Les + et les - de la prélogie

[matou]

Petite parenthèse sur les grandes compagnies maritimes des XVIIe et XVIIIe siècles : s'il s'agissait juridiquement de compagnies privées, elles ont toutes été créées sur décision politique par le pouvoir souverain (Louis XIV et Colbert pour la Compagnie française des Indes orientales ; Elizabeth Ière pour la East India Company ; les Etats généraux des Provinces-Unies pour la VOC). L'East India Company a été dissoute sur décret royal. Donc ces compagnies privées étaient liées au pouvoir politique et à la force publique. Elles étaient au service du pouvoir qui leur a délégué en quelque sorte l'administration des comptoirs coloniaux. C'est toujours le souci avec l'Histoire. Rien n'est jamais schématique.

Exactement comme dans SW donc. Ce Lucas sait décidément trouver des schémas dans l’histoire pour rendre son univers crédible.
Par analogie entre le monde des sorciers de l’espace et le notre.

-- Edit (Dim 19 Jan 2020 - 0:17) :

Mais il n'y a pas besoin d'excuse. Le PO, ce sont des méchants et des bourrins, donc des méchants bourrins. Et on ne leur demande pas d'être autre chose dans ce que raconte la postlogie.

Donc pour toi dans la prélo les personnages et les institutions ont leurs failles c'est un défaut et sont donc tous des demeurés mais pour la postlo les méchants qui ont terrorisées la galaxie reviennent sous la forme du PO (sans changer les design ou les appellations de leurs matériel, pratique pour se camoufler) personne ne moufte (sauf Leïa et en croire les films 400 gus qui la soutiennent) dans ce cas c'est normal.

La prélo essaie de raconter une fable avec plus ou moins de subtilité, c'est un prétexte pour la vilipender mais la postlo ne se cache même pas d'user de la carte de l'attentisme et du déni pour justifier son scénario on doit non pas l'accepter mais l'acclamer ?

Ce n'est plus du 2 poids 2 mesures mais de la mauvaise foi, tu n'à pas aimer la prélo, c'est ton droit mais la tu cherche à rationaliser ton ressentie en décidant et en imposant ta vision en affirmant que c'est parce que la prélogie est raté.

J'arrête de discuter, je finirai juste sur que ce n'est pas la prélo n'est pas parfaite que cela justifie 20 ans d'acharnement.

Et que dans le second film de la postlogie on te dit que le PO règne, et dans le troisième film ont te dit que le PO devient le FO grâce au renfort d’une flotte le rendant bien plus puissant. Et que la galaxie, en qq heure en suivant un héros de l’ancienne guerre , trouve assez de ressources pour dezinguer cette flotte.
La galaxie avait donc depuis TFA de quoi se liguer et avoir une armée pour dégager le PO!

[Malabsolu]

Sinon je me marre bien à imaginer une "évocation réaliste" de la république romaine avec un Palpatine en toge qui harangue en latin un sénat auquel Padmé n'y aurait pas sa place car étant une femme.

Ce n'est pas ce qui est dit du tout. Peu importe la présence de toge ou non, ce qui importe c'est la substance.

Reprenons Palpatine et le parallèle avec César proposé par Lucas dans la vidéo ci-dessus. Si on brosse un portait de César, même rapide et grossier puisque, comme je l'ai répété à maintes reprises nul besoin d'exactitude, qu'obtient-on ? Un politicien ambitieux qui s'est hissé au sommet du pouvoir en se mettant dans la poche les couches populaires de la population à travers des mesures sociales concrètes et en s'illustrant militairement face à des ennemis désignés comme menaçants et héréditaires grâce à un prétexte monté de toutes pièces. Et qui, fort du soutient gagné ainsi, s'est retrouvé en position de force face au pouvoir légitime (ou considéré comme tel) et l'a purement et simplement balayé.

Palpatine est aussi un politicien ambitieux mais la ressemblance s'arrête là. Si le principal souci de César a été de chercher des appuis parmi la population, en se faisant aimer par des prises de position fortes, la question de la popularité est au contraire inexistante dans la prélogie. Palpatine est nommé chancelier suprême sans aucune explication : pourquoi lui et pas un autre ? Quels faits d'armes sont à l'origine d'une telle position ? Aucune réponse et pour cause, celui qui pourrait répondre, à savoir le peuple, est purement et simplement absent des films, au même titre que toute thématique sociale. Le peuple est d'une passivité (supposée vu qu'on ne le voit jamais) absolue : les Jedi sont des traîtres ? Il est d'accord. On passe à l'Empire ? Pas de problème. A aucun moment Palpatine ne s'en soucie, il sait d'avance que tout ce qu'il fera sera accepté par tout le monde.

C'est même pire que ça, car là où le pauvre paysan des Apennins ou le misérable artisan de Subure avaient toutes les raisons de soutenir César, le mec lambda de la Galaxie Star Wars a au contraire toutes les raisons de considérer Palpatine comme un incompétent à dégager. Sous son pouvoir, une crise séparatiste jamais vue depuis des siècles a éclaté. Elle a dégénéré en un monstrueux conflit qui a ravagé des centaines de mondes entiers, conflit qu'il n'a jamais été en mesure d'arrêter malgré des pouvoirs toujours plus étendus et a même gagné la capitale de la République ! Et le Sénat continue de voter les pleins pouvoirs à un guignol pareil sans que les gens descendent dans la rue ? Comment croire à ça ? Pour couronner le tout, au moment de justifier son Empire, Palpatine ose parler de sécurité et d'ordre alors qu'il n'a pas la moindre crédibilité en la matière. Et, évidemment, ça passe comme une lettre à la poste.

C'est ce qui arrive lorsqu'on empile les références tirées d'un peu n'importe où, on arrive à quelque chose de boursouflé et d'incohérent. L'Histoire est complexe et ce que nous disent Napoléon, César ou Hitler sur la chute d'un régime et l'ascension d'un autre ne peut être résumé à des simplismes grossiers qui finissent par vider complètement les parallèles de leur sens.

C'est la grande différence entre la TO qui utilise de nombreuses inspirations visuelles et thématiques pour nourrir un récit de pur divertissement et la prélogie qui fait un collage grossier de références historiques dévoyées pour tenter de se donner de la contenance.

[Ascagne]

Il faut garder à l'esprit les contraintes de ces trois films et le fait que la trame de Palpatine n'est pas la seule. Certes, en ajoutant, par exemple à l'arrière-plan, certains éléments, il était peut-être possible de rendre l'affaire plus crédible. Un problème de l'épisode III, c'est qu'on ne voit pas Palpatine en situation de contact avec le peuple, ou plutôt, on ne voit pas le peuple, par exemple de Coruscant, réagir à Palpatine. Or, son évolution et l'institution de l'Empire ne fonctionnent pas vraiment sans cet aspect, sans cette présentation de Palpatine comme une figure charismatique, et pas seulement parce que le Sénat l'applaudit quand il déclare le Nouvel ordre, dans une scène qui ne me semble pas aussi efficace et puissante qu'on le pense généralement. On ne voit pas de radicalisation de la société. Qu'est-ce qui change au fond quand on regarde les films ? La couleur des destroyers qui passe au blanc dans l'une des dernières scènes. Ce n'est pas assez...
De même concernant l'ordre 66. Qu'est-ce qui est encore plus puissant que la trahison des clones (normal, ils ont été secrètement endoctrinés) ? Sans doute le fait de voir des gens du peuple (ceux que les Jedi protègent avant tout) livrer au pouvoir un Jedi (par exemple), au nom de Palpatine et de l'ordre. Là, on comprendrait l'empire.

[Fyris]

Je viens de survoler les 20 dernières pages du topic et j'ai remarquer que depuis 2 ans c'est toujours les mêmes qui défendent la prélogie et toujours les mêmes qui la critiquent, tout les aspect des films y sont passés. C'est a se demander si certains ont aimés quelque chose dans la prélo ?

Personnellement je l'ai adoré même si effectivement j'y vois des points négatifs (Jar Jar uniquement dans TPM ou Padmé et Anakin sur Naboo dans AOTC et certains jeux d'acteurs). Je demande à ceux qui ont passés les 20 dernières pages à expliqués ce qu'ils n'aiment pas dans la prélogie si ils y ont aimés un aspect, si il s ont au moins un point positifs à déclarer ?

[DarkNeo]

Je viens de survoler les 20 dernières pages du topic et j'ai remarquer que depuis 2 ans c'est toujours les mêmes qui défendent la prélogie et toujours les mêmes qui la critiquent, tout les aspect des films y sont passés. C'est a se demander si certains ont aimés quelque chose dans la prélo ?

Personnellement je l'ai adoré même si effectivement j'y vois des points négatifs (Jar Jar uniquement dans TPM ou Padmé et Anakin sur Naboo dans AOTC et certains jeux d'acteurs). Je demande à ceux qui ont passés les 20 dernières pages à expliqués ce qu'ils n'aiment pas dans la prélogie si ils y ont aimés un aspect, si il s ont au moins un point positifs à déclarer ?

Ou peut-être qu'il serait temps de comprendre que ce n'est pas parce-qu'on émet des critiques sur un film qu'on ne l'aime pas...

Certains se sont étonnés que je mette la Prélogie devant la Postlogie dans mon classement des trilogies car ils en avaient déduits que mes critiques envers la Prélogie signifiait que je la détestais et que mes posts défendant la Postlogie montrait que je préférais de loin celle-ci.
Ça n'avait pas pourtant jamais été le cas.

Au delà même de la qualité réelle des films, chacun a un ressenti sur les choses et ce qui peut passer pour les uns ne passera pas pour les autres.

Le problème reste invariablement le même : (et je me mets dans le lot)

Le manque de communication et d'écoute entre les membres.
La capacité à tout prendre personnellement.
La récurrence des débats.

[DRIII]

Exactement comme dans SW donc. Ce Lucas sait décidément trouver des schémas dans l’histoire pour rendre son univers crédible.
Par analogie entre le monde des sorciers de l’espace et le notre.

Mais comme le résume très bien Malabsolu ci-dessus, ce schématisme vide les références de leur substance et de ce qu'elles pourraient insuffler et incarner de fort dans le récit. On en reste bien souvent à une approche extrêmement superficielle, dont il ne subsiste bien souvent que des lieux communs.

La question n'est pas de transposer fidèlement dans l'univers Star Wars des pans entiers de l'Histoire. Mais de restituer un minimum le sens des références historiques qu'on emprunte. Et de bien les exploiter scénaristiquement.

Je viens de survoler les 20 dernières pages du topic et j'ai remarquer que depuis 2 ans c'est toujours les mêmes qui défendent la prélogie et toujours les mêmes qui la critiquent, tout les aspect des films y sont passés. C'est a se demander si certains ont aimés quelque chose dans la prélo ?

Personnellement je l'ai adoré même si effectivement j'y vois des points négatifs (Jar Jar uniquement dans TPM ou Padmé et Anakin sur Naboo dans AOTC et certains jeux d'acteurs). Je demande à ceux qui ont passés les 20 dernières pages à expliqués ce qu'ils n'aiment pas dans la prélogie si ils y ont aimés un aspect, si il s ont au moins un point positifs à déclarer ?

Il y a de très bonnes choses dans TPM, même si je trouve l'aspect politique foutraque, laborieux et superficiel et la bataille finale sur Naboo mal fichue.

En fait, dès que Lucas revient à échelle humaine, globalement, ça fonctionne. La relation qui se noue entre Qui-Gon et Anakin dans le film est quelque chose de touchant (même si c'est un peu gâché par le jeu assez laborieux de Jake Lloyd). Le personnage de Qui-Gon est intéressant. La course de pods aussi est un moment fort de la prélogie et même de la saga toute entière, tout comme la confrontation Maul / Obi-Wan / Qui-Gon avec cette tension qui monte crescendo, la peur qui s'empare progressivement d'Obi-Wan et qu'il doit parvenir à canaliser. J'aime bien aussi toute la partie exploration du monde sous-marin au début du film.

Bref quand Lucas revient aux fondamentaux, à l'humain, le film fonctionne.

AOTC est globalement mauvais. L'intrigue est cousue de fil blanc. Je trouve ce film artificiel. Contrairement à beaucoup, je trouve que la relation Anakin/Padmé est l'élément le mieux traité du film, le plus intéressant. Le reste ne sert qu'à meubler.

Quant à ROTS, c'est un film très frustrant pour moi. Il y a des idées très intéressantes (le transfert de la figure de la mère vers l'épouse quand Anakin apprend sa future paternité, avec tout ce que cela comporte de souffrance et de culpabilité / la confrontation de l'Ordre Jedi à ses contradictions et d'Anakin à ses multiples frustrations) une trame épique qui pourrait tenir la route, mais je trouve que Lucas foire à peu près toutes les scènes clés de l'histoire, hormis l'échange final entre Anakin et Obi-Wan, grâce, en grande partie, au talent d'Ewan McGregor qui a toujours su exprimer dans ses rôles beaucoup d'humanité.

Après, même si ces films sont plein de défauts, je reconnais à Lucas une vraie sincérité dans son approche, il a voulu faire quelque chose de personnel, il a eu une démarche d'auteur ce qui reste rare sur ce genre de production. Je pense qu'il s'est un peu surestimé parfois, notamment dans cette approche "politico-historique" de son univers, alors qu'il est bien meilleur quand il traite des relations humaines, quand il reste à échelle humaine (pour moi, son meilleur film, le plus touchant, reste "American Graffiti"). Donc même si j'ai été déçu par la prélogie, je ne fais pas partie des fans qui lui en tiennent grief.

