Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Kashim9999]

Si son but était de diviser les fans c'est réussit.

Aprés, est-ce que ses autres films ont vraiment divisé? Looper, par exemple, avait été plutôt bien reçu globalement, il me semble.

Rian divise, est-ce que JJ arrivera à rassembler?

[dark_tyrannus_csi]

Si son but était de diviser les fans c'est réussit.

Aprés, est-ce que ses autres films ont vraiment divisé? Looper, par exemple, avait été plutôt bien reçu globalement, il me semble.

Rian divise, est-ce que JJ arrivera à rassembler?

Looper pour le coup est un super film, aussi bien du côté de la réalisation que du boulot sur le scénario, qui avait été très bien accueilli.

[Trapipo]

Si son but était de diviser les fans c'est réussit.

Aprés, est-ce que ses autres films ont vraiment divisé? Looper, par exemple, avait été plutôt bien reçu globalement, il me semble.

Rian divise, est-ce que JJ arrivera à rassembler?

Looper pour le coup est un super film, aussi bien du côté de la réalisation que du boulot sur le scénario, qui avait été très bien accueilli.

Oui, mais ça ne répondait pas à ses attentes de réalisateur... C'est pour ça qu'il c'est rattrapé avec TLJ

[Kamiyoshi]

Si son but était de diviser les fans c'est réussit.

Aprés, est-ce que ses autres films ont vraiment divisé? Looper, par exemple, avait été plutôt bien reçu globalement, il me semble.

Rian divise, est-ce que JJ arrivera à rassembler?

Brick et Looper ont été bien accueilli globalement, un peu plus mitigé pour son deuxième brother's bloom, les critiques étaient plus mitigés mais le film reste correct.

JJ la seule chose que je lui demande c'est qu'il nous fasse pas un remake de ROTJ

[Jim-my]

Le remake de ROTJ (et ESB), on la eu avec TLJ.

Donc a voir de quel film il fera le remake parmi les 3 de l'OT. On aura peut-être les 3 en même temps.

[Kashim9999]

Sinon pour en revenir aux Derniers Jedi. Même 6 mois aprés, même aprés avoir lu pas mal d'articles, de vidéos youtube, etc.. avec des avis positifs et négatifs, je crois que j'arrive toujours pas à avoir un avis tranché sur ce film, c'est fou.

C'est la première fois qu'un film me fait autant gamberger comme ça, je sais pas si je vais m'en remettre , vivement Solo que je me détende un peu.

[DarkNeo]

Le remake de ROTJ (et ESB), on la eu avec TLJ.

Tu sais que d'un certain point de vue, on retrouve la même chose dans TFA ?

[Jim-my]

Oui, c'est clair, avec le fameux bouclier de la superarme a désactivé sur la planète, comme sur Endor ^^

C'est surtout pour la scène de la salle du trône de Snoke, que je dit ça.

Enfin toute les scènes marquante de l'OT on été rebooté dans cette postlo, a part la scène de la congélation de Han...

[DarkNeo]

C'est surtout pour la scène de la salle du trône de Snoke, que je dit ça.

La ressemblance est là mais la conclusion est différente.
Enfin, disons que chacun perçoit les choses différemment.

[SIeW]

Enfin toute les scènes marquante de l'OT on été rebooté dans cette postlo, a part la scène de la congélation de Han...

On peut faire le parallèle avec Finn à la fin du VII et au début du VIII.

[_quentin_]

Finn dans sa combi médicale au début du VIII me fait plus penser à Luke dans la cuve de bacta.

[SIeW]

Effectivement, j'avais pas ça en tête, mais tu as raison.

[WinduC'estLeMeilleur]

Bon, je savais pas où poster ça, donc pour les plus anglophones d'entre vous :

[Sergent Oddball]

Je me permets de déplacer un débat ayant eu lieu sur le topic de l'attaque des clones et ayant attrait à un élément scénaristique de l'Episode VIII (J'espère que cela ne gênera personne)

Sauf que vous omettez un élément : le sacrifice d'Holdo survenu juste avant. Holdo est une vice-amirale, une militaire. Ce que n'est pas Rose, qui est une petite main de la Résistance, une employée technique. Elle n'a pas le même logiciel, la même formation, ni la même discipline. Par ailleurs, Poe, qui dirige l'opération, a ordonné le repli. Finn désobéit aux ordres.

Le geste de Rose permet de contrebalancer celui d'Holdo. Combattre ce n'est pas seulement se sacrifier. Le sacrifice peut être utile mais reste un dernier recours, pas un modus operandi. Les kamikazes n'ont pas permis au Japon de gagner la guerre, pas plus que les djihadistes qui commettent des attentats suicide ne remportent les leurs.

J'ai trouvé bien vu que Rian Johnson contrebalance tout ça. Oui, Holdo est héroïque mais le sacrifice, le suicide pour la cause ne peut pas être systématisé. Pour combattre, il faut aimer la vie pas seulement ne pas craindre la mort (leitmotiv des djihadistes).

Et comme rappelé juste au-dessus, Rose est amoureuse de Finn. Elle ne veut pas qu'il meure. Elle agit de façon humaine, spontanée.

Le fait qu'elle empêche Finn de se sacrifier est en parfaite cohérence avec le personnage. Il faut aussi ajouter qu'elle a déjà perdu sa soeur au nom de la cause. Elle ne veut pas que Finn soit le suivant. Contrairement à AOTC où les personnages manquent de cohérence avec eux-mêmes, les actes de Rose dans TLJ sont en totale cohérence avec le personnage qu'elle incarne, avec son histoire et son parcours personnels.

