Pourquoi Ben Solo ne voit pas les Fantômes de Force

[Salias]

Hello

Je pose cette théorie ici mais elle concerne la postlogie dans son ensemble. Elle spoile la fin de la série Obi Wan.

d’après la série, pour voir les fantômes de Force il faut être apaisé et en « symbiose » avec la Force.
C’est ainsi en tout cas que je comprend l’apparition de Qui Gon à la fin de la série envers Obi Wan.
Ceci pourrait donc expliquer pourquoi Anakin n’apparaît pas à Ben dans la postlogie : celui-ci est en effet très loin d’être apaisé

Qu’en pensez-vous?

[Dantesk]

Hello

Je pose cette théorie ici mais elle concerne la postlogie dans son ensemble. Elle spoile la fin de la série Obi Wan.

d’après la série, pour voir les fantômes de Force il faut être apaisé et en « symbiose » avec la Force.
C’est ainsi en tout cas que je comprend l’apparition de Qui Gon à la fin de la série envers Obi Wan.
Ceci pourrait donc expliquer pourquoi Anakin n’apparaît pas à Ben dans la postlogie : celui-ci est en effet très loin d’être apaisé

Qu’en pensez-vous?

Sauf que:

Rey décide d'abandonner la bataille et jette son sabre quand Luke lui apparait dans le 9.
Dans le 6 Luke est sur le point de renoncer à affronter Vador et en veut à Obi wan de lui avoir menti et pourtant ce dernier lui apparait.
Dans le 8 Luke encore veut foutre le feu au temple sur Ach-to et ainsi bruler les écrits sacrés. Pas vraiment l'osmose parfaite avec la force donc, et pourtant Yoda lui apparait.

[DarkNeo]

Hello

Je pose cette théorie ici mais elle concerne la postlogie dans son ensemble. Elle spoile la fin de la série Obi Wan.

d’après la série, pour voir les fantômes de Force il faut être apaisé et en « symbiose » avec la Force.
C’est ainsi en tout cas que je comprend l’apparition de Qui Gon à la fin de la série envers Obi Wan.
Ceci pourrait donc expliquer pourquoi Anakin n’apparaît pas à Ben dans la postlogie : celui-ci est en effet très loin d’être apaisé

Qu’en pensez-vous?

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La raison des apparitions des fantômes de Force est sujet à débat.
Dantesk a donné des exemples qui montrent que c'est difficile de déterminer une cohérence sur ce sujet.
On peut rajouter aussi Luke qui n'a rien d'apaisé quand Obi-Wan lui apparaît dans l'épisode 5 sur Hoth.
C'est pas plus cohérent avec la Prélogie qui nous dit qu'il faut un enseignement à Obi-Wan pour pouvoir communiquer avec Qui-Gon alors que c'est pas du tout le cas quand Luke communique avec Obi-Wan.
Bref, c'est un peu le bordel.
Personnellement, je me dis que les fantômes apparaissent à des moments où les personnages en ont besoin, indépendamment d'une quelconque capacité à les percevoir.

[Dark Reemus]

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+1 et c'est à mon sens flagrant dans Legacy, qui n'est certes plus canon, mais illustre assez bien cela avec les apparitions de Luke qui emmerdent toujours Cade mais lui mettent un bon coup de pied au derrière.

[DRIII]

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Pour l'instant, les Force Ghosts ne sont apparus qu'à des gens qu'ils avaient connu de leur vivant. Si on s'appuie sur cette jurisprudence, Anakin ne pouvait pas apparaitre à Ben Solo.

On a certes Kenobi qui parle à Rey dans TFA puis plusieurs anciens Jedi dans ce film, mais il ne s'agit que de voix pas d'une apparition complète.