[matou]

Palpatine est aussi un politicien ambitieux mais la ressemblance s'arrête là.

Donc comme dit et redit, on ne parle pas de rechercher des ressemblances mais des analogies.
D’où encore une fois une redite de ce que tu dis toujours, sans prendre en compte ce qui a été objecté.
On peut, de même, démontrer combien Vidocq et Jean Valjean n’ont rien à voir. On peut donc faire la même critique à Victo Hugo. Je ne pense pas que son œuvre en soit vraiment rabaissée.

Si le principal souci de César a été de chercher des appuis parmi la population, en se faisant aimer par des prises de position fortes, la question de la popularité est au contraire inexistante dans la prélogie. Palpatine est nommé chancelier suprême sans aucune explication : pourquoi lui et pas un autre ? Quels faits d'armes sont à l'origine d'une telle position ? Aucune réponse et pour cause, celui qui pourrait répondre, à savoir le peuple, est purement et simplement absent des films, au même titre que toute thématique sociale. Le peuple est d'une passivité (supposée vu qu'on ne le voit jamais) absolue : les Jedi sont des traîtres ? Il est d'accord. On passe à l'Empire ? Pas de problème. A aucun moment Palpatine ne s'en soucie, il sait d'avance que tout ce qu'il fera sera accepté par tout le monde.

Donc la prelogie n’est pas un film social, s’adressant à un public cherchant une transposition des rapports de classe dans une société de sorciers aristocratiques de l’espace, virant sur l’aile dans l’espace.
On demande donc à la prelogie d’être un film social. De tendre vers un réalisme qu’elle n’a même pas dans son univers physique.
Ce n’est pas le projet de Lucas.
Mais donc retenons cette critique, car le peuple est absent. On ne voit que des élites. Sauf dans AOTC.
Et donc l’OT montrent le peuple? On pourrait dire à travers Luke mais il reste un fils de. La Rébellion ? Très peu et on ne voit jamais l’origine des membres de celles ci.
La postlogie ?
On voit carrément une entité détruire avec une action militaire une entité politique. Et pour quelle réaction du peuple? Où est il? Il aurait toute les raisons du monde de le refuser car il l’a déjà refusé.
On ne voit rien de tout cela.
Donc en résumé, cette critique c’est que SW de Lucas se veut simple, parfois au détriment de certaines éléments pas assez mis en scène mais pourquoi? Car on veut aller dans une dimension de mythe. Le tout en deux heures. Les mythes aussi faisaient ainsi dans leur version raccourcie.
Enfin cette critique est valable pour tout SW, y compris la postlogie.
Que disaient certains?
Deux poids deux mesures.

[CroateAndeddu]

► Valorum envoie des Jedi en mission pour voir ce qui se passe sur Naboo mais choisit de ne surtout pas tenir compte de ce qu'ils leur rapportent.

► les Sénateurs votent la taxation des routes commerciales qui porte préjudice à la Fédération du Commerce mais soutiennent la Fédération du Commerce qui est pourtant opposée aux lois qu'ils votent.

► Yoda et Mace Windu pensent qu'Anakin pourrait être l'élu mais ressentent un danger en lui. Plutôt que de prendre sa formation en main, il la confie à un jeune maître inexpérimenté

► Padmé, opposante à la création d'une armée de la République, est victime d'un attentat. Et bien entendu, personne ne soupçonne les partisans de la création de cette armée, au premier rang desquels le Chancelier Palpatine. Au contraire, les Jedi vont suivre les instructions de Palpatine, jusqu'à accepter l'éloignement de Padmé, première opposante à la création de ce projet d'armée.

► Jar-Jar Binks, présenté comme un demeuré, est celui qui propose aux Sénateurs de donner les pleins pouvoirs à Palpatine en l'absence de Padmé opposante du même Palpatine

► Obi-Wan découvre sur Kamino qu'une armée de clones a été conçue sur le modèle d'un chasseur de primes, proche de Dooku et commanditaire de l'assassinat de Padmé, mais comme les clones sont venus les aider sur Geonosis, ils ont finalement rangé tous les soupçons dans les tiroirs

Si je me souviens bien :

1) Valorum envoie secrètement des jedi, si il révèle les informations que lui ont apporté les jedi cela prouvera ce que Palpatine dis dans le film qu'il ne peux rêgler tout seul cette affaire et cela le décrédibilisera en tant que Chancelier au yeux du Sénat.

2)les sénateurs ont effectivement voté la taxation des routes commerciales mais : - dans le film rien ne dit combien de senateurs ont voté peut-être que la majorité avait été atteint difficilement (genre 51% pour 49% contre )
- de plus Naboo les accuses d'invasion, et la Fédération elle nie les fait, les Sénateur décident de mettre cette affaire à l'étude, ils ne protègent pas particulièrement la fédérations du commerces, ils veulent juste régler l'affaire.

3)Obi-Wan fait la promesse a Qui gon qu'il entraînera personnellement Anakin et force la main à Yoda et Windu. Yoda et Windu ont 2 choix virer anakin et Obi-Wan ou laisser Obi-Wan entrainé Anakin sous leurs supervisions. Je te laisse deviné qu'elle option est la plus sensé.

4) Dans le film, je ne me souviens pas que Palpatine soit pour une armée, je ne vois pas de qu'elle scène tu parles.

5) Pareil que le 4

6) En ce qui concerne le déploiement des clones c'est Palpatine investi des pleins pouvoirs qui décident de les utiliser. Les jedi n'ont pas leurs mots à dire. De plus, les jedi ne sont pas du tout content à la fin de l'épisode 2. Par contre au début du 3 ils font confiance à leurs clones, après tout ils viennent de passer trois ans à ce battre ensemble sans qu'il n'y ait aucun problème.

[Tyra]

Pour renchérir sur croateandedddu, Jango Fett est un chasseur de primes = aucune allégeance, donc fort susceptible de faire double jeu. Il ne sait sans doute même pas que Tyranus=Dooku.

Les Jedi, ayant leur perception brouillée, ne voit en Palpatine une menace que trop tard. Traite les idiots si tu veux, ils le sont beaucoup moins que l'Amiral Holdo, Finn, Rose et cie à qui on passe bien plus de choses.

Mais inutile d'ergoter, j'ai juste l'impression que là où tu sur-interprètes les intentions des réalisateurs de la postlo, tu fais pareil avec Lucas dans la prélogie, avec pour appui des citations sur guerre et paix dont tu ne rappelles pas vraiment (et je vais chercher l'exemple en question quand j'aurais deux minutes, j'ai un vague souvenir de ce passage, mais comme il est vague, je préfère ne pas m'en servir dans mon argumentation pour me donner raison) alors qu'il s'agit d'une même genre, une fable, un conte, qui prend au moins la peine d'exposer ses enjeux, lui, sans se donner des prétentions de drames social (coucou Rian Johnson). Dans un cas tu aimes, dans l'autre non.

Libre à toi d'avoir tes ressentis et tes affinités avec le style d'une histoire, mais sans pour autant déformer l'intention des auteurs, dans le bon sens comme le mauvais. Le débat en gagnera et évitera la répétition tant décriée par certains.

[DRIII]

Donc comme dit et redit, on ne parle pas de rechercher des ressemblances mais des analogies.
D’où encore une fois une redite de ce que tu dis toujours, sans prendre en compte ce qui a été objecté.
On peut, de même, démontrer combien Vidocq et Jean Valjean n’ont rien à voir. On peut donc faire la même critique à Victo Hugo. Je ne pense pas que son œuvre en soit vraiment rabaissée.

La vraie question de fond, c'est est-ce que ce que Victor Hugo nous raconte sur Valjean est crédible ? Est-ce que le personnage de Valjean est crédible ? Indépendamment à la référence à Vidocq (qui pourrait d'ailleurs très bien avoir inspiré le personnage de Javert sur certain aspects, Valjean et Javert incarnant deux facettes de l'idée de justice).

Là, le vrai souci c'est que l'ascension de Palpatine dans la prélo n'est ni crédible, ni bien traitée. La référence à la chute de la République romaine tourne donc à vide. C'est ça qui est important : ce que le film fait de cette référence au réel.

Donc la prelogie n’est pas un film social, s’adressant à un public cherchant une transposition des rapports de classe dans une société de sorciers aristocratiques de l’espace, virant sur l’aile dans l’espace.
On demande donc à la prelogie d’être un film social. De tendre vers un réalisme qu’elle n’a même pas dans son univers physique.
Ce n’est pas le projet de Lucas.

Je n'en suis pas certain. Dans cet échange avec James Cameron, Lucas dit même le contraire puisque qu'il dit : "My focus is social systems"



Lucas dit qu'il y a toujours eu deux branches dans la SF : une partie portée sur la science, une autre sur le social. Lui revendique son appartenance à la seconde catégorie, citant notamment le "1984" d'Orwell.

Mais donc retenons cette critique, car le peuple est absent. On ne voit que des élites. Sauf dans AOTC.
Et donc l’OT montrent le peuple? On pourrait dire à travers Luke mais il reste un fils de.

Non, socialement, Luke est un paysan d'une planète paumée de la galaxie. Il ne jouit d'aucun privilège, il doit travailler dur avec son oncle dans un environnement hostile. Et son environnement familial est un frein à ses aspirations, notamment d'accéder au métier de pilote qui était celui - pense-t-il - de son père.

Donc au début de l'histoire, Luke n'est pas socialement défini comme "un héritier".

Le peuple s'incarne aussi à travers le personnage de contrebandier de Han Solo, qui se trouve au bas de l'échelle sociale (ce que le film "Solo" va développer et appuyer bien après). Un type qui vit et survit de combines, pour gagner sa croûte.

Le peuple, c'est aussi Oncle Owen et Tante Beru, victimes innocentes de la brutalité impériale.

La Rébellion ? Très peu et on ne voit jamais l’origine des membres de celles ci.

En fait si. On nous dit que la Rébellion mêle les classes sociales. On y trouve des aristocrates, comme Leïa, définie comme une princesse et une sénatrice (Luke dit même à Han qu'elle est "riche"), comme des gens du peuple, comme Biggs Darklighter qui vient du même milieu que Luke sur Tatooine.

La postlogie ?
On voit carrément une entité détruire avec une action militaire une entité politique. Et pour quelle réaction du peuple? Où est il? Il aurait toute les raisons du monde de le refuser car il l’a déjà refusé.
On ne voit rien de tout cela.

Dans TFA, le peuple - celui qui vivait dans le système-capitale - a été massacré lors de l'explosion. Donc le peuple de la capitale - qui peut exercer une pression sur le pouvoir central - a disparu, balayé. Il ne reste plus que les peuples périphériques que la Résistance doit fédérer.

TLJ introduit autre chose : les élites, les riches n'en ont plus rien à foutre. Ils ont fait sécession et s'amusent dans leur coin.

TROS nous dit - via la scène de Zori Bliss et Kijimi - que le peuple souffre de l'oppression du PO mais qu'il a peur. Où je te rejoins c'est que le film ne nous montre pas comment le peuple cesse d'avoir peur. Alors que c'est un point essentiel des insurrections populaires. Ce qui donne le sentiment d'un "deus ex machina" un peu artificile dans le film.

-- Edit (Dim 19 Jan 2020 - 11:36) :

1) Valorum envoie secrètement des jedi, si il révèle les informations que lui ont apporté les jedi cela prouvera ce que Palpatine dis dans le film qu'il ne peux rêgler tout seul cette affaire et cela le décrédibilisera en tant que Chancelier au yeux du Sénat.

Désolé, mais je ne comprends pas en quoi ça décrédibilisera Valorum ?

2)les sénateurs ont effectivement voté la taxation des routes commerciales mais : - dans le film rien ne dit combien de senateurs ont voté peut-être que la majorité avait été atteint difficilement (genre 51% pour 49% contre )
- de plus Naboo les accuses d'invasion, et la Fédération elle nie les fait, les Sénateur décident de mettre cette affaire à l'étude, ils ne protègent pas particulièrement la fédérations du commerces, ils veulent juste régler l'affaire.

La Fédé nie l'invasion mais pas le blocus qui est pourtant contraire à la loi votée par le Sénat. Alors je sais qu'à un moment, la Fédé dit que son blocus est légal, mais j'aimerais savoir comment. J'aimerais aussi comprendre le sens du traité que la Fédé veut faire signer à Padmé, alors que ce n'est pas Naboo qui a décidé de taxer les routes commerciales mais la République... honnêtement cette histoire est un immense foutoir.

3)Obi-Wan fait la promesse a Qui gon qu'il entraînera personnellement Anakin et force la main à Yoda et Windu. Yoda et Windu ont 2 choix virer anakin et Obi-Wan ou laisser Obi-Wan entrainé Anakin sous leurs supervisions. Je te laisse deviné qu'elle option est la plus sensé.

Mouais... on notera d'ailleurs que Yoda s'asseoit complètement sur la collégialité des décisions du Conseil.

4) Dans le film, je ne me souviens pas que Palpatine soit pour une armée, je ne vois pas de qu'elle scène tu parles.