L’on pourrait t’objecter le fait qu’il ne faut pas être nécessairement militaire pour sacrifier sa vie pour la cause. Déjà Rose, pour faire partie de la Résistance, s’est sans doute porté volontaire (et elle devait donc connaître les risques de son métier....tu t'engages pas dans une Résistance car il te faut du boulot quand même ). Or que je sache, de nombreux résistants au cours de la WW2 sont morts pour leurs idées et pourtant ils n’avaient pas nécessairement la discipline ni une formation militaire. On peut aussi faire référence à la Rébellion. Tous n’étaient pas militaires de formation mais ils ont appris sur le tas et cela ne les empêche pas de se sacrifier pour la cause quand le jeu en vaut la chandelle (Rogue One illustre parfaitement ce propos d’ailleurs, tout comme les Episode IV, V et VI). Qui plus est, quand on suit la logique du film on voit que Poe a appris sa leçon vis à vis de ses déboires précédents avec le cuirassé du premier ordre. Il ne veut plus lancer de charges insensées qui couteraient encore plus de ressources à la Résistance tout comme il ne peut demander à quelqu’un de se sacrifier à sa place (on a à travers ce moment l’évolution de Poe qui murit). Finn a bien compris les enjeux et ne cherche en aucun cas à gagner une victoire par son sacrifice mais à gagner du temps et vu la situation (si on ne tient pas compte de la suite de l’intrigue bien évidemment), le jeu en vaut largement la chandelle car en temps de guerre le temps demeure un facteur clé / un élément important. Il s’agit d’un acte de derniers recours comme tu l’as dis car à ce moment du film la Résistance est assiégée, acculée, encerclée de tout part et s’apprête à voir son ultime bastion tomber à cause d’un gros canon (une étoile de la mort miniature si je me souviens de ce dont il est question....ce qui renforce donc le côté, faut dézinguer ce machin quitte à y laisser sa peau pour le coup. Limite cela renvoie un peu à une situation terrestre de la bataille de l’étoile noire : la résistance si le canon tire sera anéantie purement et simplement.)Donc bon en prenant compte de la situation telle qu’elle est, sans tenir compte de la suite du film et des interventions extérieures imprévisibles comme celle de Luke, ll est nécessaire pour que la résistance survive de détruire ce canon et donc de faire le sacrifice ultime du fait que la charge de Poe échoue.

Qui plus est combattre ne nécessite pas se sacrifier de base, je suis d’accord avec toi tout comme faire le kamikaze ne garantie pas la victoire (et tu fais bien de reprendre l’exemple japonais). A vrai dire comme dirait Patton, l'objet de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d'en face meure pour le sien (ce avec quoi je suis d’accord. S’accrocher à la vie est également un bon leitmotiv je ne dirais jamais le contraire). Cependant, devant l’échec manifeste d’une contre-offensive de la part de la résistance pour combattre le premier ordre, devant la situation plus que désespérée de la résistance et de sa base, le sacrifice de Finn (dont d’ailleurs sur le coup je croyais qu’il allait ENFIN avoir un moment de gloire...surtout que prendre une telle décision demande mine de rien un énorme courage) était légitime car il s’agissait d’emporter dans sa mort un objectif tactique qui allait paralyser / handicaper fortement le premier ordre, donc retarder son assaut, faire gagner du temps aux défenses de la résistance pour soit trouver une échappatoire, soit avoir le soutien des alliés de la Bordure extérieure (à ce moment on sait pas qu’ils viendront pas). De même que le sacrifice permet non seulement de marquer un ennemi (les américains ont chié dans leur froc à cause des tactiques de guérilla et de suicide japonaises), d’emporter avec soi parfois des vies humaines ou un objectif stratégique, de gagner du temps / retarder un ennemi et surtout parfois de fédérer des mouvements (en Occident on a la culture du martyre et pour le coup la figure de Finn à savoir l’esclave stormtrooper qui est devenu un « homme libre », l’homme libre qui est devenu résistant.....le résistant qui défia un Empire.... aurait pu par sa mort fédérer d’autres mondes et d’autres personnes dans l’Episode IX tant il serait devenu un symbole !)

Bref le fait que Rose le sauve est tout simplement illogique (surtout que bon dans le film, elle empêchait au début les déserteurs de fuir le croiseur de la résistance....et donc de fuir la mort par extension... Elle faisait son job de soldat purement et simplement en étant à son poste et fidèle aux engagements ou aux ordres qu’elle avait reçu). Certes l’on peut dire que le sacrifice de sa sœur et son amour pour Finn ont joué (le sacrifice de sa sœur est inutile pour le coup, Poe a fait sa tête brulée en menant cette charge) mais bon autant pour le sacrifice de sa sœur qui l’aurait marqué je peux comprendre (et encore sa sœur n’hésite pas à suivre Poe dans un plan qui était déjà foireux de base.... et dans lequel, elle avait de grandes chances de mourir car s’il y a bien un leitmotiv dans la SF c'est qu'un pilote sait pertinemment qu’une sortie peut signifier sa dernière sortie et sa mort par extension même s’il fait tout pour éviter cette issue) autant l’amour.....je trouve ça détestable comme explication car c’est tous sauf flatteur pour elle à mes yeux. On réduit encore un personnage féminin à des questions de sentiments qui la font passer pour une abrutie sur le coup ?
Personnellement, je trouve ça vraiment douteux et tu peux comprendre pourquoi si je résume de la sorte (sans compter le parallèle historique que j'ai fait auparavant qui me fait tiquer forcément)

[DarkNeo]

Bref le fait que Rose le sauve est tout simplement illogique

Ce n'est pas une question de logique. Elle ne veut pas voir Finn mourir parce-qu'elle l'aime, c'est tout.
A la limite, je veux bien qu'on dise que l'histoire d'amour n'est pas super bien traitée mais c'est un fait.

On réduit encore un personnage féminin à des questions de sentiments qui la font passer pour une abrutie sur le coup ?

Et alors ? C'est un problème ?
Si on avait inversé et que c'était Finn qui avait sauvé Rose, on aurait dit quoi ? Que Rose avait été un peu "conne" de se sacrifier ?
La vérité, c'est qu'on s'en fout. Rose a refusé de voir mourir Finn parce-qu'elle l'aime. Et c'est très bien comme ça. Idem si ça avait été dans l'autre sens.

[Sergent Oddball]

Ce n'est pas une question de logique. Elle ne veut pas voir Finn mourir parce-qu'elle l'aime, c'est tout.
A la limite, je veux bien qu'on dise que l'histoire d'amour n'est pas super bien traitée mais c'est un fait.

