Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Beg your pardon]

??? Je ne vois pas d'incompatibilité entre mes deux messages. Peux-tu m'expliquer stp ?

Sans t'offenser et avec mon humble avis ... NON

[PiccoloJr]

Tant pis... J'aurais essayé de parler du fond. C'est triste cette logique de clash

[Guiis Becom]

Tant pis... J'aurais essayé de parler du fond. C'est triste cette logique de clash

Tu ne parles jamais de fond, c'est pour ça que tout le monde finit par abandonner avec toi. D'ailleurs ce sera le dernier message où je te cite.

[_quentin_]

Tant pis... J'aurais essayé de parler du fond. C'est triste cette logique de clash

A mon très humble avis, il n'y a pas de logique de clash, je ne comprends pas ce qui se passe.
J'aimerais que quelqu'un m'explique, en espérant n'avoir heurté la sensibilité de personne.

[DRIII]

Donc Finn et Rey n'ont pas la même vie. Ok. C'est donc ça la fameuse "subtilité" de la relation ? J'avoue trouver cela un peu léger (mais ce n'est que mon avis)

A force d'isoler des mots clés dans des phrases, tu finis par perdre le fil (sans t'offenser bien entendu et avec tout mon respect). Je t'invite donc humblement à me relire pour constater que je n'ai pas parlé de relation subtile (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs) mais de traitement subtil d'une relation humaine d'un point de vue cinématographique. Quant à dire que Finn et Rey n'ont pas la même vie, ça n'a - avec tout mon respect là encore - pas grand sens non plus, pas plus que de relever qu'ils n'ont pas la même coupe de cheveux ni la même dentition.

Pour ma part, il me semble qu'une relation humaine naît, se construit et se développe sur des ressemblances, des convergences, des différences, des sentiments, des aspirations ou des ambitions communes ou divergentes, un destin commun ou divergent... et qu'il me semble donc compliqué de traiter d'une relation humaine dans une fiction en faisant abstraction de ce qui constitue l'essence même d'une relation. Même avec le plus grand des respects.

Sinon, histoire d'enrichir le débat et de sortir des mots-clés qu'on vide de leur substance, j'aimerais que tu me donnes l'exemple d'un film qui, pour toi, traite de façon profonde d'une relation humaine (en évitant de me citer un film interdit au moins de 18 ans) et que tu m'expliques en quoi c'est profond.

[PiccoloJr]

D'ailleurs ce sera le dernier message où je te cite.

Je respecte ton choix, bonne continuation

Tant pis... J'aurais essayé de parler du fond. C'est triste cette logique de clash

A mon très humble avis, il n'y a pas de logique de clash, je ne comprends pas ce qui se passe.
J'aimerais que quelqu'un m'explique, en espérant n'avoir heurté la sensibilité de personne.

Tes moqueries ne fléchiront pas mon combat pour le respect entre fans quelles que soient leur opinions

A force d'isoler des mots clés dans des phrases, tu finis par perdre le fil (sans t'offenser bien entendu et avec tout mon respect). Je t'invite donc humblement à me relire pour constater que je n'ai pas parlé de relation subtile (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs) mais de traitement subtil d'une relation humaine d'un point de vue cinématographique.

Ah, au temps pour moi. Mais du coup, j'ai du mal à voir le traitement subtil. Au contraire, la scène du calin, on ne peut pas faire plus direct et explicite

Et encore une fois, ce n'est pas une tare, la simplicité peut avoir du bon. Si la scène me laisse sceptique, c'est pour d'autres raisons que j'ai citées plus haut

Sinon, histoire d'enrichir le débat et de sortir des mots-clés qu'on vide de leur substance, j'aimerais que tu me donnes l'exemple d'un film qui, pour toi, traite de façon profonde d'une relation humaine (en évitant de me citer un film interdit au moins de 18 ans) et que tu m'expliques en quoi c'est profond.

Je ne comprends pas, tu parlais de traitement"subtil", et maintenant de traitement "profond". Ca n'a pas le même sens

[DRIII]

Ah, au temps pour moi. Mais du coup, j'ai du mal à voir le traitement subtil. Au contraire, la scène du calin, on ne peut pas faire plus direct et explicite

Et encore une fois, ce n'est pas une tare, la simplicité peut avoir du bon. Si la scène me laisse sceptique, c'est pour d'autres raisons que j'ai citées plus haut.

Disons que pour moi, le manque de subtilité aurait été justement d'ignorer dans TLJ la relation très forte nouée entre Rey et Finn dans TFA, sous prétexte qu'ils ont chacun vécu une aventure différente au cours du film, sachant que seuls quelques jours se sont écoulés et non plusieurs années. De même, traiter leurs retrouvailles comme si rien ne s'était passer depuis la fin de TFA n'aurait pas non plus été subtil.

Qu'ils s'étreignent parce qu'ils sont heureux de se retrouver après les épreuves traversées coule donc de source. Comme le fait que chacun semble observer que les choses ont changé. C'est illustré notamment par le regard que porte Rey sur Finn prenant soin de Rose. Voilà où se situe la subtilité, dans cet entremêlement de sentiments. Tout se joue dans les gestes, les regards, les silences. C'est ça la subtilité.

