le problème jar jar, une question d'identification?

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mr yann
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le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

Histoire de parler de Jar Jar une fois qu'on a digéré le film "la menace fantôme", je trouve que ça serait marrant de regarder d'où vient son rejet si fréquent.

Alors je ne veux pas parler des problèmes internes au film et à Jar Jar (à savoir l'humour dans lequel il sert, son utilité dans l'histoire...) mais mettre en question l'identification du spectateur au personnage de Jar Jar. :)

Dernièrement j'ai lu que dans la trilogie originale, le spectateur "classique" s'identifiait en particulier à Luke et à Solo. Les deux personnages sont antagonistes et amis, les qualités de l'un primant dans certaines situations et les qualités de l'autre dans d'autres situations. Quand on s'identifie au héros, on accepte un modèle si on veut, on a envie de se conformer à ces personnages parce qu'ils nous plaisent. Quelque fois on "est" le petit gars qui arrive contre toute attente à renverser la situation, et quelquefois on "est" le héros malgré lui, le vaurien cynique, protecteur et seduisant.


Mais pour la menace fantôme, on avait fait ressortir le fait que la troupe de personnages du film ne contient pas réellement de héros ou de personnage prédominant. Certes il y a bien Anakin dans les deux derniers tiers du film, mais certains n'y ont pas adhéré. Et alors pendant le film on ne s'identifie pas pendant deux heures à un héros comme on le fait dans la grande majorité des films qui sortent au cinéma. A moins qu'on prenne celui qui reste : Jar Jar... Le personnage candide, qui symbolise si bien le héros des débuts des contes, c'est un peu lui, et on le suit pendant tout le film... Mais comment dire à un spectateur : "imaginez que vous soyiez Jar Jar"... C'est impossible, il est maladroit et, et trop con pour qu'on puisse avoir envie d'être comme ça. :D
De plus Jar Jar ressemble assez à une image en vogue de l'adolescent mal dans sa peau. Sa façon de marcher est plus qu'évocatrice, son côté maladroit aussi, voire son vocabulaire et son physique, c'est un personnage sans attache sociale et qui n'est pas réellement conscient de ses capacités.


Alors à mon avis c'est un peu à cause de ça que tout le monde se dit que Jar Jar est con. Oui il est "con" mais ça à mon avis même Lucas le sait. (dans le dvd de tpm on le voit dire que Jar Jar est mal apprécié, particulièrement par les jeunes)
On dit que "le film est nul" parce qu'on refuse de s'identifier à Jar Jar, et c'est normal en quelque sorte. Il faudrait intégrer (il ne suffit pas de le savoir) que TPM est peut-être un film avec un scénario non conventionnel et qu'on n'a pas besoin de s'identifier à un personnage pour croire au film.


C'est peut-être ce problème d'identification qui a frustré certains spectateurs, puisque ainsi mal "plongés" dans l'histoire ils ne l'ont pas ressentie comme quand ils regardent un autre film, et le fait de ressentir un film, le fait de "vibrer" ou de s'émouvoir font partie des principaux critères qui font qu'un récit est un récit apréciable.

D'ailleurs pour pousser ça un peu plus loin on pourrait se dire que même la novélisation du film, du même coup, a toutes les chances d'être "mauvaise" puisque le problème d'identification est juste transposé et pas résolu... (à moins que vous ne m'appreniez que l'auteur de la novélisétion s'est aperçu de ce problème et y ait fait attention?)


Qu'en dites vous?
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DarthBebert
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par DarthBebert »

Moi ce que j'en pense c'est que Jar-Jar ne m'a pas dérangé.
Et je crois que quand quelque chose ne plait pas on cherche toujours un responsable.
Pour TPM c'est Jar-Jar.
Quant à l'identification:
Personne je crois ne s'identifie à Chewbacca ou aux droides.
Enfin je crois que les enfants ont adoré Jar-Jar.
Ce sont plus les vieux fans aigris qui se sont déchainés contre lui!
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par thomador »