Pour l'histoire d'amour, elle est vraiment mal traitée ça c'est un fait malheureusement. Mais qu'elle agisse par amour et fasse donc en même temps une grosse connerie qui "condamne" probablement la Résistance....c'est assez mal venu et triste pour l'intrigue et pour les personnages. (je dis ça en ne tenant pas compte de la suite du film forcément vu que les persos principaux ignorent ce qu'il va se passer ensuite).

Et alors ? C'est un problème ?
Si on avait inversé et que c'était Finn qui avait sauvé Rose, on aurait dit quoi ? Que Rose avait été un peu "conne" de se sacrifier ?
La vérité, c'est qu'on s'en fout. Rose a refusé de voir mourir Finn parce-qu'elle l'aime. Et c'est très bien comme ça. Idem si ça avait été dans l'autre sens.

Pour moi oui, c'est un problème (comme quoi encore une fois la réception d'une œuvre est purement subjective quand ça touche certains aspects ^^) car c'est profondément cliché en fait de faire passer une fille pour une cruche pour une histoire d'amour (c'est tout sauf constructif pour le récit et l'évolution des personnages et ce peu importe le média.) ( A ce propos, je pourrais d'ailleurs aussi reprocher à Kylo Ren de ne pas tirer sur sa mère à cause de ce même sentiment qui doit l'animer et d'être encore tiraillé alors que dans le VII, bien qu'on le sache tiraillé, il finit par faire le choix d'embrocher son père et donc de succomber au côté obscur....A croire qu'il aura la construction inverse de Vador et mourra en plongeant dans le coté obscur *sbaaf* Mais bon là c'est HS, c'est juste que j'y ai pensé sur le coup en te répondant)). Si on avait inversé les rôles et gardé le scénario en l'état, j'aurais trouvé que Finn était lui aussi un idiot (c'est même pire pour lui vu que j'aurais été jusqu'à penser que ce perso aurait vraiment été maltraité en passant pour le comique troupier lâche d'un bout à l'autre de la postlogie. Le VII avait réglé la question de la lâcheté de Finn mais RJ l'a repris dans une bonne partie de son film malheureusement, ce que je trouve dommage, jusqu'à cette fameuse scène où Rose intervient) et que Rose était la plus courageuse du groupe (il faut vraiment être déterminée et être particulièrement courageux pour faire le choix de sacrifier sa propre existence en vu de sauver son prochain ou un idéal... Qui plus est cela aurait été moins "sexiste" à mes yeux pour être honnête avec toi car on aurait vu un mec comme Poe se replier et refuser de se sacrifier et car on en aurait vu un autre à savoir Finn faire le couillon en l'empêchant de faire ce qui est nécessaire sur le moment.). Peu importe le sens ou l'attribution des rôles, cette scène demeure ridicule, flingue le récit et "à mes yeux" (je compte livrer là une impression ) quand j'ai vu cette séance au cinéma, elle m'a littéralement fait bondir puis facepalm (Pour le coup j'avais réussi à rentrer dans cette scène d'action et attendait avec "fébrilité" le moment de gloire de Finn qui s'apprête à offrir un répit à la résistance, lui le stormtrooper, et pouf Rose lui rentre dedans d'un coup). Au final l'impression que j'en ai eu sur le moment c'est qu'on a une scène prometteuse, qui est balayée comme un vulgaire fétu de paille pour une raison éculée. Je te prie de croire que ce fut très frustrant en plus d'être surprenant (car oui j'admets que cette intervention à la c..., on la voit pas du tout venir ) !

Après peut être que pour ce sujet de "sexisme" ou de "cliché" qui concerne Rose, on touche à nos sensibilités personnelles ce qui explique peut être notre divergence d'opinion

[Avangion]

Personnellement je suis très content que RJ, dans son scénario, ait évité l'action suicide de Finn. La redondance des actions suicides ou proche du suicide (comme celle de la mort de la sœur de Rose, Paige, ou la projection de Luke) aurait donné une tonalité totalement morbide aux actions de la Résistance.

Or, cette dernière – comme tous les mouvements qui se veulent un tant soi peu émancipateurs – ne doit pas avoir comme modus operandi l'action suicide, socle d'une idéologie totalement réactionnaire et anti-humaniste. Il y a une énorme différence « qualitative », en terme d'identité profonde, entre une organisation qui signifie à ses membres qu'ils font devoir prendre de grands risques et risquer leur vie et une autre qui choisit d'en détruire sciemment pour atteindre tel ou tel but.

Cela ne signifie pas que certaines actions suicides ne peuvent être commises par des Résistants individuellement, mais cela ne doit pas être inscrit dans la logique de fonctionnement intime de l'organisation, fonctionnement qui renvoie évidemment à des principes philosophiques de fond.


En se faisant enfin réellement résistant Finn doit se confronter à ce principe et c'est ce que cela lui signifie Rose (au-delà de la question de son sentiment par ailleurs réel pour lui).

Par ailleurs le parcours de Finn n'est pas achevé dans la postologie et son arc doit se dérouler en trois temps et l'arrêter en son deuxième temps aurait été une erreur selon moi.

Pour finir, je n'aurai absolument pas vu le moindre « rachat » du personnage que je n'ai jamais trouvé individuellement lâche dans les film. D'ailleurs sa désertion qui ouvre TFA est d'ailleurs extrêmement risquée. Le fait qu'il ne veuille pas s'engager d'emblée dans la Résistance et qu'il ne soit donc pas un proto-résistant n'en fait pas pour autant un lâche. C'est une très bonne chose d'avoir scindé son parcours en plusieurs étapes et cela aurait été une grosse facilité de l'avoir traité comme un partisan de la Résistance dès le début de TLJ.

[DRIII]

On peut aussi objecter que Finn, de par sa connaissance du Premier Ordre sera un élément précieux à l'avenir pour la Résistance. Son sacrifice n'aurait eu qu'une portée court-termiste. Il est bien plus précieux vivant que mort. Rappelons que c'est grâce à lui que la Résistance shoote Starkiller dans TFA.

