Les fantômes de la Force

[Nrc]

Voila je me suis posé la question de savoir pourquoi Obi Wan et Yoda, quand ils sont morts, ont disparus, et pourquoi Qui Gon n'en a pas fait de même.

- Ce n'est pas une question de grade, Qui Gon étant maître.

- Ce n'est pas parce que Qui Gon a été tué par un Sith, Obi wan l'a été également. ( et surement que tous les Jedi tués par Palpatine ne vont pas disparaître, enfin je ne m'étends pas sur le sujet )

C'est plutôt l'attitude d'Obi Wan qui m'a mis la puce à l'oreille : Il se laisse tuer
De plus il dit : "Si tu me terrasses, Je deviendrais bien plus puissant que tu ne peux l'immaginer".
A mon avis, obi Wan a accepté le fait que ce duel lui serait fatal. Il a donc peut être, un instant avant sa mort, préparé mentalement son esprit à devenir un avec la Force
Qui Gon n'a pas eu le temps de préparer son esprit, ou ne connaissait pas cette technique.
C'est peut être pour cela qu'il n'apparait après sa mort que sous forme de voix, et qu'Obi Wan peut continuer à guider Luke si longtemps après sa mort.

[ 11. mars 2005, 13:21: Message édité par : Jey ]

[Menelrandir]

Je pense effectivement qu'Obi-Wan s'est préparé à "fusionner" avec la Force avant que Vador ne le tue, c'est assez évident d'après son geste de ramener son sabre devant son visage.

J'ai aussi lu quelque part (le CD-ROM Le Mythe et sa Magie, je crois) que seul les plus grand maitres Jedi en était capables mais que Yoda l'aurait enseigné à Obi Wan après ROTS car ils étaient les deux derniers Jedi.

[Alcatel]

Lucas dit depuis assez longtemps que la réponse se trouve dans l'Episode III.

[Nrc]

Oui mais je voulais anticiper un peu c'est quand même toujours dans 4 mois
Il doit tout de même y avoir quelquechose en plus avec Yoda et Obiwan que les autres Jedi.
Faut pas oublier non plus qu'Anakin est réaparu aussi, même brievement.
Donc ca semble peu probable que ce soit une techinque Jedi secrete connue des plus grands maîtres.

[Bubu01]

Le problème c'est que beaucoup de spoileux (comme moi

[NDV]

Le sujet a déjà été évoqué il n'y a pas si longtemps, dans la discussion Questions : Obi-Wan/R2D2 et Obi-Wan/Vador ...

[Menelrandir]

Débat lancé par YubYub:
Oui mais je voulais anticiper un peu c'est quand même toujours dans 4 mois
Il doit tout de même y avoir quelquechose en plus avec Yoda et Obiwan que les autres Jedi.
Faut pas oublier non plus qu'Anakin est réaparu aussi, même brievement.
Donc ca semble peu probable que ce soit une techinque Jedi secrete connue des plus grands maîtres.

C'est aussi ce que je pense mais je suis presque sur d'avoir lu ça dans Le Mythe et sa Magie, et puis Vador pourrait avoir compris comment ça marche après avoir vu Obi-Wan le faire

[Nrc]

C'est sur que côté spoiler on est juste à la limite mais j'ai posté ça ici justement pour avoir les idées de chacun sans l'intervention des spoilers.

[NDV]

C'est pas une raison pour ne pas faire un minimum de recherches dans les vieux sujet du forum, y compris en Prélogie sans spoilers...

[Sergorn]

Débat lancé par Menelrandir:
et puis Vador pourrait avoir compris comment ça marche après avoir vu Obi-Wan le faire

Selon le commentaire Audio de ROTJ, c'est Obi-Wan et Yoda qui ramènent l'esprit d'Anakin.

-Sergorn

[WilbertGyllenhal]

Pourquoi Obi Wan perd il la faculté de se matérialiser en l'an 9 ? où est-ce précisé ?