C'est pas du tout con ce que tu dis, mais cela dit, c'est peut-être un peu torturé : je m'explique. Je ne pense pas que l'on puisse véritablement s'identifier, même inconsciamment à Jar Jar, et ce pour une raison majeure, à savoir que le processus classique d'identification à un personnage passe forcément par une phase d'admiration envers un héros ou un anti-héros : l'on peut s'identifier à Luke, Solo ou même Vador parce qu'ils représentent un idéal, et surtout un archétype, celui du héros; d'un autre côté, l'on pourrait s'identifier à Jar Jar, qui représente le prototype même de l'anti héros si de sa personnalité, de son apparente candeur, se dégageait en réalité de l'audace, du courage ou tout autre trait de caractère qui prêterait à rêver. Malheuresement, ses actes "héroïques", lors de la bataille finale, sont tous liés à l'expression de sa lâcheté ou de sa maladresse... Autrement dit, son comportement pendant la bataille de naboo est véritablement burlesque, et cette scène, tragique, ou tou du moins grave, se transforme en véritable farce. Comprenez bien que j'aime bcp TPM, et que je n'en suis pas l'un des détracteurs, mais ce constat est indéniable : le personnage de Jar Jar décrédibilise la gravité de la situation. Jar Jar n'est donc pas un exemple, pas un modèle. Peut-être néanmoins certaines personnes se retrouvent-elles dans ce personnage un peu grotesque, mais je ne crois pas que ce soit un problème d'acceptation d'une quelconque identification, mais tout simplement un problème de rêve. L'on cherche dans la science fiction, et dans tous les films en général, à trouver un idéal qui nous correspond. Jar Jar nous ramène sur la terre ferme et nous prive de rêve, de par la grossierté de son caractère et de par son comportement puéril. De plus, autre facteur, je pense que l'antipathie que certaines personnes ont pour Jar Jar est également due au fait que sa présence remet en cause l'admiration qu'ils avaient pour Lucas dans la mesure où ils ont l'impression que ce dernier a tenté, avec ce personnage, de faire dans le populaire, dans le commercial, pour toucher un plus grand public, alors qu'il représentait véritablement la caste des réalisateurs qui ne se souciaient pas réellement du succès de leur film, et qui réalisaient pour l'amour de l'art. Il existe donc un conflit interne chez ces personnes qui ne peuvent se résoudre à accepter ce constat. Cette analyse est d'ailleurs renforcée par le fait que chez les non-fans que je côtoie, le personnage préféré de TPM n'est autre que...Jar Jar.
Voilà pour moi les raisons qui font que jar Jar a en partie causé l'échec commercial de TPM, ce qui s'est malheuresement répercuté sur AOTC.
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Sergorn
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Sergorn »

LOL. Excuse moi mais TPM fut TOUT sauf un echec commercial ^^;

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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

Au fait, Serg, les nbs d'entrées de TPM et AOTC c'est quoi?

Sinon, Thomador, tu dis ce que je dis en gros. :) J'avais dû mal expliquer.

Je dis que parmi les persos de tpm le seul qui soit candidat à l'identification soit Jar Jar et seulement il ne présente pas, pour les 15-25 ans, une perspective de progression dans le comportement, mais un retour en arrière, vers les mauvais souvenirs, si on veut. Donc c'est impossible, d'où le rejet.
Enfin à mon avis c'est plutôt Anakin pour l'identification dans ce film là, mais il faut attendre quoi. C'est pas dès le début.

DarthBebert : Chewbacca, c'est une partie de Solo, donc on s'identifie aussi. Cherche sur le forum, il y a des fans des Wookies :D Et puis selon le même livre qui dit que Solo et Luke c'est les deux parties d'une personnalité, Chewbacca est une sorte de reste de Han Solo. Dans les scripts originels de starwars, Solo n'était pas humain, il avait un peu les caractéristiques de Chewbacca (mais c'est plus compliqué que ça en fait...).


Pour tpm le fait de ne pas s'identifier, selon moi, est directement responsable d'une partie de la grogne (l'autre partie c'est que le film n'a pas l'ambiance de l'OT et que certains pensaient que si avant d'aller le voir)
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par thomador »

J'exagère pour "echec commercial", il est vrai, ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait s'attendre à une meilleure audience, et que le film n'a pas établi de record, contrairement à ce que l'on pouvais penser. Alà. Le fil a été largement amorti (gtrès largement) je le sais.
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par MRHA »

non TPM est une formidable réussite commerciale. engranger pres de 1 milliard de dollars de part le monde rien qu'avec l'exploitation d'un film c'est *extremement* rare.
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par thomador »

Je m'incline, ss pb, de tte façon, je n'en savais rien, mais je supposais en raison du très mauvais accueil de la critique.
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Sergorn
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Sergorn »

Au fait, Serg, les nbs d'entrées de TPM et AOTC c'est quoi?
TPM a rapporté 430 Millions de Dollars sur le territoire américain, prés d'un milliard sur le monde. C'est un score qui reste exceptionnel, si je m'abuse il est d'ailleurs 4ème sur le box office de tous les temps aux USA.