[Avangion]

On peut aussi objecter que Finn, de par sa connaissance du Premier Ordre sera un élément précieux à l'avenir pour la Résistance. Son sacrifice n'aurait eu qu'une portée court-termiste. Il est bien plus précieux vivant que mort. Rappelons que c'est grâce à lui que la Résistance shoote Starkiller dans TFA.

Ce sont déjà les connaissances de Finn (un gros joker narratif de nouvelle postologie mais au moins c'est cohérent) qui ont permis d'en savoir plus sur ce canon.

Je pense qu'il vaut toutefois mieux pencher vers la lecture « éthique » qu'« instrumentale ».

[DRIII]

Du point de vue des personnages. Du point de vue du récit global de cette postlogie çà a son importance. Et comme tu le dis l'arc de Finn n'est pas bouclé.

[Coupdebambou]

Y a un truc que je comprends pas avec l'arc de Finn dans TLJ justement.

On nous le réintroduit en début de film comme voulant impérativement fuir le conflit, mais une fois que Rose l'a tasé, JAMAIS il ne va remanifester la moindre véléité de se barrer même quand il sera confronté au coté pas net de la resistance via DJ. Au contraire, il va même faire du zèle auprès de Poe et se porter volontaire pour LA mission ultra risquée pour sauver la résistance. Au moins dans TFA il avait une justification pour aller sur Starkiller avec la Resistance. Je ne comprends pas l'intéret de l'avoir remis sur la piste de la fuite si ce n'est jamais réévoqué derrière, et c'est une des raisons qui font que je ne me suis pas du tout intéréssé au personnage de Finn dans ce film, alors que je l'avais aussi trouvé très cool dans TFA.

[HanSolo]

Y a un truc que je comprends pas avec l'arc de Finn dans TLJ justement.

Comme toi, j'ai bcp de mal avec le perso de Finn ...
A se demander si les scénaristes veulent vraiment qu'on développe un peu d'empathie envers lui ?!

[DarkNeo]

[car c'est profondément cliché en fait de faire passer une fille pour une cruche pour une histoire d'amour

Depuis quand les sentiments font passer les gens pour des cruches ?
Après, c'est probablement la façon dont c'est traité qui pose problème même si personnellement, je ne vois pas en quoi Rose passe pour une cruche.

Si on avait inversé les rôles et gardé le scénario en l'état, j'aurais trouvé que Finn était lui aussi un idiot (c'est même pire pour lui vu que j'aurais été jusqu'à penser que ce perso aurait vraiment été maltraité en passant pour le comique troupier lâche d'un bout à l'autre de la postlogie. Le VII avait réglé la question de la lâcheté de Finn mais RJ l'a repris dans une bonne partie de son film malheureusement, ce que je trouve dommage, jusqu'à cette fameuse scène où Rose intervient) et que Rose était la plus courageuse du groupe (il faut vraiment être déterminée et être particulièrement courageux pour faire le choix de sacrifier sa propre existence en vu de sauver son prochain ou un idéal... Qui plus est cela aurait été moins "sexiste" à mes yeux pour être honnête avec toi car on aurait vu un mec comme Poe se replier et refuser de se sacrifier et car on en aurait vu un autre à savoir Finn faire le couillon en l'empêchant de faire ce qui est nécessaire sur le moment.). Peu importe le sens ou l'attribution des rôles, cette scène demeure ridicule, flingue le récit et "à mes yeux" (je compte livrer là une impression ) quand j'ai vu cette séance au cinéma, elle m'a littéralement fait bondir puis facepalm (Pour le coup j'avais réussi à rentrer dans cette scène d'action et attendait avec "fébrilité" le moment de gloire de Finn qui s'apprête à offrir un répit à la résistance, lui le stormtrooper, et pouf Rose lui rentre dedans d'un coup). Au final l'impression que j'en ai eu sur le moment c'est qu'on a une scène prometteuse, qui est balayée comme un vulgaire fétu de paille pour une raison éculée. Je te prie de croire que ce fut très frustrant en plus d'être surprenant (car oui j'admets que cette intervention à la c..., on la voit pas du tout venir ) !

Après peut être que pour ce sujet de "sexisme" ou de "cliché" qui concerne Rose, on touche à nos sensibilités personnelles ce qui explique peut être notre divergence d'opinion

C'est effectivement une divergence d'opinion. A savoir que je considère une personne qu'on aime plus importante que le sacrifice pour le grand nombre.
C'est un dilemme déjà abordé dans Star Trek même si c'était traité de façon un peu pus subtil, je l'accorde.
C'est surtout aussi une question de choix.
Je pense que si Finn s'était vraiment sacrifié, cela n'aurait pas changé grand chose : la Résistance était déjà vaincu. La fin du film nous le montre. C'est sûrement plutôt en cela que le film est bancal : quoiqu'il advienne, c'était perdu d'avance.

[Sylandri]

Dans le fond, le problème premier de la scène entre Rose et Finn, c'est qu'il s'agit d'une scène symbolique très chargé en message. Celui-ci étant toutefois limpide et clair, il ne laisse aucune place a l'interprétation et se confronte donc a nos valeurs morales. En le prenant frontalement, l'on pourrait croire que c'est ultra-consensuel et sans risque, mais dans une saga comme Star Wars qui porte le bagage de ses nombreuses références au second conflit mondial, ce n'est pas anodin et il est normal que cela heurte certaines personnes. J'ai immédiatement pris du recul avec cette scène au cinéma, sans doute parce que pour moi, le film avait déjà franchit la ligne rouge en offrant une glorification des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon, qui ne sont rien d'autre que des massacres de masse organisé par des orgueils blessés et des sanguinaires sans valeur militaire, mais bon... C'était pas la plus belle scène du film non plus.

Personnellement je suis très content que RJ, dans son scénario, ait évité l'action suicide de Finn. La redondance des actions suicides ou proche du suicide (comme celle de la mort de la sœur de Rose, Paige, ou la projection de Luke) aurait donné une tonalité totalement morbide aux actions de la Résistance.

