Le retour de Palpatine

[Nicolaï]

Yoda était tout aussi mort dans le « Retour du Jedi »? J’ai pas senti un tel questionnement lors de son retour dans « Le dernier Jedi ». Pourtant la mort de Yoda était une séquence forte...

Tu n'as sans doute pas ressenti un tel questionnement parce qu'à la fin du "Retour du Jedi" en 1983 il revient déjà en fantôme. C'est sous cette forme qu'il réapparait dans TLJ, à ce stade on reste cohérent, les problèmes sont ailleurs

Palpatine indique dans la Revanche des Sith à Anakin qu’il y a un moyen de tromper la mort, leur pacte s’enracine dans la volonté d’en percer le mystère. On sait dans le même film que Qui Gon a trouvé un moyen de prolonger son existence dans la force.
Il y a un parallèle tracé par Lucas, même but, chemins différents...

On voit surtout dans le même film Palpatine avouer à Anakin qu'il ne détient pas ce pouvoir. De toutes évidences, ils essaieront de retcon autant que possible pour dire en gros "Oui mais... non" mais ça rend la scène bancale selon moi. Palpatine n'a aucune raison de mentir à Anakin à ce moment. Il prend même plus de risque en lui révélant qu'il ne connait pas ce secret, la preuve étant qu'il se ravise en quelque sorte en assurant à Anakin qu'en travaillant ensemble ils trouveront le secret. Si Palpatine avait effectivement ce pouvoir, il l'aurait simplement dit, Anakin n'aurait été que plus motivé. Je doute que ce soit le plan de Lucas.

Les conséquences sont à l’écran. Je ne vois pas plus de raison de dire en 1977, la disparition d’Obi wan c’est génial et aujourd’hui de s’offusquer du retour de Palpatine. On est sur la même chose. Les deux sont morts, les deux survivent dans la force. L’un accepte d’être devenu une entité spirituelle l’autre, je dirais presque logiquement,non...il veut s’incarner à nouveau. On nous montre que le gars est en mode transhumanisme ++ avec une équipe pour organiser un pénible retour à la vie...il a conçu son armée de réserve, vieux croiseurs mais disposant d’une technologie de destruction qui est manifestement à l’origine de celle de Starkiller. L’étoile tueuse pouvait démolir des systèmes entier, cette flotte se contentera de planète comme son ancêtre l’étoile de la mort ...depuis les armées de droides et les Clones, chaque saga a eu pour background une guerre (des etoiles) à l’armement.

Palpatine brise la suspension d'incrédulité, c'est là toute la différence. Il n'est pas comparable à celui d'Obi-Wan qui, dès ESB, nous apparait implicitement comme un fantôme qui guide mais qui ne peut pas agir. Palpatine soulève énormément de questions sur le pourquoi, sur le comment et surtout sur les limites de son pouvoir. A la fin de TROS évidemment, on veut nous persuader que Palpy est vaincu mais en l'absence de limites compréhensibles sur sa résurrection, qui découleraient obligatoirement d'une explication, comment peut-on en être convaincu ? Il s'est relevé d'une atomisation, TROS lui fait subir une nouvelle fois la même chose. Il n'y a rien de crédible par conséquent.

Que Palpatine soit un clone, le produit de rites sith, un peu des deux (c’est ma ligne) n’a pas d’importance. Les aptitudes d’Anakin, l’origine de sa naissance, la création de l’armée clones, le lien entre la fédération et Palpatine, la cause de la mort de Padme, la « mort » d’Obi Wan, l’origine de la puissance de Yoda comme celle de Palpatine (et de cette limace de Jabba) sont quelques mystères parmi tant d’autres de la saga pour lesquels il n’existe, non pas une, mais des réponses, et c’est de cela que cette saga tire sa force. Sa capacité à intriguer, éveiller, agacer, nourrir des questionnements spirituels et philosophiques en laissant la part belle à l’imagination.

La plupart des élément que tu cites sont expliqués au moins partiellement. La saga tire-t-elle sa force des débats ? Oui sans doute en partie. Ce que je ne comprends pas cependant c'est que beaucoup des débats que nous alimentons n'en sont pas vraiment. Il y a des faits et le problème c'est qu'on passe notre temps à relativiser sur des choses qui nous empêchent d'avancer et de passer à des sujets vraiment intéressant. C'est commun à internet mais quand même ça me choque parfois. Par exemple, le fait que l'ascendance de Rey n'est factuellement pas une justification pour ses capacités est tous les jours débattus alors qu'il n'y a pas matière, le film rompt avec la saga c'est tout. Peut on vraiment débattre sur de l'interprétation quand on est même pas d'accord sur les faits ?

[Le retour de BIBI 8]

. Par exemple, le fait que l'ascendance de Rey n'est factuellement pas une justification pour ses capacités est tous les jours débattus alors qu'il n'y a pas matière, le film rompt avec la saga c'est tout.

Pour moi son ascendance n'est pas un élément justifiant ses capacités, de la même manière que je considérais pas que Luke était puissant car c'est le fils de Vador, mais ça c'est relatif à notre vision de la saga, il y en a qui vont considérer que les ascendances justifient ou expliquent des pesonnages puissants, alors que pour moi dans Star Wars ( comme dans pas mal de fictions) on met des relations directes entre des personnages pour créer des liens rapides et amener des questionnements facilement mis sur la table( comme pour Luke et Rey)
Mais bon restons sur le sujet ^^

[SIeW]

Le véritable problème pour moi de ne pas expliciter la manière dont il revient c'est pour sa fin dans le 9 dans mon interprétation des choses il est bel et bien fini à la fin du 9 et je trouve ça assez beau la symbolique autour de ça mais pas mal de personnes peuvent sentir une gène vis à vis de sa fin dans le 9 vu qu'on n'a pas explicité comment il est revenu et pourquoi ça ne marcherait pas de nouveau.

Voilà, tu as tout dit.

Moi personnellement, je suis content qu'on ait pas eu de véritable explication sur son retour, car j'estime que toute tentative d'explication aurait été vaine. Mais, paradoxalement, l'absence de véritable explication ne nous garantit pas que, cette fois-ci, Palpy est bel et bien cramé pour de bon.

C'était insoluble

[HanSolo]

. Mais, paradoxalement, l'absence de véritable explication ne nous garantit pas que, cette fois-ci, Palpy est bel et bien cramé pour de bon.

C'était insoluble

Mais c'est voulu cette incertitude !
Vous vous doutez bien que le story group ne s'est pas fatigué a faire revenir Palpy pour une seule histoire !

[Cherrymoon]

Yoda était tout aussi mort dans le « Retour du Jedi »? J’ai pas senti un tel questionnement lors de son retour dans « Le dernier Jedi ». Pourtant la mort de Yoda était une séquence forte...

Tu n'as sans doute pas ressenti un tel questionnement parce qu'à la fin du "Retour du Jedi" en 1983 il revient déjà en fantôme. C'est sous cette forme qu'il réapparait dans TLJ, à ce stade on reste cohérent, les problèmes sont ailleurs

Palpatine indique dans la Revanche des Sith à Anakin qu’il y a un moyen de tromper la mort, leur pacte s’enracine dans la volonté d’en percer le mystère. On sait dans le même film que Qui Gon a trouvé un moyen de prolonger son existence dans la force.
Il y a un parallèle tracé par Lucas, même but, chemins différents...

On voit surtout dans le même film Palpatine avouer à Anakin qu'il ne détient pas ce pouvoir. De toutes évidences, ils essaieront de retcon autant que possible pour dire en gros "Oui mais... non" mais ça rend la scène bancale selon moi. Palpatine n'a aucune raison de mentir à Anakin à ce moment. Il prend même plus de risque en lui révélant qu'il ne connait pas ce secret, la preuve étant qu'il se ravise en quelque sorte en assurant à Anakin qu'en travaillant ensemble ils trouveront le secret. Si Palpatine avait effectivement ce pouvoir, il l'aurait simplement dit, Anakin n'aurait été que plus motivé. Je doute que ce soit le plan de Lucas.