Je ne comprends pas, tu parlais de traitement"subtil", et maintenant de traitement "profond". Ca n'a pas le même sens

Alors, allons-y pour "subtil". Donne moi un exemple dans un film de traitement "subtil" d'une relation entre deux personnes, puisque tu ne vois aucune subtilité dans le traitement de la relation Finn / Rey dans TLJ. C'est quoi "subtil" pour toi ? La relation entre Padmé et Anakin dans ROTS ?

- Tu es tellement belle !
- C’est parce que je suis amoureuse !
- Non ! Tu es belle parce que je suis amoureux !
- Quoi c’est l’amour qui te rend aveugle ?
- Nan c’est pas ce que je voulais dire !
- N’empêche que c’est quand même un petit peu vrai !

Subtil or not subtil ?

[Jagged Fela]

Alors juste un truc : Quand est-ce que Finn en pleine possession de ses moyens voit Rey en bonne santé avant de se prendre un coup de sabre dans le dos et de tomber dans l'inconscience ? sur Starkiller. Juste avant cette scène Rey est assommée devant lui. C'est la dernière image angoissante qu'il va garder avec lui jusqu'aux retrouvailles. Même si on lui a expliqué qu'elle en avait réchappé et était partie en mission, il lui reste un fond d'angoisse pour son amie. Angoisse levée quand il la retrouve enfin à la fin de TLJ. Et ça marche dans l'autre sens aussi, Rey ayant laissé Finn en piteux état et n'ayant à priori jamais eu de nouvelles rassurantes de lui (je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent le film dans ses moindres répliques, ce qui n'est pas mon cas je l'avoue).

Donc pour moi rien à dire sur cette scène en elle-même.

[PiccoloJr]

Qu'ils s'étreignent parce qu'ils sont heureux de se retrouver après les épreuves traversées coule donc de source. Comme le fait que chacun semble observer que les choses ont changé. C'est illustré notamment par le regard que porte Rey sur Finn prenant soin de Rose. Voilà où se situe la subtilité, dans cet entremêlement de sentiments. Tout se joue dans les gestes, les regards, les silences. C'est ça la subtilité.

Allons voir le Larousse.

subtil : "Qui est difficile à comprendre, à saisir, du fait de son caractère ténu, délicat"

Je trouve qu'il n'y a rien de difficile à comprendre dans cette scène. Rey regarde et comprend que Finn a un lien fort avec Rose. C'est simple, clair et précis. Et encore une fois, ce n'est pas une tare en soi.

Mais si j'ai loupé quelque chose, un sens caché, une subtilité, je serais ravi que tu m'en fasses part

Alors, allons-y pour "subtil". Donne moi un exemple dans un film de traitement "subtil" d'une relation entre deux personnes, puisque tu ne vois aucune subtilité dans le traitement de la relation Finn / Rey dans TLJ. C'est quoi "subtil" pour toi ? La relation entre Padmé et Anakin dans ROTS ?

- Tu es tellement belle !
- C’est parce que je suis amoureuse !
- Non ! Tu es belle parce que je suis amoureux !
- Quoi c’est l’amour qui te rend aveugle ?
- Nan c’est pas ce que je voulais dire !
- N’empêche que c’est quand même un petit peu vrai !

Subtil or not subtil ?

Inutile de t'énerver et prendre ce ton agressif, DRIIII, on parle juste d'un film, il y a des choses plus graves dans la vie. Peace Mais je vais passer au-dessus de ça et tout de même te répondre. Je pense qu'aucun Star Wars n'est particulièrement subtil en ce qui concerne les relations entre les personnages. Tout est parfaitement compréhensible par un gamin de douze ans.

Alors juste un truc : Quand est-ce que Finn en pleine possession de ses moyens voit Rey en bonne santé avant de se prendre un coup de sabre dans le dos et de tomber dans l'inconscience ? sur Starkiller. Juste avant cette scène Rey est assommée devant lui. C'est la dernière image angoissante qu'il va garder avec lui jusqu'aux retrouvailles. Même si on lui a expliqué qu'elle en avait réchappé et était partie en mission, il lui reste un fond d'angoisse pour son amie. Angoisse levée quand il la retrouve enfin à la fin de TLJ. Et ça marche dans l'autre sens aussi, Rey ayant laissé Finn en piteux état et n'ayant à priori jamais eu de nouvelles rassurantes de lui (je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent le film dans ses moindres répliques, ce qui n'est pas mon cas je l'avoue).

Donc pour moi rien à dire sur cette scène en elle-même.

Le spectateur sait que Finn et Rey sont en bonne santé, et sait qu'aucun des deux n'a remis en cause leur amitié. Voilà pourquoi je trouve qu'il n'y avait pas d'enjeu et que cette scène tombe un peu à plat. Mais ce n'est encore une fois que mon humble avis.

[Jagged Fela]

Je vois ce que tu veux dire Picco. Vu que c'est un fil rouge très très secondaire pendant tout le film, on peut effectivement trouver que c'est un peu forcé, même si c'est cohérent narrativement. Est-ce que ça aurait mieux fonctionné si on avait pas montré Finn accro à l'idée de retrouver Rey dès le moment où il se réveille ? S'il n'avait pas tenté de fausser compagnie à la Résistance pur aller la chercher ? C'est pas impossible... mais ça reste difficile à dire.