C'est sa première décision lorsqu'il obtient les pleins pouvoirs. Il est par ailleurs Chancelier. En principe le gouvernement tient l'ordre du jour. Si la création d'une armée de la République est mise au vote, c'est qu'il la défend en principe. Ça me paraît implicite.

6) En ce qui concerne le déploiement des clones c'est Palpatine investi des pleins pouvoirs qui décident de les utiliser.

Je ne crois pas non. Palpatine décide de créer une armée. Mais son utilisation sur Geonosis est une initiative de Yoda.

"Visit I will the cloners on Kamino, and see this army they have created for the Republic". On ne voit à aucun moment Palpatine ordonner à Yoda d'aller chercher cette armée sur Kamino pour aller combattre sur Geonosis.

Les jedi n'ont pas leurs mots à dire. De plus, les jedi ne sont pas du tout content à la fin de l'épisode 2.

Obi-Wan positive : "I have to admit that without the clones, it would not have been a victory.". Yoda est plus contrarié. Sans que cette contrariété prête à conséquences.

Par contre au début du 3 ils font confiance à leurs clones, après tout ils viennent de passer trois ans à ce battre ensemble sans qu'il n'y ait aucun problème.

Oui, le script balaie le problème. Il n'empêche que cette armée a été créée dans des conditions totalement opaques, avec des gens interlopes. Et qu'elle apparaît au moment idoine, prête à l'emploi.

Que les Jedi adoptent une attitude pragmatique là-dessus, pourquoi pas. Que tous les soupçons soient unanimement et aussi vite évacués, c'est un peu du forçage scénaristique. On pourrait au moins avoir un personnage qui doute des clones. Ça pourrait même apporter quelque chose d'intéressant scénaristiquement.

Au lieu de ça, les Jedi foncent tête baissée dans les pièges tendus. Pourtant on nous montre qu'ils réflechissent beaucoup en fronçant des sourcils avec un air pénétré.

[DarkNeo]

C'est pas Mace Windu mais Obi-Wan qui dit à Yoda que sans les clones, la République n'aurait pu remporter la victoire.

[DRIII]

C'est pas Mace Windu mais Obi-Wan qui dit à Yoda que sans les clones, la République n'aurait pu remporter la victoire.

Tu as raison effectivement (je corrige). Windu ne fait qu'aquiescer de la tête aux propos d'Obi-Wan.

[CroateAndeddu]

1) Désolé, mais je ne comprends pas en quoi ça décrédibilisera Valorum ?

2) La Fédé nie l'invasion mais pas le blocus qui est pourtant contraire à la loi votée par le Sénat. Alors je sais qu'à un moment, la Fédé dit que son blocus est légal, mais j'aimerais savoir comment. J'aimerais aussi comprendre le sens du traité que la Fédé veut faire signer à Padmé, alors que ce n'est pas Naboo qui a décidé de taxer les routes commerciales mais la République... honnêtement cette histoire est un immense foutoir.

3) Mouais... on notera d'ailleurs que Yoda s'asseoit complètement sur la collégialité des décisions du Conseil.

4) C'est sa première décision lorsqu'il obtient les pleins pouvoirs. Il est par ailleurs Chancelier. En principe le gouvernement tient l'ordre du jour. Si la création d'une armée de la République est mise au vote, c'est qu'il la défend en principe. Ça me paraît implicite.

5) Je ne crois pas non. Palpatine décide de créer une armée. Mais son utilisation sur Geonosis est une initiative de Yoda.

"Visit I will the cloners on Kamino, and see this army they have created for the Republic". On ne voit à aucun moment Palpatine ordonner à Yoda d'aller chercher cette armée sur Kamino pour aller combattre sur Geonosis.

6) Mace Windu positive : "I have to admit that without the clones, it would not have been a victory.". Yoda est plus contrarié. Sans que cette contrariété prête à conséquences.

1)En tant que Chancelier c'est à lui de rêgler le problème, Valorum doit prouver qu'il n'est pas un dirigeant faible, en faisant appelle aux jedi il montre qu'il n'est pas capables d'y arriver seul.

2)C'est surtout un problème de VF (le texte deroulant VO explique mieux que la traduction), au début du film la loi n'est pas encore passé, la fédération du commerce se la joue gilet jaune et bloque Naboo (ça aurait pu être n'importe quelle planète) pour faire pression pour que la loi ne passe pas, le traité que la Fédération veut faire signer à Naboo est surtout là pour légitimer le blocus.

3)Yoda est le grand maitre de l'ordre, le conseil jedi est la pour conseiller mais au final la décision revient à Yoda.

4)Si Palpatine envoie l'armée c'est parce que 2 jedi et 1 sénatrice sont retenus contre leurs grés et que Obi-Wan a apporter la preuve que les séparatistes construisaient secrètement une armée. Il n'y rien qui indique que Palpatine soit pour la création d'une armée, il est le mediateurs entre les pro et les anti.

5)Yoda va voir l'armée créée POUR la République pas pour lui, si elle est intervenu c'est que la République c'est à dire le Chancelier l'a décidé.

6)C'est Obi Wan qui dit que c'est une victoire et Yoda est effaré et lui répond qu'il ne considère pas ça comme une victoire.

[one-line]

► Valorum envoie des Jedi en mission pour voir ce qui se passe sur Naboo mais choisit de ne surtout pas tenir compte de ce qu'ils lui rapportent.

Il en tiens compte, mais il est bloqué par le sénat qui veux une commitions d’enquête pour vérifier la véracité des dire de Padmé, il n'a donc pas de poids politique suffisant pour passé outre les sénateurs réfractaire et faire agir le sénat pour libéré Naboo. Un peut comme L'ONU n'a pu rien faire suite aux attaque chimique en Syrie car elle est bloqué a chaque fois par les différent "parti" (russie/chine/syrie d'un coté et EU et UE de l'autre pour faire simple).

► les Sénateurs votent la taxation des routes commerciales qui porte préjudice à la Fédération du Commerce mais soutiennent la Fédération du Commerce qui est pourtant opposée aux lois qu'ils votent.

Théresa may pour le Brexit a réussi a faire voté une loi empêchant toute sorti de L'UE sans accord mais ses parlementaires on été dans l’incapacité de voté pour un accord, c'est ce qu'on appel un blocage institutionnel et cela arrive assez régulièrement dans beaucoup de pays.

► Yoda et Mace Windu pensent qu'Anakin pourrait être l'élu mais ressentent un danger en lui. Plutôt que de prendre sa formation en main, il la confie à un jeune maître inexpérimenté

Anakin reste padawan de l'ordre jedi donc sous la supervision du conseil, le conseil devais pensé que cela serais suffisant.

► Padmé, opposante à la création d'une armée de la République, est victime d'un attentat. Et bien entendu, personne ne soupçonne les partisans de la création de cette armée, au premier rang desquels le Chancelier Palpatine. Au contraire, les Jedi vont suivre les instructions de Palpatine, jusqu'à accepter l'éloignement de Padmé, première opposante à la création de ce projet d'armée.

Le chancelier ce place au milieux du jeu politique sur cette création d'armé, de plus on sais que le Vice-Roi Nute Gunray est toujours libre malgré plusieurs procès, donc il est évident que le suspect N1 sois Nute Gunray.

► Jar-Jar Binks, présenté comme un demeuré, est celui qui propose aux Sénateurs de donner les pleins pouvoirs à Palpatine en l'absence de Padmé opposante du même Palpatine

Sa ça ressemble a un pied de nez de Lucas à tout les haters de Jar Jar . Mais in-universe la situation a changé quand le sénat est mit au courant de la création d'une armée droïde, donc que les divers protagonistes change leur point de vue a propos de la création de l'armée de la république n'est pas incohérent.

► Obi-Wan découvre sur Kamino qu'une armée de clones a été conçue sur le modèle d'un chasseur de primes, proche de Dooku et commanditaire de l'assassinat de Padmé, mais comme les clones sont venus les aider sur Geonosis, ils ont finalement rangé tous les soupçons dans les tiroirs

Les jedis sont embarqué par la force des choses dans une guerre donc ils ne veulent pas et surtout avec tout ce qu'il ce passe a géonosis il sont identifié comme fessant parti des loyalistes, il ont beau avoir des doutes voir avoir de la suspicion sur cette armée (cf yoda a la fin de AOTC), il ont mis le doigt dans un engrenage qu'ils ne maitrisent pas et dont il ne vois pas la finalité, de plus c'est selon leur information un jedi sifo dyas qui a commandé cette armées.

[DRIII]

1)En tant que Chancelier c'est à lui de rêgler le problème, Valorum doit prouver qu'il n'est pas un dirigeant faible, en faisant appelle aux jedi il montre qu'il n'est pas capables d'y arriver seul.

Visiblement les Jedi - "gardiens de la paix et de la justice dans la galaxie" (c'est dans le crawl) - sont habitués aux missions diplomatiques. Je ne vois pas en quoi faire appel à eux pose souci. Les dirigeants politiques utilisent régulièrement des émissaires pour négocier, discuter, observer.

2)C'est surtout un problème de VF (le texte deroulant VO explique mieux que la traduction), au début du film la loi n'est pas encore passé, la fédération du commerce se la joue gilet jaune et bloque Naboo (ça aurait pu être n'importe quelle planète) pour faire pression pour que la loi ne passe pas

Quand Palpatine s'adresse au Sénat, il ne semble pas être question d'un projet de loi mais bien d'une taxation qui a été mise en place. "Supreme Chancellor, delegates of the senate a tragedy has occurred which started right here with the taxation of trade routes and has now engulfed our entire planet in the oppression of the Trade Federation".

le traité que la Fédération veut faire signer à Naboo est surtout là pour légitimer le blocus.

Mais je ne vois pas comment on peut légitimer un blocus. "oui, nous reconnaisson par ce traité, qu'ils ont raison de nous couper les vivres et de nous bloquer nos exportations". Qui signerait un truc pareil ?

3)Yoda est le grand maitre de l'ordre, le conseil jedi est la pour conseiller mais au final la décision revient à Yoda.

On ne peut pas dire que ce soit clair dans les films.

4)Si Palpatine envoie l'armée c'est parce que 2 jedi et 1 sénatrice sont retenus contre leurs grés et que Obi-Wan a apporter la preuve que les séparatistes construisaient secrètement une armée.

C'est assez flou dans le film, puisque la scène donne le sentiment que les Jedi devancent les consignes de Palpatine.

On est dans le Sénat, Palpatine vient de recevoir les pleins pouvoir et annonce : "And as my first act with this new authority...
I will create a grand army of the Republic to counter the increasing threats of the separatists."

En tribune, Yoda et Windu commentent :

WINDU : It is done, then. I will take what Jedi we have left and go to Geonosis and help Obi-Wan.
YODA : Visit I will the cloners on Kamino, hmmand see this army they have created for the Republic.

Donc ce sont bien les Jedi qui prennent l'initiative, ils ne sont pas contraints par Palpoche. En soi, ce n'est pas un tort. Le fait de voir Yoda débarquer à la tête d'une armée qui préfigure les Stortroopers fait partie des bonnes idées de ce film.

Il n'y rien qui indique que Palpatine soit pour la création d'une armée, il est le mediateurs entre les pro et les anti.

Il est le chef de l'exécutif quand même. Un Chancelier gouverne avec l'appui de sa majorité.

5)Yoda va voir l'armée créée POUR la République pas pour lui, si elle est intervenu c'est que la République c'est à dire le Chancelier l'a décidé.

Yoda a dû demander le feu vert de Palpatine, même si ce n'est pas montré. Mais comme dit plus haut, les Jedi sont à l'initiative. ils n'ont même pas besoin que Palpatine leur demande.

6)C'est Obi Wan qui dit que c'est une victoire et Yoda est effaré et lui répond qu'il ne considère pas ça comme une victoire.

Mais au final, ça ne prête pas à conséquence. Une fois, la Guerre des Clones déclenchée, plus personne ne se pose de questions sur ces clones. Dans les films en tout cas.

[PiccoloJr]

Mais Lucas n'a pas vocation à raconter dans l'OT comment on gagne une guerre d'un point vue historique.

Si, Lucas voulait montrer qu'un groupe de rebelles avec la bonne tactique peut vaincre un grand empire disposant de plus de moyens. En prenant comme références la guerre du Vietnam et la guerre d'indépendance américaine. Tu peux le nier autant que tu veux, les interviews sont là.

Le probléme c'est que la prélo prend quand même énormément de temps pour nous dépeindre les rouages de la république, leurs institutions, et surtout la mécanique qui va amener la chute de celle ci.

Complètement faux, il n'y a que trois scènes au Sénat, auxquelles on peut rajouter quelques autres scènes parlant strictement de politique. Mais la majeure partie des films suit des Jedi en mission ou bien le parcours personnel d'Anakin

Là, le vrai souci c'est que l'ascension de Palpatine dans la prélo n'est ni crédible, ni bien traité.

L'ascension de Palpatine est parfaitement crédible dans le cadre d'un univers de space-fantasy avec des sorciers de l'espace. Si on veut connaître l'ascension de César ou Octave, on ne regarde pas Star Wars, on lit des livres d'Histoire

[DRIII]

Il en tiens compte, mais il est bloqué par le sénat qui veux une commitions d’enquête pour vérifier la véracité des dire de Padmé, il n'a donc pas de poids politique suffisant pour passé outre les sénateurs réfractaire et faire agir le sénat pour libéré Naboo. Un peut comme L'ONU n'a pu rien faire suite aux attaque chimique en Syrie car elle est bloqué a chaque fois par les différent "parti" (russie/chine/syrie d'un coté et EU et UE de l'autre pour faire simple).

