Les + et les - de la prélogie

[DRIII]

Reste à juger de la pertinence de mêler la transformation de la République romaine en Empire et l'expansion commerciale et capitalistique européenne des XVIIe et XVIIIe siècles, même s'il s'agit de l'émergence d'une autre forme d'impérialisme.

Surtout dans une série de films qui parle d'Empire mais ne dit pas grand chose et ne montre pas grand chose de l'impérialisme (ça se limite en gros aux images "d'Epinal" de débarquement des battle droids sur Naboo dans TPM).

Pour moi, la prélogie est plus politique qu'historique. Même si Lucas a jeté les bases de la prélo et de ses deux premiers épisodes avant le 11 septembre, la prélogie est un pur produit US des années 1990 / 2000 qui est un peu l'âge d'or de la fiction politico-parano-complotiste à Hollywood (X-Files, 24h Chrono, Prison Break...). Le tournant d'ailleurs ne se situe pas tant le 11 septembre 2001 que lors la Première Guerre du Golfe dix ans plus tôt (dont le 11 septembre 2001 sera l'une des conséquences, puisque Ben Laden "entre en guerre" contre les USA, après que les troupes US ont pris pied en Arabie Saoudite). Les années 90 sont une décennie marquée par l'interventionnisme US dans le Golfe ou dans ses environs (Somalie), une région clé pour le contrôle des ressources d'hydrocarbures.

Dans la prélo, l'un des tournants majeurs se situe lorsque Palpatine prononce l'Ordre 66. L'Ordre 66 relève plus de la fable politique complotiste que du parallèle historique. Même si on peut trouver dans l'Ordre 66 des ressemblances avec le massacre de la Saint-Barthélémy, la Nuit des Longs Couteaux ou les purges staliniennes, ces événements n'ont pas grand chose à voir avec ce que nous raconte la prélo.

[Sergent Oddball]

Reste à juger de la pertinence de mêler la transformation de la République romaine en Empire et l'expansion commerciale et capitalistique européenne des XVIIe et XVIIIe siècles, même s'il s'agit de l'émergence d'une autre forme d'impérialisme.

Surtout dans une série de films qui parle d'Empire mais ne dit pas grand chose et ne montre pas grand chose de l'impérialisme (ça se limite en gros aux images "d'Epinal" de débarquement des battle droids sur Naboo dans TPM).

Pour moi, la prélogie est plus politique qu'historique. Même si Lucas a jeté les bases de la prélo et de ses deux premiers épisodes avant le 11 septembre, la prélogie est un peu produit US des années 1990 / 2000 qui est un peu l'âge d'or de la fiction politico-parano-complotiste à Hollywood (X-Files, 24h Chrono, Prison Break...). Le tournant d'ailleurs ne se situe pas tant le 11 septembre 2001 que lors la Première Guerre du Golfe dix ans plus tôt (dont le 11 septembre 2001 sera l'une des conséquences, puisque Ben Laden "entre en guerre" contre les USA, après que les troupes US ont pris pied en Arabie Saoudite). Les années 90 sont une décennie marquée par l'interventionnisme US dans le Golfe ou dans ses environs (Somalie), une région clé pour le contrôle des ressources d'hydrocarbures.

Dans la prélo, l'un des tournants majeurs se situe lorsque Palpatine prononce l'Ordre 66. L'Ordre 66 relève plus de la fable politique complotiste que du parallèle historique. Même si on peut trouver dans l'Ordre 66 des ressemblances avec le massacre de la Saint-Barthélémy, la Nuit des Longs Couteaux ou les purges staliniennes, ces événements n'ont pas grand chose à voir avec ce que nous raconte la prélo.

J'admets être à la fois en accord et en désaccord (je sais je fais faire fort) avec toi concernant la prélogie. Il est vrai qu'elle est éminemment politique (je ne compterais pas les références historiques). Mais qu'est ce que la politique si ce n'est un domaine qui est intrinsèquement lié à l'Histoire ? x) (Je sais c'est douteux, mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce trait d'esprit ridicule ). Plus sérieusement, George Lucas, en imaginant la Prélogie, se rend compte de ce qu'il peut faire (notamment avec les CGI). Il pense pouvoir mettre sur pied une véritable Saga (ou geste). Cette prélogie nous raconte, ne l'oublions pas le passé de la TO. Et il décide de nous le raconter en dépeignant une fresque historique et politique (et une fresque à la fois épique et tragique). Ce que nous avons à l'écran, c'est l'histoire avec un grand H ! Je ne parle pas de notre Histoire à nous (nous avons déjà parlé des références et des échos que l'on pouvait avoir avec notre propre passé) mais bien celle de son univers ! Or cette Histoire s'est forgé par des éléments de politique ! Au travers des évènements des épisodes I II et III, nous voyons bien que l'Histoire est en marche ! Nous assistons presque à ce que l'on nomme en Histoire, l'Histoire évènementielle.


Il est vrai en revanche que l’œuvre de Lucas porte sur une question d'ordre politique à savoir "Qui aura le contrôle de la galaxie" ? C'est la Grande Question de la prélogie (même si nous connaissons la finalité). Or ne l'oublions pas le genre du film politique repose sur deux codes: soit une dénonciation / une critique de la politique (en référence à notre monde, on pourrait citer l'excellent Starship troopers qui critique les USA de cette époque là, ainsi que le propos du roman) ce qui n'est pas le cas de la prélogie, soit l'exercice du pouvoir par un homme et sa lutte pour y accéder ! En cela, tu as totalement raison.


Je pense juste que les deux dimensions sont à "égalité". Aucun n'est véritablement supérieur à l'autre.


Il est vrai que les années 1990 /2000 auront quantité de média traitant de complot (JFK ou Nixon par exemple d'Oliver Stone, il me semble aussi que nous avons l'Affaire Pélican, les Experts, ou la Firme qui sortent durant cette période) mais il ne faut pas oublier l'âge de George Lucas. Nous parlons d'un homme qui a connu le scandale du Watergate par exemple ! Il a connu également la Guerre du Vietnam (et les révélations spectaculaires que feront le Washington Post et le N Y Tomes sur le rapport McNamara). Les années 1970 et 1980 produiront quantité d’œuvres sur le sujet du complot (Les hommes du Président, Les Trois Jours du Condor, Capricorn One, A cause d'un Assassinat !). On peut se dire qu'il y a aussi une forme de vécu (ou de bagage) vis à vis de tout cela (et un besoin d'en parler pour certains réalisateurs). Après à savoir pourquoi, tant de personne se sentent obligés de traiter cette thématique, je ne pourrais le dire. En tout cas, je pense qu'il faut tenir compte de ces dimensions qui ont bouleversées la société américaine et que Lucas a littéralement vécu.


Qui plus est, je pense qu'au travers de la prélogie on ressent aussi une influence de la SF de ces années-là qui est d'essence militariste. Nous avons des oeuvres comme Honor Harrington ou Halo ou Stargate ou la Saga Vorkosigan qui connaissent un certain succès (sans compter les évènements des années 1990 où l'Amérique sort "victorieuse" de la guerre froide. C'est le gendarme du monde et nous assistons à ce que nous appelons en Histoire à un Nouvel Ordre Mondial. Je pense d'ailleurs qu'en terme culturel l'on peut tenir compte aussi, même si cela date des années 1980-1989, des années musclées que furent l'époque de Reagan qui relança la course à l'armement et dont le contexte permit la sortie de nombreux films d'actions glorifiant l'Amérique, son armée et ses héros ) ! Il ne faut pas oublier que Lucas s'inspire de la SF (et qu'il en est un grand lecteur. Je ne serais pas surpris qu'il ait lu Dune par exemple, qui est un cycle de planet opera splendide ou il est question notamment de politique !). La prélogie a un côté militariste sous certains aspects (la Guerre des Clones est l'exemple le plus criant). Toutefois, Lucas n'en évoque pas la dimension éthique (ce qui est sans doute dommage je trouve). D'ailleurs c'est à mettre en corrélation avec les romans de l'UEL (le cycle de Thrawn) qui sortent au même moment et qui ont aussi un énorme aspect militariste !

Cependant la prélogie demeure une sorte d'OVNI en terme de cinéma car justement nous avons une œuvre de SF "grand public" qui a des codes de blockbusters mais qui en même temps fait de la politique. Au cinéma, en SF pour cette même période, nous n'avons rien qui reprenne la même démarche (Matrix est la seule oeuvre à avoir une démarche particulière pour cette époque mais il s'agit d'un propos philosophique et non d'un propos politique). Ce n'est que très récemment que l'on voit sur grand écran des oeuvres de SF se "complexifier": On pourrait citer la série The Expanse, inspiré des romans du même nom. En revanche, oui en terme de littérature c'était quelque chose de plus "commun".


L'Ordre 66 en revanche ne peut être comparé ou faire écho au massacre de la Saint Barthélémy (ce massacre n'était pas prémédité contrairement à ce que l'on pourrait croire et contrairement au mythe noir qui entoure Catherine de Médicis). En revanche, la nuit des Longs Couteaux correspond beaucoup plus ! L'on pourrait peut-être songé aussi à la traque des Templiers (du moins dans son image d'Epinale car dans les faits cela ne correspondrait pas) vu que nous parlons de moines guerriers (ce que sont les Jedi).

[DRIII]

J'admets être à la fois en accord et en désaccord (je sais je fais faire fort) avec toi concernant la prélogie. Il est vrai qu'elle est éminemment politique (je ne compterais pas les références historiques). Mais qu'est ce que la politique si ce n'est un domaine qui est intrinsèquement lié à l'Histoire ? x) (Je sais c'est douteux, mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce trait d'esprit ridicule ). Plus sérieusement, George Lucas, en imaginant la Prélogie, se rend compte de ce qu'il peut faire (notamment avec les CGI). Il pense pouvoir mettre sur pied une véritable Saga (ou geste). Cette prélogie nous raconte, ne l'oublions pas le passé de la TO. Et il décide de nous le raconter en dépeignant une fresque historique et politique (et une fresque à la fois épique et tragique). Ce que nous avons à l'écran, c'est l'histoire avec un grand H ! Je ne parle pas de notre Histoire à nous (nous avons déjà parlé des références et des échos que l'on pouvait avoir avec notre propre passé) mais bien celle de son univers ! Or cette Histoire s'est forgé par des éléments de politique ! Au travers des évènements des épisodes I II et III, nous voyons bien que l'Histoire est en marche ! Nous assistons presque à ce que l'on nomme en Histoire, l'Histoire évènementielle.