[DRIII]

Allons voir le Larousse.

subtil : "Qui est difficile à comprendre, à saisir, du fait de son caractère ténu, délicat.

Je trouve qu'il n'y a rien de difficile à comprendre dans cette scène. Rey regarde et comprend que Finn a un lien fort avec Rose.

C'est simple, clair et précis. Et encore une fois, ce n'est pas une tare en soi.

Mais si j'ai loupé quelque chose, un sens caché, une subtilité, je serais ravi que tu m'en fasses part

Je me référais plutôt au "caractère ténu, délicat", non surligné de la scène qui repose sur des silences, des regards. L'implicite, le non-dit. Là, où on avait droit à de l'explicite parfois surligné à l'excès dans de précédents opus de la franchise.

Inutile de t'énerver et prendre ce ton agressif, DRIIII, on parle juste d'un film, il y a des choses plus graves dans la vie. Peace Mais je vais passer au-dessus de ça et tout de même te répondre.

Mais de quelle agressivité parles-tu ? J'ai conscience que citer certains dialogues de ROTS peut être considéré comme une atteinte au bon goût, mais pas au point de parler d'agression...

Je suis parfaitement détendu et disposé au dialogue, comme tu peux le constater depuis plusieurs messages. Le tout sans malice, ni subterfuge.

Je pense qu'aucun Star Wars n'est particulièrement subtil en ce qui concerne les relations entre les personnages. Tout est parfaitement compréhensible par un gamin de douze ans.

Je suis d'accord. Mais il existe des façons plus ou moins subtiles d'illustrer ou susciter cinématographiquement une émotion simple.

Le spectateur sait que Finn et Rey sont en bonne santé, et sait qu'aucun des deux n'a remis en cause leur amitié. Voilà pourquoi je trouve qu'il n'y avait pas d'enjeu et que cette scène tombe un peu à plat. Mais ce n'est encore une fois que mon humble avis.

Tu aurais vu les retrouvailles entre Finn et Rey de quelle façon alors ? Juste un "check", "high five" ?

[PiccoloJr]

Je me référais plutôt au "caractère ténu, délicat", non surligné de la scène qui repose sur des silences, des regards. L'implicite, le non-dit. Là, où on avait droit à de l'explicite parfois surligné à l'excès dans de précédents opus.

"Non-dit" n'est pas un synonime de "subtil". En ce qui concerne Finn et Rey, le calin et le regard sont très explicites et surlignés, on comprend immédiatement ce que Rian Johnson veut nous dire. C'est comme ça que jer essens les choses en tout cas.

Mais de quelle agressivité parles-tu ? J'ai conscience que citer certains dialogues de ROTS peut être considéré comme une atteinte au bon goût, mais pas au point de parler d'agression...

Je suis parfaitement détendu et disposé au dialogue, comme tu peux le constater depuis plusieurs messages. Le tout sans malice, ni subterfuge.

Parfait

Tu aurais vu les retrouvailles entre Finn et Rey de quelle façon alors ? Juste un "check", "high five" ?

Tu m'en demandes trop, je ne suis pas un scénariste mais seulement un très humble spectateur Je me contenterais de dire qu'il aurait peut-être mieux valu écrire des scènes plus fortes pour le climax. Des retrouvailles sans surprises, Luke qui meurt en trollant... Ce n'est pas terrible. Mais ce n'est encore une fois que mon avis.

[Sergorn]

Le spectateur sait que Finn et Rey sont en bonne santé, et sait qu'aucun des deux n'a remis en cause leur amitié.

Le spectateur le sait, les personnages ne le savent pas.

L'émotion d'une scène ça vient aussi de l'empathie en se mettant à la place des personnages, pas juste de ce qu'on sait de notre positions de spectateur (qui fait qu'on en sait souvent plus).

Je veux dire pour faire un parallèle pas du tout adapté : en tant que spectateur on savait très bien que Anakin sombrerait du côté obscur, et que Padme ne réussira pas à le ramener... la scène n'en est pourtant pas moins déchirante car on aimerait qu'elle réussisse malgré tout.

Donc oui nous on sait en tant que spectateur que Rey et Finn sont en bonne santé, mais je ne vois pas pourquoi cela suffirait à faire perdre toute émotion à ces retrouvailles sous prétexte qu'en en sache plus que les personnages.

-Sergorn

[Sylandri]

C'est marrant, parce que là, on reproche a The Last Jedi deux défauts... De The Force Awakens

1 / The Force Awakens a traiter trop de choses, notamment Starkiller, uniquement du point de vue du spectateur, ce qui amène a vouloir en faire une généralité pour cette postlogie, alors que c'est quand même pas une idée des plus lumineuses.
2 / Le problème de la relation entre Finn et Rey est le problème des relations entre les personnages dans The Force Awakens : ils s'attachent sans doute bien trop vite pour en être déjà a se faire des gigantesques câlins dès qu'ils sont séparé pour quelques heures ou jours seulement. Alors cela marche quand même (en tout cas, je pense que cela marche malgré un certain côté forcé), mais je peux comprendre que la suspension d'incrédulité de certain vole en éclat. Mais reprocher le au film qui en est responsable, pas celui qui en hérite !

[DRIII]

"Non-dit" n'est pas un synonime de "subtil". En ce qui concerne Finn et Rey, le calin et le regard sont très explicites et surlignés, on comprend immédiatement ce que Rian Johnson veut nous dire. C'est comme ça que jer essens les choses en tout cas.