Sauf que Valorum ferme sa gueule au Sénat et ne défend pas son truc devant les Sénateurs. Il a quand même un vaisseau qui a été détruit (celui qui transportait Qui-Gon et Obi-Wan) et il a le témoignage de Qui-Gon et Obi-Wan.

Alors je comprends que pour des raisons de narration, Lucas simplifie les choses. Mais l'attitude de Valorum n'est pas compréhensible. Pourquoi a-t-il envoyé des émissaires sur Naboo pour lâcher l'affaire aussi vite ?

Lucas veut nous montrer que Valorum est un faible, un velléitaire, mais il force quand même fortement le trait.

La comparaison avec l'ONU n'est pas bonne, puisque à l'ONU, cinq pays membres du Conseil de sécurité ont un droit de véto. Il suffit qu'un de ces 5 pays exerce son droit de véto pour bloquer des décisions. C'est ce qui s'est passé pour la Syrie avec la Chine et la Russie.

Theresa may pour le Brexit a réussi a faire voté une loi empêchant toute sorti de L'UE sans accord mais ses parlementaires on été dans l’incapacité de voté pour un accord, c'est ce qu'on appel un blocage institutionnel et cela arrive assez régulièrement dans beaucoup de pays.

La loi empêchant un Brexit sans accord a été votée après la démission de Theresa May, dans le bras de fer qui a ppposé le Parlement à Johnson avant les élections qui ont redonné à ce dernier une majorité nette.

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on voit dans TPM où le Sénat a trouvé une majorité pour voter la taxation des routes commerciales mais n'en trouve pas pour condamner un blocus qui empêche la mise en application de la loi. Et là, il ne s'agit d'un simple mouvement de grève.

Je ne comprends pas comment un Sénat qui a voté une loi contestée par la Fédé du Commerce peut protéger la Fédé du Commerce. C'est assez illisible.

Le chancelier ce place au milieux du jeu politique sur cette création d'armé, de plus on sais que le Vice-Roi Nute Gunray est toujours libre malgré plusieurs procès, donc il est évident que le suspect N1 sois Nute Gunray.

Pourquoi ? Au contraire. L'opposition de Padmé à la création d'une armée républicaine pour contrer les Séparatistes fait le jeu en principe... des Séparatistes.

Sa ça ressemble a un pied de nez de Lucas à tout les haters de Jar Jar . Mais in-universe la situation a changé quand le sénat est mit au courant de la création d'une armée droïde, donc que les divers protagonistes change leur point de vue a propos de la création de l'armée de la république n'est pas incohérent.

Organa, lui, reste opposé à la création de l'armée. Je trouve étonnant que Lucas utilise "l'idiot du village" pour permettre à Palpatine de jouir des pleins pouvoirs. Après, ça peut se tenir, mais on n'est pas loin d'"Idiocracy".

Les jedis sont embarqué par la force des choses dans une guerre donc ils ne veulent pas et surtout avec tout ce qu'il ce passe a géonosis il sont identifié comme fessant parti des loyalistes, il ont beau avoir des doutes voir avoir de la suspicion sur cette armée (cf yoda a la fin de AOTC), il ont mis le doigt dans un engrenage qu'ils ne maitrisent pas et dont il ne vois pas la finalité, de plus c'est selon leur information un jedi sifo dyas qui a commandé cette armées.

Ce qui devrait les interpeller. Depuis quand un Jedi peut prendre l'initiative personnelle de commander une armée de clones pour le compte de la République, sans en référer à personne ?

Je comprends ce côté engrenage dans lequel les Jedi vont se perdre et en soi, c'est plutôt une bonne idée. Mais pour des gens qui sont censés, dans cet univers, incarner une forme de sagesse, ils se posent quand même très peu de questions. Yoda a beau froncer les sourcils et se caresser le menton, en faisant des "Hmmmm", il est complètement à la ramasse.

-- Edit (Dim 19 Jan 2020 - 15:47) :

Si, Lucas voulait montrer qu'un groupe de rebelles avec la bonne tactique peut vaincre un grand empire disposant de plus de moyens. En prenant comme références la guerre du Vietnam et la guerre d'indépendance américaine. Tu peux le nier autant que tu veux, les interviews sont là.

Mais les films aussi sont là. Et que montre ROTJ ? Que ce qui conduit à la bataille d'Endor provient d'une fuite organisée par Palpatine. C'est un piège conçu par Palpatine pour appâter les Rebelles et les annihiler. Si les Rebelles l'emportent, ça n'est pas du tout grâce à une "bonne tactique".

C'est grâce au ralliement des Ewoks, à la connerie de l'officier impérial qui se fait avoir par Solo et lui ouvre le bunker... à Palpatine qui a donné aux Rebelles des plans qui révèlent la faille de la seconde Etoile de la Mort... si tu me trouves l'équivalent de tout ça dans l'histoire de la guerre d'Indépendance et de celle du Vietnam, chapeau

Dans l'OT, les gentils gagnent parce qu'ils restent fidèles à une éthique. Le ralliement des Ewoks est possible parce que Luke empêche Han de leur tirer dessus quand ils sont capturés et parce que les Ewoks pensent que C3-PO est un Dieu. Et que C3-PO leur racontera ensuite les exploits de Luke, Han et Leïa en faveur du bien.

Les méchants perdent, parce qu'ils sont trop arrogants et confiants en eux. Ce que signifie Luke à Palpatine dans le film.

La victoire des Rebelles dans ROTJ est donc une victoire morale avant tout. C'est ce que ça symbolise. Sûrement pas une victoire tactique, vu comment tout est improvisé...

Là, le vrai souci c'est que l'ascension de Palpatine dans la prélo n'est ni crédible, ni bien traitée.

L'ascension de Palpatine est parfaitement crédible dans le cadre d'un univers de space-fantasy avec des sorciers de l'espace. Si on veut connaître l'ascension de César ou Octave, on ne regarde pas Star Wars, on lit des livres d'Histoire

Mais ce n'est pas moi qui établis des analogies avec l'Histoire et nos institutions politiques. C'est Lucas.

Dans la prélogie, Lucas ne se contente plus de livrer une morale comme dans l'OT. Il veut aussi nous donner une leçon d'histoire et une leçon politique.

[CroateAndeddu]

1) Visiblement les Jedi - "gardiens de la paix et de la justice dans la galaxie" (c'est dans le crawl) - sont habitués aux missions diplomatiques. Je ne vois pas en quoi faire appel à eux pose souci. Les dirigeants politiques utilisent régulièrement des émissaires pour négocier, discuter, observer.

2) Quand Palpatine s'adresse au Sénat, il ne semble pas être question d'un projet de loi mais bien d'une taxation qui a été mise en place. "Supreme Chancellor, delegates of the senate a tragedy has occurred which started right here with the taxation of trade routes and has now engulfed our entire planet in the oppression of the Trade Federation".

3) Mais je ne vois pas comment on peut légitimer un blocus. "oui, nous reconnaisson par ce traité, qu'ils ont raison de nous couper les vivres et de nous bloquer nos exportations". Qui signerait un truc pareil ?

4)On ne peut pas dire que ce soit clair dans les films.

5)C'est assez flou dans le film, puisque la scène donne le sentiment que les Jedi devancent les consignes de Palpatine.

On est dans le Sénat, Palpatine vient de recevoir les pleins pouvoir et annonce : "And as my first act with this new authority...
I will create a grand army of the Republic to counter the increasing threats of the separatists."

En tribune, Yoda et Windu commentent :

WINDU : It is done, then. I will take what Jedi we have left and go to Geonosis and help Obi-Wan.
YODA : Visit I will the cloners on Kamino, hmmand see this army they have created for the Republic.

Donc ce sont bien les Jedi qui prennent l'initiative, ils ne sont pas contraints par Palpoche. En soi, ce n'est pas un tort. Le fait de voir Yoda débarquer à la tête d'une armée qui préfigure les Stortroopers fait partie des bonnes idées de ce film.

6)Yoda a dû demander le feu vert de Palpatine, même si ce n'est pas montré. Mais comme dit plus haut, les Jedi sont à l'initiative. ils n'ont même pas besoin que Palpatine leur demande.

1)Je ne sais pas trop quoi dire à par te répéter que Valorum est faible et qu'il doit prouver qu'il peut réussir sans l'aide des jedi

2)Je cite l'opening crawl : "The taxation of trade routes to outlying star systems is in dispute"

3)Je suis sur que les allemands étaient ravis de signer le traité de Versailles, ils ont du se dire chouette on va enfin pouvoir se démilitariser, renoncer à nos colonies et payer tout un tas de réparations aux Alliés.

4)On voit Yoda prendre toutes les grosses décisions, je ne vois pas comment on peut faire plus explicite.

5)Palpatine dit littéralement qu'il crée l'armée pour contrer la menace grandissante des séparatistes, si Géonosis n'est pas une menace séparatiste, je ne vois pas ce que c'est.

6)Les jedi interviennent après que Palpatine ait crée l'armée de la République pour contrer les séparatistes, ils ne font donc qu’exécuter la volonté de l’exécutif.

[PiccoloJr]

DRIII :
Pour la prélogie tu dis qu'il faut prendre en compte les déclarations de Lucas. Mais pour la trilogie originale, tu fais un virage à 180 degrés et tu dis qu'il ne faut prendre en compte que les films. J'ai du mal à te suivre !

[DRIII]

1)Je ne sais pas trop quoi dire à par te répéter que Valorum est faible et qu'il doit prouver qu'il peut réussir sans l'aide des jedi

Mais à aucun moment, il n'est dit dans le film que le fait d'avoir envoyé les Jedi sur cette mission est problématique. Le crawl nous dit que c'est leur job. Valorum ne cherche pas à prouver quelque chose à ce niveau-là.

Dans le film, il recule parce qu'après l'intervention du représentant de Malastare, il semble craindre d'être mis en minorité. On comprend qu'avec les impératifs de narration, Lucas ne va pas nous balancer 3h de débats enflammés au Sénat. Mais du coup, ça donne une impression que Valorum bat en retraite avant même d'avoir tenté quoi que ce soit. Ce qui, au regard du point de départ du film, est assez curieux.

Je cite l'opening crawl : "The taxation of trade routes to outlying star systems is in dispute"

"In dispute", ça veut dire que c'est contesté.

3)Je suis sur que les allemands étaient ravis de signer le traité de Versailles, ils ont du se dire chouette on va enfin pouvoir se démilitariser, renoncer à nos colonies et payer tout un tas de réparations aux Alliés.

Mais le traité de Versailles était la condition de la paix, imposée par les Alliés à un belligérant défait militairement. Là, Naboo est la victime collatérale d'une décision de la République. Ce n'est pas Naboo qui impose la taxation des routes commerciales. Si traité il doit y avoir, c'est entre la République et la Fédération du Commerce.

Après, oui, la Fédé du commerce pourrait proposer un accord à Naboo pour un cessez-le-feu et la levée du blocus, en échange d'un soutien pour revenir sur la taxation des routes commerciales. Mais ce n'est pas de ça dont il est question dans TPM. On est dans un cadre républicain. Les lois sont celles de la République. Un accord bilatéral entre deux entités de la République ne peut pas rendre "légal" un blocus.

C'est comme si, dans notre société régie par des lois, quelqu'un pouvait imposer de racketer en te faisant signer un papier. Non, il y a des lois qui empêchent le racket et l'extorsion.

4)On voit Yoda prendre toutes les grosses décisions, je ne vois pas comment on peut faire plus explicite.

Qui-Gon dans TPM : "The council will decide Anakin's future" (pas Yoda). Plus tard, c'est Windu, pas Yoda, qui annonce qu'Anakin ne sera pas formé : "No, he will not be trained".

Dans ROTS, il est en permance question des décisions du Conseil, pas de Yoda.

"Then the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority."

"If the council discovers you're the father, you'll be expelled"

"But the council elects its own members"

"The council doesn't like it when he interferes in Jedi affairs."

"Why didn't the council give me this assignment when we were in session ?"

"Because the council did not trust you, my young apprentice"

"The council's next move will be against the senate"

Etc, etc... Il est donc explicite au contraire que nous avons affaire à un organe de décision collégial.

5)Palpatine dit littéralement qu'il crée l'armée pour contrer la menace grandissante des séparatistes, si Géonosis n'est pas une menace séparatiste, je ne vois pas ce que c'est.

Mais la menace séparatiste est déjà présente dès le crawl d'AOTC. Revisionne la scène où Palpatine reçoit les pleins pouvoirs et décrète la création d'une armée. Tu verras que Yoda et Windu prennent l'initiative avant que Palpatine leur donne la moindre consigne.

6)Les jedi interviennent après que Palpatine ait crée l'armée de la République pour contrer les séparatistes, ils ne font donc qu’exécuter la volonté de l’exécutif.

Encore une fois, revisionne la scène. Les Jedi devancent les consignes de Palpatine. Ce zèle n'est pas un souci en soi et peut se justifier. Mais Lucas nous montre quand même clairement que les Jedi foncent tête baissée. Et ne réflechissent pas beaucoup.