AOTC a rapporté 310 Millions aux USA. Environ 650 dans le monde. C'est moins que TPM mais ca n'en fait pas un echec commercial pour autant. Le score est globalement identique à celui du premier Harry Potter, du premier Seigneur des Anneaux qui sont considérer comme des gros succés. Quand on considére que AOTC est le *cinquième* Star Wars c'est encore plus impressionnant.

Bien sur la reception mitigé de TPM a sans doute eut des conséquence, mais aprés il vaut bien voir qu'en règle générale le suites marchent toujours moins bien (c'était aussi le cas sur l'OT); et surtout que le succés du TPM fut énorme, notamment à cause de l'attente qu'il a engengré (15 ans depuis le dernier SW quand même !).

Mais bon, aucun des deux ne pourraient être raisonnablement considérer comme un échec, ou même un semi-echec commercial. Ce sont indeniablement des succés.

(Daredevil par exemple c'est l'exemple type d'un semi échec, puisqu'il n'a rapporté que 100 Millions alors qu'il en a couté 70)

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Alcatel
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Alcatel »

Si les gens n'allaient pas voir les films qui se font descendre par la critique ça se saurait ! Non, TPM a du faire en France, 8 millions d'entrée, et AOTC, 6 millions environ. Ce ne sont pas des records, mais c'est plus qu'honorable. Largement de quoi tourner une grande bataille spatiale dans l'Episode III ! (oui, bon, OK...)

Quant à Jar-Jar, il représente en effet l'élément burlesque que Lucas apprécie, mais, grave erreur: ce burlesque fut trop présent. Il en est devenu lourd, et a tué la gravité du film, et de la bataille finale. C3PO apportait le comique très efficacement (même en VF, vive Roger Carel !) et c'est probablement le fait qu'il ne soit pas dominant dans TPM qui a convaincu Lucas de créer et de donner de l'importance à JJB.
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Jil Larner, Maître Jedi »

Perso, j'ai bien aimé TPM car je l'ai pris comme une film de présentation de l'Elu avant qu'il n'ai conscience de ses pouvoirs.

En ce qui concerne le cas Jar Jar Binks, c'est le fil conducteur du film. LE personnage que l'on ne peut pas supprimer. Si GL l'a fait passer pour un con, il en est tout a fait conscient mais en fait, il déplait (AMO) parcequ'il ne rentre pas dans le sérieux que l'on attend. Je penses que les gens attendent un film sérieux (je me répète là ? :) :o

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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

Si si si... Les choix scénaristiques qu'on peut faire sont infinis! Lucas aurait pu s'arranger pour que TPM soit bien différent et pour qu'un Jar Jar soit différent et remplacé par un personnage, disons, cynique et dédaigneux.

Par contre à mon avis beaucoup de gens n'attendent rien en allant voir le film. Ils se mettent à attendre au cours du film. Mais TPM n'a prétendu à aucun moment qu'il allait faire du 100% sérieux, et pour ma part Jar Jar à la fin ne m'a pas dérangé ni empêché de ressentir le côté dramatique du film.
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par simen3 »

Entre parranthese qu en j etait petit je m identifiais plus a luke qu a yann et plus a R2 qu a C3PO (pour son cote bricole tout) d aileur mon autre hero de l epoque c etait Mac Geiver mais fermons la la parranthese .

Maladroit , gaffeur , ne mettrisant pas son corps , candide et lent a reagir c esttout les cotes "negatif" de l adolescence , jar jar renvoit une mauvaise image d eux meme au jeune qui regarde starwars . Et puis une resons toute conne mais Jar jar n est pas humain et bien qu il soit tres bien fait il ne peut avoir l aire d etre vivant ! difficile dans c est cas la de s y identifier !