Mais au final, la subtilité réside dans ce flou qui subsiste sur la nature réelle des sentiments qu'éprouvent Rey et Finn l'un pour à l'autre. Amour ou amitié ? Si on est dans l'explicite, on devrait donc pouvoir répondre explicitement aux questions : Rey est-elle amoureuse de Finn ? Finn est-il amoureux de Rey ? Quelle conclusion en tires-tu puisque tout est, selon toi, explicite et évident dans cette scène de retrouvailles ?

Pour ma part, j'estime qu'on reste dans un entre-deux, dans quelque chose d'encore indéfini qui ne permet pas de prédire avec certitude l'évolution de leur relation dans l'Episode IX. D'où subtilité.

On revient un peu à la nature de la relation entre Luke et Leïa avant que Yoda ne lui révèle qu'elle est sa soeur ROTJ. Sauf que là, on est à peu près certains que Finn et Rey ne sont pas frère et soeur.

Tu m'en demandes trop, je ne suis pas un scénariste mais seulement un très humble spectateur Je me contenterais de dire qu'il aurait peut-être mieux valu écrire des scènes plus fortes pour le climax. Des retrouvailles sans surprises, Luke qui meurt en trollant... Ce n'est pas terrible. Mais ce n'est encore une fois que mon avis.

A partir du moment où Rey et Finn se retrouvent, tu peux difficilement évacuer ce qu'ils éprouvent à ce moment là, après tout ce qu'ils ont vécu en peu de temps. Pour ma part, je trouve cette scène simple, juste, bien dosée. Et on peut apprécier en tant que spectateur cette simplicité et même éprouver une certaine émotion dans ces retrouvailles.

Quant à Luke qui "trolle", c'est également très subjectif... on peut aussi apprécier cette façon à la fois "totale" et non-violente dont il livre son ultime combat.

[Sergorn]

Luke qui se sacrifie pour permettre aux autres de s'enfuir, le tout en utilisant la force de façon non violente, moi j'appelle pas ça troller, j'appelle ça être un Jedi justement.

-Sergorn

[_quentin_]

A mon humble avis, tout le monde n'a pas la même définition de troller, ce qui explique que le mot soit utilisé n'importe comment.
J'espère bien sûr n'avoir blessé personne en n'exprimant que mon très humble opinion.

[DRIII]

Luke qui se sacrifie pour permettre aux autres de s'enfuir, le tout en utilisant la force de façon non violente, moi j'appelle pas ça troller, j'appelle ça être un Jedi justement.

-Sergorn

En combattant Kylo Ren de façon non-violente, en évitant le combat à mort, Luke montre aussi qu'il a retenu les leçons de son échec, il corrige sur le tard la tentation coupable qui a fait basculer son neveu. D'ailleurs, c'est bien son neveu que Luke affronte à la fin de TLJ et non le chef des forces du mal. Et il le traite comme tel, comme son jeune neveu impétueux qu'il n'a finalement jamais cessé d'être à ses yeux.

[PiccoloJr]

Le spectateur sait que Finn et Rey sont en bonne santé, et sait qu'aucun des deux n'a remis en cause leur amitié.

Le spectateur le sait, les personnages ne le savent pas.

L'émotion d'une scène ça vient aussi de l'empathie en se mettant à la place des personnages, pas juste de ce qu'on sait de notre positions de spectateur (qui fait qu'on en sait souvent plus).

Je veux dire pour faire un parallèle pas du tout adapté : en tant que spectateur on savait très bien que Anakin sombrerait du côté obscur, et que Padme ne réussira pas à le ramener... la scène n'en est pourtant pas moins déchirante car on aimerait qu'elle réussisse malgré tout.

Donc oui nous on sait en tant que spectateur que Rey et Finn sont en bonne santé, mais je ne vois pas pourquoi cela suffirait à faire perdre toute émotion à ces retrouvailles sous prétexte qu'en en sache plus que les personnages.

-Sergorn

Tant mieux si ça a ému des gens, mais personnellement si l'histoire, l'ambiance, etc... ne me passionent pas, le seul jeu d'acteur aussi bon soit-il ne suffira pas à m'émouvoir. Après chacun son truc

Mais au final, la subtilité réside dans ce flou qui subsiste sur la nature réelle des sentiments qu'éprouvent Rey et Finn l'un pour à l'autre. Amour ou amitié ? Si on est dans l'explicite, on devrait donc pouvoir répondre explicitement aux questions : Rey est-elle amoureuse de Finn ? Finn est-il amoureux de Rey ? Quelle conclusion en tires-tu puisque tout est, selon toi, explicite et évident dans cette scène de retrouvailles ?

Et bien justement tout cela est à peine traité dans TLJ. Il y a le regard et puis c'est tout. Donc je ne vois toujours pas où est la fameuse "subtilité" dont tu parlais (je rappelle que "subtil" n'a pas le même sens que "flou" ou "non-dit")

Quant à Luke qui "trolle", c'est également très subjectif... on peut aussi apprécier cette façon à la fois "totale" et non-violente dont il livre son ultime combat.