-- Edit (Dim 19 Jan 2020 - 17:00) :

DRIII :
Pour la prélogie tu dis qu'il faut prendre en compte les déclarations de Lucas. Mais pour la trilogie originale, tu fais un virage à 180 degrés et tu dis qu'il ne faut prendre en compte que les films. J'ai du mal à te suivre !

Non, je parle à chaque fois des films et de ce qu'il y a dans les films. Les références historiques de Lucas sont suffisamment appuyées dans les films pour savoir à quoi il se réfère. On n'a même pas besoin de ses déclarations pour les saisir et les comprendre.

De même, il suffit de regarder la prélogie pour constater que Lucas tente d'y décrire un double processus : comment un individu et une société basculent dans la radicalité et la dictature. C'est le sujet central de la prélogie. Avec des références procédurales/institutionnelles, avec des références historiques explicites.

Dans l'OT, Lucas ne décrit pas un processus historique, politique, ni non plus une stratégie ou une tactique, mais une opposition morale à l'issue de laquelle les gentils sont récompensés de leurs décisions éthiques (en clair d'avoir été des gentils) et battent des méchants qui ont pêché par arrogance (et qui ont été méchants). On est uniquement dans une fable morale.

Après si tu es convaincu que Lucas pense que le Vietcong a battu les US parce que le Vietcong était gentil, tant mieux pour toi...

Pour en revenir à Lucas, ses déclarations illustrent le décalage entre ce qu'il dit et ce qu'il met en oeuvre dans ses films, entre les intentions revendiquées et leur exécution. Quand il dit à Cameron que ce qui l'intéresse dans la SF, c'est la dimension sociale et que cette dimension sociale est totalement absente de la prélogie, ça devrait inciter tout le monde à prendre un peu de recul et à surtout se focaliser sur les films qui, eux, sont bien réels et concrets.

[CroateAndeddu]

Mais à aucun moment, il n'est dit dans le film que le fait d'avoir envoyé les Jedi sur cette mission est problématique. Le crawl nous dit que c'est leur job. Valorum ne cherche pas à prouver quelque chose à ce niveau-là.

Dans le film, il recule parce qu'après l'intervention du représentant de Malastare, il semble craindre d'être mis en minorité. On comprend qu'avec les impératifs de narration, Lucas ne va pas nous balancer 3h de débats enflammés au Sénat. Mais du coup, ça donne une impression que Valorum bat en retraite avant même d'avoir tenté quoi que ce soit. Ce qui, au regard du point de départ du film, est assez curieux.

"In dispute", ça veut dire que c'est contesté.

3)Je suis sur que les allemands étaient ravis de signer le traité de Versailles, ils ont du se dire chouette on va enfin pouvoir se démilitariser, renoncer à nos colonies et payer tout un tas de réparations aux Alliés.

Mais le traité de Versailles était la condition de la paix, imposée par les Alliés à un belligérant défait militairement. Là, Naboo est la victime collatérale d'une décision de la République. Ce n'est pas Naboo qui impose la taxation des routes commerciales. Si traité il doit y avoir, c'est entre la République et la Fédération du Commerce.

Après, oui, la Fédé du commerce pourrait proposer un accord à Naboo pour un cessez-le-feu et la levée du blocus, en échange d'un soutien pour revenir sur la taxation des routes commerciales. Mais ce n'est pas de ça dont il est question dans TPM. On est dans un cadre républicain. Les lois sont celles de la République. Un accord bilatéral entre deux entités de la République ne peut pas rendre "légal" un blocus.

C'est comme si, dans notre société régie par des lois, quelqu'un pouvait imposer de racketer en te faisant signer un papier. Non, il y a des lois qui empêchent le racket et l'extorsion.

4)On voit Yoda prendre toutes les grosses décisions, je ne vois pas comment on peut faire plus explicite.

Qui-Gon dans TPM : "The council will decide Anakin's future" (pas Yoda). Plus tard, c'est Windu, pas Yoda, qui annonce qu'Anakin ne sera pas formé : "No, he will not be trained".

Dans ROTS, il est en permance question des décisions du Conseil, pas de Yoda.

"Then the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority."

"If the council discovers you're the father, you'll be expelled"

"But the council elects its own members"

"The council doesn't like it when he interferes in Jedi affairs."

"Why didn't the council give me this assignment when we were in session ?"

"Because the council did not trust you, my young apprentice"

"The council's next move will be against the senate"

Etc, etc... Il est donc explicite au contraire que nous avons affaire à une organe de décision collégial.

5)Palpatine dit littéralement qu'il crée l'armée pour contrer la menace grandissante des séparatistes, si Géonosis n'est pas une menace séparatiste, je ne vois pas ce que c'est.

Mais la menace séparatiste est déjà présente dès le crawl d'AOTC. Revisionne la scène où Palpatine reçoit les pleins pouvoirs et décrète la création d'une armée. Tu verras que Yoda et Windu prennent l'initiative avant que Palpatine leur donne la moindre consigne.

6)Les jedi interviennent après que Palpatine ait crée l'armée de la République pour contrer les séparatistes, ils ne font donc qu’exécuter la volonté de l’exécutif.

Encore une fois, revisionne la scène. Les Jedi devancent les consignes de Palpatine. Ce zèle n'est pas un souci en soi et peut se justifier. Mais Lucas nous montre quand même clairement que les Jedi foncent tête baissée. Et ne réflechissent pas beaucoup.

1) Le crawl dit qu'il les envoies secrètement.

2)dispute ça veut également dire débattre.

3)Naboo est défait militairement.

4)Je ne me souviens pas avoir vu les membres du conseil voter, ils discutent les pour et contre. Puis Yoda à l'air de prendre les décisions

5)Dans le crawl le sénat ignore que les séparatistes préparent secrètement une armée. Tu ne crois comme même que Palpatine va créer une armée si ce n'est pas pour attaquer Géonosis directement après qu'elle soit officialisé.

[DRIII]

1) Le crawl dit qu'il les envoies secrètement.

Oui, enfin "secret" comme un contrôle inopiné. L'intro de TPM montre des Jedi en mission officielle, ils se revendiquent du chancelier, ils sont transportés par un vaisseau officiel de la République et même de la chancellerie. Il y a plus discret comme mission "secrète".

Les Jedi sont d'ailleurs annoncés comme les ambassadeurs du chancelier : "With all due respect the ambassadors for the supreme chancellor wish to board immediately."

2)dispute ça veut également dire débattre.

Mais pour débattre, il y a un terme explicite : "debate". Celui qu'AOTC utilise pour la création de l'armée de la République.

Encore une fois, l'intervention de Palpatine au Sénat indique que la taxation des routes commerciales a été votée. Donc l'ambivalence du crawl est levée par cette scène sur ce point.

3)Naboo est défait militairement.

Mais Naboo n'a pas le pouvoir de lever unilatéralement la taxation des routes commerciales. Seul le Sénat le peut.

4)Je ne me souviens pas avoir vu les membres du conseil voter, ils discutent les pour et contre. Puis Yoda à l'air de prendre les décisions

Parce qu'en termes de narration, Lucas nous épargne les débats et les délibérations. Dans TPM, les ellipses dans l'examen d'Anakin suggèrent qu'il y a eu débat et délibération.



Après, je suis d'accord, Lucas ne s'emmerde plus beaucoup à mettre en scène la collégialité du conseil et on a effectivement Yoda qui prend de lui-même des décisions unilatérales. Comme Windu décide de lui-même d'aller arrêter Palpatine sans en référer à personne. Mais c'est justement le souci que je soulevais initialement.

5)Dans le crawl le sénat ignore que les séparatistes préparent secrètement une armée. Tu ne crois comme même que Palpatine va créer une armée si ce n'est pas pour attaquer Géonosis directement après qu'elle soit officialisé.

Mais dans AOTC, il est question dès le départ de créer une armée pour combattre les Séparatistes. Avant même que l'armée soit découverte sur Geonosis.

Ensuite sur l'inititative d'envoyer les clones sur Geonosis, le film montre que Windu et Yoda se lancent avant même que Palpatine le leur ordonne. Bien entendu, on peut implicitement penser que - hors-champ - Palpatine a validé. Mais les Jedi font preuve d'initiative, ils ne sont pas contraints par Palpatine d'aller se battre sur Geonosis. C'est leur décision.

[one-line]

one-line a écrit:
Il en tiens compte, mais il est bloqué par le sénat qui veux une commitions d’enquête pour vérifier la véracité des dire de Padmé, il n'a donc pas de poids politique suffisant pour passé outre les sénateurs réfractaire et faire agir le sénat pour libéré Naboo. Un peut comme L'ONU n'a pu rien faire suite aux attaque chimique en Syrie car elle est bloqué a chaque fois par les différent "parti" (russie/chine/syrie d'un coté et EU et UE de l'autre pour faire simple).



Sauf comme Valorum ferme sa gueule au Sénat et ne défend pas son truc devant les Sénateurs. Il a quand même un vaisseau qui a été détruit (celui qui transportait Qui-Gon et Obi-Wan) et il a le témoignage de Qui-Gon et Obi-Wan.

Alors je comprends que pour des raisons de narration, Lucas simplifie les choses. Mais l'attitude de Valorum n'est pas compréhensible. Pourquoi a-t-il envoyé des émissaires sur Naboo pour lâcher l'affaire aussi vite ?

Lucas veut nous montrer que Valorum est un faible, un velléitaire, mais il force quand même fortement le trait.

La comparaison avec l'ONU n'est pas bonne, puisque à l'ONU, cinq pays membres du Conseil de sécurité ont un droit de véto. Il suffit qu'un de ces 5 pays exerce son droit de véto pour bloquer des décisions. C'est ce qui s'est passé pour la Syrie avec la Chine et la Russie.

Il les envois pour une mission officieuse de sa propre initiative pour espéré réglé le problème sans passé par le sénat justement, car si cela passe par le sénat toute avancé est bloqué le temps que la commitions d’enquête rende son rapport, et c'est la ou je compare a l'onu car ont a eu des commitions d’enquête pour la Syrie et le temps que les enquête aboutisse, il était trop tard la situation géopolitique mondiale avait changé et donc il n'y a pas eu d'intervention.

Theresa may pour le Brexit a réussi a faire voté une loi empêchant toute sorti de L'UE sans accord mais ses parlementaires on été dans l’incapacité de voté pour un accord, c'est ce qu'on appel un blocage institutionnel et cela arrive assez régulièrement dans beaucoup de pays.



La loi empêchant un Brexit sans accord a été votée après la démission de Theresa May, dans le bras de fer qui a ppposé le Parlement à Johnson avant les élections qui ont redonné à ce dernier une majorité nette.

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on voit dans TPM où le Sénat a trouvé une majorité pour voter la taxation des routes commerciales mais n'en trouve pas pour condamner un blocus qui empêche la mise en application de la loi. Et là, il ne s'agit d'un simple mouvement de grève.

Je ne comprends pas comment un Sénat qui a voté une loi contestée par la Fédé du Commerce peut protéger la Fédé du Commerce. C'est assez illisible.

Sisi il y a déjà eu un vote contre une sorti sans accord le 13 mars 2019 sous Theresa May, et ensuite les députés britannique on été incapable de voté pour un accord, c'est la ou je compare avec star wars : il vote contre une sorti sans accord mais il ne vote pas non plus pour un accord c'est illisible aussi. En bref un parlement terrien peut être illisible donc pourquoi pas dans star wars ?

Le chancelier ce place au milieux du jeu politique sur cette création d'armé, de plus on sais que le Vice-Roi Nute Gunray est toujours libre malgré plusieurs procès, donc il est évident que le suspect N1 sois Nute Gunray.

Pourquoi ? Au contraire. L'opposition de Padmé à la création d'une armée républicaine pour contrer les Séparatistes fait le jeu en principe... des Séparatistes.

Padmé a humilié Nute Gunray sur Naboo en le battant lui et son armée droïde bien plus nombreuse en armement et en nombre et il en a gardé rancœur et au début de AOTC il est clair qu'elle se méfie déjà de lui car il a une haine personnelle contre elle. Pour le chancelier c'est un différent politique et non personnel, voila pourquoi c'est Nute Gunray qui est le suspect N1.

[CroateAndeddu]

1) Le crawl dit qu'il les envoies secrètement.

Oui, enfin "secret" comme un contrôle inopiné. L'intro de TPM montre des Jedi en mission officielle, ils se revendiquent du chancelier, ils sont transportés par un vaisseau officiel de la République et même de la chancellerie. Il y a plus discret comme mission "secrète".

Les Jedi sont d'ailleurs annoncés comme les ambassadeurs du chancelier : "With all due respect the ambassadors for the supreme chancellor wish to board immediately."

2)dispute ça veut également dire débattre.

Mais pour débattre, il y a un terme explicite : "debate". Celui qu'AOTC utilise pour la création de l'armée de la République.

Encore une fois, l'intervention de Palpatine au Sénat indique que la taxation des routes commerciales a été votée. Donc l'ambivalence du crawl est levée par cette scène sur ce point.

3)Naboo est défait militairement.

Mais Naboo n'a pas le pouvoir de lever unilatéralement la taxation des routes commerciales. Seul le Sénat le peut.

4)Je ne me souviens pas avoir vu les membres du conseil voter, ils discutent les pour et contre. Puis Yoda à l'air de prendre les décisions

Parce qu'en termes de narration, Lucas nous épargne les débats et les délibérations. Dans TPM, les ellipses dans l'examen d'Anakin suggèrent qu'il y a eu débat et délibération.