[Siberius]

j'avais lu quelque part que ds l'épisode II , quan anakin tue les tusken on voit yoda et on entend une voix qui crie : Anakin non ,...
et que c'était la voix de qui gon

[Edhunter]

oui, c'était bien là voie de Qui Gon.
Autrement, j'avais lu dans un lucas mag je crois, bien avant la sortie de AOTC, que lucas (ou steve sansweet) avait dit que les jedis choisissaient la facon dont ils allaient mourrir. Il est possible que cette info soit vrai, ce qui expliquerait tout, que lucas avait laissé echapé cette révélation avant de décider de garder le secret, ou alors c'est une idée qu'il avait qu'il a remplacer maintenant par un scenario bien plus complexe ... (du moin si lucas a vraiment dit ca )

[Darkein]

Salut a tous , bon je crois avoir la reponse ( bien su je peux me tromper car je suis pas le plus grand expert de SW ) Bref .Il faut savoir qu'au moment de la mort lesprit du jedi rejoint la force et son corp disparait .Mais ca se deroule comme ca seulement quand il meurt naturelement, quand il meurt au cour d'un combat cela est considéré comme une mort " sale " et donc dans ce cas il faut bruler le corp pour que lesprit rejoigne la force .Maintenant concernant la mort d'Obi wan il sagit plutot d'une sorte "d'auto destruction " , il se suicide si vous preferez mais grace a la force .

[Silmaril]

Débat lancé par WilbertGyllenhal:
Pourquoi Obi Wan perd il la faculté de se matérialiser en l'an 9 ? où est-ce précisé ?

C'est dans le début de l'Héritier de l'Empire, le premier livre de la trilogie du génial T. Zahn intitulée La Croisade Noire du Jedi Fou :genial:

//mode propagande on
Si quelqu'un n'a pas lu cette trilogie plus qu'excellente , qu'il la lise!
Si vous l'avez déjà lue, relisez-la!
et si vous l'avez déjà relue, faites comme moi et relisez-la encore!
// mode propagande off

Les hauts responsables de la Nouvelle République habitent depuis peu dans l'ancien Palais Impérial sur Coruscant, et Luke aussi. Il est assez mal à l'aise, d'ailleurs, cet endroit lui déplaît. Obi-Wan le contacte en rêve pour lui dire qu'il ne pourra plus lui parler désormais, "la distance entre eux étant maintenant devenue trop grande"
voilà!

[Le jeune padawan]

slu, je voulai savoir comment cela se fai t-il que Mace windu n'apparraisse pa en esprit ou en voix apres sa mort , kome Qui-Gon Jinn

merci d'avance

[ 13. mars 2005, 12:48: Message édité par : Jey ]

[darkcorran]

Parce que Qui-Gon n'est pas mort d'un seul coup et a pu se concentrer pour ne faire qu'un avec la Force. Au contraire de Windu qui passe par la fenetre n'a pas le temps de se concentrer

[bernouilli]

Apparemment c'est parce qu'il n'a pas reçu les conseils de Qui-gon qui a découvert comment rester dans la force. QUi gon le dira à yoda qui lui même le dira à Obiwan et ils apprendront ce pouvoir en "méditant" pendant des années.
Qui gon était une sorte de visionnaire. C'est lui qui a découvert l'essence même de la force. C'est pour ça que yoda le considérera comme son maître. ...Sauf si je me trompe.

Rappel, fais gaffe à l'orthographe, le staff veille et ils sont impitoyables.

[Jey]

Débat lancé par Le jeune padawan:
slu, je voulai savoir comment cela se fai t-il que Mace windu n'apparraisse pa en esprit ou en voix apres sa mort , kome Qui-Gon Jinn

merci d'avance

Comme expliqué dans l'autre topic :

[rats wars]

Dites le nom de ce topic est tres irritant pour nos yeux de non-spoileux. Vous pourriez pas le modifier afin qu'il ne gache pas l'effort que nous fournissons chaque jour pour avoir la surprise totale du film ?

