qui a payé ?

[mizar]

Y'a un truc qui me chagrine dans AOTC:
Qui a payé les clones ? Je voudrais pas jouer le rapia mais ça doit pas être donné toute une armée à raquer et je suppose que les Kaminoens ont dû quand même réclamer une petite avance pour commencer le boulot.
Oui d'accord, c'est Sifo Dyas qui a payé... mais avec quel argent ? quand je dis "pas donné", je devrait dire énormement, astranomiquement coûteux (pensez : louer les services de toute une civilisation pendant 10 ans!)... et puis qui a pensé à réaliser l'équipement de l'armée ? les croiseurs ? Les chasseurs ? les milliers d'armes ? pas les Kaminoens je suppose... leur truc c'est plutôt le clonage.
...Avec des fonds privés occultes ? Si c'est avec de l'argent sale, il doit y avoir toute une activité pour l'alimenter, sans parler qu'il a fallut aussi casquer l'armée de droids... Je pense que seul un état peut s'offrir une armée.
Je ne sait pas si c'est un détail... car le nerf de la guerre c'est l'argent.

[darkdeesan]

Effectivement, ça a du coûté très cher. Tu soulèves un point intéressant.

Et si c'était Dooku qui avait détourné les fonds de la Confédération pour financer cette armée et le materiel qui va avec. N'oubliez pas que le mensonge fait partie de ses armes.

[buzuj]

Si l'armée est dite être pour la république, alors c'est la république qui a payée. à mon avis, Palpatine, déguisé en sidious, comme il est au courant, il a fait passé les fonds sans problèmes juridiques...
comme c'est bien monté, c't'affaire! :genial:

[darkdeesan]

[quote]Débat lancé par buzuj:
Si l'armée est dite être pour la république, alors c'est la république qui a payée.

Je te rappelle que c'est le sénat qui décide de la création d'une armée et comme la plupart des sénateurs sont contre : l'argent ne vient donc pas de la République.... :genial:

[darkpouv]

c'est peu etre la federation du commerce qui detourne des fonds...ou le technosyndicat...

pour les vaisseaux et autres equipements c'est peu etre les geonosians, ils ont quand meme inventé la death star...

ou alors palpy a trouver le moyen de changer le plomb en or...

[buzuj]

Maitre jedi Sifo-dias ( ) (Jedi financés par la république) vient demander une armée à Kamino. en secret donc. à l'époque, Palpatine vient d'être élu, et à donc le pouvoir.les gens payent des impots, où va l'argent?

[ketch_the_mighty_ewok]

Débat lancé par buzuj:
quant-aux géonosiens et la death star... je me rappelle un livre "vent de trahison", dans lequel il est évoqué une super-arme, et un certain "Tarkin" ainsi que "Seinar" et "lemelisk", si mes souvenirs sont bons...

C'était dans Planète Rebelle ça.

Pour le financement de l'armée des clones, je me suis déja posé la question, mais j'ai pas de réponse... Je suppose que la République a payé en tres grande partie à la livraison, mais s'il y a eu un investissement de départ, je sais pas d'où il est venu...

[Kindjal]

Hummm...
Je tempèrerais le propos de Buzuj: Palpatine ne peut pas avoir financé les clones de part son poste de CS.
C'est trop risqué, il aurait suffit d'un début de soupçon pour mettre en danger son plan (et ça manque de subtilité). Et c'est encore pire une fois que les clones entrent en scène. Il va forcément y avoir quantité de gens qui vont creuser ce mystère. Il ne faut donc aucun lien, aucune piste. (Ca aurait pu être valable si Palpy avait pris le pouvoir dans la foulée)
Non, seul Sidious, inconnu des jedi peut être à l'origine du financement. N'oublions pas que le Sith a apparamment des "contrats" avec certaines organisations puissantes (FédCom par ex). Sidious doit pouvoir prélever une dime. Il suffit ensuite d'un simple jeu d'écriture pour en faire une source de financement crédible. (Au pire, on peut même imaginer une simple manipulation informatique des comptes - mais c'est injouable sur 10 ans)

Pour les vaisseaux, il y a eu une commande du même style que pour les clones...Donc à un fabriquant reconnu. J'avais vu passer un truc là dessus...

[Alcatel]

Je résume simplement:

1) Palpatine est, comme chacun le sait, un pourri au pays des pourris (même si Anakin veut ne pas le savoir). Il a dû subtiliser des fonds (voire son propre salaire) pour accorder une avances aux cloneurs. Il est facile de présenter cet argent comme républicain, vu que la République commande cette armée.