Après, je suis d'accord, Lucas ne s'emmerde plus beaucoup à mettre en scène la collégialité du conseil et on a effectivement Yoda qui prend de lui-même des décisions unilatérales. Comme Windu décide de lui-même d'aller arrêter Palpatine sans en référer à personne. Mais c'est justement le souci que je soulevais initialement.

5)Dans le crawl le sénat ignore que les séparatistes préparent secrètement une armée. Tu ne crois comme même que Palpatine va créer une armée si ce n'est pas pour attaquer Géonosis directement après qu'elle soit officialisé.

Mais dans AOTC, il est question dès le départ de créer une armée pour combattre les Séparatistes. Avant même que l'armée soit découverte sur Geonosis.

Ensuite sur l'inititative d'envoyer les clones sur Geonosis, le film montre que Windu et Yoda se lancent avant même que Palpatine le leur ordonne. Bien entendu, on peut implicitement penser que - hors-champ - Palpatine a validé. Mais les Jedi font preuve d'initiative, ils ne sont pas contraints par Palpatine d'aller se battre sur Geonosis. C'est leur décision.

1)Visiblement en passant par la procédure sénatoriale de base Valorum n'arrive à rien, il envoi donc 2 jedi (+2 pilotes) pour rêgler le conflit de manière officieuse. Je suppose qu'il était prévu que la fédération du commerce ne mentionne pas qu'elle était arrivé à un accord grâce aux dit jedi. Sauf que ça a foiré.

2)Peut-être que la loi a été voté dans l'intervalle entre le crawl et l'arrivé d'amidala sur Coruscant. Au final ça n'a que peu d'importance le blocus est avant tout un moyen de contestation symbolique.

3)La fédération du commerce veut surement légaliser le blocus afin d'éviter les représaille du Sénat.

4) La prélogie parle en partie de la déchéance des jedi, c'est ce que nous montres Lucas, les jedi sont devenus aveugles et imbu d'eux même. Windu est en partie ce qui ne va pas chez les jedi, il est suffisant, quand Qui Gon dit que les siths sont de retour Windu dit que les jedi auraient forcement repéré les siths si telle était le cas. Windu et Yoda sont incapables de detecté Palpatine alors qu'ils sont à moins de 2 mètres de lui.

5)L'armée n'est créée qu'après la découvertes de l'armée de droides sur Géonosis, il est plus que probable qu'elle n'aurait pas été crée sans cela. En ce qui concerne la décision de Windu et Yoda le fait qu'ils agissent après l'officialisation de l'armée me fait dire que c'était avant tout la décision du chancelier mais je reconnais que c'est avant tout une question d'interprétation.

[DRIII]

Il les envois pour une mission officieuse de sa propre initiative pour espéré réglé le problème sans passé par le sénat justement, car si cela passe par le sénat toute avancé est bloqué le temps que la commitions d’enquête rende son rapport, et c'est la ou je compare a l'onu car ont a eu des commitions d’enquête pour la Syrie et le temps que les enquête aboutisse, il était trop tard la situation géopolitique mondiale avait changé et donc il n'y a pas eu d'intervention.

J'ai compris l'idée. Le souci c'est que Valorum capitule avant même d'avoir combattu. Le mec est un nase absolu. C'est en tout cas l'impression que ça laisse (d'ailleurs on ne le reverra plus, le mec passe aux oubliettes). Je comprends ce que Lucas veut mettre en place avec cette scène au Sénat. Il veut montrer une Padmé, abandonnée de tous, désespérée et prise par l'urgence, provoquer le vote qui va permettre à Palpatine d'accéder au pouvoir. Il veut actionner la mécanique tragique et la propre tragédie de Padmé. Et dans un sens, il veut aussi faire de Valorum un personnage tragique. Il veut nous dire que le mec est sincère, veut régler la situation, mais qu'il n'est pas en position de le faire, qu'il manque de leadership. Et que lui même se retrouve aussi piégé quand Padmé demande le vote de censure.

Comme souvent, dans la prélo, les intentions sont lisibles. Mais pour aller de son point A à son point D, Lucas y va au bulldozer et oublie de passer par les points B et C. Et du coup, la mécanique tragique a du mal à prendre, parce que les raccourcis empruntés donnent le sentiment que les mecs sont idiots, incompétents ou incohérents. Alors que je ne pense pas que ce soit l'intention de Lucas avec Valorum. Le plan sur son visage, quand Padmé demande le vote de censure, nous le montre comme la première victime (symbolique) de l'ascension politique de Palpatine.

Sisi il y a déjà eu un vote contre une sorti sans accord le 13 mars 2019 sous Theresa May, et ensuite les députés britannique on été incapable de voté pour un accord, c'est la ou je compare avec star wars : il vote contre une sorti sans accord mais il ne vote pas non plus pour un accord c'est illisible aussi. En bref un parlement terrien peut être illisible donc pourquoi pas dans star wars ?

Le "no deal" était pourtant encore présenté comme une option par Boris Johnson avant les élections. Mais effectivement tu as raison, il y a bien eu ce vote en mars.

Après ce n'est pas si illisible que ça. Le "no deal" c'est la pire configuration. C'est ce que les députés ont voulu éviter. Après ce n'est pas parce que tu veux éviter une sortie sans accord que n'importe quel accord fera l'affaire. La pierre d'achoppement, c'était principalement la question de la frontière irlandaise. Parce que May était tributaire des unionistes irlandais du DUP. Les élections de décembre ayant dilué le DUP et lui ayant fourni une majorité aloigné sur ses positions, Johnson a pu faire passer son accord de sortie. Mais on s'éloigne du sujet....

...là, on a un Sénat qui a voté la taxation des routes commerciales. Et qui refuse de condamner un blocus qui empêche en quelque sorte l'application de la loi. Alors on pourrait comparer ça par exemple aux "bonnets rouges" et aux routiers qui menaient des opérations de blocage en France et démantelaient des portiques sur les autoroutes pour protester contre la mise en place de la taxe carbone votée par le Parlement. Avec un gouvernement qui finalement renonce à la mettre en place. Mais le renoncement du gouvernement était la conséquence d'un bras de fer, d'un rapport de force, de l'opinion...

...là, on a juste une pression qui s'exerce sur Naboo, mais on ne voit pas d'échange, de négo, de bras de fer entre la Fédé du Commerce et le chancelier pour qu'il renonce à taxer les routes commerciales. Le représentant de la Fédé au Sénat ne le revendique même pas.

La séquence du Sénat semble presque résumer cette histoire finalement à un conflit entre Naboo et la Fédé du Commerce. Alors que la Fédé du Commerce cherche à faire plier la République, pas Naboo. Le blocus sur Naboo est juste un moyen de pression sur la République. Et c'est là que ça ne fonctionne pas, parce que Lucas semble partir ensuite sur quelque chose qui ressemble plus à un conflit entre deux états souverains que le Sénat doit arbitrer. Sauf qu'à la base, le Sénat n'est pas seulement un arbitre dans cette affaire. Ce sont ses décisions qui ont conduit à ce blocus. Ce que rappelle Palpatine dans son allocution. C'est là qu'il y a un truc qui cloche.

Tu vois ce que je veux dire ?

Padmé a humilié Nute Gunray sur Naboo en le battant lui et son armée droïde bien plus nombreuse en armement et en nombre et il en a gardé rancœur et au début de AOTC il est clair qu'elle se méfie déjà de lui car il a une haine personnelle contre elle. Pour le chancelier c'est un différent politique et non personnel, voila pourquoi c'est Nute Gunray qui est le suspect N1.

Mais ce n'est pas cohérent. Politiquement, Gunray n'a aucune raison d'assassiner Padmé (en tout cas quand on ignore qu'il est manipulé par Palpatine). Or les tentatives d'assassinat se déroulent dans un contexte politique bien précis : le vote sur la création d'une armée de la République, vote auquel Padmé s'oppose.

-- Edit (Dim 19 Jan 2020 - 19:46) :

1)Visiblement en passant par la procédure sénatoriale de base Valorum n'arrive à rien, il envoi donc 2 jedi (+2 pilotes) pour rêgler le conflit de manière officieuse. Je suppose qu'il était prévu que la fédération du commerce ne mentionne pas qu'elle était arrivé à un accord grâce aux dit jedi. Sauf que ça a foiré.

Je ne sais pas, parce que là on sort totalement de ce que montre et dit le film. Dans le film, les Jedi sont là pour négocier avec la Fédé du Commerce. Ils sont identifiés comme ambassadeurs du chancelier. La Fédé, sur ordre de Sidious, décide de les buter. Mais échoue.

C'est là aussi où on peut se questionner sur les mobiles et l'intelligence de la Fédé du Commerce. Les mecs sont quand même une sacrée belle bande de crétins. Leur dialogue avec Sidious n'a d'ailleurs aucun sens.

SIDIOUS : Begin landing your troops.
GUNRAY : My lord, is that legal ?
SIDIOUS : I will make it legal.

Donc Sidious lui dit qu'il est suffisamment influent au Sénat pour rendre leur blocus légal (on ne se posera pas la question du comment et de ce que ça signifie concrètement) mais visiblement pas assez influent pour invalider ou avoir fait échouer la loi sur la taxation des routes commerciales... mais ça n'a pas l'air de perturber les gloglos de la Fédé du Commerce. Ni Lucas.

2)Peut-être que la loi a été voté dans l'intervalle entre le crawl et l'arrivé d'amidala sur Coruscant. Au final ça n'a que peu d'importance le blocus est avant tout un moyen de contestation symbolique.

Sauf que dans le film la Fédé ne revendique... rien.

3)La fédération du commerce veut surement légaliser le blocus afin d'éviter les représaille du Sénat.

Mais cette histoire de légaliser un blocus, c'est juste n'importe quoi.

Le Sénat a voté une loi que la Fédé du Commerce conteste. En représailles, la Fédé organise le blocus de Naboo. Pourquoi Naboo en particulier, le film ne nous le dit pas...

La seule explication cohérente, ce serait que le Sénat ait autorisé les différents systèmes qui composent la République à taxer eux-mêmes les routes commerciales, un peu comme chaque pays autonome qui décide de ses propres droits de douane, d'autant que le crawl parle de "routes commerciales reliant les systèmes éloignés" ("outlying star systems" en VO). D'où la volonté de la Fédé du Commerce de faire signer un traité à Padmé pour que Naboo renonce à ces taxes.

Mais visiblement, ce n'est pas ça puisque Palpatine, lors de son allocution, attribue cette histoire de taxation au Sénat : "Supreme Chancellor, delegates of the senate, a tragedy has occurred which started right here with the taxation of trade routes and has now engulfed our entire planet in the oppression of the Trade Federation."

Et à aucun moment, le film ne laisse entendre que la Fédé pourrait lever son blocus si Naboo renonce à ses taxes. Le mot taxe - enfin taxation - n'est prononcé qu'une seule fois par Palpatine dans tout le film. Alors que c'est le noeud du problème.

Non, vraiment, cette histoire est totalement confuse et imbitable dans le film.

4) La prélogie parle en partie de la déchéance des jedi, c'est ce que nous montres Lucas, les jedi sont devenus aveugles et imbu d'eux même. Windu est en partie ce qui ne va pas chez les jedi, il est suffisant, quand Qui Gon dit que les siths sont de retour Windu dit que les jedi auraient forcement repéré les siths si telle était le cas. Windu et Yoda sont incapables de detecté Palpatine alors qu'ils sont à moins de 2 mètres de lui.

Oui, c'est la lecture qu'on peut en faire, mais ce n'est pas très bien traité. On pourrait avoir un peu plus de tensions, de désaccords au sein de l'Ordre Jedi. Lucas essaie d'en introduire avec l'histoire d'Anakin et la défiance que Qui-Gon manifeste à l'égard du conseil (il est même prêt à leur désobéir). Mais tout ça est mou, ça manque de corps...

5)L'armée n'est créée qu'après la découvertes de l'armée de droides sur Géonosis, il est plus que probable qu'elle n'aurait pas été crée sans cela.

Le débat en tout cas est posé bien avant cela. Mais dans AOTC, il n'y a pas de vote au final. C'est une décision unilatérale de Palpatine après qu'il a reçu les pleins pouvoirs. En proposant un vote sur les pleins pouvoirs à Palpatine, Jar-Jar met fin au débat. Palpatine parvient à ses fins grâce au "simplet" de service. On a connu plus subtile comme symbole.

En ce qui concerne la décision de Windu et Yoda le fait qu'ils agissent après l'officialisation de l'armée me fait dire que c'était avant tout la décision du chancelier mais je reconnais que c'est avant tout une question d'interprétation.

Là c'est une question plutôt de mise en scène et qui me semble assez claire. Windu et Yoda se mettent en branle dès que Palpatine annonce devant le Sénat la création d'une armée de la République. Palpatine n'a pas besoin de le leur ordonner. Mais ça, en soi, ce n'est pas gênant. Ça fait sens. Les Jedi veulent vite partir au secours d'Obi-Wan. Windu et Yoda font exactement ce que Yoda reprochera à Luke dans ESB quand il se précipitera vers Bespin pour sauver Han et Leïa qu'il sent en danger... après, est-ce que Lucas a pensé les choses comme ça, je l'ignore.