Les conséquences sont à l’écran. Je ne vois pas plus de raison de dire en 1977, la disparition d’Obi wan c’est génial et aujourd’hui de s’offusquer du retour de Palpatine. On est sur la même chose. Les deux sont morts, les deux survivent dans la force. L’un accepte d’être devenu une entité spirituelle l’autre, je dirais presque logiquement,non...il veut s’incarner à nouveau. On nous montre que le gars est en mode transhumanisme ++ avec une équipe pour organiser un pénible retour à la vie...il a conçu son armée de réserve, vieux croiseurs mais disposant d’une technologie de destruction qui est manifestement à l’origine de celle de Starkiller. L’étoile tueuse pouvait démolir des systèmes entier, cette flotte se contentera de planète comme son ancêtre l’étoile de la mort ...depuis les armées de droides et les Clones, chaque saga a eu pour background une guerre (des etoiles) à l’armement.

Palpatine brise la suspension d'incrédulité, c'est là toute la différence. Il n'est pas comparable à celui d'Obi-Wan qui, dès ESB, nous apparait implicitement comme un fantôme qui guide mais qui ne peut pas agir. Palpatine soulève énormément de questions sur le pourquoi, sur le comment et surtout sur les limites de son pouvoir. A la fin de TROS évidemment, on veut nous persuader que Palpy est vaincu mais en l'absence de limites compréhensibles sur sa résurrection, qui découleraient obligatoirement d'une explication, comment peut-on en être convaincu ? Il s'est relevé d'une atomisation, TROS lui fait subir une nouvelle fois la même chose. Il n'y a rien de crédible par conséquent.

Que Palpatine soit un clone, le produit de rites sith, un peu des deux (c’est ma ligne) n’a pas d’importance. Les aptitudes d’Anakin, l’origine de sa naissance, la création de l’armée clones, le lien entre la fédération et Palpatine, la cause de la mort de Padme, la « mort » d’Obi Wan, l’origine de la puissance de Yoda comme celle de Palpatine (et de cette limace de Jabba) sont quelques mystères parmi tant d’autres de la saga pour lesquels il n’existe, non pas une, mais des réponses, et c’est de cela que cette saga tire sa force. Sa capacité à intriguer, éveiller, agacer, nourrir des questionnements spirituels et philosophiques en laissant la part belle à l’imagination.

La plupart des élément que tu cites sont expliqués au moins partiellement. La saga tire-t-elle sa force des débats ? Oui sans doute en partie. Ce que je ne comprends pas cependant c'est que beaucoup des débats que nous alimentons n'en sont pas vraiment. Il y a des faits et le problème c'est qu'on passe notre temps à relativiser sur des choses qui nous empêchent d'avancer et de passer à des sujets vraiment intéressant. C'est commun à internet mais quand même ça me choque parfois. Par exemple, le fait que l'ascendance de Rey n'est factuellement pas une justification pour ses capacités est tous les jours débattus alors qu'il n'y a pas matière, le film rompt avec la saga c'est tout. Peut on vraiment débattre sur de l'interprétation quand on est même pas d'accord sur les faits ?

En vrac est pour conclure de mon côté. Luke voit des fantômes a la fin de ROTJ mais reparle pour la première fois a Yoda après plus de 30 ans dans le Last Jedi...d’ailleurs s’il faut parler de suspension d’incrédulité...cet argument  dont on use et abuse. On a du reste pas à affirmer ce que Palpatine sait ou non dans l’épisode 3, on ne peut valider ne serait-ce que sa sincérité a l’égard d’Anakin. Je passe aussi sur la renaissance des Sith qui est au cœur de l’opposition dans cet univers depuis toujours (« Sith Lords are our speciality...obi wan »).Donc oui ils reviennent, Palpatine est le plus puissant d’entre-eux et concernant Rey elle peut toujours lui succéder...son avenir n’est pas écrit. Je comprends ceux qui n’aiment pas, par contre qu’on laisse la logique et la cohérence de côté.Beaucoup de vérités auxquelles nous tenons ne sont que des points de vue...

[kianynou]

Pour moi, Palpy n'a pas survécu par clonage, c'est pour ca qu'il est dans un tel état.

Mais le fait de montrer les clones de Snoke et nous dire qu'il les contrôlaient indique clairement que Palpy peut revenir à tout moment.

[Cherrymoon]

Pour moi, Palpy n'a pas survécu par clonage, c'est pour ca qu'il est dans un tel état.

Mais le fait de montrer les clones de Snoke et nous dire qu'il les contrôlaient indique clairement que Palpy peut revenir à tout moment.

Je n'ai pu m’empêcher de penser à Evil Dead quand j'ai vu le look de l'empereur au début de "Rise" (ce film a, à mes yeux, une tonalité "années 80" très forte). Ajoutons la dague ("avec laquelle on a fait des choses affreuses.."), il manque plus que le Necronomicon. Sachant que Clone Wars a déjà abordé le sujet avec "les sœurs de la nuit", on peut supposer que les auteurs ont en tête la magie "Sith". Mais je pense qu'ils n'ont pas voulu aller au delà de la suggestion car on sait que la "communauté" est sensible sur la question des explications. Lucas a dû battre en retraite sur les midi-chloriens...

[Dark GaGa]

On voit surtout dans le même film Palpatine avouer à Anakin qu'il ne détient pas ce pouvoir.

Sauf qu'il se passe 23 ans entre ROTS et ROTJ...

En 23 ans il peut s'en passer un tas de trucs. Et c'est pas comme si Palpy n'était pas empereur et qu'il n'avait donc pas à disposition toutes les ressources d'une galaxie pour ses petits projets persos.

Palpatine n'a aucune raison de mentir à Anakin à ce moment. Il prend même plus de risque en lui révélant qu'il ne connait pas ce secret, la preuve étant qu'il se ravise en quelque sorte en assurant à Anakin qu'en travaillant ensemble ils trouveront le secret. Si Palpatine avait effectivement ce pouvoir, il l'aurait simplement dit, Anakin n'aurait été que plus motivé

Je suis du tout d'accord avec cette interprétation.
Car ce qui fait entièrement basculer Anakin, c'est la perte définitive et sans espoir de Padmé. L'UEO est d'ailleurs très clair là-dessus.

Et puis dévoiler un tel secret à un type dont on est pas sûr de la fiabilité...

[Rock]

J'ai ressenti une nette sensation d'accomplissement à la fin du 9. Palpatine a explosé, la déflagration a tué ses adeptes, sa base et son labo pour faire ses expériences par très catho. En lui il avait tout les Sith, donc eux aussi ont explosés. Sa flotte qu'il a mis 30 ans à construire est détruite. Sa planète "le monde secret des Sith" est maintenant connue.
Avec tout ça, si il revient ça sera au mieux un pilleur d'épaves sur Jakku.

Je pense qu'ils voulaient justement éviter qu'on se pose des questions comme on le peut maintenant à la fin du 6. Soyons clairs, le 6 avait tout d'un final accompli et il juste question de remettre ça en question maintenant qu'il est officiel que ce n'était pas le cas. Une personne qui regarde le 6 maintenant en sachant qu'il y a des suites, peut éventuellement se poser la question de si il est vraiment mort ou pas au vu des éléments montrés.

[dark_tyrannus_csi]

On voit surtout dans le même film Palpatine avouer à Anakin qu'il ne détient pas ce pouvoir.

Sauf qu'il se passe 23 ans entre ROTS et ROTJ...

En 23 ans il peut s'en passer un tas de trucs. Et c'est pas comme si Palpy n'était pas empereur et qu'il n'avait donc pas à disposition toutes les ressources d'une galaxie pour ses petits projets persos.

Palpatine n'a aucune raison de mentir à Anakin à ce moment. Il prend même plus de risque en lui révélant qu'il ne connait pas ce secret, la preuve étant qu'il se ravise en quelque sorte en assurant à Anakin qu'en travaillant ensemble ils trouveront le secret. Si Palpatine avait effectivement ce pouvoir, il l'aurait simplement dit, Anakin n'aurait été que plus motivé

Je suis du tout d'accord avec cette interprétation.
Car ce qui fait entièrement basculer Anakin, c'est la perte définitive et sans espoir de Padmé. L'UEO est d'ailleurs très clair là-dessus.

