vaincre la mort

[Tomybugsy]

à propos du fameux passage manquant avec Qui gon, explicant à Yoda qu'il a réussi à (je ne me souviens plus du terme exact...) pertudrer au travers de la force, j'ai plusieurs remarques:

- qui gonn n'a pas disparu, et pourtant, apparament, c'est lui qui enseigne cette technique a Yoda... bizarre non? tout aussi bizarre, anakin lui la maitrise à la fin de ROTJ, puisqu'il apparait aux côtés de yoda et obi... comment? c'est vraimenbt dommage qu'il y ait juste deux ou trois phrases la dessus... à la limite, autant ne rien mettre, car toutes les personnes "non-fan" (i.e qui ne fréquentent pas les forums, ne savent pas ce qu'est l'UE etc...) ne se posent pas forcément la question, et les fans -fans sont frustrés de ce manque d'infos...

- cela dit, le point positif de ce dialogue, c'est que sidious avait tout faut (ou a menti, bien sur : les jedis peuvent eux aussi "vaincre" la mort

[Samo Ry]

Ca va même plus loin, selon Qui Gon, seuls les Jedi peuvent aquerir ce pouvoir qui proviendrait de la compassion...

[Fett]

En fait si le corp de Qui-Gon ne disparait pas, c'est qu'il est le premier a experimenter cette technique.

D'autres la perfectionneront, lui arrive juste à conserver sa voix ("Anakin, Anakin ! Noooooon !") et envoyer des rêves à Yoda (Clone Wars 21).


Alors que pour Yoda, Obi-Wan et Anakin, leurs corps ont disparuts. Et ils se retrouvent sous forme matérielle en spectres.


Pour Anakin, c'est normal qu'il connaisse ce pouvoir, sans même l'avoir appris. Après tout, c'est le "fils de la Force".

[Samo Ry]

D'autres la perfectionneront, lui arrive juste à conserver sa voix ("Anakin, Anakin ! Noooooon !")

Ouiiiiiiiiii! C'est precisement la question que je me posais, a savoir qui poussais ce cri... Merci d'eclairer ma lanterne.

[brainsellos]

Pour Anakin, c'est normal qu'il connaisse ce pouvoir, sans même l'avoir appris. Après tout, c'est le "fils de la Force".

Oui et puis surtout, s'il "part" rejoindre palpatine du côté obscure c'est précisément pour apprendre de la force ce pouvoir qui est de "vaincre" la mort... Il a certainement dû, tout au long de ces années, perfectionner cela...
Ce qui est triste c'est qu'il part chercher quelque chose qu'il aurait pu avoir en restant auprès de Yoda ou Obi-Wan. Je pense, si on va plus loin (mais bon j'extrapôle là) que palpatine l'a complètement leurré sur l'histoire de repousser la mort, pour l'attirer à ses côté, mais qu'en fait il s'agit, non pas de repousser la mort physique mais bien de continuer la vie "spectrale" en communication avec la vie terrestre, non ?

[etioun]

Oui en effet, l'histoire de Dark Plagueis est une chimere, pour accelerer la chute d'Ani qui ne veut qu'une chose... repousser la mort Physique... chose IMPOSSIBLE !
La seule immortalité s'opere par dela la mort, experimenté par Qui Gonn puis pérénisé par Yoda et Obi...

Ani à peut etre trouvé des Holocrons (Jedi ou Sith) ou Sidious llui a peut etre expliqué, ou peut etre que son statue d'elu lui donnais de Fait, cette immortalité par dela la mort, a la condition de revenir du coté clair ?

Trop d'questions

[Darth Kegan]

Bah moi je pense plutot que l'histoire de Dark Plagueis , ca soit vrai mais partiellement , que ca aurait été le maitre de Sidious et que lui meme l'aurait assasiné dans son sommeil , cela dit l'histoire que Plagueis sache garder les gens de la mort a peut etre été ajouté a l'histoire par Sidious pour séduire plus rapidement Anakin.
En tout cas , je pense que Ani est devenu Vador a cause de la mort de sa mere et la peur de celle de Padmé ...
Cette cause est la plus majeure par rapport a la seduction du coté obscur sur anakin ...
C'est mon point de vue sur ca mais bon ^^

[etioun]

C'est exactement ce que je dit, je ne renie pas l'existence de Plagueis, mais ca capacité à vaincre la mort... qui je trouve semble un peu grotesque...