[hatakdera]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

[Le retour de BIBI 8]

Bon je copie colle une interrogation que j'ai posté précédemment mais personne m'a répondu(il me semble) et je voudrai bien avoir une réponse puisque ça m'a toujours turlupiné cet élément ^^
"D'ailleurs est ce que quelqu'un pourrai m'explique une scène que je trouve toujours absurde dan le 2? C'est quand Dooku parle ouvertement à Obi Wan qu'il y a Sidious qui tire les ficelles du Sénat?, je n'ai jamais compris l'intérèt de dooku de dire ça à obi wan sachant que Dooku est l'apprenti de Sidious et je n'ai jamais compris pourquoi Obi Wan ( alors que dans le 1 on voit que les Jedis savent que les siths vont par 2 et qu'il y a forcément el maitre quelque part) n'en a jamais parlé après pour peut être " vérifié " l'information puisqu'il n y avait pas trop de personnes à ce moment qui aurait pu être ce fameux " sidious"
Après ça fait longtemps que je n'ai pas vu le 2 donc j'oublie peut être des éléments qui rendent cette scène moins absurde que ce qu'elle me parait"

[Jim-my]

Semer les graines de la discorde, manipulé en utilisant la vérité, Dooku est un Sith, et il fait ce qu'il fait de mieux.

Pour Obi-Wan qui ne le croit pas, faut dire que c'est tellement gros. Et de toute façon, il ne croirait pas un Sith sur parole.

[Boba Fett]

Les Sith sont des manipulateurs. Ils trafiquent la verité pour corrompre leurs ennemis.
Forcement Kenobi ne pouvait pas s'ouvrir à l'information donnée par Dooku. Pour lui ça ne pouvait etre que mensonges.
La prelogie raconte l'aveuglement des Jedi, l'avenement des Sith. Ce type de scene est evocatrice du sujet.

[Le retour de BIBI 8]

Les Sith sont des manipulateurs. Ils trafiquent la verité pour corrompre leurs ennemis.
Forcement Kenobi ne pouvait pas s'ouvrir à l'information donnée par Dooku. Pour lui ça ne pouvait etre que mensonges.
La prelogie raconte l'aveuglement des Jedi, l'avenement des Sith. Ce type de scene est evocatrice du sujet.

Oui ça j'ai compris, mais en soi quel est l'intérèt de Dooku de lui dire ça? sachant qu'obi wan aurait potentiellement pu faire quelques recherches à ce sujet? Je vois pas en quoi ça apporte un truc positif à Dooku en fait et dans le pire des cas son maitre se serait fait dévoilé à cause de lui de manière ultra bête mais sans que je perçoive l'intérèt de divulguer cette information.
Je sais pas je trouve ça absurde mais bon.
D'ailleurs même dans le 3 ou la manipulation de Palpatne à Anakin est amené est plus compréhensible on peut trouver gros que Palpy dise à Anakin que c'est l'empereur car si Palpy dit rien il gagne à tous les coups ( ordre 66 dans tous les cas) et si Anakin ne le rejoint pas il peut pas le lancer son ordre ^^ Après on peut dire que Palpy avait tout prévu ok et qu'Anakin était voué à aller du coté obscur mais bon je trouve ça assez gros. En fait je trouve ça gros car si il lui dit rien il gagne alors qu'en disant ça il prend un risque de perdre si el passage du coté obscur d'Anakin était nécessaire à son plan pour gagner j'aurai trouvé ça logique mais comme c'est pas le cas je trouve ça un peu tiré par les cheveux même si je comprends l'idée. Ce qui n'est pas el cas de la scène de Dooku

[DarkNeo]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Si tu veux te défouler.
postlogie-f114/les-et-les-de-la-postlogie-t20454.html

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

Parce-que toutes les trilogies sont critiquables et ont toutes leurs défauts. Et qu'on a le droit même 20 ans après d'en discuter. Comme on peut aussi avoir le droit de le faire pour l'OT 40 ans après et comme on aura aussi le droit de le faire pour la Postlogie.
Jusqu'à ce que ce forum s'arrête.

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Faut surtout arrêter d'aller chercher midi à 14h et d'avoir des impressions juste parce-qu'on n'est pas content de voir ses films préférés être critiqués pendant que d'autres qu'on a pas aimé le sont moins.
Si ça critique moins la Postlogie en ce moment, c'est juste l'effet du hasard et c'est tout.
Suffira qu'il y en ait un qui ait détesté et vienne s'inscrire sur le forum pour relancer la machine.

[Boba Fett]

Les Sith sont des manipulateurs. Ils trafiquent la verité pour corrompre leurs ennemis.
Forcement Kenobi ne pouvait pas s'ouvrir à l'information donnée par Dooku. Pour lui ça ne pouvait etre que mensonges.
La prelogie raconte l'aveuglement des Jedi, l'avenement des Sith. Ce type de scene est evocatrice du sujet.

Oui ça j'ai compris, mais en soi quel est l'intérèt de Dooku de lui dire ça? sachant qu'obi wan aurait potentiellement pu faire quelques recherches à ce sujet? Je vois pas en quoi ça apporte un truc positif à Dooku en fait et dans le pire des cas son maitre se serait fait dévoilé à cause de lui de manière ultra bête mais sans que je perçoive l'intérèt de divulguer cette information.
Je sais pas je trouve ça absurde mais bon.

L'apport est aux spectateurs, pas les personnages. Dooku pense que Kenobi est un homme mort au moment où il evoque ce sujet. Mais peu importe, vivant ou mort Kenobi ne peut pas poursuivre sur cette voie, il y a un blocage autour des Jedi qui fait que la verité ne peut etre entendue.
Dooku ne risque rien, peut gagner un allié si Kenobi est receptif. Voila ce qui est positif pour le personnage.

[Le retour de BIBI 8]

L'apport est aux spectateurs, pas les personnages. Dooku pense que Kenobi est un homme mort au moment où il evoque ce sujet. Mais peu importe, vivant ou mort Kenobi ne peut pas poursuivre sur cette voie, il y a un blocage autour des Jedi qui fait que la verité ne peut etre entendue.
Dooku ne risque rien, peut gagner un allié si Kenobi est receptif. Voila ce qui est positif pour le personnage.

Ok

[Fyris]

https://www.youtube.com/watch?v=ZOODz7Epk4w

Nouvel avis positif sur la prélo que je trouve constructif.

[DRIII]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Il y a pourtant beaucoup de discussions actuellement autour de l'Episode IX et des scripts alternatifs de Trevorrow où l'on évoque par ricochet les défauts et les manques de TROS, un film dont personnellement je ne suis pas vraiment fan, bien que je ne l'ai vu qu'une fois. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Malabsolu qui a lancé cette discussion autour de la pertinence des références historiques de la prélo soit un fan de la postlogie avec laquelle il est également très critique.

Les films restent une matière vivante, ils sont régulièrement diffusés ou rediffusés, on peut aussi avoir un regard qui évolue avec le temps en prenant de l'âge, que ce soit en positif comme en négatif. Par exemple, j'avais été plutôt enthousiaste il y a 15 ans à la sortie de ROTS, mais c'est un film que je trouve toujours plus mauvais à chaque visionnage. A contrario, il y a des films que j'ai réévalué avec les temps, comme TPM, qui malgré son intrigue et son contexte brouillons, qui malgré un choix d'acteur regrettable pour incarner le jeune Anakin, contient de vraies belles scènes et même quelques unes des plus belles scènes de la saga toute entière. Idem pour ROTJ, film que j'avais adoré à sa sortie (c'était mon premier Star Wars au ciné quand j'étais gamin) puis un peu délaissé avec le temps trouvant l'histoire des Ewoks un peu nase. C'est un film que j'ai appris à réapprécier et à aimer de nouveau, y compris ce qui concerne les Ewoks qui doit être appréhendé dans sa dimension symbolique et non au premier degré dans une approche réaliste (la bataille de Yavin dans ANH n'est finalement pas plus réaliste).

Ensuite, il ne faut pas se méprendre. Si on arrive encore à parler de la prélogie 20 ans après, c'est que ces films présentent un minimum d'intérêt. On n'est pas en train de parler de sombres nanars décérébrés et invertébrés. Personnellement, ce que je reproche principalement à cette prélogie, c'est le décalage entre les idées, les ambitions et les intentions de Lucas pour ces films (qui sont palpables) et ce qu'il en fait finalement à l'écran. C'est décevant, frustrant. Comme je trouve finalement l'Episode IX décevant et frustrant, mais pas forcément pour les mêmes raisons.

Mais ça reste des films dignes d'intérêts et d'ailleurs j'ai hâte que sorte le tome II des "Star Wars Archives" consacré à la prélogie, parce que le processus de création autour de ces films m'intéresse. Et ce que je perçois comme l'échec de Lucas - ce décalage entre ses ambitions et ce qu'il en reste au final dans la prélogie - est un aspect également intéressant de ce processus.

[Corleone]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Tu te demandes pourquoi il y a toujours et encore les mêmes discussions sur la Prélogie ?

Et bien de l'aveu même de certains de ces détracteurs habituels c'est à cause de leur frustration. Une frustration qui persiste depuis 20 ans et qui les empêchent de tourner la page. On remarque effectivement que ce sont toujours les mêmes personnes qui ressassent sans cesse à quel point ces films sont mauvais, les dézinguent dans d'autres topics pour défendre d'autres films...

Par la suite, ils te diront qu'ils ne faut passer son temps à exprimer son désamour des films de la Postlogie mais continueront à le faire pour ceux de la Prélogie. Un deux poids deux mesures ? Oui évidemment mais sans celui-ci on ne serait pas en train de discuter sur ce topic.

Ils te feront des pavés entiers afin de tenter de rationnaliser leur déception vis-à-vis de ces films car cela ne peut (dans leur esprit) venir de potentiels défauts des films. De l'autre côté, dès qu'il y aura une moindre critique voulant en faire de même avec des films sortis depuis 2015, ils te diront que "là c'est pas pareil parce que... enfin tu vois ... et là tu comprends". Ils utiliseront un processus de réflexion différent afin de démolir ou encenser une des trilogies. On y peut rien, ils sont ainsi fait.

Comme dirait Maître Yoda : "Ainsi va la vie, ainsi va la Force.".

[one-line]

Comme souvent, dans la prélo, les intentions sont lisibles. Mais pour aller de son point A à son point D, Lucas y va au bulldozer et oublie de passer par les points B et C. Et du coup, la mécanique tragique a du mal à prendre, parce que les raccourcis empruntés donnent le sentiment que les mecs sont idiots, incompétents ou incohérents. Alors que je ne pense pas que ce soit l'intention de Lucas avec Valorum. Le plan sur son visage, quand Padmé demande le vote de censure, nous le montre comme la première victime (symbolique) de l'ascension politique de Palpatine.

Je suis d'accord mais comme tu dit les intention sont lisible donc moi sa ne me dérange pas, mais effectivement il aurais fallu quelque scène supplémentaire pour bien décrire le parcours politique des personnages, mais vu comme la prélogie a été attaqué sur la présence de trop de politique je pense que Lucas a trouvé le juste milieux entre explication et fluidité du récit.

La séquence du Sénat semble presque résumer cette histoire finalement à un conflit entre Naboo et la Fédé du Commerce. Alors que la Fédé du Commerce cherche à faire plier la République, pas Naboo. Le blocus sur Naboo est juste un moyen de pression sur la République. Et c'est là que ça ne fonctionne pas, parce que Lucas semble partir ensuite sur quelque chose qui ressemble plus à un conflit entre deux états souverains que le Sénat doit arbitrer. Sauf qu'à la base, le Sénat n'est pas seulement un arbitre dans cette affaire. Ce sont ses décisions qui ont conduit à ce blocus. Ce que rappelle Palpatine dans son allocution. C'est là qu'il y a un truc qui cloche.

Ont ne connait pas exactement les forces politiques en présente et leur puissance, il y a peut être une majorité pour la taxation des routes commerciales (mais pas sur, la lois est toujours en discutions au sénat elle n'est pas encore voté) mais pas pour entré en conflit ouvert avec la fédération du commerce. la encore pour être précis il aurais fallu d'autre scène politique supplémentaire mais cela aurais alourdi le récit.

Mais ce n'est pas cohérent. Politiquement, Gunray n'a aucune raison d'assassiner Padmé (en tout cas quand on ignore qu'il est manipulé par Palpatine). Or les tentatives d'assassinat se déroulent dans un contexte politique bien précis : le vote sur la création d'une armée de la République, vote auquel Padmé s'oppose.

Pour moi il est clair que Gunray a déjà essayer de s'en prendre à Padmé bien avant tous cela, c'est bien pour sa que AOTC commence avec la méfiance de padmé et quelle ce fait remplacé par une suivante. Et si politiquement Gunray n'a aucune raison d'assassiner Padmé, personnellement il en a.

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Tu te demandes pourquoi il y a toujours et encore les mêmes discussions sur la Prélogie ?

Et bien de l'aveu même de certains de ces détracteurs habituels c'est à cause de leur frustration. Une frustration qui persiste depuis 20 ans et qui les empêchent de tourner la page. On remarque effectivement que ce sont toujours les mêmes personnes qui ressassent sans cesse à quel point ces films sont mauvais, les dézinguent dans d'autres topics pour défendre d'autres films...

Par la suite, ils te diront qu'ils ne faut passer son temps à exprimer son désamour des films de la Postlogie mais continueront à le faire pour ceux de la Prélogie. Un deux poids deux mesures ? Oui évidemment mais sans celui-ci on ne serait pas en train de discuter sur ce topic.