2) Par la suite, vu les coûts énormes d'une telle armée, c'est Dooku qui va entretenir ses fournisseurs via les fonds de la Confédération, qui réunit les plus gros money-makers de la Galaxie: banques, commerçants, industriels !

[Kindjal]

Je suis partiellement d'accord avec ton point 1 Alcatel.
Désaccord sur la forme d'abord, mais c'est ce que je dis juste avant.
D'accord avec le fait de présenter l'argent comme républicain:

N'oublions pas qu'il s'agit d'une "commande républicaine" secrète. Il est donc logique que les fonds ne soient pas estampillés "REPUBLIQUE" en gros. Donc un prête nom suffisemment proche de la république est crédible.

[llanis]

A mon avis, c'est possible que ce soit des sommes versées par Palpatine, mais je doute que ce soit des fonds occultes car ils passent au jour lors de la commande...

[collin]

N'oubliez pas que ce sont les siths qui ont commandé l'armée,et que les siths maitrise la force! rien n'est plus simple que de manipuler quelques Kaminoans en les persuadant que la republique reglera la note une fois l'armée achevée....

[mizar]

N'oublie pas que la force ne permet de manipuler que les esprits les plus faibles, un chef de patrouille sur Tatooin : ok, un dealer des bas fonds de Coruscant : ça roule, mais probalbement pas un haut responsable Kaminoen.

Par ailleurs si les Kaminoens vivent suffisement isolés du monde pour que leur travail reste inconnu, il n'en va pas de même pour leurs équipements dont la durée de conception et production demande une période au moins équivalente à celle des clones.

Pour les vaisseaux, il y a eu une commande du même style que pour les clones...Donc à un fabriquant reconnu. J'avais vu passer un truc là dessus...

La réponse se trouve peut-être là.

Des fonds issus de l'activité de la fédération du commerce me paraissent aussi une bonne piste, car les deniers perso de Palpatine j'y crois pas trop... Pas plus que de l'argent public, encore une fois une armée + armement + droids à coté ça fait quand même un sacré trou dans les comptes...

[Alcatel]

Débat lancé par Kindjal:
Je suis partiellement d'accord avec ton point 1 Alcatel.
Désaccord sur la forme d'abord, mais c'est ce que je dis juste avant.
D'accord avec le fait de présenter l'argent comme républicain:

N'oublions pas qu'il s'agit d'une "commande républicaine" secrète. Il est donc logique que les fonds ne soient pas estampillés "REPUBLIQUE" en gros. Donc un prête nom suffisemment proche de la république est crédible.

Oui mais dans ma tête Palpatine = Sidious et il s'agit simplement du même homme. Que les fonds émanent de lui, nous sommes d'accord; de la République ou de la Fédération ? Je penche pour la République car les accords avec la Fédération concernaient la mainmise sur les routes commerciales, pas un racket de la part de Sidious.

[Kindjal]

Débat lancé par Alcatel:
Oui mais dans ma tête Palpatine = Sidious et il s'agit simplement du même homme.

Le même homme certes, mais pas le même personnage, d'où la nuance descriptive.

Que les fonds émanent de lui, nous sommes d'accord; de la République ou de la Fédération ? Je penche pour la République car les accords avec la Fédération concernaient la mainmise sur les routes commerciales, pas un racket de la part de Sidious.

Là, je ne suis pas: seul le CS peut le faire, et il ne "peut pas" être au courant. Ou alors les Jedi (et autres) vont sérieusement se demander pourquoi il a gardé le secret sur ces clones pendant 10 ans. Le financement ne peut pas venir du coté CS de l'homme.

Donc, c'est obligatoirement de son côté Sidious que viennent les finances.
Mais je ne pense pas forcément que ce soit via la fédcom. Pour autant, ça ne me gênerait pas d'imaginer Sidious rackettant un de ses obligés. D'ailleurs, il n'y a qu'à noter dans TPM comment les némoïdiens sentent qu'ils ont mis le doigt dans un engrenage dangereux, avec Sidious qui modifie ses exigeances au fur et à mesure.
Qu'il pressure une autre compagnie pour laquelle il aurait arrangé un "marché" juteux me parait plus que concevable.