Et puis dévoiler un tel secret à un type dont on est pas sûr de la fiabilité...

Alors là faut bien se rappeler qu'on parle des sith et là on l'avantage qu'ils ont la même philosophie dans les films, l'UE, et l'UEL: Palpatine dit lui même dans ROTS que Plagueis a fait l'erreur d'enseigner tous ses secrets à son apprenti, qui l'a ensuite tué.
Et les films disent bien que le mensonge et la tromperie sont l'apanage des sith.
En partant de là il est tout à fait logique de penser que Palpatine ment à Anakin lors de cette scène.
D'autant plus que Palpatine a complètement intérêt à ce que Padmé meurt et que Anakin échoue à la sauver pour avoir "l'exclusivité" sur son apprenti (à juste titre car dans ROTS Anakin parle déjà de tuer le chancelier pour prendre sa place aux côté de Padme), de s'attacher sa servitude même. De plus la mort de Padme ne ferait que faire s'enfoncer plus profondément Anakin dans le côté obscur, parce que n'oublions pas que c'est elle l'élément pivot.

[Nicolaï]

Ce n'est sans doute pas le topic pour discuter de ROTS mais le problème c'est que vous ignorez le fait que le pouvoir de Plagueis n'est qu'une tactique parmi tant d'autres pour faire basculer Anakin et surtout le fait que ce n'est pas la première que Palpatine choisi.

Revisionnez la scène de la légende de Dark Plagueis et observez bien les personnages. Palpatine tente d'abord de faire relativiser Anakin sur la différence entre les jedi et les sith. Il essaye de corrompre Anakin en le convaincant que les jedi sont mauvais mais ça ne marche pas. Sa tentative de perversion des jedi à travers l'espionnage d'Anakin est un échec. Anakin montre clairement qu'il est persuadé que les jedi sont bons ( c'est le seul moment où Anakin maintient le regard de Palpatine). Palpatine l'accepte, tourne le regard et change de tactique. Alors seulement vient la légende qu'on connait tous.

Il s'agit donc d'un plan B. Il joue sur les peurs d'Anakin mais à la base, il est clair que Palpatine voulait qu'il haïsse l'ordre jedi petit à petit.
Oui Palpatine veut que Padmé meurt au final, mais en soi ça ne change rien au fait que s'il avait le pouvoir il le dirait. Dans tous les cas, Padmé n'aurait jamais suivi Vador. Il aurait sans doute fini par la tuer lui-même ( mais je reconnais que c'est une porte de rédemption à détruire pour Palpatine)
Ce qu'il faut surtout retenir, et ce qui fait dire que c'est un mensonge, c'est que le pouvoir que décrit Sidious n'a rien de "sith". C'est une capacité profondément altruiste. C'est précisément pour ça qu'Anakin la recherche. On ne parle pas de se sauver soi-même mais de sauver les autres. Pourquoi un sith aurait inventé une telle technique ? Anakin, désespéré, saute dans le train en marche avec hésitation mais le spectateur est conscient que c'est illogique.

Et ironiquement, le point de vue du Palpatine mégalo qui se moque de ses apprentis, qui était déjà difficile à justifier hors UE, est totalement invalidé par TROS. Désormais, l'apprenti n'est plus que le futur hôte des sith qui lui ont précédé. Palpatine veut donc que Vador le tue, tout comme Pagueis, par ce retcon, voulait que Palpatine le tue. La transmission est inéluctable, elle est même essentielle au fonctionnement des sith. La légende même de Plagueis perd en pertinence maintenant qu'on sait ça. Il est toujours dans Palpatine, il est peut-être même une partie de lui jusqu'à preuve du contraire. La trahison n'a plus d'utilité, ça n'est même plus logique en fait.

Même si on oublie les retcon de TROS, utiliser l'histoire que Palpatine raconte est un mauvais argument. Il ne faudrait pas oublier le fait essentiel qui est le suivant : Plagueis est mort ! Admettons que Palpatine dise la vérité, Plagueis est quand même mort, il n'a pas eu le pouvoir de revenir à la vie. Ça ne justifie donc pas le retour de Palpatine.

Utiliser les 23 ans entre ROTS et ROTJ ne marche que si le film le dit puisque c'est invraissemblable. De plus Vador, dans l'UE, a cherché ce pouvoir sans succès. Il avait toutes les ressources de la galaxie à sa disposition aussi. Palpatine quant-à-lui n'a plus aucune raison de chercher ce pouvoir avec ce qu'on apprend dans TROS et autant que je sache il avait une galaxie à gérer.

[Le retour de BIBI 8]

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut discuter du fait qu'il y aurait un lien ou pas avec la scène de l'opéra sachant que Palpy dit pratiquement mot pour mot ce qu'il dit à Anakin durant cette scène ( si c'est pas mot pour mot d'ailleurs) Après on peut faire toutes les interprétations personnelles que l'on veut, mais de manière très simple et basique, évidemment que ce que dit Palpy à Ben Solo fait le parrallèle avec ce qu'il dit à Anakin.
Enfin je sais pas c'est comme si on disait que durant la scène avec Ben et Han dans le 9 il y a pas de parrallèle avec la scène du 5 entre Han et Leia,( avec le I know) là c'est un peu dur à concevoir pour moi mais bon,
En fait je comprends pas trop ou tu veux en venir, pour toi Palpy n'aurait pas du tout été " tué"( du moins son corps) dans le 6 puisque pour toi il n y a pas le lien avec la scène de l'opéra c'est ça?

[Nicolaï]

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut discuter du fait qu'il y aurait un lien ou pas avec la scène de l'opéra sachant que Palpy dit pratiquement mot pour mot ce qu'il dit à Anakin durant cette scène ( si c'est pas mot pour mot d'ailleurs) Après on peut faire toutes les interprétations personnelles que l'on veut, mais de manière très simple et basique, évidemment que ce que dit Palpy à Ben Solo fait le parrallèle avec ce qu'il dit à Anakin.
Enfin je sais pas c'est comme si on disait que durant la scène avec Ben et Han dans le 9 il y a pas de parrallèle avec la scène du 5 entre Han et Leia,( avec le I know) là c'est un peu dur à concevoir pour moi mais bon,
En fait je comprends pas trop ou tu veux en venir, pour toi Palpy n'aurait pas du tout été " tué"( du moins son corps) dans le 6 puisque pour toi il n y a pas le lien avec la scène de l'opéra c'est ça?

Je ne parle pas du clin d'oeil à ROTS. Evidemment il est là je ne le réfute pas, c'est du mot pour mot. Le problème c'est que contrairement aux autres que tu as cités, qui sont très symboliques, ce clin d'oeil est utilisé comme une justification au retour de Plapy auprès des fans.

C'est d'ailleurs un peu facile, voire malhonnête de leur part d'avoir utiliser cette phrase car elle invite les spectateurs à justifier tout et n'importe quoi sans que les scénaristes aient à faire leur travail. C'était évident que les gens allaient penser à l'épisode III. D'où le débat dans lequel j'intervenais, à savoir si la scène de l'opéra justifie ou non le retour de Palpatine.

Ce que je dis c'est que cette scène ne justifie rien, déjà parce que jusqu'à TROS il était évident que c'était un mensonge, et que de toutes les manières le pouvoir que Sidious vend à Anakin ne peut pas avoir ramener Palpatine puisqu'il n'a pas ramener Plagueis, le premier concerné. Si Sidious a découvert quelque chose c'est forcément nouveau.