Le "non-violent" qui sauve une organisation militaire et qui se réjouit que la guerre continue... Admets que c'est un peu confus comme message. Mais pour une fois je ne jette pas la pierre à Rian Johnson, on retrouve souvent cette schizophrénie dans la saga

En combattant Kylo Ren de façon non-violente, en évitant le combat à mort, Luke montre aussi qu'il a retenu les leçons de son échec, il corrige sur le tard la tentation coupable qui a fait basculer son neveu. D'ailleurs, c'est bien son neveu que Luke affronte à la fin de TLJ et non le chef des forces du mal. Et il le traite comme tel, comme son jeune neveu impétueux qu'il n'a finalement jamais cessé d'être à ses yeux.

Personnellement je vois cela comme un des pétards mouillés du film. Pas de vrai combat ? Pourquoi pas. Après tout, il y a bien des manières non-violentes de faire se confronter des personnages. Mais là, juste un numéro d'illusionisme, quelques provocs et leçons de morale... et pouf, fini. Ca manque vraiment d'ambition à mon humble avis

[Malabsolu]

C'est marrant, parce que là, on reproche a The Last Jedi deux défauts... De The Force Awakens

1 / The Force Awakens a traiter trop de choses, notamment Starkiller, uniquement du point de vue du spectateur, ce qui amène a vouloir en faire une généralité pour cette postlogie, alors que c'est quand même pas une idée des plus lumineuses.
2 / Le problème de la relation entre Finn et Rey est le problème des relations entre les personnages dans The Force Awakens : ils s'attachent sans doute bien trop vite pour en être déjà a se faire des gigantesques câlins dès qu'ils sont séparé pour quelques heures ou jours seulement. Alors cela marche quand même (en tout cas, je pense que cela marche malgré un certain côté forcé), mais je peux comprendre que la suspension d'incrédulité de certain vole en éclat. Mais reprocher le au film qui en est responsable, pas celui qui en hérite !

Alors que Luke, Leia et Han qui deviennent les meilleurs amis du monde et se font des câlins 1 heure après s'être connus dans ANH là par contre aucun soucis.

Star Wars, interactions entre personnages comprises, c'est symbolique on le répétera jamais assez. Il n'y a jamais rien eu de réaliste émotionnellement parlant dans la saga, depuis Luke qui fait une croix sur sa tante et son oncle en 15 secondes à Leia qui lâche un petit 'Oh bah mince" quand sa planète et ses parents adoptifs explosent.

[Bunny]

On peut ajouter à ça qu'ils ont vite partagé des choses très fortes et qu'à la base, ce sont des solitaires : Rey parce qu'elle vit seule sur Jakku, Finn parce qu'il a grandi au service du Premier Ordre en faisant abstraction de tout sentimentalisme. Donc c'est rapide, certes, mais les conditions font qu'ils ont pu vite se rapprocher à cause des circonstances.

Rey a donné un but à Finn, il se reconstruit grâce à elle, car c'est pour elle qu'il aide la Résistance et Finn est sans doute le premier véritable ami de Rey et la seule personne depuis longtemps qui s'inquiète pour elle.

Rien à voir, mais Malabsolu, j'adore ta signature et les... chips ! T'entends ? Les chips !

[DRIII]

Mais au final, la subtilité réside dans ce flou qui subsiste sur la nature réelle des sentiments qu'éprouvent Rey et Finn l'un pour à l'autre. Amour ou amitié ? Si on est dans l'explicite, on devrait donc pouvoir répondre explicitement aux questions : Rey est-elle amoureuse de Finn ? Finn est-il amoureux de Rey ? Quelle conclusion en tires-tu puisque tout est, selon toi, explicite et évident dans cette scène de retrouvailles ?

Et bien justement tout cela est à peine traité dans TLJ. Il y a le regard et puis c'est tout. Donc je ne vois toujours pas où est la fameuse "subtilité" dont tu parlais (je rappelle que "subtil" n'a pas le même sens que "flou" ou "non-dit").

Tu ne réponds pas à la question. Ils sont amoureux ou pas ? Ou est-ce qu'on est dans une entre-deux, quelque chose à ce stade de non-définissable qui relève d'une certaine subtilité ? Qu'est-ce que la subtilité ? Afficher haut et fort les sentiments sans ambiguité ? Ou dépeindre une palette d'émotions plus nuancées et moins catégorisables ?

En combattant Kylo Ren de façon non-violente, en évitant le combat à mort, Luke montre aussi qu'il a retenu les leçons de son échec, il corrige sur le tard la tentation coupable qui a fait basculer son neveu. D'ailleurs, c'est bien son neveu que Luke affronte à la fin de TLJ et non le chef des forces du mal. Et il le traite comme tel, comme son jeune neveu impétueux qu'il n'a finalement jamais cessé d'être à ses yeux.

Personnellement je vois cela comme un des pétards mouillés du film. Pas de vrai combat ? Pourquoi pas. Après tout, il y a bien des manières non-violentes de faire se confronter des personnages

Comme par exemple ?

Mais là, juste un numéro d'illusionisme, quelques provocs et leçons de morale... et pouf, fini. Ca manque vraiment d'ambition à mon humble avis

C'est quoi un affrontement ambitieux pour toi ? Le duel Obi-Wan / Anakin à la fin de ROTS ? En quoi c'est ambitieux ? Parce qu'ils font plein de cascades et moulinets façon moines Shaolin ? Le tout pour finir par un Anakin qui tente un truc complètement débile et se fait découper on ne sait trop comment ?