Pour l'instant, les apparitions de Force Ghosts en "live action", c'est :

* Obi-Wan à Luke dans ESB et ROTJ (ils se connaissaient)
* Anakin à Luke dans ROTJ (ils se connaissaient)
* Yoda à Luke dans ROTJ et TLJ (ils se connaissaient)
* Luke à Rey dans TROS (ils se connaissaient)
* Leïa à Rey dans TROS (ils se connaissaient)
* Qui-Gon à Obi-Wan dans OWK (ils se connaissaient)

[Salias]

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Bon ben je pensais avoir trouvé un truc qui se tenait mais non en fait.
Sont chiants ces fantômes

[dusse6]

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En fait, à bien y réfléchir, l'explication de Qui-Gon à Obi-Wan ne tient pas vraiment la route. S'il ne lui apparaît que maintenant parce qu'il a trouvé la paix intérieur, comment expliquer que L'île puisse voir Obi-Wan... Précisément dans des moments de tension (quand il est sur le point de mourir sur Hoth et quand il s'apprête à affronter Vador).

Ça coince leur truc, non?

[The White Knight]

N'oubliez pas de mettre les balises spoiler, la série est à peine terminée.

[Obiwan Keshnobi]

La seule chose qui est certaine, c'est qu'il n'y a pas de règles

Maintenant on peut y trouver plusieurs explications/interprétations.

Pour moi ça dépend aussi bien de l'état d'esprit du "vivant" que de celle du "mort". C'est comme tous les pouvoirs liés à la Force, ça dépend beaucoup de l'instant, de la volonté, ce vers quoi l'utilisateur de la Force est porté.

Luke perçoit les fantômes dans des périodes troubles, mais il n'empêche qu'il est présenté aussi comme un grand candide dans la Force. Tout comme Rey d'ailleurs. Ce sont lors d'étapes de renoncement que les fantômes interviennent dans leur parcours, pas quand ils sont maîtres de leurs pouvoirs.

Pour le cas le plus récent :

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En ce qui concerne Obi-Wan, ce qui est montré, c'est pendant ses tentatives de connexion avec Qui-Gon, il n'est pas en phase avec sa demande. Dans la série, on dirait qu'il n'y croit pas lui-même.
Et ça fonctionne finalement quand :
1- sa culpabilité a disparue
2- il a cessé d'essayer

Pour Luke c'est pareil. Quand il appelle Ben, ça ne fonctionne pas. C'est plutôt le fantôme qui décide

[Neow]

Pour le moment si on définit une règle, le fantôme apparait uniquement à ceux qu'il connaît et quand il en a envie. Et il ne semble pas y avoir spécialement de logique à leurs envies.

Par contre, la règle était au départ que tous les Jedi devenaient des fantômes. Puis avec ROTS il fallait un entraînement particulier pour y parvenir, ce qui expliquait d'ailleurs que Qui-Gon n'était jamais apparu. Il me semble que c'était même justifié dans TCW. Visiblement cette règle a sauté.

[ShamanWhills]

Neow a écrit:

Par contre, la règle était au départ que tous les Jedi devenaient des fantômes

D'où tu sors ça? Cela n'a jamais été dit nulle part, que ce soit dans les films, dans l'UEL ou dans le Canon Disney.

[Neow]

D'où tu sors ça? Cela n'a jamais été dit nulle part, que ce soit dans les films, dans l'UEL ou dans le Canon Disney.

C'était avant la prélogie ça. Au moins dans les comics et JV tous les Jedi pouvaient revenir.

[Avangion]

D'où tu sors ça? Cela n'a jamais été dit nulle part, que ce soit dans les films, dans l'UEL ou dans le Canon Disney.

C'était implicite dans ROJ : Anakin revient alors que, si on a en tête la scène de ANH où il piétine la toge de Kenobi, il ne connait pas le principe des ghost forces.

[dusse6]

Oui, je pense aussi que c'était ce qui était sous-entendu à la fin du Retour du Jedi; j'avais toujours compris les choses ainsi : à sa mort, un Jedi s'unit à la Force.