Or, cette dernière – comme tous les mouvements qui se veulent un tant soi peu émancipateurs – ne doit pas avoir comme modus operandi l'action suicide, socle d'une idéologie totalement réactionnaire et anti-humaniste. Il y a une énorme différence « qualitative », en terme d'identité profonde, entre une organisation qui signifie à ses membres qu'ils font devoir prendre de grands risques et risquer leur vie et une autre qui choisit d'en détruire sciemment pour atteindre tel ou tel but.

Cela ne signifie pas que certaines actions suicides ne peuvent être commises par des Résistants individuellement, mais cela ne doit pas être inscrit dans la logique de fonctionnement intime de l'organisation, fonctionnement qui renvoie évidemment à des principes philosophiques de fond.

Le parcours d'un résistant et pourtant généralement avant tout profondément symbolique, une question "honneur". Au delà du mythe de la "France Résistante", l'on constate rapidement que les Résistant Français représente au mieux 1 à 2% de la population et que leurs actions militaires, mise en valeurs par De Gaulle et les dirigeants alliés par soucis diplomatiques, est au final très symbolique et ne fait au mieux que simplement provoquer une gène passagère a l'armée Allemande. Mais ils sont guidée par des idéaux supérieurs, et comme dans les armées, lorsque l'on est résistant, l'on se prépare a tout, y compris au sacrifice suprême, au nom de cet idéal si pur qui mérite y compris le sacrifice de sa propre vie. C'est une idéologie très répandue dans les armées du monde entier, a l'exception notable... De l'armée des États-Unis, qui a toujours rechercher a préserver la vie de ses hommes le plus possible et limiter au maximum ses pertes. Mais pour nous, Européens qui avons tant connu la guerre sur nos propres sols dans notre histoire, c'est un discours difficilement audible, car on a acquis l'idée que la défense de son idéal comme de son territoire national pouvait exiger le prix du sang, particulièrement en France.

Personnellement, je vois dans l'action de Rose la première illustration concrète d'une intention de réalisation avancé par JJ.Abrams au moment de l'épisode VII et passer a la trappe dans le film, l'idée que cette postlogie devait incarner la "Guerre Froide" dans Star Wars. Rose a évoluée durant son parcours, sans doute marquer par le discours de DJ sur les "profiteurs de guerre" et finalement, elle incarne ses personnes dans le monde qui ont hurler "STOP" au moment des conflits coloniaux, comme la guerre du Vietnam par exemple, mais aussi celle d'Algérie chez nous. L'idée que l'on ne pouvait plus laisser les gouvernements nous sacrifier, non plus pour un idéal, mais pour quelques intérêts bien plus méprisable. Le problème, c'est que vu la situation de la Résistance a cet instant, cela marche mal : ils ont besoin que cette porte tienne et même si Finn n'aurait sans doute pas atteint vivant le canon, s'il l'avait atteint en transformant son speeder en boule de feu, c'était suffisant pour l'endommager et contraindre le Premier Ordre a un long pilonnage vain. La valeur stratégique de son sacrifice était donc immense et pas vain. Rose accompli finalement ici un geste égoïste : elle refuse que celui qu'elle aime se sacrifie pour les autres, sans même se demander si Finn n'a pas pris en compte le fait qu'il augmenter ses chances de survie a elle par cet acte.

Mine de rien, même si c'est un passage contesté, je le trouve intéressant dans le sens ou c'est l'un des rares moments de la postlogie qui permet d'avoir une lecture plus grande que juste "regarder ce qui se passe" parce qu'il est profondément symbolique : alors cela est très maladroit, mais l'on se rapproche de l'âme et l'ADN de Star Wars. En cela, je trouve que cela fait de Star Wars VIII un meilleur film que le VII, enfin, l'on fait de la symbolique dans Star Wars autre que celle appelant au mythe de la saga elle-même et donc aux fans !

Et alors ? C'est un problème ?
Si on avait inversé et que c'était Finn qui avait sauvé Rose, on aurait dit quoi ? Que Rose avait été un peu "conne" de se sacrifier ?
La vérité, c'est qu'on s'en fout. Rose a refusé de voir mourir Finn parce-qu'elle l'aime. Et c'est très bien comme ça. Idem si ça avait été dans l'autre sens.

D'une certaine façon, comme l'on voit peu de femme soldats utile pour autre chose qu'être un loveinterest du héros dans les films US, si la scène avait été inversée, et que Finn aurait sauver Rose de son propre suicide par amour, la scène aurait eue une symbolique plus forte pour le cinéma : la preuve que cette postlogie, a l'instar du traitement de Rey, poursuivait son traitement des personnages féminins de la même façon que pour les personnages masculins. Cela en aurait fait un film progressiste, car on associe souvent aux "action par amour" les femmes, pourquoi les hommes n'auraient pas le droit de le faire non plus ? Cela donne une image clivante de cela, et le fait rentrer dans ce que les machos qualifient de "niais" a tel point qu'aujourd'hui, c'est presque ancré dans les "clichés de base".

[DRIII]

Y a un truc que je comprends pas avec l'arc de Finn dans TLJ justement.

On nous le réintroduit en début de film comme voulant impérativement fuir le conflit, mais une fois que Rose l'a tasé, JAMAIS il ne va remanifester la moindre véléité de se barrer même quand il sera confronté au coté pas net de la resistance via DJ. Au contraire, il va même faire du zèle auprès de Poe et se porter volontaire pour LA mission ultra risquée pour sauver la résistance. Au moins dans TFA il avait une justification pour aller sur Starkiller avec la Resistance. Je ne comprends pas l'intéret de l'avoir remis sur la piste de la fuite si ce n'est jamais réévoqué derrière, et c'est une des raisons qui font que je ne me suis pas du tout intéréssé au personnage de Finn dans ce film, alors que je l'avais aussi trouvé très cool dans TFA.