Merci

[rats wars]

Merci...

[darkcorran]

Apparemment c'est parce qu'il n'a pas reçu les conseils de Qui-gon qui a découvert comment rester dans la force. QUi gon le dira à yoda qui lui même le dira à Obiwan et ils apprendront ce pouvoir en "méditant" pendant des années.

A mon avis Qui-Gon n'a pas ete le premier a le faire. Mais meme s'il l'aurait fait, croyez vous vraiment que Yoda, en l'apprenant se soit précipité sur Obi-Wan pour lui apprendre comment faire pour devenir spectre alors qu'à cote d'eux, la Galaxie s'entre-dechirait

[Sheratte_Deep]

Débat lancé par darkcorran:
A mon avis Qui-Gon n'a pas ete le premier a le faire. Mais meme s'il l'aurait fait, croyez vous vraiment que Yoda, en l'apprenant se soit précipité sur Obi-Wan pour lui apprendre comment faire pour devenir spectre alors qu'à cote d'eux, la Galaxie s'entre-dechirait

Au moment où Yoda parle à Obi Wan de cette "révélation", le combat contre Palpy est terminé et les deux jedis ne peuvent plus rien faire pour le moment... donc le nain vert ne se "précipite pas pour le dire à Obi Wan alors que la galaxie s'entre-déchire" puisqu'il est déjà trop tard, la galaxie n'est plus en trai nde se déchirer, elle est dans les mains de Palpy.

[darkcorran]

Ah oui, et qu'est ce qu'on fait de la Rébellion? La Guerre des Clones est peut etre finie mais la Guerre Civile commence et la galaxie re-s'entre-déchire.
Et après le combat contre Sidious, Obi-Wan est encore sur Mustafar et quand il revient c'est avec Padmé prête à mourrir. Ils vont pour la soigner, mais elle meure en donnant naissance aux jumeaux et ensuite Obi-Wan et Yoda se dispersent. Quand Yoda aurait pu apprendre une telle technique?

[Frodon]

De toute façon Qui Gon n'est pas le premier à l'apprendre.

Il y avait déjà avant lui Ulic Qel Droma, Exar Kun, certains seigneurs Sith

[darkcorran]

Tu sais s'ils sont devenus des spectres?

[Agen Kolar]

bah Ulic Quel Droma apparait a Anakin Skywalker dans Clone Wars(le jeux),Exar Kun(on prononce u ou eh) dans l academie jedi aux aspirants jedi(entraine la mort de gantoris,la folie de Kyp Durron) et d autres sith dont un poussant Ayla Secura vers le coté obscur.

[Bubu01]

La encore, l'UE sera en contrtadiction...

Depuis l'épisode 4, on peut deviner que les Sith ne connaissent pas cette technique. (Obi Wan dit à Vador qu'il deviendra plus puissant qu'il ne pourra l'imaginer)

Mais bon...

[Tomybugsy]

Dites le nom de ce topic est tres irritant pour nos yeux de non-spoileux. Vous pourriez pas le modifier afin qu'il ne gache pas l'effort que nous fournissons chaque jour pour avoir la surprise totale du film ?

Merci

Je ne comprends pas pourquoi venir lire les titres du forum avec spoilers quand on est non spoileux...

[Bubu01]

Les titres des derniers topic s'affichent sur la page d'acceiul de SWU, donc ça peut effectivement être génant.

[darkcorran]

Depuis l'épisode 4, on peut deviner que les Sith ne connaissent pas cette technique. (Obi Wan dit à Vador qu'il deviendra plus puissant qu'il ne pourra l'imaginer)

Ca veut rien dire. Peut etre que lors de l'époque de Dark Bane, plein d'artefacts siths ont été perdus, et notamment un concernant le pouvoir de revenir une fois mort

[Bubu01]

La symbolique de cet épisode 3 sera en parti le fait qu'Anakin va sombrer dans le coté obscur parce qu'il veut échapper à la mort, alors que ce sont finalement ces anciens amis qui vont y parvenir gràce à leur communion avec la Force, et non grace à leur exploitation de la Force.