Pour le coup, c'est un échec. Parce que la prélogie est beaucoup trop binaire et manichéenne pour incarner l'Histoire avec un grand H. L'Histoire n'est jamais binaire. C'est le discours politique qui l'est. Et l'instrumentalisation/appropriation de l'Histoire par le discours politique.

Lucas résume son Histoire en un affrontement du bien et du mal. Il fait même de l'affrontement du bien et du mal le moteur de l'Histoire. C'est anti-historique au possible.

Je pense que Lucas le sait très bien, vu qu'il a eu l'intention à un moment - ou tout du moins quelques velléités - de nuancer ce binarisme dans sa prélo. Pour finalement y renoncer. Il y a pour moi deux exemples assez flagrants :

► l'histoire des "Lost 20" finalement renvoyée aux scènes coupées. Lucas introduisait l'idée d'une dissidence, voire d'un possible schisme au sein de l'Ordre Jedi. Mais il coupe ça au montage après avoir pensé pourtant que ça avait de l'intérêt.

► le crawl de ROTS qui nous dit que pendant la Guerre des Clones, "there are heroes on both sides". Sauf que les héros côté Séparatistes, on ne les voit jamais à l'écran. Au contraire, les Séparatistes sont toujours montrés comme des gens fourbes et lâches. Lucas a d'ailleurs totalement renoncé à les humaniser en les représentant essentiellement par des machines et des aliens ridicules. Dooku est le seul visage humain du camp séparatiste. Et c'est un vrai méchant. Alors que le personnage aurait pu être plus ambigu, plus nuancé.

Après le binarisme, le manichéisme de Star Wars ne me pose pas de souci personnellement. Parce qu'il s'agit d'un conte et d'une fable morale. C'est en cela qu'il convient, de mon point vue, de ne pas sursignifier les clins d'oeil / références de Lucas à l'Histoire.

[matou]

Il est vrai en revanche que l’œuvre de Lucas porte sur une question d'ordre politique à savoir "Qui aura le contrôle de la galaxie" ? C'est la Grande Question de la prélogie (même si nous connaissons la finalité). Or ne l'oublions pas le genre du film politique repose sur deux codes: soit une dénonciation / une critique de la politique (en référence à notre monde, on pourrait citer l'excellent Starship troopers qui critique les USA de cette époque là, ainsi que le propos du roman) ce qui n'est pas le cas de la prélogie, soit l'exercice du pouvoir par un homme et sa lutte pour y accéder ! En cela, tu as totalement raison.


Je pense juste que les deux dimensions sont à "égalité". Aucun n'est véritablement supérieur à l'autre.


Qui plus est, je pense qu'au travers de la prélogie on ressent aussi une influence de la SF de ces années-là qui est d'essence militariste. Nous avons des oeuvres comme Honor Harrington ou Halo ou Stargate ou la Saga Vorkosigan qui connaissent un certain succès (sans compter les évènements des années 1990 où l'Amérique sort "victorieuse" de la guerre froide. C'est le gendarme du monde et nous assistons à ce que nous appelons en Histoire à un Nouvel Ordre Mondial. Je pense d'ailleurs qu'en terme culturel l'on peut tenir compte aussi, même si cela date des années 1980-1989, des années musclées que furent l'époque de Reagan qui relança la course à l'armement et dont le contexte permit la sortie de nombreux films d'actions glorifiant l'Amérique, son armée et ses héros ) ! Il ne faut pas oublier que Lucas s'inspire de la SF (et qu'il en est un grand lecteur. Je ne serais pas surpris qu'il ait lu Dune par exemple, qui est un cycle de planet opera splendide ou il est question notamment de politique !). La prélogie a un côté militariste sous certains aspects (la Guerre des Clones est l'exemple le plus criant). Toutefois, Lucas n'en évoque pas la dimension éthique (ce qui est sans doute dommage je trouve). D'ailleurs c'est à mettre en corrélation avec les romans de l'UEL (le cycle de Thrawn) qui sortent au même moment et qui ont aussi un énorme aspect militariste !

Cependant la prélogie demeure une sorte d'OVNI en terme de cinéma car justement nous avons une œuvre de SF "grand public" qui a des codes de blockbusters mais qui en même temps fait de la politique. Au cinéma, en SF pour cette même période, nous n'avons rien qui reprenne la même démarche (Matrix est la seule oeuvre à avoir une démarche particulière pour cette époque mais il s'agit d'un propos philosophique et non d'un propos politique). Ce n'est que très récemment que l'on voit sur grand écran des oeuvres de SF se "complexifier": On pourrait citer la série The Expanse, inspiré des romans du même nom. En revanche, oui en terme de littérature c'était quelque chose de plus "commun".


L'Ordre 66 en revanche ne peut être comparé ou faire écho au massacre de la Saint Barthélémy (ce massacre n'était pas prémédité contrairement à ce que l'on pourrait croire et contrairement au mythe noir qui entoure Catherine de Médicis). En revanche, la nuit des Longs Couteaux correspond beaucoup plus ! L'on pourrait peut-être songé aussi à la traque des Templiers (du moins dans son image d'Epinale car dans les faits cela ne correspondrait pas) vu que nous parlons de moines guerriers (ce que sont les Jedi).

Absolument.
Pour la question de l'éthique, comme tu le dis, c'est absent mais cela sera corrigé par la série TCW, qui amènera une dimension morale et ethnique sur les questions ici soulevée. Pas que, mais cette série a l'avantage de proposer un cas d'école de ce qu'il faut faire en terme d'écriture, le tout au service de l'approfondissement de l'univers et d'un questionnement éthique.

Je te rejoins aussi sur The Expanse, série éminemment politique mais aussi morale. Une grande réussite.

La prélogie est clairement et TCW constitue une parfaite entrée pour la cible de George Lucas, à savoir de pré ado à jeune adulte, à ce qu'est en pratique la politique d'Etat.
Le choix initial d'un pouvoir régalien détenu par un organisme privé, permet de bien mettre en lumière le monopole qu'à tout Etat de l'utilisation de la violence dite légitime, quand justement ce pouvoir n'est pas présent par l'entité politique ayant la charge de la collectivité. Et donc de montrer combien la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
Tout est simple mais pas simpliste ici, surtout avec TCW, et surtout pas manichéen.
L'exemple est donné par des Jedi, victimes mais ayant leur part de responsabilité dans leur chute, les logiques de guerre sapant les principes nécessaires pour une paix durable, que l'on voit au travers de leur engagement dans la guerre.
De même que l'illusion de la fin d'un problème politique par une victoire militaire (de la prélogie à l'OT). La conclusion de ROTJ étant une des exceptions, à nuancer en ce, que sur l'axe symbolique, l'Empereur représentant l'absolutisme, sa fin est la fin de l'absolutisme. De même, on voit des mondes se libérer d'une figure et d'une oppression, sans dire que toutes la galaxie en a fini avec l'Empire. On comprend surtoutque l'on peut restaurer et défaire là où certains le souhaitent, au lieu de continuer à le subir.

Et si, tu as raison, le prisme militariste est ici bien mis en avant (contrairement à Star Trek qui a su le transcender), c'est aussi car Lucas veut montrer des sociétés où les déséquilibres empêchent de trouver d'autres moyens de régler les différents. Ce qui, en creux, est aussi un message nuancé, car il n'apporte pas de réponse, ne fait que soulever des questions.

[Malabsolu]

Il y a d'autres éléments bien entendu (on pourrait songer aux gardes du Chancelier qui font penser aux Licteurs de la République). Mais tout ça pour dire que oui, on peut PENSER que la prélogie s'inspire / fait des références à la Rome Antique sans pour autant dire que la prélogie RACONTE la chute de la république romaine !

Bien sûr, mais justement, là est toute la différence avec matou qui prétendait que Lucas a pris Rome pour modèle historique et,grâce à sa compréhension et sa lecture avisée, de l'Histoire, a donné corps à son histoire et son univers (je cite grosso modo) à partir de là. Qu'il y ait des inspirations terminologiques ou visuelles, je ne le nie pas, mais je ne vois rien qui aille au-delà.

L'exemple du Sénat est très parlant. La grande assemblée avec les représentants des systèmes républicains et de certaines corporations s'appelle bien "Sénat" mais c'est la seule chose qui la rattache à l'institution romaine éponyme. Dans les faits il n'y a strictement aucun rapport en terme de fonctionnalité politique. Le Sénat de Star Wars semble davantage calqué sur le Sénat américain. Difficile de trouver le parallèle pertinent dans ces conditions, ça fait vraiment artificiel.

Personnellement j'y fais un parallèle, comme certains parlent il me semble de la chute de la République de Weimar (ce que je ne saurais dire, n'étant pas vraiment spécialiste de la période même si globalement de nombreux points font penser effectivement à l'accession au pouvoir d'un certain Adolf Hitler) mais en aucun cas il ne faut se leurrer ! La prélogie (ou la TO) peut faire penser à d'autres évènements historiques ou à d'autres ères de civilisations. Bref, la force de Lucas c'est justement de réussir à distiller des éléments qui peuvent faire ECHO à des mythes, des évènements, à une image d'Epinal (le grand public n'a pas les connaissances que nous pouvons avoir sur Rome par exemple) ou des figures héroiques (par exemple pour moi Luke Skywalker dans la TO, c'est Arthur Pendragon !) mais en aucun cas, il ne faudrait dire et affirmer (comme je me répète à le dire) que ces éléments distillés dans les films sont / incarnent / reproduisent fidèlement les sujets dont ils s'inspirent ! Cela serait faire une erreur monumentale (surtout que comme le démontre mon propos, il faut présenter les éléments d'une certaine manière dépourvues de détail ou de contexte) !