[Le retour de BIBI 8]

Ah ok je comprends, donc pour toi la scène est bien là pour justifier son retour, mais pour toi par rapport à ce que tu as évoqué précédemment cela ne fonctionne pas avec ce qu'on avait avant c'est bien ça? Si c'est ça ok je comprends.
Du coup je vais développer pourquoi pour moi ça peut passer.
Dans les films on ne sait jamais comment Plagueis faisait exactement pour survivre ( je ne me base qu'avec les films les oeuvres autour ne doivent pas permettre de justifier ce genre de choses selon moi, quand je parle des films je parle de ce qu'il y a dans les films)
Le dialogue de Palpy à Ben renvoit à celui avec Anakin et on comprend alors que Palpy a trouvé un moyen de tromper la mort aussi ( peut être d'une manière différente de Plagueis d'ailleurs, le parrallèle est juste sur tromper la mort selon moi, après ça peut aussi être de la même façon mais c'est à l'interprétation ça selon moi)
Donc on comprend que Palpy d'une certaine manière était mort à la fin du 6. A la vue des clones qu'il a de Snoke ça sous entend assez clairement avec le fait qu'il était mort précédemment, que ce n'était que son corps qui était mort et qu'il a pu transféré son esprit dans un autre corps.
La raison pour laquelle il ne peut pas le faire à la fin du 9 quand son corps se fait détruire c'est que cette destruction cette fois ce fait par l'intermédiaire de la force ( la sienne et celle des Jedis en même temps) ce qui détruit à la fois son corps et son esprit) tandis que sa destruction dans le 6 n'est que matérielle/ coporelle car ne provient que d'une " simple explosion"
Voici la vision que j'en ai eu ( et son nouveau corps est en charpie soit car il ne maitrise pas assez ce pouvoir, soit car ça serait trop cheaté de pouvoir transférer son esprit comme ça à chaque destruction de son corps et que donc les dégats sur son ancien corps se reflète quand même sur son nouveau, )

[Nicolaï]

Ah ok je comprends, donc pour toi la scène est bien là pour justifier son retour, mais pour toi par rapport à ce que tu as évoqué précédemment cela ne fonctionne pas avec ce qu'on avait avant c'est bien ça? Si c'est ça ok je comprends.
Du coup je vais développer pourquoi pour moi ça peut passer.
Dans les films on ne sait jamais comment Plagueis faisait exactement pour survivre ( je ne me base qu'avec les films les oeuvres autour ne doivent pas permettre de justifier ce genre de choses selon moi, quand je parle des films je parle de ce qu'il y a dans les films)
Le dialogue de Palpy à Ben renvoit à celui avec Anakin et on comprend alors que Palpy a trouvé un moyen de tromper la mort aussi ( peut être d'une manière différente de Plagueis d'ailleurs, le parrallèle est juste sur tromper la mort selon moi, après ça peut aussi être de la même façon mais c'est à l'interprétation ça selon moi)
Donc on comprend que Palpy d'une certaine manière était mort à la fin du 6. A la vue des clones qu'il a de Snoke ça sous entend assez clairement avec le fait qu'il était mort précédemment, que ce n'était que son corps qui était mort et qu'il a pu transféré son esprit dans un autre corps.
La raison pour laquelle il ne peut pas le faire à la fin du 9 quand son corps se fait détruire c'est que cette destruction cette fois ce fait par l'intermédiaire de la force ( la sienne et celle des Jedis en même temps) ce qui détruit à la fois son corps et son esprit) tandis que sa destruction dans le 6 n'est que matérielle/ coporelle car ne provient que d'une " simple explosion"
Voici la vision que j'en ai eu ( et son nouveau corps est en charpie soit car il ne maitrise pas assez ce pouvoir, soit car ça serait trop cheaté de pouvoir transférer son esprit comme ça à chaque destruction de son corps et que donc les dégats sur son ancien corps se reflète quand même sur son nouveau, )

Si on se base uniquement sur les films il n'a jamais été fait mention d'un pouvoir permettant l'immortalité pour soi et ni Anakin ni Palpatine ( avant TROS) ne semblent chercher cette capacité c'est surtout ça que je veux dire.

Ton interprétation est quasiment le fonctionnement de Sidious dans dark empire. C'est marrant , comme quoi on a vraiment eu la suite de star wars en 1991 Je pense que dans l'absolu tu auras raison, c'est effectivement comme ça que tout sera justifié à la fin.

[Le retour de BIBI 8]

i on se base uniquement sur les films il n'a jamais été fait mention d'un pouvoir permettant l'immortalité pour soi et ni Anakin ni Palpatine ( avant TROS) ne semblent chercher cette capacité c'est surtout ça que je veux dire.

Ton interprétation est quasiment le fonctionnement de Sidious dans dark empire. C'est marrant , comme quoi on a vraiment eu la suite de star wars en 1991 Je pense que dans l'absolu tu auras raison, c'est effectivement comme ça que tout sera justifié à la fin.

C'est marrant ça Je crois juste savoir que Dark empire a fait pas mal polémiques mais je sais rien de son contenu mis à part que Palpy revenait je crois. J'ai bien réussi à lire le Sidious alors ( du moins celui de ce comics,) il faudrait peut être que je questionne mon coté obscur en moi alors

[Djarkal]

On reproche beaucoup ses facilités scénaristique et le fait de remettre dans la situation de début du IV. Après ça reste à lire, mais je pense qu'il faut rester conscient de ses limites. ^^

[Dark GaGa]

Il s'agit donc d'un plan B. Il joue sur les peurs d'Anakin mais à la base, il est clair que Palpatine voulait qu'il haïsse l'ordre jedi petit à petit.
Oui Palpatine veut que Padmé meurt au final, mais en soi ça ne change rien au fait que s'il avait le pouvoir il le dirait.

Alors, la manipulation, ça marche pas comme ça (Il y a plein d'études sur le sujet si ça t'amuse, je te renvoie à tout ce qui a été écrit sur les PNM). Si tu veux détruire et asservir quelqu'un, tu attaques sur plusieurs plans. Couper la personne de tout son entourage bienveillant (Padmé, les Jedi) c'est la base. C'est pas un plan A, c'est pas un plan B, c'est la première étape nécessaire à l'asservissement.

Ce qu'il faut surtout retenir, et ce qui fait dire que c'est un mensonge, c'est que le pouvoir que décrit Sidious n'a rien de "sith". C'est une capacité profondément altruiste.

Non. C'est aller contre la volonté de la Force. C'est briser les règles de la vie et de la mort. C'est s'attribuer des pouvoirs divins, ça n'a rien d'altruiste de décider qui doit vivre et qui doit mourir.
C'est profondément égoïste dans la philosophie des Jedi. C'est un refus de l'acceptation (déni du réel, déni de la volonté de la Force), c'est le pire que ce que produit l'attachement.

Il pousse Anakin à violer les interdits Jedi en s'enferrant dans un attachement interdit et toxique.

C'est au contraire très sith.

Et ironiquement, le point de vue du Palpatine mégalo qui se moque de ses apprentis, qui était déjà difficile à justifier hors UE, est totalement invalidé par TROS

.
Revois ROTJ, parce que bonjour l'humiliation constante de Vador entre deux "mon ami" mielleux. (Qui est une technique de manipulation pour créer de la dépendance et de la soumission: alterner chaud et froid).

Désormais, l'apprenti n'est plus que le futur hôte des sith qui lui ont précédé. Palpatine veut donc que Vador le tue, tout comme Pagueis, par ce retcon, voulait que Palpatine le tue. La transmission est inéluctable, elle est même essentielle au fonctionnement des sith.

Oui et non.
Déjà tu pars du principe que le pire menteur de tout l'univers SW dit la vérité...

Ensuite, il y a deux situations. Tant que les sith sont dans l'ombre, la transmission du savoir est essentielle, puisque l'apprenti doit faire survivre l'ordre (au passage, je trouve ça débile la règle des deux, mais bon, admettons). L'objectif est qu'à chaque génération, les Sith se renforcent, l'apprenti devant surpasser le maître. C'est pour ça que Sidious se cherche un successeur puissant, plus puissant que lui.

Etre tous les Sith, c'est parce le maître concentre tout le savoir de l'Ordre. ça veut pas forcément dire littéralement qu'il a mille gugusses qui parlent dans sa tronche. Il est l'Ordre Sith.