Et les sith semblent avoir une technique bien particulière pour échapper à la mort, celle que Palpaine promet d'enseigner à Anakin, même si perso je ne sais pas exactement encore de quoi il retourne.

[Admiral Tamyem]

Peut etre dis-je une bétise, mais on pourrait metre en évidence une diférence entre la technique enseignée par Qui-Gon à Yoda, et celle que les Sith emploient dans l'UE.

Je ne sais pas comment c'est dans les jeux videos, mais dans tous les livres que j'ai lu, selon mes souvenirs, lorsqu'un sith apparait à l'état de spectres, il le fait de façon "ratachée" à un objet ou un lieu. Exemple: Exar Kun dans l'Académie Jedi, je ne crois pas que son esprit puisse quiter Yavin 4, de même, tous les anciens seigneurs Sith qui "survivent" dans leurs temples sur Korriban.
Donc ils échappent à la mort, mais restent prisonnier quelque part. D'où leur obsession à chercher un autre moyen.

Quant à la tecnique de Palpatine, je n'ai encore rien lu disant de quoi il s'agit. Si elle est simplement évoquée et non expliquée dans le film, alors on pourra peut etre l'expliquée par la capacitée de Palpatine à se réincarner dans un de ses clone (CF l'Empire des Tenebres)

[Bubu01]

alors on pourra peut etre l'expliquée par la capacitée de Palpatine à se réincarner dans un de ses clone (CF l'Empire des Tenebres)

Arg, Je fais une attaque.

Palpatine est mort corps et âme dans le réacteur de l'étoile noire à Endor...

Quand cet "incident" sera-t-il sorti de la chronologie officielle ?

[darkcorran]

Je ne sais pas comment c'est dans les jeux videos, mais dans tous les livres que j'ai lu, selon mes souvenirs, lorsqu'un sith apparait à l'état de spectres, il le fait de façon "ratachée" à un objet ou un lieu. Exemple: Exar Kun dans l'Académie Jedi, je ne crois pas que son esprit puisse quiter Yavin 4, de même, tous les anciens seigneurs Sith qui "survivent" dans leurs temples sur Korriban.

Pour Exar Kun, je crois que c'est pas trop le cas. Si je me souviens bien, il prend le controle de Kyp et part en vadrouille dans la Galaxie. Dans ce cas la il ne reste pas dans un endroit précis

[Admiral Tamyem]

Arg, Je fais une attaque. Grand Sourire

Palpatine est mort corps et âme dans le réacteur de l'étoile noire à Endor...

Quand cet "incident" sera-t-il sorti de la chronologie officielle ?

Je ne referais pas avec toi le débat "L'UE tue-t-il Star Wars?" (CF forum littérature), Et je te rappelle la conclusion qu'on en a tiré: "Chacun à sa vision de l'UE" (merci Tawak). Si la chrono officielle ne te plait pas, fait toi ta propre chrono, moi c'est ce que j'ai fait! na!

En plus c'est pas le sujet!

Pour Exar Kun, je crois que c'est pas trop le cas. Si je me souviens bien, il prend le controle de Kyp et part en vadrouille dans la Galaxie. Dans ce cas la il ne reste pas dans un endroit précis

Je sais plus tres bien, mais si c'est le cas, c'est surrement parcequ'il utilise Kyp, d'une certaine façon il se "fixe" à lui en le manipulant.

[Bubu01]

Oui, mais on ne peut pas lancer un débat sur les fantômes de Force et vouloir l'expliquer, dans un topic consacré aux films, à partir d'éléments considéré comme beaucoup comme les plus contestables et les plus constestés de l'UE.

En ce basant sur les films, je pense qu'il serait plus symbolique que seul les Jedi puissent conserver leur individualité. Cela dit, on sait que la Force subit des perturbations (c'est justement ce que l'on appelle le coté obscur), et on voit dans ESB que ces perturbation peuvent engendrer des visions.