Là encore je suis d'accord, mais comment ne pas trouver ça facile, convenu, artificiel ? Balancer des références à toutes les sauces c'est super, mais si elle ne s'articulent autour de rien, si ce sont de simples "échos" "distillés" et désincarnés jetés en vrac à travers 6 heures de film, quel est l'intérêt, la pertinence ?

Je ne sais pas si je suis très clair alors je vais prendre un exemple. Palpatine est "chancelier". Que nous apprend le terme sur la fonction que le personnage occupe ? Rien. Il aurait pu être "consul", "directeur", "président", le mot exact importe peu au final. Lucas était juste d'humeur à faire référence à Hitler le jour où il a choisi que Palpatine serait "chancelier". S'il s'était levé plus tôt ce jour là et avait mangé autre chose, peut-être que son humeur aurait été différente et qu'il se serait dit "tiens et si je faisais référence à Napoléon plutôt ?", et Palpatine aurait été "Premier Consul". Et ça n'aurait rien changé aux films ou à l'histoire. Tout ça, c'est creux, c'est vide de sens.

[PiccoloJr]

Star Wars est un patchwork de "références historiques à toutes les sauces" depuis 1977. Le critiquer juste pour la prélogie, c'est du deux poids deux mesures.

Je rappelle que Lucas prétendait déjà s'inspirer de l'Histoire pour la trilogie originale, dont notamment la guerre du Vietnam. Il en faisait déjà une version simplifiée et manichéenne. Et ce n'est en aucun cas un problème. Ce sont des films pour les jeunes avant tout. Un connaisseur pourra saisir les références historiques, mais ça ne reste qu'une toile de fond

Si un adulte exige sérieusement qu'un film sur des sorciers de l'espace lui enseigne les subtilités de la guerre et de la politique, c'est lui qui a un problème, pas le film

[matou]

Une toile de fond. C’est exactement cela que j’ai dit. S’inspirer de l’histoire pour faire sa toile/trame de fond.
Et ce qu’il a dit avoir fait.
Depuis les années 70.

Ce qui a été démontré.

[DRIII]

Star Wars est un patchwork de "références historiques à toutes les sauces" depuis 1977. Le critiquer juste pour la prélogie, c'est du deux poids deux mesures.

Je rappelle que Lucas prétendait déjà s'inspirer de l'Histoire pour la trilogie originale, dont notamment la guerre du Vietnam. Il en faisait déjà une version simplifiée et manichéenne. Et ce n'est en aucun cas un problème. Ce sont des films pour les jeunes avant tout. Un connaisseur pourra saisir les références historiques, mais ça ne reste qu'une toile de fond

Si un adulte exige sérieusement qu'un film sur des sorciers de l'espace lui enseigne les subtilités de la guerre et de la politique, c'est lui qui a un problème, pas le film

C'est depuis le départ le sens de mon propos. Star Wars est avant tout un conte moral dont les enjeux doivent être compris par des enfants. On peut aussi appréhender la prélogie comme une fable politique. Mais les clins d'oeil et parallèles historiques ne doivent donc pas être sursignifiés, ni survalorisés. Star Wars raconte une histoire mais ne traite pas l'Histoire.

La différence toutefois entre la prélo et l'OT, c'est que l'OT n'a jamais eu, à mon sens, la moindre prétention historique. Les références à la guerre du Vietnam sont quand même ultra-légères, pour ne pas dire subliminales. Et pour un cinéaste de cette époque, le Vietnam constitue davantage une influence culturelle/sociétale/politique qu'historique, tant l'opposition à la guerre du Vietnam a été un élément structurant de la contre-culture US (dont Lucas est l'émanation). Je ne suis donc pas certain que lorsque Lucas dit que le Vietnam l'a influencé, ce soit en tant qu'événement historique. On était plus dans l'actualité et "l'air du temps", la guerre du Vietnam s'étant terminée en 1975.

[Sergent Oddball]

Pour le coup, c'est un échec. Parce que la prélogie est beaucoup trop binaire et manichéenne pour incarner l'Histoire avec un grand H. L'Histoire n'est jamais binaire. C'est le discours politique qui l'est. Et l'instrumentalisation/appropriation de l'Histoire par le discours politique.

Lucas résume son Histoire en un affrontement du bien et du mal. Il fait même de l'affrontement du bien et du mal le moteur de l'Histoire. C'est anti-historique au possible.

Je pense que Lucas le sait très bien, vu qu'il a eu l'intention à un moment - ou tout du moins quelques velléités - de nuancer ce binarisme dans sa prélo. Pour finalement y renoncer. Il y a pour moi deux exemples assez flagrants :

► l'histoire des "Lost 20" finalement renvoyée aux scènes coupées. Lucas introduisait l'idée d'une dissidence, voire d'un possible schisme au sein de l'Ordre Jedi. Mais il coupe ça au montage après avoir pensé pourtant que ça avait de l'intérêt.

► le crawl de ROTS qui nous dit que pendant la Guerre des Clones, "there are heroes on both sides". Sauf que les héros côté Séparatistes, on ne les voit jamais à l'écran. Au contraire, les Séparatistes sont toujours montrés comme des gens fourbes et lâches. Lucas a d'ailleurs totalement renoncé à les humaniser en les représentant essentiellement par des machines et des aliens ridicules. Dooku est le seul visage humain du camp séparatiste. Et c'est un vrai méchant. Alors que le personnage aurait pu être plus ambigu, plus nuancé.

Après le binarisme, le manichéisme de Star Wars ne me pose pas de souci personnellement. Parce qu'il s'agit d'un conte et d'une fable morale. C'est en cela qu'il convient, de mon point vue, de ne pas sursignifier les clins d'oeil / références de Lucas à l'Histoire.

C'est propre à l'ADN de Star Wars que d'être manichéen (même si certains oeuvres de l'UEL ont réussi à aller plus loin que Bien vs Mal) en effet. Et effectivement l'Histoire n'est jamais binaire. Ce sont ses acteurs qui la dépeignent ainsi et qui s'approprient les évènements (USA Camp de la liberté / du Bien, Victoire de la Bataille de Bouvines => Dieu était avec nous car nous étions dans notre droit, l'association de Dieu à la Bataille du pont Milvius que remporte Constantin le Grand etc). Cependant si l'on ignore ce manichéisme (qui parfois est nuancé par le biais de certaines scènes / certains propos comme tu l'as si justement rappelé), l'on assiste aux évènements qui conduiront la République Galactique à se transformer en Empire Galactique. Nous assistons à la Chute des Jedi et à la montée au pouvoir de Palpatine. Nous avons sous nos yeux la Guerre Noire et les Jours Sombres que dépeint Obi-Wan dans l'épisode IV. La prélogie se concentre sur des figures d'autorité / de pouvoirs avant tout. Nous analysons tout ceci sous le prisme des puissants, ceux qui détiennent les leviers de pouvoir. Et surtout, elle s'intéresse au Passé de la TO ! "Qu'est ce qui fait qu'on en est arrivé là ?".

Comme je le dis, SW imite la posture de ce que l'on peut nommer l'Histoire Évènementielle, soit un vieux courant de l'Historiographie datant de la fin du XIXème siècle et empiétant sur le XXème ( On a une narration lié à l’évènement si tu veux). Ce n'est nullement scientifique comme démarche (et c'est un courant qui se fera défoncé dans les grandes largeurs par l'Ecole des Annales au XXème siècle). Or, pour le grand public, l'Histoire est perçu aussi de manière évènementielle (il ne la résume pas qu'ainsi fort heureusement mais on ne peut nier que certains évènements propre à notre Histoire bénéficient encore d'un large Echo dans notre société: le 14 juillet 1789 est sans doute le plus évident). Il ne faut pas aller plus loin. On ne va pas apprendre les subtilités de la politique, de l'Histoire ou de l'homme au travers de la prélogie. On est très loin d'un Guerre et Paix par exemple ! Lucas essaie juste de développer le passé de son univers, son Histoire (et au travers des grands évènements de cette galaxie, il en profite toujours pour traiter de l'histoire de chacun des personnages sans s'éloigner pour autant d'un propos manichéen, malgré quelques tentatives, et sans pour autant adopter la démarche d'un Historien, on en est même très loin !). La VHS de l'épisode II s'inscrivait d'ailleurs dans cette démarche d'exploration du passé / de l'Histoire "Evènementielle" ( https://www.youtube.com/watch?v=mo56igHA1VU ) en montrant que C3PO et R2 (qui sont les témoins de cette époque d'ailleurs. Il me semble même que Lucas avait stipulé que R2 était l'être qui transmettait l'histoire de la prélogie et celle de la TO, aux mystérieux Whills dans le futur. C'est en quelque sorte un conteur et on peut se dire qu'il a un "avis biaisé" étant donné qu'il est très humain malgré son apparence, sa nature synthétique et ses Bip ! Et j'admets que je trouvais l'idée brillante au vu des inspirations de Lucas, dont celle du conte que nous ressentons plus aisément dans la TO que dans la Prélo ! Je trouve dommage que la postlogie ait abandonné le personnage de R2 et n'ait pas cherché à boucler la boucle.) sont là pour effectuer un compte rendu des évènements de la chute de l'Ancienne République et de l'Avènement de l'Empire Galactique.

Tu l'as dis Lucas a essayé de nuancé son propos (Les lost 20, les sénateurs républicains qui se rendent compte de ce que devient peu à peu la République durant la Guerre des Clones qui ne sont mentionnés aussi que dans des scènes coupées, etc) mais globalement on en retient une lutte perdue du Bien contre le Mal, c'est vrai ! Personnellement, ce manichéisme m'embête et ne m'embête pas à la fois. Je n'oublie pas ce qu'est SW à la base (même si j'aimerais parfois qu'on aille plus loin, qu'on prenne plus de risques ou qu'on développe certaines thématiques. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'adore le jeu Kotor II qui n'hésite pas à démontrer l'absurdité de ce manichéisme et qui n'hésite pas à aller plus loin !) et suit capable d'apprécier quantité d'oeuvres de l'ancien univers en rapport avec cela mais de l'autre ce manichéisme est parfois trop souligné / trop caricaturé ce qui est dérangeant. Dans le cadre de la prélogie, on pourrait prendre en exemple Palpatine qui dans l'épisode III rigole comme un demeuré sous prétexte que c'est le "Grand Méchant". Il possède certes un rire maléfique (aisément reconnaissable et qui fait plaisir aux fans, cf le trailer du IX) mais celui du duel contre Yoda est bien trop forcé, trop caricatural si tu vois ce que je veux dire. Le personnage de Dooku est certes un grand méchant mais il me fait l'effet d'être quelque peu nuancé car l'on peut penser qu'il dit partiellement la vérité (il ment également) lorsqu'il converse avec Kenobi. Nous avons là les motifs de sa "traitrise" (du moins quelques uns, et on peut les comprendre même si c'est survolé). De même quand Jango se fait décapiter, il a une réaction assez humaine, bien loin de celle que l'on pourrait attendre d'un représentant du mal (après il faut dire que Christopher Lee était un grand acteur, donc je ne serais pas étonné que ce ressenti que j'ai soit du à son talent à l'écran).