Ani ayant deja perdu un etre cher, et ayant peur pour un autre vois en cette histoire une chimere à atteindre (tout l'monde connais l'mythe de la chimere ?!), pour sauver sa femme (Oh ce m'rappelle Orphée ca...), bref, cela accelere sa chute... pour une cause qui lui semblait noble

[Vana]

bizarre en effet. je pense qu'il a acquis cette technique lui-même par la suite, en trouvant des reliques, je ne sais pas... ou alors voir Obi-wan disparaitre sous ses yeux dans ANH (vous vous souvenez, Dark Vador semble étonné, il pousse les habits étalés à terre de Ben pour voir où il a bien pu passer. bref il n'a pas l'air de savoir ce qu'il s'est passé, il tentera sûrement d'élucider lui-même ce mystère par la suite et trouvera le moyen de survivre en spectre lui aussi)

d'ailleurs cette survie en spectre n'est pas éternelle, car je ne sais plus dans quel livre de l'UE (juste avant "la croisade Noire du jedi fou" je crois) Ben dit à Luke qu'il ne peut plus lui apparaitre, que la Force ne lui permet plus de communiquer avec lui plus longtemps, et qu'il va disparaitre à jamais.

L'immortalité physique n'existe peut-être pas, mais elle a sûrement permis en partie à Palpatine de se "conserver" si longtemps... il était déjà vieux lorsqu'il était sénateur, et 20 ans après il est toujours là, aux commandes de l'Empire, et ne semble pas sénile pour autant.

[etioun]

Bah suffit de voir Yoda... 800 ans et au top de sa forme ^^

La force aide a vivre longtemps certe... mais a vaincre la mort surement pas

[Tomybugsy]

personnellement, je suis pas emballé par la théorie " il a du l'apprendre en trouvant des reliques.."

a la sortie de ROTJ, c'était surtout un symbole pour montrer qu'il était revenu du côté lumineux.... en tous cas, en y repensant et en ayant les nouveaux éléments de l'ep III, ben et yoda n'ont pas l'air rancuniers...

[Samo Ry]

a la sortie de ROTJ, c'était surtout un symbole pour montrer qu'il était revenu du côté lumineux....

Et personnellement, je continuerai a le voir ainsi...
Sinon comment expliquer qu'ayant acquis cette capacité, il ne revienne pas taper la causette a ses enfants?

Dans les livres, il ne revient jamais, si ?(je demande, j'ai pas lu)

[Fett]

Il me semblait qu'Obi-Wan ne voulait plus se rattacher au monde des vivants ? Enfin j'ai pas lu le(s) livre(s) en question mais il me semble avoir vu ca quelque part, il dirait à Luke que c'était désormais a lui de faire ses preuves... Enfin je sais pas...


Pour Anakin, l'idée des Holocrons ne me satisfait pas du tout. Je pense que c'est tout simplement son statut d'Elu qui lui donne accès a cette possibilitée sans avoir à l'experimenter.


Pour Darth Plagueis il a bien été le maitre de Sidious, c'est dit dans la novelisation ("c'était mon maitre, avant que je ne le tue"), par contre son histoire de midichloriens c'est du joli n'importe quoi a mes yeux
C'est bizarre que les dons de Plagueis correspondent aux besoins précis d'Anakin n'est-ce pas ? Quelle naïveté... pauvre Ani

[etioun]

C'est tout exactement ce que je dit...
Mais ce qui a ete dit est juste aussi, a savoir que Qui Gonn a apres cette technique apres etre mort... pourquoi n'en serait il pas de même pour Ani ?

[Samo Ry]

C'est vrai.
Bon en même temps ça reviendrait a supposer qu'Anakin est aussi sage que Qui Gon et la, bon j'ai un doute.
Mais concretement, c'est l'explication la plus plausible. (meme si je garde pour moi l'histoire du simple symbole)

[collin]

La reponse en ce qui concerne anakin se trouve dans le commentaire audio de rotj , Lucas y dit que c'est Obiwan et Yoda qui ramenent anakin du bon coté de la force... Ce qui est sur c'est que toutes ces questions sont assez rageantes et on en aura certainement jamais les reponses...

Il est impossible de speculer a mon avis en ce qui concerne Darth plagueis et ses pouvoirs, tout ce qu'on sait c'est que Palpatine qui est sencer connaitre le pouvoir de lutter contre la mort (et a supposer qu'il s'agit du meme pouvoir que celui decouvert par Quigon) , est bien mort a la fin du retour du jedi et n'accède pas a l'immortalité comme c'est le cas pour les jedis...