[PiccoloJr]

Tu ne réponds pas à la question. Ils sont amoureux ou pas ? Ou est-ce qu'on est dans une entre-deux, quelque chose à ce stade de non-définissable qui relève d'une certaine subtilité ? Qu'est-ce que la subtilité ? Afficher haut et fort les sentiments sans ambiguité ? Ou dépeindre une palette d'émotions plus nuancées et moins catégorisables ?

Je te renvoie encore une fois à la définition du Larousse :

subtil : "Qui est difficile à comprendre, à saisir, du fait de son caractère ténu, délicat."

J'espèrais que tu m'expliques ce qui est difficile à comprendre dans la relation entre Finn et Rey.... Ou alors tu parlais juste du fait que Finn était amoureux de Rey et qu'il est maintenant amoureux de Rose ? Ca me paraît très simple à comprendre, même pour un enfant... Mais bon chacun son avis

Comme par exemple ?

Par exemple, la confrontation entre Han Solo et Kylo Ren, beaucoup plus prenante Il faut dire qu'Abrams et Kasdan avaient d'autres ambitions que de mettre en scène un numéro d'illusioniste...

C'est quoi un affrontement ambitieux pour toi ? Le duel Obi-Wan / Anakin à la fin de ROTS ? En quoi c'est ambitieux ? Parce qu'ils font plein de cascades et moulinets façon moines Shaolin ? Le tout pour finir par un Anakin qui tente un truc complètement débile et se fait découper on ne sait trop comment ?

Oui moi aimer saltos arrière, moi pas comprendre génie intellectuel de TLJ Plus sérieusement, on peut débattre de ROTS si tu veux, mais sur le bon topic

[DarkNeo]

Oui moi aimer débilité, moi pas comprendre génie intellectuel de TLJ Plus sérieusement, on peut débattre de ROTS si tu veux, mais sur le bon topic

C'est une affaire de goût, c'est tout. Je trouve aussi que la façon dont Anakin attaque Obi-Wan dans ROTS et cette histoire de highground sont au mieux maladroite, au pire débile. Même si je comprends que c'est une façon de dire : Anakin est trop sûr de lui.
Ce qu'il y a de novateur dans le duel entre Kylo Ren et Luke, c'est justement qu'à aucun moment, on ne voit les sabres lasers s'entrechoquer pour esquiver des coups. Ca n'avait jamais été fait dans les autres combats.

Et arrête de prendre tout pour toi. DRIII n'a pas dit que tu étais débile. Il a dit que la scène était débile. Nuance.

Oh cet Edit de vicieux.

[DRIII]

Je te renvoie encore une fois à la définition du Larousse :

subtil : "Qui est difficile à comprendre, à saisir, du fait de son caractère ténu, délicat."

J'espèrais que tu m'expliques ce qui est difficile à comprendre dans la relation entre Finn et Rey....

Je t'ai répondu : la nature exacte de leurs sentiments à l'issue de TLJ.

Ou alors tu parlais juste du fait que Finn était amoureux de Rey et qu'il est maintenant amoureux de Rose ? Ca me paraît très simple à comprendre, même pour un enfant... Mais bon chacun son avis

Je n'ai pas l'impression pour ma part que Finn soit amoureux de Rose. Que Rose soit amoureuse de Finn, oui, ça ne prête pas à discussion, elle lui déclare explicitement sa flamme. La réciproque en revanche... Finn a de la tendresse pour elle, comme il en a à l'égard de Rey. Mais de là à conclure qu'il est amoureux de Rose, je pense que c'est aller vite en besogne. C'est ce que j'appelle de la subtilité.

Par exemple, la confrontation entre Han Solo et Kylo Ren, beaucoup plus prenante Il faut dire qu'Abrams et Kasdan avaient d'autres ambitions que de mettre en scène un numéro d'illusioniste...

Justement, la confrontation Luke / Kylo nous épargne une redite. Luke adopte une attitude paternaliste mais distante... il n'est pas le père, il est l'ancien maître et le contentieux entre les deux hommes est plus lourd. Luke a quand même été tenté de tuer Ben. Ben a cru qu'il voulait le tuer. Là, Luke affronte non seulement son neveu mais aussi l'assassin de son meilleur ami. L'un et l'autre se sont trahis. Luke éprouve non seulement de la peine et de la culpabilité face à Kylo/ Ben, mais aussi une certaine rancoeur qui justifie la distance qu'il met avec lui. On a donc là encore un mélange SUBTIL d'émotions et de sentiments.

On a déjà deux personnes qui ont tenté (en vain) de tendre la main à Ben : Han puis Rey. Nous refaire le coup avec Luke aurait été un poil lourdingue.

Oui moi aimer saltos arrière, moi pas comprendre génie intellectuel de TLJ

A chacun ses plaisirs coupables.

Et arrête de prendre tout pour toi. DRIII n'a pas dit que tu étais débile. Il a dit que la scène était débile. Nuance.

Non, seulement l'action d'Anakin est débile. Obi-Wan le prévient en plus. On peut effectivement comprendre l'idée. Mais Lucas force vraiment le trait pour le coup. Là, ce n'est pas du tout SUBTIL pour le coup.