D'autant plus, et c'est canon (TCW, comics) que les esprits siths se baladent ailleurs que dans Palpy (à commencer par Bane).

Une fois qu'il a gagné...
Dans l'UEO, Il est clairement dit qu'il n'a plus besoin d'apprenti et lorsqu'un de ses chercheurs lui propose une technique d'immortalité via les clones, il s'en balek. (1ere série Vador)
Et ce qu'il propose à Rey viole ce qui est exposé plus haut, car l'apprenti doit être plus fort que le maître. Si Rey le tue fastoche... elle prouve quoi? qu'elle sait taper sur un cadavre? trolololo...
A quoi ça sert de dresser Maul, Vador, Dooku, s'il suffit d'un coup de sabre pour tout leur apprendre ? A quoi servent les années/decennies d'études, d'apprentissage.

Utiliser les 23 ans entre ROTS et ROTJ ne marche que si le film le dit

Non. Un film ne dit jamais tout.
Et heureusement, parce que sinon, ils feraient 10h avec un tas de scènes inutiles. ça s'appelle une ellipse. Ensuite, le mystème est un mode de narration bien plus intéressant que tout expliquer.

puisque c'est invraissemblable.

Ha bon?
En quoi c'est invraisemblable?

De plus Vador, dans l'UE, a cherché ce pouvoir sans succès. Il avait toutes les ressources de la galaxie à sa disposition aussi.

Ah bon? quelle source?
Parce qu'à part se faire entuber par un esprit sith... Quant aux ressources, il a ce que Palpy veut bien lui concéder. Et souvent, c'est peanuts.

Palpatine quant-à-lui n'a plus aucune raison de chercher ce pouvoir avec ce qu'on apprend dans TROS et autant que je sache il avait une galaxie à gérer.

Tu en sais rien.
Et une galaxie, ça se gère pas tout seul. T'as un gouvernement, une administration...
Voir UEO (comics, Rebels), il consacre du temps et des ressources (un ministère entier) à ses petites recherches. Sans compter sa petite collection.

[Bastos]

Ils ont clairement déformer la scène de l'opéra pour justifier leur scénario..

Maintenant que Palpatine a acquis ce pouvoir, il est immortel

[Tomab17]

Je rappelle qu'ils ont tordu la révélation d'Obi Wan sur les origines du père de Luke pour faire coller avec je suis ton père du V. "Donc ce que je te disais était vrai, d'un certain point de vue." Et qui reproche cette facilité scénaristique aujourd'hui à l'OT ? Personne.

On reproche à TROS et la posto d'être facile scénaristiquement. Mais c'est le cas de tous les SW. Le coup du je suis ton père, tu es ma soeur, c'est hyper facile. Mais c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement. Donc bon, SW est une saga aux scénarios simples et prévisibles. Et alors ? C'est pas pour ça qu'on aime cette saga, on l'aime pour son souffle aventureux et épique, sa musique, ses personnages, son univers.

[Bastos]

JE ne trouve pas que les 6 épisodes de Lucas ont un scènario "facile"

Mais la ou tu as raison c'est que "c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement".

[Corleone]

JE ne trouve pas que les 6 épisodes de Lucas ont un scènario "facile"

Mais la ou tu as raison c'est que "c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement".

Oui et c'est cela qui manque à la postlogie selon moi. Ça ne fonctionne pas quand on prend les films dans leur ensemble.

Rien à la fin de TROS ne nous indique que Palpatine est mort. Pourquoi les Résistantd/Rebelles-bis fêtent-ils leur victoire alors ? Ils sont pas au courant que désormais "éliminer" Palpatine c'est s'assurer 3 minutes de répi avant qu'il réapparaisse avec le Nouvel Dernier Ordre II ?

[Tomab17]

JE ne trouve pas que les 6 épisodes de Lucas ont un scènario "facile"

Mais la ou tu as raison c'est que "c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement".

Quand je dis facile, c'est que ce sont presque des clichés, des trucs déjà vu. Mais c'est élégant. La trilogie de Lucas est élégante, l'OT transpire la classe, celle d'un conte épique et chevaleresque. Pour moi la clé est là. Car l'histoire en soi est classique, la quête héroïque par excellence et les deus ex machina nombreux. Mais ça marche parce que c'est classieux.

[Lorenki]

Je rappelle qu'ils ont tordu la révélation d'Obi Wan sur les origines du père de Luke pour faire coller avec je suis ton père du V. "Donc ce que je te disais était vrai, d'un certain point de vue." Et qui reproche cette facilité scénaristique aujourd'hui à l'OT ? Personne.

On reproche à TROS et la posto d'être facile scénaristiquement. Mais c'est le cas de tous les SW. Le coup du je suis ton père, tu es ma soeur, c'est hyper facile. Mais c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement. Donc bon, SW est une saga aux scénarios simples et prévisibles. Et alors ? C'est pas pour ça qu'on aime cette saga, on l'aime pour son souffle aventureux et épique, sa musique, ses personnages, son univers.

"C'est super bien foutu." T'as mis le doigt sur ce qui différencie les facilités scénaristiques de l'OT de celle de la postlogie. Le retour de Palpy, ça ne sera jamais mon choix de scénario préféré, mais ça aurait pu être bien mieux amené qu'en un épisode et de façon très brève, avec un plan complètement foireux et contradictoire. Et ça aurait pu me faire un peu plus flipper que ça que le Mal absolu soit de retour, au final son retour ne m'a fait ni chaud ni froid, même Snoke faisait plus menaçant c'est dire! Même la révélation des origines de Rey n'a pas un impact de ouf je trouve. Si le film était moins rushé et avait plus d'âme, tout le fan-service, les mcguffins, les deus ex machina, les grosses ficelles seraient beaucoup mieux passés pour ma part.

[Tomab17]

Je rappelle qu'ils ont tordu la révélation d'Obi Wan sur les origines du père de Luke pour faire coller avec je suis ton père du V. "Donc ce que je te disais était vrai, d'un certain point de vue." Et qui reproche cette facilité scénaristique aujourd'hui à l'OT ? Personne.

On reproche à TROS et la posto d'être facile scénaristiquement. Mais c'est le cas de tous les SW. Le coup du je suis ton père, tu es ma soeur, c'est hyper facile. Mais c'est super bien foutu, amené et ça marche parfaitement. Donc bon, SW est une saga aux scénarios simples et prévisibles. Et alors ? C'est pas pour ça qu'on aime cette saga, on l'aime pour son souffle aventureux et épique, sa musique, ses personnages, son univers.

"C'est super bien foutu." T'as mis le doigt sur ce qui différencie les facilités scénaristiques de l'OT de celle de la postlogie. Le retour de Palpy, ça ne sera jamais mon choix de scénario préféré, mais ça aurait pu être bien mieux amené qu'en un épisode et de façon très brève, avec un plan complètement foireux et contradictoire. Et ça aurait pu me faire un peu plus flipper que ça que le Mal absolu soit de retour, au final son retour ne m'a fait ni chaud ni froid, même Snoke faisait plus menaçant c'est dire! Même la révélation des origines de Rey n'a pas un impact de ouf je trouve. Si le film était moins rushé et avait plus d'âme, tout le fan-service, les mcguffins, les deus ex machina, les grosses ficelles seraient beaucoup mieux passés pour ma part.

Ah mais totalement. C'est pas tellement les choix scénaristiques le problème de TROS. Tout est acceptable en soit, mais fallait que ce soit mieux amené. La seule chose bien amenée c'est la rédemption de Ben, parce que c'est pensé et intégré depuis trois films.

[Lorenki]

Ah mais totalement. C'est pas tellement les choix scénaristiques le problème de TROS. Tout est acceptable en soit, mais fallait que ce soit mieux amené. La seule chose bien amenée c'est la rédemption de Ben, parce que c'est pensé et intégré depuis trois films.