DJ ne montre rien de pas net sur la Résistance. Juste que les marchands d'armes fournissent les deux camps. Ça ne remet pas en cause l'intégrité de la Résistance. Finn accepte la mission sur Canto Bight par amitié pour Poe et Rey qui s'exposerait dangereusement si elle venait rejoindre Leia and Cie.

[Coupdebambou]

Pour moi c'est une faiblesse d'écriture, son reviremen final et son sacrifice avorté auraient été bien plus marquants si il n'était pas en mode toutou pendant le reste du film.

Et bien sur que si la Resistance est pas nette à 100%, Rose dis bien qu'elle déteste Canto Bight car les vendeurs d'armes y propspérent en spéculant sur le premier ordre et ses commandes d'armes de guerre. Il me semble assez clair que losrque DJ montre que la Resistance finance aussi ces gens là il est assez clair que c'est un mauvais point. C'est incroyable qu'on prenne du temps de film pour introduire justement un "conflit moral" qui ne sera jamais ré évoqué pendant le reste du film par contre.

[DarkNeo]

le film avait déjà franchit la ligne rouge en offrant une glorification des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon, qui ne sont rien d'autre que des massacres de masse organisé par des orgueils blessés et des sanguinaires sans valeur militaire, mais bon...

J'y vois au contraire une critique totale de ces bombardements et du plaisir de faire la guerre : c'est bien d'ailleurs pour ça que Poe est dégradé par Leia... car il a pris plaisir à voir détruit un cuirassé alors qu'ils auraient pu éviter de perdre bêtement leurs bombardiers si monsieur tête brulée avait fait retraite.
J'ai donc du mal à voir où est la glorification du bombardement.
Peut-être par la mort de la soeur de Rose ?

Sinon, je pense qu'il est très difficile de juger du contexte de la deuxième guerre mondiale qu'on a pas vécu pour tirer une conclusion aussi tranchée sur le sujet.

D'une certaine façon, comme l'on voit peu de femme soldats utile pour autre chose qu'être un loveinterest du héros dans les films US, si la scène avait été inversée, et que Finn aurait sauver Rose de son propre suicide par amour, la scène aurait eue une symbolique plus forte pour le cinéma : la preuve que cette postlogie, a l'instar du traitement de Rey, poursuivait son traitement des personnages féminins de la même façon que pour les personnages masculins. Cela en aurait fait un film progressiste, car on associe souvent aux "action par amour" les femmes, pourquoi les hommes n'auraient pas le droit de le faire non plus ? Cela donne une image clivante de cela, et le fait rentrer dans ce que les machos qualifient de "niais" a tel point qu'aujourd'hui, c'est presque ancré dans les "clichés de base".

Vu que je considère qu'en amour, tout le monde est au même stade, je commence à comprendre pourquoi cette scène ne me gêne pas.

[DRIII]

Pour moi c'est une faiblesse d'écriture, son reviremen final et son sacrifice avorté auraient été bien plus marquants si il n'était pas en mode toutou pendant le reste du film.

Et bien sur que si la Resistance est pas nette à 100%, Rose dis bien qu'elle déteste Canto Bight car les vendeurs d'armes y propspérent en spéculant sur le premier ordre et ses commandes d'armes de guerre. Il me semble assez clair que losrque DJ montre que la Resistance finance aussi ces gens là il est assez clair que c'est un mauvais point. C'est incroyable qu'on prenne du temps de film pour introduire justement un "conflit moral" qui ne sera jamais ré évoqué pendant le reste du film par contre.

La Résistance à besoin d'armes et de vaisseaux et doit agir dans l' urgence depuis sa création. Je ne vois pas quelle serait l'alternative pour se procurer de l'armement.

[The White Knight]

Et bien sur que si la Resistance est pas nette à 100%, Rose dis bien qu'elle déteste Canto Bight car les vendeurs d'armes y propspérent en spéculant sur le premier ordre et ses commandes d'armes de guerre. Il me semble assez clair que losrque DJ montre que la Resistance finance aussi ces gens là il est assez clair que c'est un mauvais point. C'est incroyable qu'on prenne du temps de film pour introduire justement un "conflit moral" qui ne sera jamais ré évoqué pendant le reste du film par contre.

Dans le VIII c'est une révélation qui arrive vers la fin, et vu la situation il n'y a pas vraiment le temps de faire une réunion pour discuter du sujet, l'urgence commande à la survie et rien d'autre.
Je m'attends à ce que ce soit traité dans le IX par contre, c'est un élément trop important pour ne pas être traité dans la suite.

[Coupdebambou]

Pour moi c'est une faiblesse d'écriture, son reviremen final et son sacrifice avorté auraient été bien plus marquants si il n'était pas en mode toutou pendant le reste du film.

Et bien sur que si la Resistance est pas nette à 100%, Rose dis bien qu'elle déteste Canto Bight car les vendeurs d'armes y propspérent en spéculant sur le premier ordre et ses commandes d'armes de guerre. Il me semble assez clair que losrque DJ montre que la Resistance finance aussi ces gens là il est assez clair que c'est un mauvais point. C'est incroyable qu'on prenne du temps de film pour introduire justement un "conflit moral" qui ne sera jamais ré évoqué pendant le reste du film par contre.

La Résistance à besoin d'armes et de vaisseaux et doit agir dans l' urgence depuis sa création. Je ne vois pas quelle serait l'alternative pour se procurer de l'armement.

On s'en fiche de çà en fait, qu'ils aient le choix de s'approvisionner ailleurs ou pas n'est pas la question. Si c'est montré dans le film, si du temps est dédié à parler de çà plutôt que d'autre chose de plus capital, c'est bien qu'il y a une raison, une volonté derrière. Le but dérrière cette séquence n'est pas de montrer que la Resistance sont aux abois, mais bien de montrer à Finn et Rose que tout n'est pas blanc ou noir, et que la Resistance est en partie responsable et complice de ce système que dénonce (maladroitement) Rose. Dj fait un petit commentaire au passage sur la résistance à ce moment là.