Ils te feront des pavés entiers afin de tenter de rationnaliser leur déception vis-à-vis de ces films car cela ne peut (dans leur esprit) venir de potentiels défauts des films. De l'autre côté, dès qu'il y aura une moindre critique voulant en faire de même avec des films sortis depuis 2015, ils te diront que "là c'est pas pareil parce que... enfin tu vois ... et là tu comprends". Ils utiliseront un processus de réflexion différent afin de démolir ou encenser une des trilogies. On y peut rien, ils sont ainsi fait.

Comme dirait Maître Yoda : "Ainsi va la vie, ainsi va la Force.".

Je suis d'accord mais même si j'aime bien la prélogie et que je suis incapable de revoir la postlogie, il faut quand même reconnaitre que certain défenseur de la prélogie on aussi le comportement que tu dénonce.

[Bastos]

Gunray ne s'engagera pas au sein de la CSI si Padmé n'est pas morte..

L'attentat fait d'une pierre deux coups..

1/ Rallier Gunray
2/ Faire peur a la république et les convaincre de voter la création d'une armée.

[DarkNeo]

Tu te demandes pourquoi il y a toujours et encore les mêmes discussions sur la Prélogie ?

Et bien de l'aveu même de certains de ces détracteurs habituels c'est à cause de leur frustration. Une frustration qui persiste depuis 20 ans et qui les empêchent de tourner la page. On remarque effectivement que ce sont toujours les mêmes personnes qui ressassent sans cesse à quel point ces films sont mauvais, les dézinguent dans d'autres topics pour défendre d'autres films...

Par la suite, ils te diront qu'ils ne faut passer son temps à exprimer son désamour des films de la Postlogie mais continueront à le faire pour ceux de la Prélogie. Un deux poids deux mesures ? Oui évidemment mais sans celui-ci on ne serait pas en train de discuter sur ce topic.

Ils te feront des pavés entiers afin de tenter de rationnaliser leur déception vis-à-vis de ces films car cela ne peut (dans leur esprit) venir de potentiels défauts des films. De l'autre côté, dès qu'il y aura une moindre critique voulant en faire de même avec des films sortis depuis 2015, ils te diront que "là c'est pas pareil parce que... enfin tu vois ... et là tu comprends". Ils utiliseront un processus de réflexion différent afin de démolir ou encenser une des trilogies. On y peut rien, ils sont ainsi fait.

Comme dirait Maître Yoda : "Ainsi va la vie, ainsi va la Force.".

Ben voyons...
Le biais est le même pour tout le monde hein.
Franchement Corleone, c'est quoi l'apport de ton post à part encore pointer du doigt des gens ?

[Ares44]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Tu te demandes pourquoi il y a toujours et encore les mêmes discussions sur la Prélogie ?

Et bien de l'aveu même de certains de ces détracteurs habituels c'est à cause de leur frustration. Une frustration qui persiste depuis 20 ans et qui les empêchent de tourner la page. On remarque effectivement que ce sont toujours les mêmes personnes qui ressassent sans cesse à quel point ces films sont mauvais, les dézinguent dans d'autres topics pour défendre d'autres films...

Tout comme certains membres frustrés depuis 2015 qui ne se sont pas gêné de nous faire savoir leur déception à propos des films de la Postlogie pendant de longues années jusqu'à encore aujourd'hui

Par la suite, ils te diront qu'ils ne faut passer son temps à exprimer son désamour des films de la Postlogie mais continueront à le faire pour ceux de la Prélogie. Un deux poids deux mesures ? Oui évidemment mais sans celui-ci on ne serait pas en train de discuter sur ce topic.

Ils te feront des pavés entiers afin de tenter de rationnaliser leur déception vis-à-vis de ces films car cela ne peut (dans leur esprit) venir de potentiels défauts des films. De l'autre côté, dès qu'il y aura une moindre critique voulant en faire de même avec des films sortis depuis 2015, ils te diront que "là c'est pas pareil parce que... enfin tu vois ... et là tu comprends". Ils utiliseront un processus de réflexion différent afin de démolir ou encenser une des trilogies. On y peut rien, ils sont ainsi fait.

Comme dirait Maître Yoda : "Ainsi va la vie, ainsi va la Force.".

Oui et ça marche dans les deux sens (là encore...), toujours l'éternel conflit Pro-Prélo/Pro-Postlo, mais bon c'est de bonne guerre (tant que ça se passe en bonne intelligence)... Après tout, si tu viens tacler les films préféré de quelqu'un, soit prêt à ce qu'il vienne tacler les tiens...

[Bastos]

La différence, c'est que la postlogie, on est dedans, elle est sortie là, au cours de ces 5 dernières années et s'est terminée il y a un mois..
Donc normal qu'on en débatte.. Quoi que globalement je trouve le forum bien peu actif sur les films en eux même..
Alors que la prélo.. voila quoi ça fait 20 ans..

Dans 20 ans, près a parier qu'on ne parleras plus de la postlo

[Ares44]

Dans 20 ans, près a parier qu'on ne parleras plus de la postlo

Donc y a pas de problème alors

Mais c'est pas interdit ici ou ailleurs de discuter ou débattre de la Prélogie ou de l'OT, je vois encore régulièrement et récement des vidéos d'analyse faites sur la Prélo, sur Youtube et autres... (même 20 ans après)

[DRIII]

Je suis d'accord mais comme tu dit les intention sont lisible donc moi sa ne me dérange pas, mais effectivement il aurais fallu quelque scène supplémentaire pour bien décrire le parcours politique des personnages, mais vu comme la prélogie a été attaqué sur la présence de trop de politique je pense que Lucas a trouvé le juste milieux entre explication et fluidité du récit.

(...)

Ont ne connait pas exactement les forces politiques en présente et leur puissance, il y a peut être une majorité pour la taxation des routes commerciales (mais pas sur, la lois est toujours en discutions au sénat elle n'est pas encore voté) mais pas pour entré en conflit ouvert avec la fédération du commerce. la encore pour être précis il aurais fallu d'autre scène politique supplémentaire mais cela aurais alourdi le récit.

Mais du coup, ça donne un sentiment de superficialité et d'artifice. Le film te présente un enjeu pour finalement ne pas le traiter. Alors, oui, on comprend que ce conflit "commercial" autour des taxes n'est pas l'enjeu principal du film, l'enjeu principal, c'est ce qu'il y a derrière ce rideau de fumée, les manipulations de Palpatine pour accéder au pouvoir.

Le truc c'est que ce conflit a quand même un impact sur les protagonistes et sur l'intrigue et son déroulé.

Pour moi il est clair que Gunray a déjà essayer de s'en prendre à Padmé bien avant tous cela, c'est bien pour sa que AOTC commence avec la méfiance de padmé et quelle ce fait remplacé par une suivante. Et si politiquement Gunray n'a aucune raison d'assassiner Padmé, personnellement il en a.

Mais Padmé se fait déjà remplacer par une suivante dans TPM. Je ne crois pas qu'il soit fait mention d'autres tentatives d'assassinat.

[Bastos]

Donc y a pas de problème alors

Mais c'est pas interdit ici ou ailleurs de discuter ou débattre de la Prélogie ou de l'OT, je vois encore régulièrement et récement des vidéos d'analyse faite sur la Prélo sur Youtube et autres... (même 20 ans après)

Bien sur et je trouve ça très bien personnellement..

Je disait juste que logiquement, comme elle est plus récente la postlo devrait susciter plus de débat sur le contenu des films que la prélo, or c'est plutôt l'inverse. C'est assez calme niveau postlo..

Je trouve le débat de ce weekend super intéressant, même si pour résumer c'est le plan de Palpatine qui pose finalement problème..
Pour certain ce plan est cousu de fil blanc.

[Sergorn]

Dans 20 ans, près a parier qu'on ne parleras plus de la postlo

C'est beau de prendre ses rêves pour des réalités

-Sergorn

[DRIII]

Oui et ça marche dans les deux sens, toujours l'éternel conflit Pro-Prélo/Pro-Postlo, mais bon c'est de bonne guerre (tant que ça se passe en bonne intelligence)... Après tout, si tu viens tacler les films préféré de quelqu'un, soit prêt à ce qu'il vienne tacler les tiens...

Personnellement, ce n'est pas ma démarche. J'ai pris soin d'ailleurs de préciser quelques posts plus haut mon rapport à la prélo. Si je viens discuter de ces films, c'est que j'éprouve un minimum d'intérêt pour ces films. Il y a des films qui sont tellement nuls qu'ils ne fournissent aucune matière à discussion, à débat, à analyse. Ce n'est absolument pas le cas de la prélogie. Ce sont des films qui ont du sens, qui ont des choses à dire, qui veulent dire des choses. Mais on peut légitimement questionner ces intentions et ce que les films en font.

Par ailleurs, l'opposition prélo/postlo est factice. La postlo correspond plus à ma conception du cinéma, pour autant, si j'ai aimé TFA et TLJ, il y a plein de choses que je n'aime pas dans TROS et que j'ai déjà exposées sur le forum adéquat. A contrario, si je trouve qu'il y a des trucs foireux dans TPM, je trouve aussi qu'on y trouve d'excellentes choses, des scènes très fortes, parmi les meilleurs de la saga, comme je l'ai écrit précédemment.

De même, je n'aime pas tout ce que Disney propose avec "Star Wars" depuis le rachat. Je n'ai pas vraiment aimé "Rogue One" par exemple, mais mes réserves sur ce film sont d'une nature assez différentes que celle sur TROS. TROS, pour moi, passe à côté de ses enjeux, alors que ce n'est pas le cas de "Rogue One". "Rogue One" souffre plutôt de ses stéréotypes ce qui n'est pas le cas de TROS.

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 11:55) :

Gunray ne s'engagera pas au sein de la CSI si Padmé n'est pas morte..

L'attentat fait d'une pierre deux coups..

1/ Rallier Gunray
2/ Faire peur a la république et les convaincre de voter la création d'une armée.

Effectivement, les discussions sur Naboo dans AOTC indiquent que le ralliement des Séparatistes à la Fédé du Commerce et aux Guildes du commerce n'est pas encore établi.

JAMILLIA : "Do you see any way through negotiations to bring the separatists back into the Republic ?'
PADME : "Not if they feel threatened. My guess is they'll turn to the Trade Federations or the Commerce Guilds for help."

Cet échange montre en effet que pour rallier les Séparatistes à eux, la Fédé du Commerce a tout intérêt à ce que la République crée son armée... les Séparatistes, se sentant menacés, se rallieraient à eux.

Donc, oui, ils peuvent avoir intérêt à buter Padmé de ce point de vue, tu as raison.

Mais c'est quand même assez mal amené dans le film. D'autant que les premiers soupçons ne concernent pas Gunray mais Dooku. Et là, c'est plus curieux. Pour qui ignore le complot qui vise à déclencher une guerre à des fins politiques, Dooku n'a pas intérêt à ce que la République se dote d'une armée pour combattre les Séparatistes.

[Bastos]

Il me semble également que dans l'arène il dit (en français) :
- Je ne signerai pas tant qu'on ne me ramènera pas sa tête !
Dooku répond :
- Patience Vice Roi, elle mourra

Si le but de Dooku et Palpatine c'est que la guerre commence.
Lur conversation a la fin du film : "J'ai une bonne nouvelle, la guerre a commencé."

[DRIII]

Il me semble également que dans l'arène il dit (en français) :
- Je ne signerai pas tant qu'on ne me ramènera pas sa tête !
Dooku répond :
- Patience Vice Roi, elle mourra

Effectivement. Mais ni les Jedi, ni Padmé ne sont censés le savoir au début du film.

Si le but de Dooku et Palpatine c'est que la guerre commence.
Lur conversation a la fin du film : "J'ai une bonne nouvelle, la guerre a commencé."

Oui, ça je sais. Mais là encore, les Jedi et Padmé ne sont pas censés le savoir. Sinon, ils auraient surveillé Palpoche d'un peu plus près.

A la base, mon reproche, c'est que les Jedi se posent assez peu de questions sur le mobile de l'attentat contre Padmé. A aucun moment, ils ne semblent soupçonner d'éventuels partisans à la création de cette armée. A laquelle Padmé s'oppose.

Palpatine leur semble au-dessus de tout soupçon, alors que c'est lui le grand bénéficiaire de ce grand bordel au final. "A qui profite le crime", c'est pourtant la base de toute enquête et de recherche de mobile.

[Bastos]

Obi Wan enquête

[DRIII]

Obi Wan enquête

Oui, pendant que les autres restent assis en se grattant le menton et en fronçant les sourcils. Je comprends les impératifs narratifs qui amènent à montrer que SEUL Obi-Wan enquête. Mais vu la gravité de l'affaire, on pourrait penser que les Jedi pourraient s'y mettre à plusieurs, réfléchir à plusieurs pistes. Fureter aussi du côté des Sénateurs pro-armée, etc...

C'est d'ailleurs tout le décalage de la scène avec Yoda et les padawans qui est toute légère/mignonne ("oh tiens aidons Obi-Wan à trouver sa planète") alors que l'enjeu est lourd et la galaxie au bord de la guerre.

On pourrait nous montrer des Jedi complètement largués et à la ramasse. Mais je ne suis même pas sûr que ce soit l'intention de Lucas dans ce film.