Et encore même ça ça aurait pu être vachement mieux, il passe une bonne partie du film à dire des phrases insignifiantes et lorsqu'il bascule du CL il n'a plus une seule réplique. (Heureusement que le jeu de Driver rattrape le coup.) Mais quand on compare avec le traitement de Palpatine and co, c'est sûr que c'est ce qu'ils ont le moins foiré.

[Cherrymoon]

Ils ont clairement déformer la scène de l'opéra pour justifier leur scénario..

Maintenant que Palpatine a acquis ce pouvoir, il est immortel

Mais qui ne l'est pas dans Star Wars? Qui Gon? Ben? Yoda?...

Je suis étonné des reproches que l'on fait à Abrams, Terrio et Johnson (qui lui doit quand même jubiler depuis 3 semaines) alors qu'ils ont pressuré l'existant pour donner du sens à leur trilogie. Ils ont privilégié sur la forme le public qui ne jure que par l'OT tout en essayant en loucedé; d'envoyer des signaux indiquant qu'il ne remisait pas sur le fond la prélogie.

Abrams et Johnson ont remaké à travers Ben le personnage d'Anakin et ont tissé à travers Rey la relation qu'il avait avec Padme en mode miroir. tout l’échange clôturant la mort de Snoke et le "big fight" avec sa garde, est un vaste écho à la relation entre Padme et Anakin et sa tension philosophique depuis les prés de Naboo dans "l'Attaque des Clones" (le choix de la méthode "dur" pour mettre fin aux conflits, le rejet de la main "tendu", le sacrifice de la relation amoureuse sur l'autel de la haine et de la colère aveugle...).

Même la relation "Skype renvoie à du "presque existant" dans la trilogie originale.

L'une des scènes coupées mythique du "Retour du Jedi" mettais en relation de cette façon dejà, Vader et Luke, pendant que ce dernier sur Tatooine finissait de préparer le plan pour libérer Han Solo (plan très "lumineux" , d'ailleurs, mais passons, l'OT à la carte). Cela prolongeait un premier echhange (de plus près à la fin de "L'empire...").
On sait que le trône de l'empereur a été aussi désigné à cette époque (concept abandonné). Je pense qu'on n'a pas fini de mesurer à quel point ils ont essayé, et je pense que dans le temps, Palpatine passera crème...

Rey est surpuissante depuis TFA. Maze l'identifie tout de suite, le "Sabre" la connecte immédiatement, elle interpelle Kylo immédiatement. Finn balance une évidence dans "Rise", seule la Force a pu générer la somme de hasards qui a organisé leur rencontre à tous (sinon TFA a d’énormes problèmes d’écriture pour le compte...).

C'est dans le titre " Le réveil de la force". Luke sait que Rey est plus que ce qu'elle dit ou se qu'elle sait et qu'elle a une connexion avec le côté obscure évidente. Il lui dit "tu as été directement....", puis "je n'ai jamais vu une telle puissance sinon chez Ben Solo"...on voit quand même qu'il a envisagé de tuer ce dernier dans son sommeil et c'est le fils de Han et Leia!

Elle est donc forceuse en mode uber, et il faut finalement la sagesse d'un Yoda revenu des morts pour indiquer (une nouvelle fois) en creux que "toujours en mouvement est le futur" et que donc rien n'est acté pour elle...

Abrams et Johnson ont eu à écrire la fin d'une saga qui s'ouvrait sur la "Menace fantome". Que le "Fantome" de la même menace soit présente à la fin est logique. Que cette menace dépositaire de tous les savoirs Sith et en quête de ceux qui pourrait avoir été perdus, cette menance qui a levé des armées de droides, de Clones, qui a fomenté la création de l'étoile de la mort ait pu organiser sa propre survie tout en retournant dans l'anonymat fait sens dans cet univers ou les morts parlent depuis 1977 ("Use the Force Luuuke"!).

On a tout un bac à sable qui nous permet de se construire le retour de l'Empereur. Si l'on en juge à l'âge de ses croiseurs, il s'agit des modèles de l'OT avec un armement différent. On ne sait pas grand chose de ses Sith Trooper mais difficile de ne pas imaginer qu'il puissent être des clones comme Snoke. On a des choix scénaristique qui ont ouvert la porte à cette possibilité sans la fermer à au moins une autre. On oublie qu'on a un temps pensé que le "grand" méchant pourrait être Luke à l'époque des spéculations sur TFA...et même que tout partait de sa main serrant son sabre trouvée dans l'espace...

Il restait peut être un bout de Palpy pas terrible à cloner, et si cette tronche de Snoke avait à voir avec ça...

[Bastos]

Le fait de donner le pouvoir d'immortalité à un méchant, induit que nos héros ne gagnerons jamais contre CE méchant.. Je trouve ça nul..

Les fantômes n'interviennent pas sur le présent.. Et ne créent pas de problème à résoudre. Ce sont des guides pour Luke, ils ne le forment même plus après leur mort.

Et la mort de Palpatine a une symbolique forte dans le 6, démontrée de nombreuse fois ici, le faire revenir comme ils l'ont fait casse, pour certain dont moi, cette symbolique..

Par exemple, Faire revenir Voldemort en disant "Et non y avait un autre horcruxe LOL" c'est pareil.. Naze (en plus d'être le degrès 0 de l'imagination out-univers)

[Aragnis]

Le fait de donner le pouvoir d'immortalité à un méchant, induit que nos héros ne gagnerons jamais contre CE méchant.. Je trouve ça nul..

Si mais il faut tuer autre chose que son corps.

Si Palpatine a survécu d'une façon où d'une autre à SW6, ce qui lui a arrive dans SW9 ne devrait pas plus le tuer. Donc un re-retour est possible .

[darth luch]

Si mais il faut tuer autre chose que son corps.

Si Palpatine a survécu d'une façon où d'une autre à SW6, ce qui lui a arrive dans SW9 ne devrait pas plus le tuer. Donc un re-retour est possible .

Le guide visuel semble indiquer (sans confirmation direct) que palaptine a été ramené grace a l'éternel Sith. A la fin de TROS ils ont été détruit donc ... on peut imaginer et espérer qu'on en ait fini des Sith

[Nicolaï]

Alors, la manipulation, ça marche pas comme ça (Il y a plein d'études sur le sujet si ça t'amuse, je te renvoie à tout ce qui a été écrit sur les PNM). Si tu veux détruire et asservir quelqu'un, tu attaques sur plusieurs plans. Couper la personne de tout son entourage bienveillant (Padmé, les Jedi) c'est la base. C'est pas un plan A, c'est pas un plan B, c'est la première étape nécessaire à l'asservissement.

Une des bases de la manipulation est d'orienter l'individu le plus possible de manière subtile afin qu'il croit choisir pour lui même. C'est l'éducation libérale en somme, mais Palpatine n'a eu aucun contrôle sur la relation padmé-Anakin, ni sur la mort de sa mère et son intervention dans les visions funestes qu'Anakin a est discutable. Il est très probable qu'il perçoive l'inquiétude d'Anakin, comme Obi-Wan, et que par simple déduction il comprenne la chose. La légende de Pagueis peut n'être qu'une manière de confirmer ses doutes.

C'est ce qui fait dire que c'est un plan B. Toutes les techniques de manipulations que tu veux me sortir il les a utilisés mais ça n'a pas suffit. Palpatine capitalise sur quelque chose qu'il n'avait aucun moyen de prévoir si on s'en tient au film. Si Anakin n'avait pas eu de vision il aurait fais quoi ? Si il n'avait pas eu de relation avec Padmé il se serait passé quoi ? Rien du tout parce qu'il a beau travailler Anakin au corps depuis 13 ans, ça reste quelqu'un de bon au fond. Il a essayé de gonfler son égo, de le faire douter, de le faire relativiser, de l'éloigner. Il a même réussi sur certains aspects. Mais la clé du basculement d'Anakin reste quelque chose hors de sa porté. Il a été opportuniste.

Pour toi la première étape nécessaire à l'asservissement d'un manipulateur aguerri est un évènement chanceux ?