Je me souviens d'ailleurs d'une interview de GL après la sortie de TPM où on lui avait demandé : "Mais comment ça se fait que Qui-Gon ne devienne pas un fantôme?" et GL avait répondu en gros : il y a une raison et tout sera expliqué dans les prochains films.

Je me souviens de théories avec mes copains d'ailleurs où on se demandait si Qui-Gon n'était pas du côté obscur puisque son corps ne disparaissait pas à la fin du film.

[ShamanWhills]

D'où tu sors ça? Cela n'a jamais été dit nulle part, que ce soit dans les films, dans l'UEL ou dans le Canon Disney.

C'était avant la prélogie ça. Au moins dans les comics et JV tous les Jedi pouvaient revenir.

Dans les comics, notamment ceux de l'UEL, non pas tous les Jedi pouvaient revenir, seulement quelques-uns, soit parce qu'ils étaient très puissants (Meetra Surik, Ulic Quel-Droma, Mara Jade Skywalker), soit parce qu'ils avaient reçu une formation particulière (Qu'Rhan) soit parce qu'ils servaient de guide (Andur Sunrider). Idem chez les Sith et pour eux spécifiquement, c'était fait par ancrage à un lieu précis.

Pour le côté implicite dans ROTJ, ne savais pas du tout. Je ne l'ai jamais compris comme cela d'ailleurs.

[Avangion]

Oui, je pense aussi que c'était ce qui était sous-entendu à la fin du Retour du Jedi; j'avais toujours compris les choses ainsi : à sa mort, un Jedi s'unit à la Force.

Je me souviens d'ailleurs d'une interview de GL après la sortie de TPM où on lui avait demandé : "Mais comment ça se fait que Qui-Gon ne devienne pas un fantôme?" et GL avait répondu en gros : il y a une raison et tout sera expliqué dans les prochains films.

Je me souviens de théories avec mes copains d'ailleurs où on se demandait si Qui-Gon n'était pas du côté obscur puisque son corps ne disparaissait pas à la fin du film.

Je n'ai jamais d'ailleurs compris pourquoi Lucas a voulu complexifier la chose avec cette histoire d'apprentissage. Ça ouvrait pas mal de problème comme le fait qu'Anakin/Vador ne l'avait pas connu et on voyait mal comment il pouvait revenir en fantôme de la force. Et il a fallu expliquer (mais hors film) que c'est parce qu'Obi-Wan et Yoda étaient allés le chercher (lui et pas les autres) ce qui est quand même tortueux comme raisonnement.

Il aurait mieux fallu en rester à la version de la Trilogie originelle qui était simple : on fait un avec la force (ce que les Sith ne pouvaient atteindre) et on conserve une forme spectrale pour conseiller les forceux vivants.

[dusse6]

Je n'ai jamais d'ailleurs compris pourquoi Lucas a voulu complexifier la chose avec cette histoire d'apprentissage. Ça ouvrait pas mal de problème comme le fait qu'Anakin/Vador ne l'avait pas connu. Et il a fallu expliquer (mais hors film) que c'est parce qu'Obi-Wan et Yoda étaient allés le chercher (lui et pas les autres) ce qui est quand même tortueux comme raisonnement.

Il aurait mieux fallu en rester à la version de la Trilogie originelle qui était simple : on fait un avec la force (ce que les Sith ne pouvaient atteindre) et on conserve une forme spectrale pour conseiller les forceux vivants.

Assez d'accord avec ça.

En plus, la forme spectrale n'ajoutait rien à mon sens à la forme, disons, vocale. A la rigueur, je voyais ça comme un artifice cinématographique, comme la mise en image d'une idée déjà clairement présente des ANH et le "si tu me terrasses, je deviendrais bien plus puissant que tu ne pourrais jamais l'imaginer".

-- Edit (Lun 27 Juin 2022 - 16:40) :

Dans les comics, notamment ceux de l'UEL, non pas tous les Jedi pouvaient revenir, seulement quelques-uns, soit parce qu'ils étaient très puissants (Meetra Surik, Ulic Quel-Droma, Mara Jade Skywalker), soit parce qu'ils avaient reçu une formation particulière (Qu'Rhan) soit parce qu'ils servaient de guide (Andur Sunrider). Idem chez les Sith et pour eux spécifiquement, c'était fait par ancrage à un lieu précis.