La prélogie a sans doute un problème de taille: elle est très riche voire trop riche. Nous voyons bien trop de thématiques, de propos, d'idées survolés à l'écran voire abandonnées faute de temps (sans compter certains raccourcis du récit que je trouve parfois bancals). Certes Lucas ne prend jamais partis dans ses oeuvres (il aime les propos positifs si ma mémoire est bonne mais c'est tout) et je ne lui demande pas de le faire. Cependant, je me dis que la prélogie aurait peut être mérité d'avoir plus de trois films. L'épisode I posait les bases de cet univers mais les propos des épisodes II et III auraient mérités à eux seuls d'être dotés de films en deux partie (si ce n'est plus !) et de durer plus longtemps. Hélas, Lucas étant attaché à la forme d'une trilogie, nous ne risquions pas d'avoir cela. Pourtant, un cycle de plusieurs films lui aurait accordé plus de temps pour poser son histoire et aborder différents points. A titre personnel, par exemple, j'ai toujours été frustré vis à vis de Syfo Dias par exemple dans l'épisode II dont les actes sont importants ! Je pourrais parler aussi de l'épisode III qui ne nous montre que la fin de la Guerre des Clones (cette fameuse Guerre Noire qui est restée dans les mémoires et qui semble avoir été aussi horrible que la Première Guerre Mondiale.). On sent que Lucas voulait faire beaucoup de choses et fourmillait d'idées mais hélas, il a du faire un choix. Je regrette ce choix mais au regard de ce qu'est la prélogie, je me dis qu'il a quand même bien réussi son coup vu que je parviens, malgré cette frustration, à apprécier pleinement ce triptyque !


Après oui il ne faut pas les sursignifier les Echos historiques !

L'exemple du Sénat est très parlant. La grande assemblée avec les représentants des systèmes républicains et de certaines corporations s'appelle bien "Sénat" mais c'est la seule chose qui la rattache à l'institution romaine éponyme. Dans les faits il n'y a strictement aucun rapport en terme de fonctionnalité politique. Le Sénat de Star Wars semble davantage calqué sur le Sénat américain. Difficile de trouver le parallèle pertinent dans ces conditions, ça fait vraiment artificiel.

Tu ne crois pas si bien dire ! Le Sénat républicain fait référence au sénat américain dans son apparence, je suis d'accord. D'ailleurs en regardant un passage l'autre jour en VO, je me suis surpris à entendre le mot congrès qui n'est pas si anodin. J'admets que je ne l'avais jamais remarqué auparavant.

Là encore je suis d'accord, mais comment ne pas trouver ça facile, convenu, artificiel ? Balancer des références à toutes les sauces c'est super, mais si elle ne s'articulent autour de rien, si ce sont de simples "échos" "distillés" et désincarnés jetés en vrac à travers 6 heures de film, quel est l'intérêt, la pertinence ?

Je pense que l'on aborde ce propos du mauvais angle (mais je peux bien évidemment me tromper). Balancer des références, c'est effectivement plaisant et si elles ne sont pas exploitées c'est terriblement frustrant (et pas enrichissant pour deux sous). On pourrait limite ressortir le meme de captain america et dire "I understood that reference" mais hormis brosser l'ego d'une personne, cela ne sert à rien. A mes yeux, et je peux me tromper attention, ces références, ces Echos sont à mettre au service du récit. Je m'explique: Lucas ponctue son œuvre de références (plus ou moins repérables.) au cinéma, à l'Histoire, à la mythologie et au conte. Ses références convoquent les connaissances / l'imaginaire du public qui, dès lors, saisit "pleinement" (le terme est un bien trop fort mais faute d'en avoir un autre) ou simplement ce que Lucas essaie de dépeindre à l'écran. Je vais prendre un exemple bateau (et un peu caricatural) pour expliciter le propos: La TO nous montre des officiers Impériaux en uniforme. Ces vêtements sont des références aux uniformes Nazi (et parfois Prussiens) qui sont aisément reconnaissable. Le public, en voyant cela à l'écran, en mobilisant cette connaissance, comprendra plus encore que l'Empire est un régime fasciste d'essence militariste, pouvant potentiellement se montrer raciste et étant, sans doute, responsable de massacre de masses et de crimes contre l'Humanité. Je pense vraiment que ces références sont juste à mettre au service du récit et ne sont là vraiment que pour la symbolique. Aussi dans le cadre de la République Galactique, étant donné ces Echos, on peut se dire que Lucas essaie de faire comprendre que l'Ancienne République avait autant d'éclat que Rome durant l'Antiquité et que nous assistons à une époque prétendument civilisée (Antiquité) avant qu'une époque sombre / les âges sombres ne se manifeste (Moyen Age). Historiquement parlant, ce que je viens de dire ne vaut pas un clou (le Moyen Age étant tout sauf un âge sombre) mais il doit sans doute faire appel à la culture populaire de son public et aux représentations qu'il a (bref, il se base sur des images d’Épinal en quelque sorte) pour l'immerger pleinement dans son univers. C'est simpliste (et sans doute douteux vu que bon en tant qu'Historien je peux grincer des dents lorsque l'on me dit que Moyen Age => Obscurantisme) mais cela lui permet d'obtenir le résultat qu'il désire sans trop de problèmes. C'est sans doute là le seul "intérêt" de cette manière de procéder. Personnellement, elle ne me pose aucun problème et trouve que selon le cas sur lequel on s'attarde, elle est plus ou moins réussi (même s'il y a des énormes fails) mais je peux comprendre que cela ne plaise pas. Après j'admets, que ces références sont aussi un bon moyen de comprendre comment il a conceptualisé dans sa tête la prélogie, sur quoi il s'est basé, etc (j'aime beaucoup m'intéresser aux inspirations / influences d'un réalisateur dans son oeuvre quand j'apprécie ladite oeuvre pour pouvoir les découvrir et aller plus loin / découvrir de nouvelles choses).

Après oui, si on prend le problème dans le sens inverse: il y a des références historiques mais il ne les exploite pas pleinement et / ou n'en fait rien (ce qui est dommage et l'on peut se dire que c'est dispensable s'il s'agit juste de flatter l'ego d'un spectateur) mais SW n'a pas de prétention à se montrer aussi complexe (ou critique aussi). Ce n'est pas dans son ADN. Cependant, j'admets trouver cela frustrant car on sent qu'il y a potentiellement moyen d'aller plus loin parfois !

[matou]

C’est TCW qui permet justement d’aller plus loin et de moins se sentir frustré.

[Sergent Oddball]

C’est TCW qui permet justement d’aller plus loin et de moins se sentir frustré.

Avis que je ne partage pas malheureusement tant justement TCW me fait péter une durite. Il y a quelques bonnes idées (montrer Tarkin, les clones sont sympathiques) mais le propos et la forme de cette série sont destinés à un plus jeune public ce qui à mon sens est un problème. Il est question de la Guerre des Clones. Un tel évènement aurait mérité une série live et non un dessin animé. Si des Japonais avaient réalisé et mis sur pied la série, je n'aurais rien dit car nous aurions pu avoir un Seinen tout à fait plaisant mais ici ce n'est pas le cas. Nous ne ressentons pas l'horreur et la tragédie que fut cette guerre dont le souvenir marquera durablement la galaxie. Elle a un ton bien trop léger à mon gout. Un dessin anime plus sombre aurait pu être possible mais les séries à l'image de Batman des années 1990 sont assez rares. Qui plus est, TCW accentue le manichéisme de quantité de personnages (Grievous est l'exemple le plus éloquent) et est bien trop simpliste (alors que sous certains aspects, elle s'inspire de la forme du conte ou de la fable car nous héritons d'une morale à chaque épisode). Elle explore certes les clones, et c'est sans doute son point fort. Mais TCW est justement la quintessence de la frustration pour moi, à plus d'un titre (et ce fut une œuvre qui massacra dans les grandes largeurs un univers étendu qui avait abordé cette guerre plus sérieusement). En somme, je fais partie des anciens (dont certaines traces se retrouvent dans les dossiers ou dans les sujets) qui pensent que cette série est particulièrement douteuse. Mais c'est là un tout autre débat que j'ai d'ailleurs déjà eu dans un tout autre topic (il suffit de regarder mes anciens messages je pense, et tu pourras en retrouver la trace), là je ne risque que faire du HS.

Je préfère me tourner vers les comics Republic de Duursemma et Ostrander, ainsi que vers les romans de l'UEL. Cela correspond plus à ce que j'attendais sur la période même si cela a aussi ses limites. Toutefois, dans un tel débat je ne peux en tenir compte car ces médias que j'ai apprécié sont déclarés nuls et non avenus et car je ne puis présumer que mes interlocuteurs aient connus / lus ces oeuvres qui sont "secondaires" comparées aux films. Ainsi, si l'on tient compte des films et essentiellement des films, l'ont peut ressentir une certaine frustration de ne pas voir ces éléments approfondis.

[Chasky]

C'est un débat mille fois éculé, m'enfin je ne comprendrai jamais ceux qui, à en croire leurs messages, s'attendaient à voir l'équivalent du Soldat Ryan dans une série pour pré-ados et ados diffusée sur Cartoon Network...

Et alors venir faire un procès en manichéisme à TCW alors que les films sont intégralement construits autour de la lutte du bien contre le mal (allez, à l'exception de Rogue One, m'enfin c'est léger, et dans une moindre mesure encore de TLJ...)