Tout simplement voilà la conclusion : Si Palpatine est responsable des visions, ce qui n'est jamais confirmé et qui est même douteux puisque logiquement Palpatine saurait que Padmé a des enfants, alors oui c'est une étape de son plan. Dans le cas contraire, alors non c'est un plan B qui lui permet de capitaliser mais qui ne pouvait pas être anticipé.

Non. C'est aller contre la volonté de la Force. C'est briser les règles de la vie et de la mort. C'est s'attribuer des pouvoirs divins, ça n'a rien d'altruiste de décider qui doit vivre et qui doit mourir.
C'est profondément égoïste dans la philosophie des Jedi. C'est un refus de l'acceptation (déni du réel, déni de la volonté de la Force), c'est le pire que ce que produit l'attachement.

Il pousse Anakin à violer les interdits Jedi en s'enferrant dans un attachement interdit et toxique.

C'est au contraire très sith.

Je n'ai jamais dis que le pouvoir n'était pas contre-nature... J'ai dis qu'il n'avait rien de sith, être sith c'est pas être contre nature pour le plaisir de l'être. Sauver les autres de la mort n'est pas raccord avec leur philosophie. Ce serait une pouvoir jedi, peut être interdis, mais jedi à la base.

Revois ROTJ, parce que bonjour l'humiliation constante de Vador entre deux "mon ami" mielleux. (Qui est une technique de manipulation pour créer de la dépendance et de la soumission: alterner chaud et froid).

Humiliation ? N'est-ce pas exagéré ? De plus ils se méprisent mutuellement donc il n'y a plus de manipulation ou de dépendance. C'est de la hiérarchie à ce stade là, juste de la forme.

Oui et non.
Déjà tu pars du principe que le pire menteur de tout l'univers SW dit la vérité...

Ensuite, il y a deux situations. Tant que les sith sont dans l'ombre, la transmission du savoir est essentielle, puisque l'apprenti doit faire survivre l'ordre (au passage, je trouve ça débile la règle des deux, mais bon, admettons). L'objectif est qu'à chaque génération, les Sith se renforcent, l'apprenti devant surpasser le maître. C'est pour ça que Sidious se cherche un successeur puissant, plus puissant que lui.

Etre tous les Sith, c'est parce le maître concentre tout le savoir de l'Ordre. ça veut pas forcément dire littéralement qu'il a mille gugusses qui parlent dans sa tronche. Il est l'Ordre Sith.

D'autant plus, et c'est canon (TCW, comics) que les esprits siths se baladent ailleurs que dans Palpy (à commencer par Bane).

Une fois qu'il a gagné...
Dans l'UEO, Il est clairement dit qu'il n'a plus besoin d'apprenti et lorsqu'un de ses chercheurs lui propose une technique d'immortalité via les clones, il s'en balek. (1ere série Vador)
Et ce qu'il propose à Rey viole ce qui est exposé plus haut, car l'apprenti doit être plus fort que le maître. Si Rey le tue fastoche... elle prouve quoi? qu'elle sait taper sur un cadavre? trolololo...
A quoi ça sert de dresser Maul, Vador, Dooku, s'il suffit d'un coup de sabre pour tout leur apprendre ? A quoi servent les années/decennies d'études, d'apprentissage.

Bha c'est le retcon de TROS.
Palpatine dit la vérité parce qu'il fait de l'exposition avant tout pour le spectateur. Son vrai personnage n'aurait jamais rien dis tout court.
Tu décris juste le fonctionnement avant TROS qui était effectivement plus logique mais maintenant le retcon est là hélas.
Palpatine dis littéralement " As all sith live in me" et "I am every sith", c'est clairement la volonté du réal transmise au spectateur.
N'essayons pas de prétendre que l'UEO avait prévu la résurrection de Sidious, le refus du clonage peut aussi être interprété par une volonté de poursuivre la règle des deux mais sans doute pas avec Vador.

Non. Un film ne dit jamais tout.
Et heureusement, parce que sinon, ils feraient 10h avec un tas de scènes inutiles. ça s'appelle une ellipse. Ensuite, le mystème est un mode de narration bien plus intéressant que tout expliquer.

Si une histoire veut utiliser un espace de temps défini pour justifier une évolution elle se doit de le faire de manière claire dans le récit. C'est la base. Exemple simple : TROS utilise les 30 ans depuis ROTJ pour justifier la présence d'une flotte immense à Exegol, ça reste une mauvaise justification mais ils sont conscient qu'ils ne peuvent pas dire que les vaisseaux date de l'année dernière. Une ellipse c'est quoi ? C'est un saut dans le temps durant lequel le personnage vit des évènements anecdotiques par rapport à la grande histoire du récit et/ou suit une évolution programmée avant le début de la dite ellipse à travers un but défini ou de la logique. Exemple : Avant TFA, l'évolution programmé de Luke était la reconstruction de l'ordre jedi.

Si le personnage ne suit son évolution alors il y aura une invraisemblance qui ne sera rectifier que part une révélation. Le problème s'est qu'on rompt de base le contrat d'une ellipse qui veut que ce qui se passe est anecdotique ou que tout du moins ça ne perturbe pas l'évolution du personnage. En ça la postlogie dans son ensemble est assez invraisemblable.

Pour le retour de Palpatine c'est une invraisemblance par qu'on a pas de révélation qui justifie son retour concrètement, il nous avait dis qu'il ne détenait pas ce pouvoir. Si il la découvert, si il a menti ou si c'est autre chose les scénaristes doivent le préciser parce que tout Star Wars en est affecté.

Ah bon? quelle source?
Parce qu'à part se faire entuber par un esprit sith... Quant aux ressources, il a ce que Palpy veut bien lui concéder. Et souvent, c'est peanuts.

Vador Immortal, et même si le comics montrait aussi une recherche de ce savoir...
Dans l'UEL il y en avait d'autres, il avaient même des vaisseaux dans lesquels il menait des expériences scientifiques terribles dans ce but.
Il n'y a que Palpatine qui a plus de pouvoir que Vador, j'appelle pas ça des peanuts.

Tu en sais rien.
Et une galaxie, ça se gère pas tout seul. T'as un gouvernement, une administration...
Voir UEO (comics, Rebels), il consacre du temps et des ressources (un ministère entier) à ses petites recherches. Sans compter sa petite collection.

Ce qu'on sait c'est qu'il est empereur et que c'est un boulot à temps plein. Le président il est pas tout seul non plus, ça veut pas dire qu'il travaille que 15h par semaine...
Pour le reste tu n'en sais rien non plus, encore une fois, n'essayons pas de prétendre que les errances de l'UEO annonce quoi que ce soit de TROS.

[matou]

Absolument Nicolai.
Un simple ajout: un pouvoir du côté obscur pour guérir et sauver de la mort, tu l’as dans le comic Legacy (que je te recommande, bien meilleur que tout ce que on a produit depuis le rachat et tellement plus vraisemblable comme suite que la Postlogie...).

[Cherrymoon]

Ben non Nicolai...tu te contentes d’affirmer que ci devrait donner ça. Une ellipse dans la trilogie permet d’inventer Ahsoka Tano, un tout petit truc qui honnêtement renvoie la résurrection de Palpatine au pain quotidien du pulp.

[Tyra]

D'accord avec Nicolaï.

Pour ce qui est dAshoka Tano, mauvais exemple. Je ne suis pas un adepte de TCW que je n'ai pas vraiment regardé mais Ashoka Tano n'a aucune incidence sur ROTS. Ce que cette série a fait avec ce personnage à la limite, ce serait d'enrichir quelque chose avec Anakin, mais avec ou sans elle, ROTS restait la même histoire.

En revanche, la résurection surprise de Palpatine, oui, elle a une incidence directe sur TROS et aurait dû je pense être traitée à l'écran. L'idée étant bancale de base, après, à eux de voir comment se débrouiller mais considérer cet aspect de "hors sujet" comme l'a dit la monteuse, je ne comprends pas.

[Cherrymoon]

D'accord avec Nicolaï.