Si Luke croit voir Vador, est-il impossible que Kyp croit seulement voir Exar Kun ? Que ce soient uniquement des perturbations de la Force qui soient le cause du comportement de Kyp et non pas une volonté du défunt Sith ? Evidemment, le livre n'a pas été écrit dans ce sens, mais je crois malgré tout que ce serait plus cohérent avec l'univers des film et avec ce que l'on sait ou va savoir de la Force. Tout en gardant crédible la trilo de l'academie Jedi ?

[Admiral Tamyem]

Chacun est libre d'interpréter...
Moi je n'exprime que mon point de vue.

Ceci dit, ton idée est intéressante (mais bon, comme moi j'aime l'Empire des Tenebres, je m'acroche à la mienne )

Et puis par l'UE j'essaie d'expliquer uniquement les fantômes Sith, qui ne sont visibles QUE dans l'UE, de façon à ce que cette explication ne contredise pas l'explication des fantômes de Jedi donée par le film.

[Artoo]

Salutations.

Une petite interrogation :
Dans ROTS, à la fin, Yoda explique à Obi que Qui-Gon a trouvé un moyen d'accéder à la vie éternelle, sous la forme (on peut le deviner) des spectres. Il demande à Obi de méditer là-dessus.
Dans ANH, Obi se sacrifie afin de rester à jamais aux cotés de Luke, son corps disparaît, on retrouve Obi dans ESB et ROTJ sous la forme de spectre.
Dans ROTJ, c'est au tour de Yoda de s'en aller. Comme Obi, son corps disparait, et on le retrouve aux côtés d'Obi sur Endor.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment il se fait qu'Anakin apparaisse à la fin de ROTJ ? Qui lui a appris à accéder à la vie éternelle ? Comment se fait-il que son corps n'ait pas disparu ? Et je ne reviens pas sur la forme qu'il revêt, et qui fait débat dans un autre sujet...

[DarkNeo]

Ben Anakin est l'Elu de la Force, alors on peut logiquement penser qu'il n'a pas eu besoin d'apprendre et que le simple fait de mourir lui permet de ne faire plus qu'un avec la Force.
Je pense que la possibilité pour les Jedis de ne faire plus qu'un avec la Force vient du fait qu'ils sont en paix avec eux-mêmes, serein. L'approche de Lucas à ce propos m'a toujours laissé un peu perplexe. Qui-Gon Ginn qui "revient" d'entre les morts pour apprendre aux Jedis restants une nouvelle voix dans la Force, laisse un peu perplexe quand on sait que c'était plutôt un homme d'action. Enfin en même temps, on peut penser qu'en appliquant à la lettre la volonté de la Force, il permet à Anakin de devenir un Jedi et donc de réaliser la prophétie, ce qui lui a permis de comprendre la vrai nature de la Force.
Mais je préfère mon interprétation à moi.
Qui-Gon Ginn, tous les Jedis morts pendant la guerre des clones ne sont pas morts en paix avec eux-mêmes. Donc ne pouvaient pas "disparaître".

[darkfunifuteur]

on en parlait dans le sujet du remplacement de Shawn par Hayden dans la dernière version du RDJ
http://www.starwars-universe.com/forum/ ... 11514.html
l'hypothèse en vogue c'est que Yoda est Obi-wan sont venu le chercher

[Uttini]

En plus de ça, qui te dis que son corps n'a pas disparu ? Seuls l'armure est restée. Ce qu'il y avait dedans est parti en laissant l'armure, comme quand Obi-Wan laisse son manteau derrière lui dans ANH.
Bon, le fait est qu'il ne disparait pas aussitôt à sa mort, comme les autres, mais bon, on peut imaginer qu'ils est encore simplement à l'agonie, qu'il n'est pas complètement mort dans l'Etoile de la Mort quand Luke l'emmène.

[Artoo]

C'est une hypothèse.