Pour le côté implicite dans ROTJ, ne savais pas du tout. Je ne l'ai jamais compris comme cela d'ailleurs.

Je pense que ça dépend pour beaucoup de quand on a connu Star Wars. Quand on avait que les films de l'OT, je pense que tout le monde voyait les choses comme ça.

Après, ce que l'UE a brodé autour, j'avoue que je n'en sais rien.

[DarkNeo]

Cette décision de Lucas est essentiellement une représentation à l'écran : ça devait amoindrir complètement la tension dramatique de voir des Jedi se volatiliser pendant l'ordre 66.
Lucas devait trouver une explication pour ce passage en fantôme. Mais il s'est à mon sens emmêlé dans sa démarche :
il suffisait que Qui-Gon apparaisse à Obi-Wan en premier sans aucun entrainement ou enseignement. Ca aurait créé un effet de surprise plus intéressant. Et c'était raccord avec le reste.
Quant à Anakin, c'est sa rédemption qui lui permet de revenir en fantôme. Idem pour Ben Solo.
L'idée qu'un Jedi vivant doit s'entrainer ou être en paix pour communiquer avec les fantômes est en contradiction même avec l'OT. Un peu moins avec la Prélogie.
En revanche, un jedi doit être en paix avec lui-même pour ne faire plus qu'un avec la Force et là c'est complètement raccord avec la Postlogie.

[dusse6]

Cette décision de Lucas est essentiellement une représentation à l'écran : ça devait amoindrir complètement la tension dramatique de voir des Jedi se volatiliser pendant l'ordre 66.
Lucas devait trouver une explication pour ce passage en fantôme. Mais il s'est à mon sens emmêlé dans sa démarche :
il suffisait que Qui-Gon apparaisse à Obi-Wan en premier sans aucun entrainement ou enseignement. Ca aurait créé un effet de surprise plus intéressant. Et c'était raccord avec le reste.
Quant à Anakin, c'est sa rédemption qui lui permet de revenir en fantôme. Idem pour Ben Solo.
L'idée qu'un Jedi vivant doit s'entrainer ou être en paix pour communiquer avec les fantômes est en contradiction même avec l'OT. Un peu moins avec la Prélogie.
En revanche, un jedi doit être en paix avec lui-même pour ne faire plus qu'un avec la Force et là c'est complètement raccord avec la Postlogie.

Je ne sais pas quel était son plan original, mais je pense qu'il a dû faire avec une donnée peut-être pas prévue initialement : Liam Neeson ne voulait plus tourner dans Star Wars. J'ai en mémoire une interview où il disait avoir trouvé l'expérience horrible, à être constamment devant des écrans verts.

Et sincèrement, je ne pensais pas le revoir un jour dans ce rôle, aussi ça a été vraiment une grosse surprise pour moi que son apparition dans la série Obi-Wan.

[DarkNeo]

Possible aussi.
Il peut y avoir pleins de raisons extérieures au film en lui-même.

[dusse6]

Ton commentaire de tout à l'heure me fait penser à un truc qui n'avait jamais tilté. Mais c'est vrai que si tous les Jedis de l'ordre 66 avaient fusionné avec la Force en même temps, ça aurait été un beau bordel

A la fois à montrer visuellement, mais même en terme de cohérence narrative.

C'était clairement préférable de laisser cet aspect-là comme une particularité, singularité, de "nos" héros.

[DarkNeo]

Ca aurait été clairement n'importe-quoi.

Quant à Anakin, c'est sa rédemption qui lui permet de revenir en fantôme. Idem pour Ben Solo.

Je m'autocite : Ben Solo n'apparaît pas en fantôme mais il disparait quand même en ne faisant plus qu'un avec la Force.