Je crois que tous ceux qui veulent du Star Wars "dark" sont essentiellement des ados devenus adultes qui ont oublié à qui s'adressaient en premier lieu les films et les séries

[DRIII]

Je crois que tous ceux qui veulent du Star Wars "dark" sont essentiellement des ados devenus adultes qui ont oublié à qui s'adressaient en premier lieu les films et les séries

Tout à fait. Star Wars, à l'écran, doit s'adresser aux enfants. En tout cas, c'est le concept de base. Le truc, c'est que l'UE a créé aussi un Star Wars + sombre et + adulte, notamment en BD (la série "Republic" éditée en France sous le nom de "Clone Wars" est un bon exemple). Pas que l'UEL d'ailleurs, mais aussi l'UEO, par exemple avec la série Aphra. L'UE vient donc à la fois contenter ceux qui voudraient un Star Wars + adulte et les frustrer de ne pas voir le même genre d'histoire à l'écran, développée sur le même ton.

[Sylandri]

Je crois que tous ceux qui veulent du Star Wars "dark" sont essentiellement des ados devenus adultes qui ont oublié à qui s'adressaient en premier lieu les films et les séries

Tout à fait. Star Wars, à l'écran, doit s'adresser aux enfants. En tout cas, c'est le concept de base. Le truc, c'est que l'UE a créé aussi un Star Wars + sombre et + adulte, notamment en BD (la série "Republic" éditée en France sous le nom de "Clone Wars" est un bon exemple). Pas que l'UEL d'ailleurs, mais aussi l'UEO, par exemple avec la série Aphra. L'UE vient donc à la fois contenter ceux qui voudraient un Star Wars + adulte et les frustrer de ne pas voir le même genre d'histoire, développée sur le même ton.

Dans le fond, c'est peut-être un inconvénient de Star Wars : il n'a pas su vieillir avec son public. C'est peut-être pas dans la mentalité américaine en même temps, mais la série Harry Potter par exemple avait clairement changer de ton entre le premier et le dernier, que l'on parle du livre ou du film.

Je pense que pour beaucoup, c'est l'existence même d'une série animée pour enfant sur un sujet comme celui-ci qui posait problème. Mais cela pourrait être un sujet a méditer par rapport a la Postlogie justement et a l'avenir de Star Wars, sur la place a des contenu alternatif au travers l'UE, mais aussi maintenant que l'univers va se décliner en série live. Il y a tant de possibilité immense pour satisfaire tout le monde après tout et avec Netflix, Marvel a su sortir de son carcan cinématographique dans les séries comme Jessica Jones (bon, on ne sait pas ce que Disney en fera par contre).

[Le retour de BIBI 8]

Dans le fond, c'est peut-être un inconvénient de Star Wars : il n'a pas su vieillir avec son public. C'est peut-être pas dans la mentalité américaine en même temps, mais la série Harry Potter par exemple avait clairement changer de ton entre le premier et le dernier, que l'on parle du livre ou du film.

Je pense que pour beaucoup, c'est l'existence même d'une série animée pour enfant sur un sujet comme celui-ci qui posait problème. Mais cela pourrait être un sujet a méditer par rapport a la Postlogie justement et a l'avenir de Star Wars, sur la place a des contenu alternatif au travers l'UE, mais aussi maintenant que l'univers va se décliner en série live. Il y a tant de possibilité immense pour satisfaire tout le monde après tout et avec Netflix, Marvel a su sortir de son carcan cinématographique dans les séries comme Jessica Jones (bon, on ne sait pas ce que Disney en fera par contre).

Pour moi c'est tout sauf un inconvénient star wars a un ton universel qui peut toucher n'importe qui et c'est ça entre autre qui fait sa force. Il ne faut pas changer de ton pour changer de ton il faut que ça a une pertinence dans l'histoire qui est racontée et ça peut être le cas pour star wars. Par exemple j'ai toujours trouvé le changement de ton dans les harry potter superficiels et me donnant l'impression que c'est justement pour accompagner le public au fil des livres ou des films mais bon c'est un autre sujet

[Sergent Oddball]

C'est un débat mille fois éculé, m'enfin je ne comprendrai jamais ceux qui, à en croire leurs messages, s'attendaient à voir l'équivalent du Soldat Ryan dans une série pour pré-ados et ados diffusée sur Cartoon Network...

Et alors venir faire un procès en manichéisme à TCW alors que les films sont intégralement construits autour de la lutte du bien contre le mal (allez, à l'exception de Rogue One, m'enfin c'est léger, et dans une moindre mesure encore de TLJ...)

Je crois que tous ceux qui veulent du Star Wars "dark" sont essentiellement des ados devenus adultes qui ont oublié à qui s'adressaient en premier lieu les films et les séries

Justement, ce que l'on critique avec tant d'autres c'est la démarche d'origine que d'avoir voulu faire un dessin anime pour Cartoon Network. Mais bon à chaque fois que l'on explique qu'un évènement tel que la Guerre des Clones dont la gravité est sans précédent et dont le ton doit sans aucun doute ce rapprocher de celui de l'Episode III, aurait mérité mieux, on fait face à un mur. La démarche la plus adaptée aurait été de faire une série Live à l'image de Band of Brothers très clairement. Cependant, comme je l'ai dis, il n'est pas impossible pour un dessin anime d'être sombre / mature tout en étant destiné à un jeune public (CF dessin animé Batman des années 1990). Or ce n'est pas le cas non plus. Il y avait très clairement mieux à faire que le résultat qu'on en a eu. Pour schématiser c'est comme si l'on décidait de traiter pour la première fois à l'écran des Tranchées via un dessin anime édulcoré. On aurait pu faire un dessin anime un peu plus "sombre" un peu moins édulcoré en revanche (le choix d'un dessin anime aurait toujours posé problème vis à vis de l'évènement mais au moins l'on aurait pas eu de problème avec le ton / l'ambiance du média qui aurait été plus adapté) ! On parle de la Guerre des Clones, d'un truc pas franchement sympathique quand même !

Et qui plus est j'en viens à me demander si tu as lu ce que j'ai écris. Oui je fais le procès en manichéisme de TCW car justement il est TROP manichéen comparé aux films. Quand bien même, c'est une série pour un jeune public, on aurait pu éviter de les prendre pour des demeurés. SW est manichéen et présente une lutte du Bien vs le Mal c'est un fait, mais à de très rares exceptions (le rire débile de Palpatine dans le III face à Yoda, ou les Némoidiens ou enfin la Bataille terrestre d'Endor avec les Ewoks. Je ne compte pas les éléments de comics relief qui appartiennent à une autre logique et qui sont là pour nous amuser comme R2 et C3PO ou Jarjar à la base), il ne caricature pas ce manichéisme au point que cela impacte l'Histoire ou les personnages (les personnages maléfiques sont aussi aimés que les personnages du Bien dans SW d'ailleurs). Grievous nous est présenté certes comme un lâche dans l'Episode III mais sa crédibilité à l'écran n'est pas remise en doute ce qui n'est pas le cas dans TCW ou très clairement, il est RIDICULE. Pour faire simple, on reproche que ce manichéisme est forcé à outrance au point que cela impacte le reste (y compris la Force avec l'arc complètement con de Mortis d'ailleurs qui certes dans les films est dépeinte en lutte du côté obscur contre le coté lumineux mais qui à l'époque avait été enrichi / élargi par un univers étendu dans lequel TCW n'hésitait pas à pomper des idées ou des personnages.). Bref, merci de ne pas nous faire dire ce que l'on a jamais dis vis à vis de la licence SW. On peut faire du manichéisme et trouver le tout plaisant par le biais de dessin anime même quand on est adulte (j'adore par exemple les Chroniques de la Guerre de Lodoss, mais je pourrais également citer Uchuu Senkan Yamato 2199 et 2202). Le tout est de bien le calibrer, de bien le construire tout simplement (bien pour ça que j'ai d'ailleurs un problème avec les antagonistes de la postlogie à l'exception de Cannady et de Pryde qui est certes maléfique et représente un cliché éculé mais dont la crédibilité à l'écran n'est pas remise en question.)


Mais bon il faut croire que l'on oublie pourquoi ESB et La Revanche des Sith sont les plus appréciés au sein de la Saga de Lucas (et RO semble prendre cette même direction j'ai le sentiment) alors que pourtant ils demeurent manichéens et visionnables par un large public (du moins en Europe, les USA ont une règlementation différente)...


L'UEL était également dédié à un large public (surtout en comics vu que les romans demande un peu plus "d'investissement" mais si on aime lire à 8/9 ans, passer à la case roman n'est pas un problème et j'en sais quelque chose) et reprenait la base même de l'univers de SW (ce conflit manichéen). Pour autant, la série Republic a accouché d'un arc dénommé Jabiim dont la bataille retranscrit parfaitement ce qu'aurait pu être la Guerre des Clones en terme de ton et en s'inscrivant dans l'identité de ce qu'est SW, et c'est un comics (soit un média s'adressant aux personnes allant sans doute de 10 ans à 77 ans... J'ignore à quel âge l'on commence à lire des comics donc je peux me planter mais je sais que j'ai obtenu mon premier comics SW à 11 ans). Bref, avant de venir un procès d'intention à ceux qui n'ont pas aimé TCW et qui le critiquent, tu pourrais également te renseigner sur les autres médias tout aussi accessibles (surtout aux USA, moins en Europe je te l'accorde pour ce qui est de l'ordre des comics même s'ils deviennent maintenant de plus en plus populaires. Je ne tiens pas compte des romans qui ne sont pas dédiés à un aussi large public comme je l'ai dis, mais tu pourrais aussi les parcourir) et voir les différences de démarche entre les deux qui pourtant partent d'une même base: SW et son identité et dont la cible est parfois la même (un peu les préados, et surtout les ados même si je t'accorde qu'une série télévisuelle est plus "accessible" pour des jeunes enfants, qui ont moins de 10 ans d'ailleurs, qu'un livre pour des raisons évidentes et qu'ils sont aussi la cible du média...mais c'était aussi le cas de la série Batman diffusée sur la Fox. .)