[PiccoloJr]

Ce qu'il y a de novateur dans le duel entre Kylo Ren et Luke, c'est justement qu'à aucun moment, on ne voit les sabres lasers s'entrechoquer pour esquiver des coups. Ca n'avait jamais été dans les autres combats.

... Très bien, mais c'est un peu limité comme intérêt pour une scène, non ?

Et arrête de prendre tout pour toi. DRIII n'a pas dit que tu étais débile. Il a dit que la scène était débile. Nuance.

Voyons DarkNeo, ne prends pas tout trop au sérieux... j'avais même mis un smiley 8)

Je t'ai répondu : la nature exacte de leurs sentiments à l'issue de TLJ.

Si je te comprends bien, la possibilité qu'il y ait encore une petite attirance rend cette relation "subtile" ? Sans vouloir t'offenser, je trouve le critère un peu faible. Avec ce raisonnement, toute interaction entre un homme et une femme dans une fiction est donc "subtile". Mouais

Justement, la confrontation Luke / Kylo évite une redite. Luke adopte une attitude paternaliste mais distante... il n'est pas le père, il est aussi l'ancien maître et le contentieux entre les deux hommes est plus lourd. Luke a quand même été tenté de tuer Ben. Ben a cru qu'il voulait le tuer. On a déjà deux personnes qui ont tenté (en vain) de tendre la main à Ben : Han puis Rey. Nous refaire le coup avec Luke aurait été un poil lourdingue.

Johnson a préféré faire le coup du numéro d'illusionisme. À mon humble avis, ça n'apporte rien au personnage de Ben : on avait déjà vu à maintes reprises sa faiblesse d'esprit. La redite n'a donc pas été évitée. Dommage

[DarkNeo]

... Très bien, mais c'est un peu limité comme intérêt pour une scène, non ?

Tout autant que l'intérêt de voir un combat s'éterniser parce-qu'il faut qu'il dure pour que ça soit super cool.
Je salue évidemment la performance de Hayden et Ewan qui ont pour le coup fourni un travail monstrueux en chorégraphie. Mais ce combat, c'est quand même un peu du bouchage de trou à certains moments.

Voyons DarkNeo, ne prends pas tout trop au sérieux... j'avais même mis un smiley 8)

C'est difficile de ne pas te prendre au sérieux, surtout quand tu utilises un langage petit nègre dans la phrase.

[DRIII]

Si je te comprends bien, la possibilité qu'il y ait encore une petite attirance rend cette relation "subtile" ? Sans vouloir t'offenser, je trouve le critère un peu faible. Avec ce raisonnement, toute interaction entre un homme et une femme dans une fiction est donc "subtile". Mouais

Si tu confonds attirance et sentiments, je comprends que certaines subtilités t'échappent

Johnson a préféré faire le coup du numéro d'illusionisme. À mon humble avis, ça n'apporte rien au personnage de Ben : on avait déjà vu à maintes reprises sa faiblesse d'esprit. La redite n'a donc pas été évitée. Dommage

Sauf que Kylo Ren a changé de statut entre-temps et s'est émancipé de son mauvais génie. Par ailleurs, la scène concerne aussi Luke.

[PiccoloJr]

Hum...

attirance : "Sentiment de quelqu'un qui est attiré, séduit"

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rance/6286

Si tu as élaboré des définitions inédites pour chaque mot, en effet je vais avoir du mal à te suivre... Désolé

[DarkNeo]

Vous me gonflez avec vos définitions...

[Ikarius]

Star Wars : Épisode VIII : Revenge Of The Big Robert

[Chabevoy]

Pour une troisième trilogie, j’ aurai aimé voir :
Une galaxie en paix avec une nouvelle république et des vestiges de l’empire chacun avec ses frontières suite à un accord de paix, obligés de s’unir face à une force d’invasion venant des régions inconnues. Cette menace serait une ancienne race d’utilisateurs du côté obscur rivale de l’espèce Sith ancestrale. Les Sith les auraient quasi exterminés les contraignants à l’exile. Les survivants aurait rebâtis leur société loin dans les régions inconnues jusqu’au moment venu pour prendre leur revanche et asseoir leur domination sur la galaxie.
Une guerre avec 3 factions militairement puissantes aurait permis des batailles dignes des meilleures de l’UE Legend (comme par exemple la chute puis la libération de Coruscant dans le NOJ). Et puis voir les stormtroopers et les soldats de la république s’allier pour une cause commune, ça n’a pas de prix. Les batailles de Starkiller et de Crait s’est du pipi de chat, avec ses x-wings et Tie.

Le scénario dont tu parles que t'aurais voulu ressemble en partie au scénario des 2 dernières extensions de Star Wars The old Republic.
Avec la République et l'Empire s'alliant pour affronter une menace dans les régions inconnues Zakel.
Certains joueurs se sont plaints que l'histoire ne faisait pas assez Star Wars et ont demandé plus d'Empire vs République.

[HLGS]

Le scénario dont tu parles que t'aurais voulu ressemble en partie au scénario des 2 dernières extensions de Star Wars The old Republic.
Avec la République et l'Empire s'alliant pour affronter une menace dans les régions inconnues Zakel.
Certains joueurs se sont plaints que l'histoire ne faisait pas assez Star Wars et ont demandé plus d'Empire vs République.