"en y repensant et en ayant les nouveaux éléments de l'ep III, ben et yoda n'ont pas l'air rancuniers..."

Tu touche la du doigt un élement essentiel de l'histoire de la saga, et particulièrement de l'episode 3 a mon avis...Comme chacun sait Quigon a exploré des voies de la force differentes de celles "conventionelles" pratiquées par le conseil jedi (force vivante/force unificatrice) et c'est grace a ces voies precisement qu'il a pu decouvrir l'elu de la force (en effet aucun autre jedi n'aurait ramener anakin avec lui sur coruscant a l'epoque de tpm), qu'il a eu l'intime conviction que anakin etait l'elu(il le dit au moment de sa mort a oibwan, et cela va encore une fois dans le sens contraire des jedis qui continue a etre sceptique jusqu'a la fin a propos de la prophétie, d'Anakin, et d'un eventuel retour en force du coté obscur), et qu'il decouvre surement la manière d'acceder a l'immortalité a travers la force ...

A la fin de rots( en considerant le script final du film) Yoda comprend que la lutte contre sidious est vaine, et qu'il est essentiel que les jedis s'isolent, apprenent a maitriser le pouvoir decouvert par quigon , adoptent de nouvelles methodes en phases avec la force vivante( qui est ecarté de toutes les règles du conseil, ceci expliquerai pourquoi obiwan decide de former luke malgré son age très avancé) et permettent d'entretenir un "nouvel espoir".... Il est clair que Yoda decouvre que quigon avait raison depuis le debut (dans le script Yoda devient l'apprenti de quigon a la fin du film) , et ainsi lui et obiwan vont "reformer" l'odre jedi selon la doctrine de la force vivante. Ceci explique egalement pourquoi obiwan n'empeche pas luke de s'attacher et d'avoir des sentiments envers ses amis, ils vont former Luke comme un nouvel Anakin, mais ne vont pas réiterer les erreurs du passé... et c'est parce que Luke ne renira pas les sentiments qu'il a pour son père que l'ordre jedi sort vainqueur a la fin de l'histoire, en aidant Luke,pour que celui-ci puisse permettre la realisation de la prophétie en refaisant d'Anakin Skywalker un jedi...

Dites moi ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression de ne pas être très loin d'une partie de la verité...

[Darkein]

C'est tres inteligent ce que tu dis là car e neffet si on y pense, si le mariage comme celui d' anakin et de Padmé avait eté legale anakin aurait pu faire connaissance de ses crainte aux menbres du conseil et en particulier a Yoda qui aurait pu tous lui expliquer sur " la vie apres la mort " et donc ani ne serait jamais passé du coté obscur et d'ailleur Padmé ne serait pas morte .

E nce qui concerne le fait de rejoindre la Force et donc cette " vie apres la mort " les jedi devaient deja la maitriser et tous les etres vivant a mon avis ( mais les Jedi bien mieux ) , la seule chose de nouvelle c'est que là une personne ayant rejoin la force en reviens en forme de spectre .

Mais je reste persuader que les siths heu ne peuvent pas y acceder .

[Elessar]

Tres pertinentes les remarques de Collin, pour ce qui est de la vie apres la mort des Sith, je pense qu'ils ont aussi un certain moyen d'y accéder, apres tout l'esprit d'exar kun à survécu pendant des millénaire sur Yavin 4 non ?
c'est vrai qu'il ne pouvait pas quitter la lune et qu'apparement il était liée au temple mais dune certaine maniere il était immortel lui aussi.

[jedi-mich]

On en a sûrement parlé dans d'autres topics mais le phénomène "de disparition du corps physique" n'est pas inconnu dans l'UE.
Longtemps avant, les maîtres Sith réapparaissaient sous forme de spectre : Ragnos, Exar Kun, et quelques autres.

D'ailleurs certains maîtres Jedi à leur mort disparaissaient également comme Yoda et Obi, comme Ulic Qel Droma lors de sa rédemption ou maitre Arca.

Mais bon est ce George tient vraiment compte de L'UE ??