Néanmoins, je comprends que ce média soit apprécié par certains car ils l'ont vu très jeunes (on a un rapport particulier avec les oeuvres que l'on a pu connaitre enfant) et que cela constitue parfois leur première entrée dans SW ou dans son univers étendu (au moment de la sortie de la série, j'avais 15 ans... j'étais sans doute trop vieux même si je me souviens que j'étais plus qu'excité à l'idée d'avoir une série anime SW sur la guerre des clones porté à l'écran jusqu'à ce que je regarde le film sorti en DVD et les autres saisons en streaming... J'ai clairement été déçu oui et lorsque l'on compte en plus les autres problèmes que cela a apporté à l'époque à un certain univers qui se retrouvait plus ou moins balayé par une version cheap de la guerre des clones dont on se serait bien passé, on en vient à carrément faire la gueule. Il a fallu procéder à un travail d'équilibriste des plus impressionnants pour réussir à faire "fusionner" tout ce bordel ! On peut reconnaitre du mérite à ceux qui autrefois essayaient d'établir une cohérence, et qui avec des ressources limitées, faisaient clairement mieux que le "fameux" Story Group !. Mais, même si aujourd'hui j'ai dépassé la vingtaine, je suis parvenu à apprécié une autre série anime du nom de Rebels dont le ton et l'ambiance correspondait à celui de la TO (seule les deux derniers arcs de la saison 4 de rebels m'ont fait péter une durite) et pourtant dieu sait que c'est manichéen ou que c'est caricatural. Pourtant ça correspondrait très bien à ce qu'on aurait pu avoir dans un film de la TO ! J'ai pris du plaisir et j'ai bien rigolé ! ).


Mais bon on va arrêter le HS...car ce n'est pas le propos du topic et c'est un débat 1000 fois vu sur le forum qui n'a jamais mis personne d'accord.

[Malabsolu]

Star Wars est un patchwork de "références historiques à toutes les sauces" depuis 1977. Le critiquer juste pour la prélogie, c'est du deux poids deux mesures.

La différence c'est que la prélogie fait de la politique un de ses sujets centraux, pas la TO. L'un de ses objectifs assumés c'est de raconter la chute d'une démocratie.

Mais bon on finit toujours par tourner en rond dans ce débat. Certains expliquent que la prélogie est formidable parce qu'elle a de fabuleuses références historiques et un superbe propos politique, et que elle contrairement à la postlogie elle ne fait pas de simplismes, on essaye de démontrer que, ben, pas tant que ça non, et on nous répond qu'on fait du deux poids deux mesures. Conversation sans queue ni tête.

C'est pas moi qui ait intégré les scènes interminables de blabla sur le Sénat et les motions de censure, et la corruption, et les séparatistes, et les pouvoirs du chanceliers, et blablabla... Oui, tous les Star Wars se valent sur cette question. Simplement il y en a qui se contentent de mettre en scène une aventure spatiale et il y a la prélogie qui prétend à plus.

[matou]

On n’est pas vraiment HS car la série a un lien très fort avec la prelogie.
Je comprends tes remarques et objections. Surtout que j’ai lu les comics en question (ce duo d’auteur est excellent), ainsi que des livres.
Là où nous divergeons, c’est sur la finalité et la conception de l’œuvre.
Je l’ai découvert plus âgé que toi et, pour l’avoir testé, elle fonctionne très bien sur un publi pré ado, ado, jeune adulte par le fait que les questions soulevées le sont avec pertinence. Comme pour les films. Et pour moi, bien plus que les DA des années 90, influencés par les Burton et virage des comics début 90.
Mais la série est aussi un grand hommage aux influences de Lucas mais pas que de lui. Des œuvres très simples, parfois simplettes.
Ce mélange est assez détonnant et justement, dans les BD et livre, il n’y a que très peu de ces influences. Pour des œuvres plus sombres, plus « adultes ».
Là où je ne te suis pas, c’est que Grievous a des moments où il n’est pas déprécié.
C’est plus les droides qui le sont.
Je comprends ta frustration et ton point de vu (il y a clairement un fossé entre nous). Cependant, la série est plus nuancée que les films, les dosages humour -histoire -influence sont mieux maîtrisés. Mais la forme animation fait perdre en force.
Quand on connaît les influences de Lucas, cela est somme toute logique.
Reste un fait incontestable, la série agrandi l’univers. Bien plus que bien des séries.
Pour moi les livres et série d’un côté et la série se l’autre, sont les faces d’une même pièce car s’adressant à des publics différents mais venant de la même matrice très réfléchie.

[PiccoloJr]

a différence c'est que la prélogie fait de la politique un de ses sujets centraux, pas la TO.

La guerre est un des sujets centraux de la trilogie originale, les trois films en donnent une version très simplifiée et manichéenne, et ça ne gêne pas ceux qui exigent de la complexité dans la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident.

[matou]

Star Wars est un patchwork de "références historiques à toutes les sauces" depuis 1977. Le critiquer juste pour la prélogie, c'est du deux poids deux mesures.

La différence c'est que la prélogie fait de la politique un de ses sujets centraux, pas la TO. L'un de ses objectifs assumés c'est de raconter la chute d'une démocratie.

Mais bon on finit toujours par tourner en rond dans ce débat. Certains expliquent que la prélogie est formidable parce qu'elle a de fabuleuses références historiques et un superbe propos politique, et que elle contrairement à la postlogie elle ne fait pas de simplismes, on essaye de démontrer que, ben, pas tant que ça non, et on nous répond qu'on fait du deux poids deux mesures. Conversation sans queue ni tête.

C'est pas moi qui ait intégré les scènes interminables de blabla sur le Sénat et les motions de censure, et la corruption, et les séparatistes, et les pouvoirs du chanceliers, et blablabla... Oui, tous les Star Wars se valent sur cette question. Simplement il y en a qui se contentent de mettre en scène une aventure spatiale et il y a la prélogie qui prétend à plus.

On ne tourne pas en rond, on a explicité des choses.

L’OT et la prelogie traitent de question politique. L’une dans des institutions car elles permettent d’éviter que les questions politiques se règlent d’une autre manière. Jusqu’à ce qu’elle ne le puissent plus.
L’OT, du temps où il n’était pas besoin d’expliquer qu’une guérilla n’est pas une opposition mais une confrontation de projet politique (quel partage des pouvoirs, des richesses, quels rapports entre les groupes d’une même société) par des moyens militaires.
Et non par choix de faire la guerre mais car il n’y a justement pas/plus d’institutions pour régler ces différents autrement.

Bref l’OT et la prelogie partage la même ADN, celle de traiter de questions politiques, mais dans des cadres différents. Et dans des histoires de space opéra.

Et oui, la postlogie ne traite absolument pas de cela. On domine sans projet, on s’oppose sans projet. Pas de question politique. On n’aime ou pas mais c’est un fait.

Toute la différence entre une saga ayant duré des décennies, engendré un univers étendu riche, varié au point que presque tout le monde y trouve une pièce très appréciée, repoussé les limites de production, et une proposition, la postlogie, n’ayant fait que perdre son public (cf Box Office). Or le public, les publics, c’est ce qui a fait que SW a pu durer.

Là ce sont des faits. SW version Lucas, c’est plus de 30 ans de longévité avec des hauts et des bas mais jamais de dynamique négative.
En quatre ans, on ne peut dire que la dynamique est comparable. Et elle même préoccupante. En 4 ans un SW fatigue d’après eux et dont on peut discuter.
Des faits là encore.

Ce qui vient d’être explicité c’est que frustrante ou pas, réussie ou pas, SW et la prelogie ont regardé dans l’Histoire pour prendre, piquer des situations, les adapter pour dérouler un propos politique, spirituel, moral à un public familial.
A chacun de voir si cette tension et intention explique la longévité.

[DRIII]

a différence c'est que la prélogie fait de la politique un de ses sujets centraux, pas la TO.

La guerre est un des sujets centraux de la trilogie originale, les trois films en donnent une version très simplifiée et manichéenne, et ça ne gêne pas ceux qui exigent de la complexité dans la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident.

L'OT est un conte SF, avec de l'aventure, des batailles spatiales et des nounours qui butent des soldats en armure. Elle n'a pas de prétention didactique sur ce point.

[Fyris]

La prélo a enrichit l'univers SW, tant par ses designs que son contexte. Les thèmes et les visuels étaient nouveaux et bien qu'en connaissant par avance la fin (par l'OT)l'histoire est captivante.

Et personnellement même à 10 ans les scènes au sénat ne m'ont jamais déranger car je comprenais bien que "n'étant que de la parlotte" quelque chose d'important s'y jouait (les explosions et l'action non stop ne sont pas tout). Plus tard j'ai compris l'enjeu de ses scènes et que y compris dans la réalité les actes historiques/décisives n'ont pas lieu uniquement sur un champ de bataille.

Enfin c'est subjectif mais je préfère largement les batailles armées VS armées.

[matou]

La prélo a enrichit l'univers SW, tant par ses designs que son contexte. Les thèmes et les visuels étaient nouveaux et bien qu'en connaissant par avance la fin (par l'OT)l'histoire est captivante.

Et personnellement même à 10 ans les scènes au sénat ne m'ont jamais déranger car je comprenais bien que "n'étant que de la parlotte" quelque chose d'important s'y jouait (les explosions et l'action non stop ne sont pas tout). Plus tard j'ai compris l'enjeu de ses scènes et que y compris dans la réalité les actes historiques/décisives n'ont pas lieu uniquement sur un champ de bataille.

Tu illustres parfaitement que la volonté n’était pas didactique mais sensique. C’est à dire de comprendre le sens d’une histoire et non de l’Histoire.
Et comme tu as été captivé, c’est que s’inspirer de l’Histoire à permis de faire simple et donc accessible, sans pour autant, perdre la pertinence.