Et bien sur que si la Resistance est pas nette à 100%, Rose dis bien qu'elle déteste Canto Bight car les vendeurs d'armes y propspérent en spéculant sur le premier ordre et ses commandes d'armes de guerre. Il me semble assez clair que losrque DJ montre que la Resistance finance aussi ces gens là il est assez clair que c'est un mauvais point. C'est incroyable qu'on prenne du temps de film pour introduire justement un "conflit moral" qui ne sera jamais ré évoqué pendant le reste du film par contre.

Dans le VIII c'est une révélation qui arrive vers la fin, et vu la situation il n'y a pas vraiment le temps de faire une réunion pour discuter du sujet, l'urgence commande à la survie et rien d'autre.
Je m'attends à ce que ce soit traité dans le IX par contre, c'est un élément trop important pour ne pas être traité dans la suite.

Je dis pas qu'il fallait une réunion ou quoi, mais un bon scénariste avec un bon script aurait réutilisé cet élément dans le parcours de Finn, ou l'aurais sorti parce que çà ne servait plus à rien de l'introduire pour ne rien en faire derrière. Dans le cut final de TLJ ca sort de nulle part et çà n'a pas grand intérêt si ce n'est de faire vaguement echo au traitement ambigu de la rebellion dans RO (mais c'est tiré par les cheveux). Ca m'étonnerait que ca revienne sur le tapis dans le IX vu l'état de la Resistance.

[Avangion]

DJ ne montre rien de pas net sur la Résistance. Juste que les marchands d'armes fournissent les deux camps. Ça ne remet pas en cause l'intégrité de la Résistance. Finn accepte la mission sur Canto Bight par amitié pour Poe et Rey qui s'exposerait dangereusement si elle venait rejoindre Leia and Cie.

Il accepte aussi la mission car il en est en partie l'inspirateur : c'est lui qui a compris comment fonctionnait le système de pistage impérial.

C'est lui qui a aussi les connaissances adéquates pour mener le hacker et Rose au sein du destroyer du Premier Ordre.

Il fait aussi cela car il a une forme d'altruisme en lui et qu'il peut se dévouer et risquer sa vie pour autre chose que sauver sa peau. On l'avait déjà vu dans TFA.

En acceptant cette mission il passe doucement du dévouement vers une autre (Rey) au dévouement à une cause la Résistance, aidé en cela parce qu'il apprécie Poe.

[Coupdebambou]

DJ ne montre rien de pas net sur la Résistance. Juste que les marchands d'armes fournissent les deux camps. Ça ne remet pas en cause l'intégrité de la Résistance. Finn accepte la mission sur Canto Bight par amitié pour Poe et Rey qui s'exposerait dangereusement si elle venait rejoindre Leia and Cie.

Il accepte aussi la mission car il en est en partie l'inspirateur : c'est lui qui a compris comment fonctionnait le système de pistage impérial.

C'est lui qui a aussi les connaissances adéquates pour mener le hacker et Rose au sein du destroyer du Premier Ordre.

Il fait aussi cela car il a une forme d'altruisme en lui et qu'il peut se dévouer et risquer sa vie pour autre chose que sauver sa peau. On l'avait déjà vu dans TFA.

En acceptant cette mission il passe doucement du dévouement vers une autre (Rey) au dévouement à une cause la Résistance, aidé en cela parce qu'il apprécie Poe.

Mais dans ce cas pourquoi est ce qu'il fuit en début de film ? Qu'est ce qui se passe entre les 2 moments qui le fait changer d'avis ?

C'est vraiment mal fait à ce niveau là, il avait déja fait preuve d'altruisme comme tu le dis dans TFa, c'était même son arc principal. Là on le fait reculer, mais en fait pas vraiment, pour à la fin lui redonner une leçon d'altruisme. C'est un foutoir sans nom le traitement de Finn sur cette postlo pour le moment. Je me demande d'ailleurs ce qu'ils vont en faire dans le IX tant il est inconsistant dans TLJ.

[Avangion]

J'ai immédiatement pris du recul avec cette scène au cinéma, sans doute parce que pour moi, le film avait déjà franchit la ligne rouge en offrant une glorification des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon, qui ne sont rien d'autre que des massacres de masse organisé par des orgueils blessés et des sanguinaires sans valeur militaire, mais bon... C'était pas la plus belle scène du film non plus.

Le bombardement la flotte du Premier Ordre par les bombardiers n'est pas dut tout glorifié dans le film : c'est un choix erroné militairement et l'objet de la dégradation de Poe.

Et même s'il était justifié par son efficacité (pourquoi pas), ça n'a rien à voir avec les fameux bombardements stratégiques de la 2nde guerre mondiale qui visait des lieux d'habitations et des cibles civiles pour démoraliser les populations et hâter les capitulations. Là les cibles sont militaires et ce sont des agresseurs en plus. Rien à voir.

-- Edit (Lun 11 Juin 2018 - 13:48) :

Mais dans ce cas pourquoi est ce qu'il fuit en début de film ? Qu'est ce qui se passe entre les 2 moments qui le fait changer d'avis ?

C'est vraiment mal fait à ce niveau là, il avait déja fait preuve d'altruisme comme tu le dis dans TFa, c'était même son arc principal. Là on le fait reculer, mais en fait pas vraiment, pour à la fin lui redonner une leçon d'altruisme. C'est un foutoir sans nom le traitement de Finn sur cette postlo pour le moment. Je me demande d'ailleurs ce qu'ils vont en faire dans le IX tant il est inconsistant dans TLJ.

Il ne fuit pas pour sauver sa peau : il fuit pour sauver Rey, pour lui faire savoir que la flotte de la Résistance est fichue et qu'elle ne doit pas revenir.

Il reste fidèle à son idée de la fin de la TFA, qui n'a pas changé depuis son coma.

Quant à la leçon de Rose, ce n'est pas une leçon d'altruisme : c'est une leçon sur la manière de manifester son altruisme et son dévouement.

Car souvent comme les nouveaux adhérents/partisans etc à une cause (ou à une religion d'ailleurs), il y a une tendance à vouloir aller dans l'excès.