Mysterieux , rebelle , jeune , plein de promesse , amoureux , unique autant que carracteristique plus "appressiable" qui sont celle de Anakin ! Voila le profile type d un ado ( en plus il est en conflit avec ses parent et l hotorite )
En avant pour l episode 3
mr yann
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

Maladroit , gaffeur , ne mettrisant pas son corps , candide et lent a reagir c esttout les cotes "negatif" de l adolescence , jar jar renvoit une mauvaise image d eux meme au jeune qui regarde starwars .
Aaaaaah :)
Et puis une resons toute conne mais Jar jar n est pas humain et bien qu il soit tres bien fait il ne peut avoir l aire d etre vivant ! difficile dans c est cas la de s y identifier !
Oooooooh :(

Si, à mon avis là le type d'imagination que tu utilises est le même que quand tu lis un livre ou quand tu regardes un dessin animé, ou quand tu regardes un personnage mal maquillé. Si tu décides de voir les défauts, et de regarder le film en tant que examinateur de la réalisation alors tu n'es pas dans le récit, tu n'es pas identifié. Mais là même si c'était un acteur classique tu ne serais pas identifié. Si au contraire tu décides d'y croire alors peu importe les défauts de réalisation ou l'aspect bizaroïde.

Dans certains dessins animés les candidats à l'identification ne sont pas humains, ce soit des animaux ou des créatures extraordinaires, et ça n'empêche pas de s'identifier.
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Taun
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Taun »

Tout ce que vous dîtes est intéressant mais à mon avis vous partez trop dans la psychologie.
Moi je trouve que TPM est extrêmement dramatique quand on le connait bien et si JAr-Jar n'était pas là ce serait vraiment trop dramatique.
Je m'explique :
-quand Les Jedi arrive chez les gungans la situation est au plus mal : NAboo est envahie, les Jedi sont recherchés Boss NAss ne veut pas les aider. Jar Jar détend l'atmosphère dans le bongo.
-quand Theed est envahie (Amidala baissant la tête à la fenêtre, j'ai envie de pleurer, avec cette musique derrière c'est tragique. Arrive les Jedi qui la libère et JAr Jar qui fait le fou au balcon (il se casse la figure).
-Quand Padmé lance la motion de cenusre contre Valorum, moment éminement tragique car elle doit se séparer d'un de ses alliés, et qu'après JAr Jar vient la réconforter à propos de son peuple : "Youssa thinking your people can die ?"
-Quand Amidala est obligée de revenir sur Naboo dépitée, Jar Jar crie de joie sur la plateforme.
-Quand les gungans battent en retraite et subissent de lourdes pertes il fait des gaffes.

Maintenant imaginez ces scènes sans Jar-Jar ! C'est super triste! Je pense que M Lucas n'a pas voulu faire un premier film trop triste et se réserver pour EPII et EPIII (d'où la moindre présence de Jar Jar)
Son of the Suns ! Son of the Suns !
(Anonyme, TPM & ROTJ)
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Gorkh
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Gorkh »

arg
tu me fais enrager,ça eut été parfait sans JJ si je te suis bien :(
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

J.J. c'est pour Jar-Jar, non ?
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par MRHA »

Pour pas faire dans le simplet un scenar doit avoir des contre-poids, surtout dans un film grand public qui ne se veut pas etre un film trop reflexif (où le fond domine largement la forme, alors que dans SW on est plus proche d'un équilibre).

Par exemple on gère le rythme des séquences plus ou moins en se disant que si c'est une action lente on doit essayer de faire une dramaturgie l'accelerant et si c'est une action rapide une dramaturgie la ralentissant. C'est visible par exple dans la course de Pod où Lucas à implanter des péripétie dans une séquence rapide mais longue, mais aussi avec les séquences en paralleles de la bataille de Geonosis par exple (avec C3PO).
Bon c'est trop shématique pour être vrai dans l'absolu, d'ailleurs ça ferait un bon topic si il y a un volontaire.

Dans la même optique donc, une scène amusante est contre-balancée par une dramaturgie plus austère et une scène austère par une dramaturgie plus amusante.

Si on oublie ce genre de chose, on oublie la forme et on ne fait plus que du fond je pense. Dangereux, très dangereux quand on veut éviter le ridicule.
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Gorkh »

certainement mais dans le cas de Jar-jar,c du contre-poids à outrance,ça a meme occulté pour le grand mublic le tragique de cet épisode,ce qui est bien dommage
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

J.J. c'est pour Jar-Jar, non ?
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

aaaah, c'est pas sûr, parce que quand je suis venu voir tpm j'étais particulièrement grand public. Cinéphile totalement amateur qui ne connait rien, pas non plus fan de starwars, étudiant dans la moyenne...