[Le retour de BIBI 8]

Personnellement je trouve dommage que parmi ces scènes de " parlotte politique" on a pas vraiment de confrontation marquante entre Palpatine et un autre personnage connu ( ex Padmé) je n'ai aucun souvenir vraiment de scène de " politique" avec un échange qui soit vraiment marquant alors que ça aurait pu je pense vraiment être intéressant. Par exemple dans des mangas comme vinland ou Kingdom il y a beaucoup de politique mais c'est très intéressant car il y a des discussions entre des personnages importants et cela amène des scènes impactantes, dans la prélogie j'ai que le souvenir de Palpy qui parle avec des randoms En plus le fait que c'est JaJar qui donne les pouvoirs à Palpy je trouve toujours ça très très étrange

[DRIII]

En plus le fait que c'est JaJar qui donne les pouvoirs à Palpy je trouve toujours ça très très étrange

Il propose de voter pour les pleins pouvoirs, il ne lui donne pas

Sur le plan dramatique, il s'agit de montrer les conséquences de l'éloignement de Padmé.

Mais après, c'est vrai que Lucas nous dit que l'initiative d'un vote aussi lourd vient de l'idiot du village. Est-ce que le basculement d'une république en dictature est le fruit des actes des simplets ? Ce n'est pas forcément subtil mais ça peut être un point de vue.

On notera que Jar-Jar inspire encore de nos jours certaines comparaisons avec certaines personnalités politiques.

[Le retour de BIBI 8]

Il propose de voter pour les pleins pouvoirs, il ne lui donne pas

Sur le plan dramatique, il s'agit de montrer les cnoséquences de l'éloignement de Padmé.

Mais après, c'est vrai que Lucas nous dit que l'initiative d'un vote aussi lourd vient de l'idiot du village. Est-ce que le basculement d'une république en dictature est le fruit des actes des simplets ? Ce n'est pas forcément subtil mais ça peut être un point de vue.

On notera que Jar-Jar inspire encore de nos jours certaines comparaisons avec des personnalités politiques actuelles.

Oki, ça fait tellement longtemps que j'ai pas vu le 2 en entier que je pensais que c'est jar ja qui lui donnait mais il propose juste le vote.
Ce que je trouve dommage même si mes souvenirs sont assez flous à ce sujet pour être honnète, c'est que on voit bien le coté de manipulation de Palpy avec Anakin dans le 3 et je trouve ça très intéressant mais dans les 2 premiers vis à vis de l'aspect politique même si il a ses plans pour monter au pouvoir j'ai jamais senti que c'est par une manipulation élaboré de sa part qu'il parvient à monter, c'est plutot les autres qui me paraissent au minimum "simplet" lui permettant de monter, alors que ses deux aspects auraient pu bien s'assembler.
D'ailleurs je comprends jamais al scène dans le 2 ou dooku dit à Obi wan qu'il y a un maitre sith qui tire les ficelles du sénat ... il faudrait qu'on m'explique ça car franchement ça me perd à chaque fois

[PiccoloJr]

La guerre est un des sujets centraux de la trilogie originale, les trois films en donnent une version très simplifiée et manichéenne, et ça ne gêne pas ceux qui exigent de la complexité dans la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident.

L'OT est un conte SF, avec de l'aventure, des batailles spatiales et des nounours qui butent des soldats en armure. Elle n'a pas de prétention didactique sur ce point.

Tous les Star Wars sont des films pour les jeunes avec de l'aventure, des batailles et des créatures bizarres, ça n'a rien de spécifique à la trilogie originale

[DRIII]

Tous les Star Wars sont des films pour les jeunes avec de l'aventure, des batailles et des créatures bizarres, ça n'a rien de spécifique à la trilogie originale

Je n'ai pas dit que c'était spécifique. J'ai dit que l'OT n'avait pas de prétention didactique à rendre compte de ce qu'est une guerre. Contrairement à la prélo, qui, elle, a l'ambition didactique de montrer comment une démocratie bascule dans la dictature. En soi, ce n'est pas un défaut, l'intention est même tout à fait louable et ambitieuse. Après on peut débattre de l'exécution, de ce qui marche dans cette leçon, ou de ce qui ne marche pas. De ce qui la rend pertinente ou moins pertinente. Il y a des choses intéressantes dans ce que met en place Lucas dans la prélo (notamment sur le fantasme sécuritaire, l'obsession du contrôle et la parallèle entre la République et Anakin). Après il y a des choses moins pertinentes et des lacunes.

Personnellement, pour moi, les limites de la leçon politique et historique de Lucas dans la prélo, c'est son complotisme. Qui est un simplisme.

[PiccoloJr]

Si, Lucas voulait montrer dans la trilogie originale comment de grands empires peuvent être vaincus par des mouvements rebelles aux moyens limités. Les deux trilogies sont inspirées de l'Histoire réelle et en offrent une version três simplifiée, c'est un fait.

[DRIII]

Si, Lucas voulait montrer dans la trilogie originale comment de grands empires peuvent être vaincus par des mouvements rebelles aux moyens limités. Les deux trilogies sont inspirées de l'Histoire réelle et en offrent une version três simplifiée, c'est un fait.

Quel Empire a été vaincu par "des mouvements rebelles aux moyens limités" ? Tu peux me citer les exemples historiques sur lesquels, selon toi, Lucas se serait appuyé dans le cas présent ?

[PiccoloJr]

Guerre du Vietnam, guerre d'indépendance américaine. Ce n'est pas moi qui cite ces exemples, c'est George Lucas. C'est faux de dire qu'il ne s'a souhaité refléter l'Histoire qu'à partir de la prélogie, c'est le cas depuis le début de Star Wars

[Bastos]

On note clairement l'inspiration de la seconde guerre mondiale dans les 6 films de Lucas.

[DRIII]

Guerre du Vietnam, guerre d'indépendance américaine. Ce n'est pas moi qui cite ces exemples, c'est George Lucas. C'est faux de dire qu'il ne s'a souhaité refléter l'Histoire qu'à partir de la prélogie, c'est le cas depuis le début de Star Wars

Encore une fois, quand Lucas écrit Star Wars, la Guerre du Vietnam, c'est l'actualité de son époque, pas l'histoire (elle se termine en 1975). Dans l'OT, Lucas ne décrit aucun mécanisme, aucune porcessus, il n'y a aucune amorce d'analyse, de décryptage, contrairement à ce qu'essaie de faire la prélo. On a juste un héros qui s'accomplit, entouré de ses amis, qui - en faisant preuve d'initiative, de solidarité et de courage - vont abattre un adversaire plus fort. Schéma classique de nombreuses fictions hollywoodiennes, énième variation sur le thème ancestral de David et Goliath.

En dehors de ça, ce que raconte l'OT n'a rien à voir avec la guerre du Vietnam, ni avec la guerre d'indépendance, où des colons se défont de la tutelle de la puissance coloniale. Star Wars ne raconte pas une guerre d'indépendance.

[PiccoloJr]

Non tu déformes la prélogie pour la faire coller à ta thèse, mais la réalité c'est qu'elle est loin de se résumer à des séances du Sénat. Les scènes d'action et les enjeux personnels pour le héros sont tout autant présents que dans les autres Star Wars. Tes exigences de crédibilité historique parfaite ne reposent donc sur rien

[DRIII]

Non tu déformes la prélogie pour la faire coller à ta thèse, mais la réalité c'est qu'elle est loin de se résumer à des séances du Sénat. Les scènes d'action et les enjeux personnels pour le héros sont tout autant présents que dans les autres Star Wars. Tes exigences de crédibilité historique parfaite ne reposent donc sur rien

Mais moi je n'exige rien de la prélogie sur le plan historique. Ce n'est pas moi qui dis que cette prélogie est brillante et profonde car inspirée de l'Histoire avec un grand "H".

En revanche, cette prélogie est politique. Car le destin individuel d'Anakin suit clairement celui, collectif, de la République. La morale finale de cette prélogie est autant individuelle que collective. Et les rouages de la politique y sont clairement abordés. Mais ce n'est pas un tort. Parce que la prélogie dit des choses intéressantes sur ce plan.

[PiccoloJr]

Oui tout comme la trilogie originale était plus centrée sur la guerre et en offrait une version tout aussi simple et manichéenne.

[Malabsolu]

a différence c'est que la prélogie fait de la politique un de ses sujets centraux, pas la TO.

La guerre est un des sujets centraux de la trilogie originale, les trois films en donnent une version très simplifiée et manichéenne, et ça ne gêne pas ceux qui exigent de la complexité dans la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident.

Ah bon, la guerre est un thème de la TO ? Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? La guerre en question sert de toile de fond à l'intrigue et à mettre en scène la lutte du bien contre le mal. Mais à aucun moment elle n'est le sujet des films.

L’OT, du temps où il n’était pas besoin d’expliquer qu’une guérilla n’est pas une opposition mais une confrontation de projet politique (quel partage des pouvoirs, des richesses, quels rapports entre les groupes d’une même société) par des moyens militaires.
Et non par choix de faire la guerre mais car il n’y a justement pas/plus d’institutions pour régler ces différents autrement.

On parle du partage des richesses dans la TO ? De projets politiques ? Là aussi, j'attends des éléments précis pour étayer, parce que ça ressemble à de la surinterprétation totale.

[PiccoloJr]

Oui oui bien sûr, la trilogie originale ne raconte pas la guerre de la rébellion contre l'Empire

[DRIII]

Ah bon, la guerre est un thème de la TO ? Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? La guerre en question sert de toile de fond à l'intrigue et à mettre en scène la lutte du bien contre le mal. Mais à aucun moment elle n'est le sujet des films.

Mais si, puisque ça s'appelle "Star Wars"

Blague, à part, je suis d'accord avec toi. La guerre sert de toile de fond mais l'OT ne répond pas aux codes des films de guerre. Suffit de comparer l'OT à "Platoon", "Full Metal Jacket", "Il Faut Sauver le Soldat Ryan" ou "Dunkerque" pour s'en rendre compte, au-delà des effets de manche rhétoriques et de la volonté d'avoir le dernier mot.

Pour en revenir à la prélo, ce ne sont pas les références historiques ou politiques qui en font de toute façon des bons ou des mauvais films. Pour moi, les défauts de ces films sont principalement cinématographiques. ils relèvent essentiellement de la mise en scène.

[Malabsolu]

Oui oui bien sûr, la trilogie originale ne raconte pas la guerre de la rébellion contre l'Empire

Ce post n'a aucun rapport avec la discussion. Je retente : pourrais-tu trouver des éléments dans ces trois films illustrant un traitement du thème de la guerre pour appuyer tes dires ?

