le Grand Schisme...
Pour moi, il y a donc une religion X autour de la Force, et à partir de là:

-Les Jedi (et dedans plusieurs courants, comme les Jedi Noirs, qui interprêtent encore dofféremment la Force..., se rapprochant plus des Sith, qui sont à l'origine des Jedi Noirs)

-Les Sith (Jedi Noirs qui ont assimilés la culture chamanique des Sith, originaires de Korriban.)

-les Bfaashi

-Les Aing-Tii

-Les Ysanna, autre ordre shamanique...

-les Korunnai

-les Kiffars (selon l'hypothèse que g lancé sur un topic de SWU ici-même: http://www.noyaucentral.com/starwars/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=16;t=000355 )...

-Les Soeurs de la Nuit et les Sorcières de Dathomir

-Les Sorciers de Tund

-Les Falanassi
etc...

[ 07. novembre 2004, 13:53: Message édité par : Matth Katarn ]

[Nrc]

C'est peut être aussi basé sur les differentes émotions qui peuvent pousser vers le coté obscur qui les distinguent ( ou l'abscence d'émotions pour les Jedi )
Par exemple :

- les Sith ont une haine héreditaire envers les Jedi, et ont aussi une certaine culture derrière eux, ce sont en quelque sorte des héritiers d'un certain mode d'utilisation de la Force

-les Jedi noirs sont plus anarchiques, souvent se sont des Jedi dechus ou à moitié entrainés qui ont cédé plus ou moins vite à la colère. Ce qui les différencient des Sith est une certaine "improvisation" dans la découverte et l'utilisation du côté obscur

[Matth Katarn]

Pourquoi pas? L'idée me paraît bonne, mais les exemples beaucoup moins...
:langue:
Je voudrais rappeler que les Sith sont à l'origine, au moment du Grand Schisme de Xendor, des Jedi Noirs qui ont été exilés, et qui tombent sur Ziost et Korriban, planète peuplée par un peuple primitif, les Sith. Les Jedi Noirs prennent alors le nom de Sith et se font passer poru les dieux de ce peuple.
Plus tard, par acculturation et contre-acculturation, naîssent les Sith, ordre de Jedi Noirs utilisant en plus de la Force des forces shamaniques connues des premiers Sith...

Donc voilà, mais après, l'histoire des différents émotions smblent tenir la route, quant à savoir quelles émotions mènent où, là est la question... :debile:

[Jurk-Dad]

Ce qui, je pense, a fait apparaître la vision de Vergere comme étant innovatrice, c'est que dans TPM ont été introduit les notions de FV et FU. Ce qui semble scinder en deux la Force.

Cependant, une fois de plus il s'agit de l'individu (en l'occurence le Jedi) qui assimile sa propre perception de la Force. Ainsi les deux notions de FV et FU ne sont pas des composantes à proprement parler de la Force, mais plutôt des visions de la Force.

Qu'en pensez-vous?

[Matth Katarn]

Bah c bien ce que je disais, non? :langue:

Tout repose sur une certaine interprétation de la Force et du Tout. :genial:

[Menelrandir]

La distinction entre Sith et Jedi Noir n'existe que dans l'UE, dans les commentaire audio d'AOTC GL dit que Dooku est un Seigneur Sith, la notion de Jedi Noir n'existe pas dans les films.

On peut définir le CO comme "la mauvaise manière d'utiliser la Force",

Il dit aussi à Luke qu'une fois qu'il se sera engagé sur le chemin du coté obscur, à jamais il domminra son destin.
Pourquoi?

Quand Vador revient du CO il en meurt, quand il tue l'empereur il reçoit beaucoup moins d'éclairs que Luke juste avant, ce n'est pas ça qui le tue, donc un Sith peut quitter le CO mais il en meurt. En plus, Anakin est l'élu, il est bien plus puissant que n'importe quel autre Sith ou Jedi (mis a part ses propres enfants) un autre n'aurait peut être jamais revenir du Côté Obscur.

Ce serait en fait une marque des sentiments du Jedi noir Bpffassi (ou un truc du genre) qui est mort dans cette grotte et qu'il a en quelque sorte imprimés à la Force, comme une espèce de radioactivité?

On sait que certains Jedi mort deviennent des sortes de spectres (appelez ça comme vous voulez), celui-ci pourrait en quelque sorte "hanter" la grotte et faire ressortir le mauvais côté de ceux qui entre dedans

[Lord Vader]

Quand Vador revient du CO il en meurt, quand il tue l'empereur il reçoit beaucoup moins d'éclairs que Luke juste avant, ce n'est pas ça qui le tue, donc un Sith peut quitter le CO mais il en meurt.

Je le parierais pas parce que Vador était déjà largement affaibli suite au duel ac Luke, dc qq éclair pr le finir et voila.



[ 27. novembre 2004, 14:13: Message édité par : NDV ]

[Bubu01]

Je pense aussi que l'ep3 ne fera comprendre beaucoup d'évenement de ROTJ différement.

La databank nous dit effectivement que Vador succombe des blessures que lui inflige l'empereur. C'est crédible, c'est un être méchanique, et recevoir une haute déchage electrique peut bien l'endomager.

Pour ma part, je préférais l'explication de sombres de l'empire où il était dit que Vador arrivait à survivre grace au coté obscur. C'était sa haine qui lui permettait de supporter sa condition.

A mon avis l'ep3 donnera encore un autre point de vue qui sera lié avaec les spectres Jedi. Je continue de penser en se ralliant aux Sith, Anakin a vendu son âme (hypothèse grandement confirmée par la nouvelle fin de ROTJ). Il est tout à fait possible que la vie de Vador soit intimement liée à celle de Palpatine, et que la mort du maitre Sith ait entrainé aussi celle de l'apprenti.

Le "Rien ne pourra l'empêcher maintenant" prendrait alors un tout nouveau sens.