Pour moi c'est ce qui s'est fait de mieux lors de cette période. Mais je trouve que cela nécessite une base de personnages connus et des antécédents forts entre eux pour que ce soit intéressant, or à la fin de l'épisode 6 il n'y a aucune figure de l'Empire (que le spectateur connaisse) auquelle Luke pourrait s'allier pour combattre ensemble une menace plus grande

[DRIII]

Hum...

attirance : "Sentiment de quelqu'un qui est attiré, séduit"

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rance/6286

Si tu as élaboré des définitions inédites pour chaque mot, en effet je vais avoir du mal à te suivre... Désolé

Tu a omis la première acception : "Force qui attire par le plaisir, le charme, le vertige...".

Sinon un exemple concret : tu peux trouver une personne attirante sans être amoureux ni ami avec elle. En gros, tu peux trouver qu'une nana a un très joli postérieur qui va attirer ton regard, sans avoir envie de nouer une relation ou de l'épouser. Saisis-tu... cette subtilité ?

Parce que c'est bien d'amour et/ou d'amitié très forte qu'on discute quand on débat de la relation entre Finn et Rey. Pour moi, je le répète, nous sommes un subtil entre-deux.

[Bunny]

Ça va vraiment partir dans une analyse sociétale du rapport hommes-femmes ?

Bientôt, sur votre topic préféré, l'analyse détaillée de la relation (amour, amitié ou attirance ?!!!) de Poe et Finn ! 8)

[Ltf]

A la fin de TLJ il est impossible de dire qui est amoureux de qui. Je pense que Johnson a volontairement laissé se créer un rectangle amoureux. J'espère que Abrams aura le cran de confirmer la relation qu'il a initié dans TFA entre Rey et Finn. Personnellement, si il devait y avoir une relation dans cette postlogie.. c'est celle-ci qui m'a procuré le plus d'émotions.

[Beg your pardon]

Rectangle amoureux pas mal vu...

[DarkNeo]

J'ai jamais eu l'impression d'une relation au-delà de l'amitié entre Rey et Finn. Je trouverai ça louche si ça le devenait dans l'épisode IX.

[Jagged Fela]

Et ouais Rey, qui part à la chasse ( au Luke ) perd sa place !
c'est bien vu cette petite scène à la fin de TLJ du point de vue de Rey qui regarde Finn mettre une couverture à Rose...

[Beg your pardon]

Puis il faut pas oublier la Finn Poe

[Ltf]

J'ai jamais eu l'impression d'une relation au-delà de l'amitié entre Rey et Finn. Je trouverai ça louche si ça le devenait dans l'épisode IX.

Moi c'est tout le contraire. En tout cas dans TFA ça m'a sauté au yeux (pour Finn en tout cas). Rey confie quelque chose à Chewbacca à transmettre à Finn ; c'est un mystère volontairement posé. Seul Chewie et ceux qui comprennent le wookie savent

[Chabevoy]

J'ai jamais eu l'impression d'une relation au-delà de l'amitié entre Rey et Finn. Je trouverai ça louche si ça le devenait dans l'épisode IX.

Ben perso je trouve ça plus crédible qu'une relation entre elle et Kylo comme quoi

[Ltf]

Une relation entre l'héroïne blanche et le garçon noir est un métissage presque tabou à Hollywood. Je serai aussi surpris si ça arrivait, même si c'est mon souhait.

[Bunny]

J'ai jamais eu l'impression d'une relation au-delà de l'amitié entre Rey et Finn. Je trouverai ça louche si ça le devenait dans l'épisode IX.

Ben perso je trouve ça plus crédible qu'une relation entre elle et Kylo comme quoi

Rey refuse la main de Finn dans TFA là où elle tend elle-même la main vers Ben dans la hutte. Il y a aussi toute une symbolique des contes autour d'eux, mais évidemment, à la fin du VIII, il y a tellement de pistes qu'il est difficile de prévoir les choses avec certitude et... heureusement, sinon, pas de surprise. ^^

[DarkNeo]

C'est surtout qu'à aucun moment, je n'ai vu une quelconque relation amoureuse que ça soit entre Rey et Finn ou Rey et Kylo même si des indices le laisse penser. Il n'y a que Rose qui décide d'embrasser Finn à la fin de TLJ.

[Jagged Fela]

C'est surtout qu'à aucun moment, je n'ai vu une quelconque relation amoureuse que ça soit entre Rey et Finn ou Rey et Kylo même si des indices le laisse penser. Il n'y a que Rose qui décide d'embrasser Finn à la fin de TLJ.

Entre Rey et Finn, non. Entre Finn et Rey par contre...

[DarkNeo]

C'est pas faux.

[Sergorn]

Oui pour moi il y a clairement de Finn pour Rey (le "Got a boyfriend ? Cute boyfriend ?" ne trompe pas) mais pas dans l'autre sens même si une évolution n'a rien d'impossible. J'ai plus de mal à croire à une relation Finn/Rose malgré le baiser de celle-ci en fait.

-Sergorn

[Jim-my]

Bha Finn a très faim, tu dois pas beaucoup attrapé dans la garnison Impérial. La pauvre Rose, c'est plus une alternative qu'un choix.

Mais il est clair que Finn essaiera toujours avec Rey.

[Ikarius]

Charmant...