[PiccoloJr]

Ce post n'a aucun rapport avec la discussion. Je retente : pourrais-tu trouver des éléments dans ces trois films illustrant un traitement du thème de la guerre pour appuyer tes dires ?

Non j'avoue je n'ai rien trouvé, la trilogie originale c'étaient des films sur l'élevage de tauntauns, il n'y a pas du tout de guerre !

Blague, à part, je suis d'accord avec toi. La guerre sert de toile de fond mais l'OT ne répond pas aux codes des films de guerre. Suffit de comparer l'OT à "Platoon", "Full Metal Jacket", "Il Faut Sauver le Soldat Ryan" ou "Dunkerque" pour s'en rendre compte, au-delà des effets de manche rhétoriques et de la volonté d'avoir le dernier mot.

Des tas d'histoires pour jeunes racontent des guerres sur un ton plus léger que "Full Metal Jacket", et c'est le cas de Star Wars. On peut facilement l'admettre si on va au-delà de la volonté d'avoir le dernier mot

[DRIII]

Des tas d'histoires pour jeunes racontent des guerres sur un ton plus léger que "Full Metal Jacket", et c'est le cas de Star Wars. On peut facilement l'admettre si on va au-delà de la volonté d'avoir le dernier mot

Tu penses à "La Guerre des Boutons" par exemple ? Grand film de guerre !

[Le retour de BIBI 8]

C'est assez simple soit on dit que Star Wars ( mais là vous parlez de la TO plus spécifiquement) c'est des films de guerre ( ce qu'est rogue one par exemple) soit on dit qu'il y a la guerre dedans. Personnellement je n'ai jamais vu la TO comme des films de guerre il y a des " guerres" dedans mais je n'ai jamais mais jamais trouvé ça central.
Je le dis souvent mais à la fin du 6 par exemple l'importance de l'Histoire dans les films c'est la bataille d'endor mais l'importance dans l'histoire pour les spectateurs c'est la scène du trone avec Palpy.
Rien que durant tout le 5 une fois qu'ils quittent hoth on en parle plus de rebellion vs empire, on suit han leia qui veut échapper à l'empire et Luke qui part sur dagobah. L'histoire est centré sur les personnages indépendemment même du contexte autour qui sert juste de toile de fond.

[PiccoloJr]

Des tas d'histoires pour jeunes racontent des guerres sur un ton plus léger que "Full Metal Jacket", et c'est le cas de Star Wars. On peut facilement l'admettre si on va au-delà de la volonté d'avoir le dernier mot

Tu penses à "La Guerre des Boutons" par exemple ? Grand film de guerre !

Même dans La Guerre des Boutons aucun gamin n'ose sortir un mensonge aussi gros que "Star Wars ne parle pas de guerre"

En tout cas cette discussion prouve une fois de plus le deux poids deux mesures de certains dans l'appréciation des trilogies.
Lucas dit que la prélogie est inspirée de faits réels : "c'est pas crédible, la réalité est bien plus subtile".
Lucas dit que la trilogie originale est inspirée de faits réels : "on s'en fout de la crédibilité, c'est un conte pour enfants"

[DRIII]

Qu'est-ce qui relève réellement du film de guerre dans Star Wars ?

* dans ANH : la bataille spatiale d'ouverture / l'exécution d'Owen et Beru / la bataille spatiale finale
* dans ESB : la bataille de Hoth
* dans ROTJ : les scènes d'Endor et la bataille spatiale finale

Tout ce qui concerne les Jedi, tout ce qui concerne Luke et Vader, tout ce qui se passe sur Bespin puis sur Tatooine chez Jabba n'a rien à voir avec le film de guerre.

Moi je n'ai jamais vu un film de guerre où un résistant français découvre que son père est le chef des nazis qu'il combat. Je n'ai jamais vu un militaire américain dans un film sur le Vietnam se découvrir de la famille chez les Vietcongs qu'il affrontent.

Même dans La Guerre des Boutons aucun gamin n'ose sortir un mensonge aussi gros que "Star Wars ne parle pas de guerre"

Montrer des scènes de bataille, ce n'est pas "parler de la guerre". Lucas n'interroge pas la guerre dans l'OT. Aucun personnage ne se pose la question de sa nécessité (Han ne veut juste pas d'emmerdes, il n'a pas de regard sur la nécessité ou la légitimité de cette guerre). Dès le départ, la guerre faut partie du décor. Elle est là et s'impose aux personnages.

L'histoire de Luke n'est pas un parcours guerrier. L'aboutissement de son arc ne se déroule pas sur un champ de bataille. Luke s'est retiré de la bataille pour affronter son propre père dans un huis-clos.

Dans la prélo, en comparaison, la question politique est constante, l'avènement de la dictature est l'aboutissement du récit, tout comme la construction d'Anakin comme bras armé de cette dictature. Le combat qui l'oppose à Obi-Wan est politique. Jusque dans les dialogues .

OBI-WAN : "Anakin, my allegiance is to the Republic, to democracy !"
ANAKIN : "If you're not with me then you're my enemy."

[PiccoloJr]

Qu'est-ce qui relève réellement du film de guerre dans Star Wars ?

* dans ANH : la bataille spatiale d'ouverture / l'exécution d'Owen et Beru / la bataille spatiale finale
* dans ESB : la bataille de Hoth
* dans ROTJ : les scènes d'Endor et la bataille spatiale finale

Ah oui c'est trois fois rien. Juste des parties essentielles des films, dont deux climax de fin. Des broutilles quoi.

-- Edit (Mer 15 Jan 2020 - 19:13) :

Montrer des scènes de bataille, ce n'est pas "parler de la guerre". Lucas n'interroge pas la guerre dans l'OT. Aucun personnage ne se pose la question de sa nécessité (Han ne veut juste pas d'emmerdes, il n'a pas de regard sur la nécessité ou la légitimité de cette guerre). Dès le départ, la guerre faut partie du décor. Elle est là et s'impose aux personnages.

L'histoire de Luke n'est pas un parcours guerrier. L'aboutissement de son arc ne se déroule pas sur un champ de bataille. Luke s'est retiré de la bataille pour affronter son propre père dans un huis-clos.

Tu peux lister 36000 nuances si tu veux, ça ne changera rien au fait que la trilogie originale raconte la guerre de la rébellion contre l'Empire. Et que c'est une version hyper-simplifiée d'une guerre réelle. Tolérer ce genre de simplification dans une trilogie et pas dans l'autre, c'est du deux poids deux mesures !

[DRIII]

Ah oui c'est trois fois rien. Juste des parties essentielles des films, dont deux climax de fin. Des broutilles quoi.

Mais les autres parties sont tout aussi essentielles et n'ont rien à voir avec la thématique de la guerre. Le climax de ROTJ, c'est le retournement de Vader. Qui n'est pas une scène de guerre.

[PiccoloJr]

Bah je n'ai jamais dit que la trilogie originelle ne parlait que de guerre, c'est toi qui inventes ça pour je ne sais quelle raison. Star Wars a toujours raconté plusieurs intrigues à la fois

(spoiler : la prélogie ne parle pas que de politique non plus)

[DRIII]

Tu peux lister 36000 nuances si tu veux, ça ne changera rien au fait que la trilogie originale raconte la guerre de la rébellion contre l'Empire. Et que c'est une version hyper-simplifiée d'une guerre réelle. Tolérer ce genre de simplification dans une trilogie et pas dans l'autre, c'est du deux poids deux mesures !

Ce que tu appelles "une version hyper simplifiée d'une guerre réelle", c'est juste que l'OT ne traite pas de la guerre en tant que sujet. Il s'agit d'un conte sur le bien et le mal avec des héros qui doivent trouver leur voie au milieu.

La prélogie, elle, traite de la politique. Le basculement de la République en dictature est autant le sujet du film que le basculement d'Anakin.

Il n'y a rien à apprendre sur la guerre dans "Star Wars". Alors que la prélogie veut clairement nous apprendre quelque chose sur l'histoire politique.

Bah je n'ai jamais dit que la trilogie originelle ne parlait que de guerre, c'est toi qui inventes ça pour je ne sais quelle raison. Star Wars a toujours raconté plusieurs intrigues à la fois

(spoiler : la prélogie ne parle pas que de politique non plus)

Mais la prélogie est totalement centrée sur la politique. L'amoureuse du héros est même une femme politique qui fait de la politique, qu'on voit faire de la politique et parler politique (ce qui n'est pas le cas de Leïa dans l'OT). Ils parlent même de politique quand ils font les foufous dans l'herbe sur Naboo. Toute l'intrigue est guidée par des enjeux politiques et même des questions de procédure politique : commission d'enquête, motion de censure, vote d'opposition, vote des pleins pouvoirs, impeachment...

Tout se résume dans la prélogie à des institutions. Même les antagonistes incarnent des institutions (Fédération du Commerce, Clan bancaire, Techno-syndicat).

[PiccoloJr]

Tu peux lister 36000 nuances si tu veux, ça ne changera rien au fait que la trilogie originale raconte la guerre de la rébellion contre l'Empire. Et que c'est une version hyper-simplifiée d'une guerre réelle. Tolérer ce genre de simplification dans une trilogie et pas dans l'autre, c'est du deux poids deux mesures !

Ce que tu appelles "une version hyper simplifiée d'une guerre réelle", c'est juste que l'OT ne traite pas de la guerre en tant que sujet. Il s'agit d'un conte sur le bien et le mal avec des héros qui doivent trouver leur voie au milieu.

Opposition factice, depuis des millénaires des conteurs traitent à la fois de la guerre, de héros et du bien et du mal, il n'y a rien d'incompatible là-dedans.

Il n'y a rien à apprendre sur la guerre dans "Star Wars". Alors que la prélogie veut clairement nous apprendre quelque chose sur l'histoire politique.

Si, Lucas voulait que la trilogie originale reflète des histoires réelles de mouvements rebelles ayant vaincu de grands empires. Dès le départ il avait une certaine ambition pédagogique à ce niveau. Ce n'est pas une spécificité de la prélogie, contrairement à ce que tu veux faire croire