[Evilpaysan]

Je vais peut-être dire une bêtise mais ce pourrait être Dark Sidious qui lui ait appris mouai mouai....

Je trouve que c'est un des éléments les plus durs à comprendre dans la Saga d'autant plus que je suis plutôt d'qccord avec Dark Neo: la "résurrection" de Qui Gon me laisse perplexe.

[Darkseid]

C'est aussi parce que Lucas n'a pas voulu tourner la fameuse scène entre Qui Gon et Yoda à la fin de l'épisode III qui est racontée dans la novélisation de Stover, dommage, c'était une scène fondamentale dans l'intrigue puisqu'elle concluait toute la problématique lié à l'immortalité et à la mort (une bonne idée de la prélogie d'ailleurs de lier cette quête à la chute d'Anakin).

Dans cette scène, on comprenait clairement que la véritable immortalité était celle de l'esprit, de l'âme qui s'inscrivait dans la Force en acceptant la mort de son corps physique grâce à la compassion et à l'amour qu'on éprouve pour l'ensemble de l'univers, donc pour la Force. Conception qui s'oppose évidemment à celle, inutile et mensongère des Sith qui repose sur un égoïsme forcené et sur la conservation à toutes forces du corps physique.

Edit
Apparemment, c'est le lien entre Qui Gon et la Force vivante qui a provoqué son opposition avec le reste de l'ordre qui finalement lui permet d'accéder en premier à cette connaissance.

[Evilpaysan]

Il est vraiment dommage que ça n'est pas été tourné je ne savais rien de cela!
Ca aurait vraiment souligné encore plus la fracture entre le rapport immatériel et donc une certaine idée de la liberté aux choses chez le côté lumineux et la chute d'Anakin qui devient un corps/machine (c'est d'ailleurs intéressant de voir qu'Anakin est un passionné de mécanique, qu'il est rattaché à tout ce qui est matériel et donc à l'opposé du spirituel) et devient esclave de ses propres créations > je veux dire par là qu'il a crée des robots et ce sont ces derniers (pas les même bien sûr mais le parallèle est fort) qui le reconstruisent à la fin. Je trouve que Georges Lucas montre bien la souffrance du corps meurtri, sacrifié à la fin du III.

Bref tout ça pour dire que la scène coupée aurait vraiment pu renforcer ces deux aspects spirituel contre matériel et que ça aurait pu être cinématographiquement très intéressant (en général je trouve que c'est la lacune principale de la prélogie le manque de parti pris ou subtilité plastique et cinématographique)

[darkfunifuteur]

Conception qui s'oppose évidemment à celle, inutile et mensongère des Sith qui repose sur un égoïsme forcené et sur la conservation à toutes forces du corps physique

pourtant des siths on pu maintenir leur esprit hors de leurs corps physique d'origine et prendre possession d'autres corps

[Evilpaysan]

Ouai mais justement les Siths ont besoin d'autres corps pour survivre, ce sont en quelque sorte des clones d'eux même à chaque fois non?

[Darkseid]

Conception qui s'oppose évidemment à celle, inutile et mensongère des Sith qui repose sur un égoïsme forcené et sur la conservation à toutes forces du corps physique

pourtant des siths on pu maintenir leur esprit hors de leurs corps physique d'origine et prendre possession d'autres corps

Déjà, c'est comme le dit Evilpaysan d'autres corps, en plus, bon, je suis assez prudent quand il s'agit d'intégrer tous les éléments de l'UE quand on parle des films et des scenarii.
En fait, c'est un schéma très classique et mythologique qu'on retrouve aussi dans une saga comme Harry Potter, les méchants sont comme des vampires qui sacrifient leurs âmes pour profiter de l'immortalité physique en profitant d'autres individus ou en utilisant des réceptacles qui sont autant des trésors que des pièges.

[gnutix]

Total HS : Combien de gens sont en vacances? ça m'étonne qu'autant de gens soient actifs sur le forum au boulot (comme moi XD)...