Et j'ai adoré la menace fantôme!
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par thomador »

Pour le coup, même topo pour moi...
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ThrawnForever
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par ThrawnForever »

Personnellement, je suis fan de SW depuis que mon père m'a emmené voir RotJ à sa sortie, 1ère expérience ciné !! :D (et ce même s'ils battent les Impériaux un peu trop facilement)

Je dois être trop bon public... :D :D :D

Toutefois, pour ce qui est de m'identifier à JJB, ne m'en demandez pas trop ! Merci de me laisser mes illusions, que je puisse croire que je ressemble davantage à QGJ :D :D :p
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Gorkh
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Gorkh »

Débat lancé par mr yann:
aaaah, c'est pas sûr, parce que quand je suis venu voir tpm j'étais particulièrement grand public. Cinéphile totalement amateur qui ne connait rien, pas non plus fan de starwars, étudiant dans la moyenne...

Et j'ai adoré la menace fantôme!
pas dit le contraire,juste que le coté tragique a été" bien trop effacé!
et puis,vous ça compte pas,vous étiez déjà fans potentiels :D
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

J.J. c'est pour Jar-Jar, non ?
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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par Madness Guigui »

Bon, bah moi :o je vais dire ce que je pense de la prélogie :D , déjà j'ai trouvé l'épisode 1 très bien et satisfaisant bien qu'en dessous des épisodes 4 5 6, mais mon préféré de tous (et là je vais en choquer plus d'un) c'est AOTC, je sais je sais, la plupart en attendait beaucoup plus de ce film, qu'il est était trop poussé sur la relation d'anakin/padmé etc. Mais voilà moi j'ai tout simplement trouvé que c'était le meilleur que Lucas est jamais fait, bon il ne dépace pas les autres de beaucoup mais c'est lui que je préfère, la naissance de beaucoup de choses, l'histoire passionante etc. Mais juste en dessous vienne les autres.
Que la force soit avec toi... Non, avec vous maître...

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Re: le problème jar jar, une question d'identification?

Message par mr yann »

Histoire que le débat ne dévie pas vers un "j'aime/j'aime pas" (ceux qui veulent se demander entre eux, faudrait plutôt ouvrir un nouveau sujet avec sondage) je vais reparler de cette histoire de drame.

Il nous faudrait un expert en scénario ici.
J'ai lu récemment que les scénarios classiques ont une proposition thématique principale (et d'autres) et aussi une proposition dramatique principale (et d'autres). Et je parle de ça parce que je pense que TPM possède effectivement une proposition thématique forte (je ne sais pas trop la mettre en forme, ça doit tourner autour du conflit politique qui prend forme, avec les différents groupements intervenants et en particulier les Jedi) mais pour ce qui est de la proposition dramatique, ce n'est pas évident d'en voir une qui fait tout le film. Puisque celle qui me semble la plus importante (un enfant séparé de sa mère) n'apparaît qu'au second tiers du film. En plus elle n'est pas appuyée, il n'y a pas les effets à la mode, musique forte et personnages qui pleurent très fort dans tous les moments importants, dans des scènes volontairement grossies... Et c'est un choix délibéré de la part de Lucas.

Il y a cette histoire de Jar Jar qui est centrale pourtant, et je trouve qu'elle est un peu un mélange entre le thème et le drame. Jar Jar permettant de tout "suivre" mais finalement, comme on ne s'identifie pas à ce personnage, on ne pleure pas pour lui, en quelquesorte. Pourtant l'engagement des Gungans est un élément prépondérant de tout le film.

A ceux qui disent que la prélogie est à voir en une seule fois, peut-être qu'effectivement le drame apparaîtra clairement dans ce cas (le destin tragique d'Anakin) mais bon, le fait est que tant qu'on n'a pas vu tous les films on n'en sait rien et on est frustré.

--------------

Alors est-ce que j'ai tout faux ou est-ce que je m'approche de quelquechose d'intéressant?
Est-ce que tout ce que je raconte a déjà été décrit ici quelquepart?
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