Sans oublier qu'il doit préparer depuis longtemps son coup (et son coût). Dans TPM, il lance la fédcom contre Naboo pour la faire échouer; mais avant, depuis combien de temps leur arrange t-il des situations politiques favorables pour qu'elle puisse avoir la main-mise sur de nombreuses richesses? Et combien d'autres compagnies ont été dans le même cas (dont des banques)?

Voir même que les Sith accumulent des richesses importantes depuis qu'ils sont dans l'ombre, pour s'équiper et maintenir leur main mise en arrière plan.

Par contre, l'apparence des fonds doit être républicaine, ou mieux avoir l'apparence de fonds républicains passés par un circuit discret.

[collin]

Moi je pense qu'il s'agit simplement d'une manipulation grace a la force,on ne sait absolument pas quelles sont les limites de cette notion d"esprit faible"(jabba et watto ne sont pas manipulables a cause de leur appartenance a leurs races respectives)...sinon on peut aussi penser que sidious a enormement d'argent(c'est loin d'etre illogique),en tout les cas je pense que la reponse a cette question est des plus simple...

[TAWAK]

Non, Collin, je pense vraiment pas ! Tu te rends compte qu'il faut manipuler toute la planète Kamino et tout le peuple (ou du moins tout ceux qui bossent sur ce projet) ! C'est énorme et puis c'est pas le genre des Kaminoens ...

[Dark floan]

ben obi le dit dans ANH la manipulation mentale ne marche que sur les esprits faibles or les kaminoens ont plus une stature de fin calculateur et de grand scientifique que de clone ou de contrebandier omnibuler par l'argent. Perso jpense que l'argent vien de plusieur fond il y'aurait d'apres moi des senateur qui souhaite que la republique monte une armee, les fon personnelle de palpatine mais en plus petite quantite pour reste discret et les separatiste grace a leur avantage commerciaux fournisent d'apres moi une bonne partie de la commande de clone et il ne faut pa oublier que dooku est l'un des homme les plus riche de la galaxie et possede une fortune colossale et celle ci aurait pu lui servir a atteindre ses desseins...ou alors il ont fait un gros credit chez cofidis :debile: bon jme tai...

[Conflict]

et puis qui a pensé à réaliser l'équipement de l'armée ? les croiseurs ? Les chasseurs ? les milliers d'armes ? pas les Kaminoens je suppose... leur truc c'est plutôt le clonage

je me rappelai avoir lu un truc ou ils expliqauient que les Kaminoans avaient été payés pour la réalisation complète de l'amrée mais qu'ils ne s'occupaient réellement que du clonage et de l'entrainement des soldats, la construction des véhicules et vaisseaux étant sous-traité à d'autres entreprises. J'ai cherhé partout et j'ai pas retrouvé ou j'avai lu ça. MAis sur le site officiel ils écrivent ceci

" While the Kaminoans labored to perfect an indomitable clone army, the neighboring shipyards of Rothana were subcontracted to develop the hardware, armor and transports for the new infantry."

Dans le Lucasfilm n°40, il est précisé que Rothana Heavy Engineering est une filiale du conglomerat de chantiers navals Kuat Drive Yards.

Sinon, pour la tune, je pense que c'est du détournement des fonds public par Palpy, un peu de la fortune perso de Dooku (peut etre aussi un peu de'argent qu'il a pu soutirer à ses "investisseurs" et associés), et peut etre de l'argent issu de divers traffic dans lesquels baignet de loin Palpatine/Sidious (drogue, prostitution, crime organisés... des petites entreprises artisanales qui grimpent, quoi!)

[ma'ra jade']

Débat lancé par buzuj:
Maitre jedi Sifo-dias ( ) (Jedi financés par la république) vient demander une armée à Kamino. en secret donc. à l'époque, Palpatine vient d'être élu, et à donc le pouvoir.les gens payent des impots, où va l'argent?

non, puisque les clones sont utilisés pour aotc, soit 10 ans après le lancement de leur création, alors que palpatine n'arrive au pouvoir (le vrai, pas celui du pauv petit sénateur qui ne fait pas de vagues venu d'une planete pacifique) que durant tpm, soit 3 ans avant.

[DarthBebert]

C'est une commande, on paye à la livraison.

Donc c'est la république qui a payé au bout du compte.


Peut-être qu'il y a eu une avance à la base.

Dooku est Compte il est peut-être plein aux as .

[Guigui]

non, puisque les clones sont utilisés pour aotc, soit 10 ans après le lancement de leur création, alors que palpatine n'arrive au pouvoir (le vrai, pas celui du pauv petit sénateur qui ne fait pas de vagues venu d'une planete pacifique) que durant tpm, soit 3 ans avant.