[etioun]

Non Georgie ne considere pas l'UE comme partie integrante de son oeuvre et je crois même qu'il n'a pas lu un seul des livre qui compose l'UE sauf Shadows of The Empire

[Elessar]

erf c'est pas gentil ça.
mais bon dans l'optique où nous humbles fanatiques nous décidons de tenir compte de l'EU on se doit de chercher un semblant d'explication qui tienne la route.

[darkikou]

Pour moi c'est justement la brieveté de l'information qui fait toute sa magie, voyez combien de réactions elle suscite... Qui-Gon n'a pas disparu dès sa mort puisqu'il ne possédait pas encore la capacité de vaincre la mort, et Anakin le peut car il est l'Elu, il un pouvoir immense... Grande ironie d'ailleurs, il passe du coté obscur pour vaincre la mort et c'est en revenant du bon coté qu'il y parvient enfin...

[Elessar]

ouais, mais j'ai du mal quand même avec le concept de:"c'est l'élu alors il a le droit"
Enfin bon c'est starwars

[Tomybugsy]

C'est tout exactement ce que je dit...
Mais ce qui a ete dit est juste aussi, a savoir que Qui Gonn a apres cette technique apres etre mort... pourquoi n'en serait il pas de même pour Ani ?

hmmmm... il ne se déroule que quelques heures entre sa mort et la fête au village ewok. il apprends vachement vite notre élu... je suis plus convaincu par l'explication selon laquelle yoda et obiwan le ramènent.

[Elessar]

ouais c'est quand même vachement plus plausible ça je trouve aussi.

[lerti]

j'elargie le sujet:
Est-ce que Exar-Kun a vaincu la mort?
merci

[Darkmatt Sith Lord]

j'elargie le sujet:
Est-ce que Exar-Kun a vaincu la mort?
merci

je ne dirais pas qu'il a vaincu la mort, mais il a réussi à conserver son esprit dans un temple massassi de Yavin IV (celui qui sert de base aux rebelles). Néanmoins, il est tourmenté, comme on le voit dans la BD "La Guerre des Sith", ou il semble désespéré par le fait de rester seul, dans le vide, car il est enfermé dans ce temple.

[Elessar]

mais "d'un certain point de vue" il a vaincu la mort, il est quand même resqté sur yavin un sacré bout de temps.

[Guigui]

Exar Kun a empècher sa mort, mais il ne l'a pas vaincu. Les Jedi eu ont une autre vision de la chose, ils meurent, mais à travers la Force peuvent communiquer avec le monde des vivants.

Ce sont des visions bien différente. Les Sith sont en perpétuelle lutte contre la mort, seul élément pouvant mettre fin à leur pouvoir, et les Jedi essayent euc de vivre en armonie avec la Force.

L'UE est quelques peu en contradiction avec les films, mais l'esprit reste le même. Perversion de la vie chez les Sith, armonie chez les Jedi.


(Oui, je suis un revenant, bonjour a ceux qui me reconnaîtront. )

[Elessar]

heu je suis pas vraiment d'accord là, il n'a pas empécher sa mort puisque son corp à été détruit.
Il l'a vaincu, revenant malgré elle sous une autre forme.

[Guigui]

Son âme n'est pas morte, il n'est donc pas mort. Si tu parles de mort physique, d'accord, mais la mort peut elle se résumer à la mort physique dans l'univers Star Wars, je ne crois pas.

[Bubu01]

Est-on sur qu'Exar Kun était bien toujours vivant, spirituellement parlant ? Serait-il impossible que Yavin ne soit pas tout simplement envahit par le coté obscur, comme la grotte de Dagobah et que cela ait influencer les apprenti Jedi de Luke leur faisait croire à la réssurection d'ancien Sith.

Après tout Luke voit bien Vador sur Dagobah, alors pourquoi Kyp ne verrait-il par Exar Kun ?

PS: Tiens, salut Guigui, c'est sympa que tu soit de retour parmi nous !

[Elessar]

nan c'est bien lui car à la fin de "La guerre des Sith", on voit bien Exar Kun qui appelle Ulic même si celui-ci ne peut plus l'entendre.

[lerti]

Enfin la seul difference avec Yoda, Ani et Obi est que exar-kun sera finallement detruit.

[Darkmatt Sith Lord]

Enfin la seul difference avec Yoda, Ani et Obi est que exar-kun sera finallement detruit.

la vraie différence n'est pas tant qu'il est détruit, puisque même Obi-Wan, Yoda et Anakin disparaissent (cf UE).

la vraie différence, c'est que au contraire de Yoda, Obi-Wan et Anakin qui ont trouvé la paix et le repos en ne faisant plus qu'un avec la Force, Exar Kun est tourmenté et tiraillé, son esprit n'est pas en paix car il veut absolument revenir dans le monde physique... sa coupure avec les gens vivants le font souffrir ...