Pour ce qui est dAshoka Tano, mauvais exemple. Je ne suis pas un adepte de TCW que je n'ai pas vraiment regardé mais Ashoka Tano n'a aucune incidence sur ROTS. Ce que cette série a fait avec ce personnage à la limite, ce serait d'enrichir quelque chose avec Anakin, mais avec ou sans elle, ROTS restait la même histoire.

En revanche, la résurection surprise de Palpatine, oui, elle a une incidence directe sur TROS et aurait dû je pense être traitée à l'écran. L'idée étant bancale de base, après, à eux de voir comment se débrouiller mais considérer cet aspect de "hors sujet" comme l'a dit la monteuse, je ne comprends pas.

Et bien tu ne comprends pas...mais d’autres n’ont pas de problème avec le concept, parce qu’il apporte une explication logique aux pouvoirs de Rey, parce que d’autres persos « morts » réapparaissent dans les films et parce que la menace fantôme avec «  l’immaculée conception d’Anakin » a joué la carte du mystère fondateur et autorisé ce type d’approche dans la saga...

Ahsoka fait partie des voix a la fin sinon...

[Djarkal]

Ah donc la sensibilité à la Force ne serait qu'héréditaire?

[Le retour de BIBI 8]

Ah donc la sensibilité à la Force ne serait qu'héréditaire?

Chacun peut avoir son interprétation, dans les films rien n'est clair à ce niveau. Même si pour moi l'hérédité n'a jamais été un facteur pour la sensibilité à la force. Le fait qu'il y ait des gens forts dans al force( ^^) affiliés à d'autres pou moi ça a toujours été un moyen d'instaurer rapidement des relations dans l'histoire et créer des problématiques etc mais j'ai jamais vu l'hérédité comme ayant le moindre impact sur la sensibilité à la force

[Djarkal]

Oh mais je suis d'accord avec toi, c'est juste une boutade comme quoi ce n'est pas parcequ'elle est la petite fille de Palpatine que ça justifie quoi que ce soit de ses capacités. Surtout si l'enfant de Palpatine n'était pas lui même sensible au vu de ce que dit le film. ^^

[Le retour de BIBI 8]

Oh mais je suis d'accord avec toi, c'est juste une boutade comme quoi ce n'est pas parcequ'elle est la petite fille de Palpatine que ça justifie quoi que ce soit de ses capacités. Surtout si l'enfant de Palpatine n'était pas lui même sensible au vu de ce que dit le film. ^^

On est d'accord.

[DarkNeo]

Ils ont clairement déformer la scène de l'opéra pour justifier leur scénario..

Maintenant que Palpatine a acquis ce pouvoir, il est immortel

Non, ils ne l'ont pas déformé. Ils l'ont interprêré d'une autre façon.

[_quentin_]

Dans la scène de l'opéra, Palpatine parle clairement d'un pouvoir contre-nature qui permet de préserver les gens de la mort.
TROS prend cette scène au pied de la lettre en montrant un Palpatine qui a acquis des pouvoirs dont il parlait des années plus tôt.

[Djarkal]

Sauf que le propos dans ROTS est que Palpatine a simplement agité devant le nez à Anakin quelque chose qu'il désirait. Au fur est à mesure qu'Anakin s'enfonce dans le côté obscur, Palpatine est de plus en plus évasive sur ce sujet.

C'est dommage de s'être contenté d'une phrase et de ne pas avoir compris cet arc derrière.

[_quentin_]

La limite entre vérité et mensonge fait partie du jeu de corruption des Sith.
Comme dans AOTC quand Dooku parlait à Obi-Wan d'un sénat sous l'emprise d'un seigneur Sith du nom de Sidious.

Donc rien ne permet d'affirmer ni réfuter que ce que dit Palpatine soit vrai ou faux.

On peut y voir un mensonge pour tenter de corrompre Anakin plus facilement.
Ou on peut y voir une réelle existence de pouvoirs encore inconnus du spectateur.

Parce que si il y a une chose que tous les SW nous ont appris, c'est que la Force permet des actes surnaturels.
Donc rien d'incohérent à ce que TROS s'approprie cette scène en livrant une interprétation littérale des propos de Sidious.

[DarkNeo]

Mais ils l'ont très bien compris aussi.
Faut pas les prendre pour des neuneus.
Ils ont simplement fait un choix.
Qui les arrangeait ptet aussi...

[_quentin_]

Nan mais on parle d'une saga dont le créateur a décidé qu'un Élu de la Force était né sans avoir de père.

Donc en quoi ça poserait problème qu'avec de tels pouvoirs on puisse se préserver de la mort ?

[PiccoloJr]

Perso je trouve qu'ils ont été un peu timides avec leur Palpatine ressuscité, au final c'est le même avec les yeux blancs. J'avoue que les rumeurs sur un Palpy au corps décomposé, obligé de s'exprimer par télépathie, m'excitaient plus.

[RaphSW77]

Je pense que la dyade est là pour justifier cette question d'hérédité ou pas...
Les skywalker et les palpatine sont juste sujet à marquer l'histoire de la Force, ils sont les élus :

Anakin Skywalker et Sheev Palpatine permettent le renouveau des jedi (en commençant par la destruction de l'ordre)
Luke Skywalker fais revenir Anakin à la lumière et va permettre le retour des jedi en entraînant Rey
(jedi qui a priori ne dériveront pas comme dans la prélogie)
Le fils de palpatine (qui n'est pas sensible à la force) permet juste de réunir Rey avec Leia et Luke
Leia Skywalker(de sang) fais revenir Ben à la lumière et complète l’entraînement de Rey et permet donc aussi le retour des jedi
Rey Palpatine et Ben Skywalker(de sang) détruisent une bonne fois pour toute les Sith

Et en soit je pense pas que la filiation soit si importante, excepté pour les skywalker, sinon la raison de la puissance de Rey dans le 7 puis 8 puis 9 c'est le titre du 7, Le réveil de la Force... et évidemment le fait qu'elle soit une palpatine ajoute à cela


Perso je vois ça comme leur destin, comme les héros de la mythologie grecque devaient accomplir le leur

[Cherrymoon]

Oh mais je suis d'accord avec toi, c'est juste une boutade comme quoi ce n'est pas parcequ'elle est la petite fille de Palpatine que ça justifie quoi que ce soit de ses capacités. Surtout si l'enfant de Palpatine n'était pas lui même sensible au vu de ce que dit le film. ^^

On est bien d’accord, on pouvait imaginer d’autres explications, mais c’en est une qui se tient...sinon on a jamais vu ni suivi un personnage ayant les aptitudes de Rey. Ni Anakin ni Luke n’avaient une connexion aussi forte à la Force ex nihilo..; l’un etait un très bon pilote comme Rey, l’autre était réceptif à la force comme Rey mais aucun n’aurait pu dominer Kylo Ren puis Luke puis tous les gardes de Snoke puis pratiquer le levage de Rochers comme Yoda sans avoir un petit coup de pouce du destin...

Le sujet étant « le retour de Palpatine », il serait bon que ceux qui méprisent cette idée donnent leur vision de ce qu’aurait dû être l ‘épisode 9. Je veux bien qu’on articule son raisonnement autour de « La force n’est pas héréditaire » (bon les Jedi n’ont normalement pas le droit de se lier, la force est puissante chez les Skywalker...mais passons), mais poussons à vérifier si l’opposition à ce choix génère plus que de l’opposition. L’adhésion scenaristique alternative qui mettrai tout le monde d’accord ce serait quoi?

[Dark GaGa]

J'avoue que les rumeurs sur un Palpy au corps décomposé, obligé de s'exprimer par télépathie, m'excitaient plus.

Pouah...

et après on dit que j'ai des goûts dégueux...

Il est quand même pas mal moisi dans le pomper les 2 autres...

L’adhésion scenaristique alternative qui mettrai tout le monde d’accord ce serait quoi?

Aucune. Le fan est jamais content par essence.

[DarkNeo]

Ce qui aurait mis tout le monde d'accord ou du moins n'aurait favorisé personne, c'est un truc tout nouveau de A à Z.