Je crois pas, TPM se passe dix ans avant AOTC.

[ThrawnForever]

[quote]Débat lancé par Guigui:
Sinon, oui il est possible que les kaminoens n'est pas demandé d'avance. c'est pour ça qu'il était soulagés de voir Obi arrivé.

Non sérieusement, on a beau être dans SW, il est totalement irréaliste de penser que Kamino (sans parler des filiales de Kuat) a pu préparer pendant 10 ans l'armée de la République sans exiger d'être payée, au moins partiellement, avant la "réception des travaux"...
Et cela, même si c'est un Jedi qui a passé la commande (au nom de la République).
On parle de milliards de milliards de crédits, là...

[jacquob]

Ce fut une commande ! Une commande, tu peux la payer à la réception. La république ne paye que lorsque le vote a eu lieu au sénat. Le sénat vote l'adoption d'une armée pour la république et débloque les fonds à ce moment là. Il paye les clones à la livraison

[jacquob]

AJOUT :

surtout que les kaminiens sont des "cloneurs" comme le dit Dex. C'est leur "profession", c'est une industrie, une "entreprise" qui ne fait que ça. Une grande entreprise n'a pas besoin d'avance financière.

[ThrawnForever]

Elle est de plus en plus grosse la marmotte !
Sans vouloir faire un cours sur les marchés publics, vous imaginez une collectivité publique passer une commande sans vote/délibération/décision préalable et attendre que ladite commande soit honorée pour voter/délibérer/décider de payer la facture ou non ? Ridicule. Imaginez une alternance politique entre le moment où est passée la commande et celui où la prestation est fournie...

Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'une collectivité paye normalement à réception des travaux et à un prix validé au moment où la commande est passée (sauf dépassements à faire accepter et valider)
Sauf que sur une telle commande (tant au niveau du volume que des délais), il est impensable qu'une entreprise ne demande pas une avance partielle. Les sociétés ne font pas dans la charité...
Une entreprise (même planétaire) située sur une planète paumée au milieu de nulle part et qui n'a qu'un seul gros client (comment imaginer que Kamino puisse assurer une autre commande d'une importance ne serait-ce que vaguement comparable -mais sur un délai plus court pour avoir des rentrées entre-temps-(*)(**)) ne peut pas auto-financer à 100% la production, l'entraînement, l'équipement et l'entretien d'une armée de clones.
Il faut obligatoirement que des fonds aient été avancés en amont...

Il serait de bon ton que l'Univers Etendu s'intéresse un jour à cette question, histoire d'éloigner le spectre du "ce n'est pas possible mais c'est pas grave, on est dans SW". De même l'UE aurait raison de "broder" sur les conséquences de la récupération de cette armée par la République : même si la galaxie (et la République) avait d'autres chats à fouetter, il serait illogique que personne n'ait creusé un peu pour trouver les vraies origines de cette armée...

(*) je précise à toutes fins utiles que jusqu'à aujourd'hui, rien n'indique que Kamino ait des sites de clonage ailleurs que sur la planète même, au contraire...
(**) par ailleurs, quand bien même Kamino auraient les structures suffisantes pour une commande conséquente (avec des délais plus courts), j'imagine difficilement que "Syfo Dyas" n'ait pas insisté pour que la commande de la "République" soit traitée en exclusivité et en toute discrétion. Discrétion guère envisageable avec d'autres grosses commandes assurées juste à côté et des clients qui passent régulièrement... Pour moi, Kamino n'a travaillé pendant 10 ans QUE sur cette commande.

[Booster Terrik]

Ce fut une commande ! Une commande, tu peux la payer à la réception. La république ne paye que lorsque le vote a eu lieu au sénat. Le sénat vote l'adoption d'une armée pour la république et débloque les fonds à ce moment là. Il paye les clones à la livraison
...Une grande entreprise n'a pas besoin d'avance financière.

[jacquob]

en meme temps, pas de nouvelles des jedi pendant 10 ans, ca n'étonne personne ? les kaminiens sont bizarres : ils peuvent faire credit

[Kindjal]

Rien ne dit qu'ils n'aient pas eu de réglements réguliers!
Le seul truc, c'est que ce n'est pas payé par la république, même si ça semble l'être, et si quelqu'un met son nez dedans, il sera incapable de remonter aux véritables responsables. Ca me parait les seules bases saines à considérer sur le sujet.