[lerti]

Ok, merci je ne suis pas allé très loin dans l'UE.

la vraie différence n'est pas tant qu'il est détruit, puisque même Obi-Wan, Yoda et Anakin disparaissent (cf UE).

Est-ce relatée dans un livre de l'UE ? ça m'interesserai merci.

[Guigui]

Dans la trilogie de Zahn, Obi vient le dire à Luke. Mais à la vu de ROTS, c'est plus un choix de ne pas intervenir qu'autre chose.

[ygan noodle]

hum, dans le jeu de rôles de Wizard of the coast, les esprits de la Force sont décrits.

Un esprit de la Force version Côté Lumineux peut réapparaître aux vivants mais à chaque fois il lui en coûte plus de "s'extraire" du flux continu de la Force... Ainsi il réapparait jusqu'à ne plus pouvoir le faire.

d'où mes petites hypothèses...

- Pour Obi-Wan Kenobi, ça tient bien la route.
- Yoda ne doit pas souhaiter réapparaître et préfère suivre le flot de la Force.
- Qui-Gon Jinn meurt sans disparaître car il meurt comme tout Jedi. Ne faisant alors plus qu'un avec la Force, c'est sa "connection" avec Anakin (qu'il a découvert comme étant l'élu) qui l'extirpe des torpeurs de la Force quand il massacre les hommes des sables ("anakin ! noooon !!").
Dès lors il cherche à aider anakin et les Jedis (rêves de Yoda dans les comics clone wars, méditations de Yoda en lien avec lui).

Un esprit de la Force version Côté Obscur est plus attaché à la matière réelle.
1 - S'il veut apparaître à différents endroits, il doit "se déplacer"? C'est comme la ça qu'ils expliquent que l'Esprit de l'Empereur n'intègre ses clones dans Dark Empire seulement APRES de nombreuses aventure (les xwings, la trilogie de Zahn et autres mariages de Leia, etc) : de Endor au Noyau de la Galaxie il ya une trotte...
2 - Et pour éviter de disparaître à jamais il peut faire le choix de "s'ancrer" dans un lieu (ex : exar kun et le Temple Massassi).
3 - Pour vaincre un Esprit du Côté Obscur, seule la Lumière de la Force doit être employée. Luke et Leia unissent leurs forces dans Dark Empire pour repousser et détruire à jamais l'esprit de Palpatine tandis que les Jedis de l'Académie de Yavin (en romans) font de même contre celui d'Exar Kun.

Tout ça pour un peu de cohérence. Et SVP ne relançons pas le débat sur la place de Dark Empire dans l'UE. On sait tous ce que cette BD vaut, et chacun lui donne la place qu'il veut dans son petit UE personnel.

[Guigui]

Dans le film on parle d'immortalité découverte par Qui-Gon, donc l'explication UE part en fumée bien vite.

Parce que si le nombre d'apparition est limitée, la notion d'immortalité n'existe plus.

[Kano]

Sinon comment expliquer qu'ayant acquis cette capacité, il ne revienne pas taper la causette a ses enfants?
Dans les livres, il ne revient jamais, si ?(je demande, j'ai pas lu)

Je ne sais plus s'il parle à Luke, mais je me souviens qu'il essaye à un moment de demander pardon à Leia et que... elle l'envoie promener.
Ceci dit je pense qu'appeler son fils Anakin quelques années plus tard est un signe que son opinion évolue.

Si Qui-Gon n'intervient jamais dans la trilo, cela pourrait vouloir dire que rester ainsi un spectre dans la Force n'est pas possible à jamais, ce qui irait dans le sens du "départ" d'Obi-Wan dans la trilogie Thrwan.

Quant à Exar Kun, je ne fais pas de rapprochement avec la technique de Gui-Gon. Pour moi Exar Kun est un fantôme, ce n'est pas la même chose.

[lerti]

D'une certaine façon Ani, Yoda ,Obi-Wan et Qui gon sont eux aussi des fantomes, seuls leurs esprits ont survecu et il apparaissent sous la forme de spectres.
(Même si on ne voit pas Qui-Gon apparaitre réellement de la sorte.)