[DRIII]

Moi j'y vois plutôt l'idée que les marchands d'armes se gardent bien de choisir un camp. L'important c'est la pérennité de leur business, leur train de vie. Le destin commun de la galaxie ils s'en foutent. C'est DJ qui estime que cela montre la vanité du conflit entre Premier Ordre et Résistance, que tout çà c'est blanc bonnet et bonnet blanc, tous pourris, etc... justifiant ainsi son opportunisme et son non engagement. C'est un discours cynique et désenchanté qui contrebalance celui, idéaliste, de Rose. Finn dans son parcours d'induviduation est confronté à deux discours opposés, deux visions du monde opposées.

[The White Knight]

Je dis pas qu'il fallait une réunion ou quoi, mais un bon scénariste avec un bon script aurait réutilisé cet élément dans le parcours de Finn, ou l'aurais sorti parce que çà ne servait plus à rien de l'introduire pour ne rien en faire derrière. Dans le cut final de TLJ ca sort de nulle part et çà n'a pas grand intérêt si ce n'est de faire vaguement echo au traitement ambigu de la rebellion dans RO (mais c'est tiré par les cheveux). Ca m'étonnerait que ca revienne sur le tapis dans le IX vu l'état de la Resistance.

Mais tu le réutilise à quel moment ? Ils ont une mission pour sauver la Résistance et leurs amis, puis ils doivent sauver leur peau, puis ils doivent se battre pour leur survie, puis fuir pour cette survivre et le film se termine. Je ne vois pas quand et comment réutiliser cela. C'est tout bête mais sur le moment c'est pas franchement ... ben le moment.
Mais je veux bien qu'on me dise comment ça aurait pu être fait.

Mais dans ce cas pourquoi est ce qu'il fuit en début de film ? Qu'est ce qui se passe entre les 2 moments qui le fait changer d'avis ?

C'est vraiment mal fait à ce niveau là, il avait déja fait preuve d'altruisme comme tu le dis dans TFa, c'était même son arc principal. Là on le fait reculer, mais en fait pas vraiment, pour à la fin lui redonner une leçon d'altruisme. C'est un foutoir sans nom le traitement de Finn sur cette postlo pour le moment. Je me demande d'ailleurs ce qu'ils vont en faire dans le IX tant il est inconsistant dans TLJ.

On pouvait s'attendre à ce que Finn soit décidé à se battre aux côtés de la Résistance. Mais qu'est-ce qui motive Finn dans TFA ? Sauver sa peau. Puis voyant que Rey est en danger, c'est la sauver qui devient sa motivation. Il "rejoint" la Résistance que parce que Rey est kidnappée, sinon il serait parti.
Il revient à lui dans TLJ en ayant toujours en tête de sauver Rey( il l'a laissé aux prises contre Kylo Ren). Sauf que Rey n'a pas besoin de lui et est parti se former auprès du Maître Jedi Luke Skywalker. Rey n'a pas besoin d'être sauvée.
Finn n'est pas encore devenu un résistant à ce moment là, même s'il est avec eux.

[Sylandri]

Sinon, je pense qu'il est très difficile de juger du contexte de la deuxième guerre mondiale qu'on a pas vécu pour tirer une conclusion aussi tranchée sur le sujet.

Je me contente juste d'une analyse factuel de donnée ainsi que des objectifs désigné par les deux grands théoriciens de la stratégie de bombardement massif : l'anglais Arthur Travers Harris, surnommer "Bomber Harris" par ses hommes, ainsi que le Général américain Curtis LeMay. La stratégie des deux est assez limpide : pour faire cesser les travaux dans les usines ennemis, ce n'est pas ses usines même qu'ils faut bombarder, mais leurs ouvriers : Harris a été particulièrement cruel et sans pitié en faisant viser spécifiquement a ses bombardiers les quartiers populaires des villes Allemandes, mais aussi Française (parce qu'on a aussi ramasser sévèrement) afin de les vider de ses travailleurs. Cette stratégie, qui était interdite par le code de guerre, c'est révéler totalement inefficace, la productivité Allemande n'a cesser d'augmenter au plus fort de l'intensification des bombardements quand au Japon, c'est un... Tremblement de terre qui mettra fin a sa production industriel. Le surnom "Bomber Harris" n'est pas flatteur : c'était un boucher qui ne songeait qu'à tuer toujours plus d'Allemands et qui n'avait aucune notion de "valeur de la vie humaine", y compris celle de ses propres hommes qui le détestait profondément.

La question divise encore aujourd'hui les historiens, mais les analyses statistiques sont clairement en défaveur de la stratégie de bombardement, qui a rater ses deux objectifs : détruire le réseau industriel ennemi, qui s'est adapté en grande partie parce qu'il employait de la main d’œuvre étrangère corvéable a merci, ainsi que briser le peuple Allemand par la terreur, ce dernier resserrant les rangs autour de son chef face a un ennemi qui ne pouvait alors que paraître barbare. Harris a fini par tomber en disgrâce après le bombardement de Dresde d'ailleurs, une ville sans usine qui était devenu un point de circulation pour les réfugiés fuyant l'avancée soviétique en Prusse Orientale : Churchill n'a réaliser qu'à ce moment là le monstre qu'il avait soutenu et nourris.

le film avait déjà franchit la ligne rouge en offrant une glorification des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon, qui ne sont rien d'autre que des massacres de masse organisé par des orgueils blessés et des sanguinaires sans valeur militaire, mais bon...

J'y vois au contraire une critique totale de ces bombardements et du plaisir de faire la guerre : c'est bien d'ailleurs pour ça que Poe est dégradé par Leia... car il a pris plaisir à voir détruit un cuirassé alors qu'ils auraient pu éviter de perdre bêtement leurs bombardiers si monsieur tête brulée avait fait retraite.
J'ai donc du mal à voir où est la glorification du bombardement.
Peut-être par la mort de la soeur de Rose ?

Disons que la mise en scène reprend les plans caractéristique de la propagande Allié glorifiant ses mêmes bombardements. Ceci dit, ta réflexion est pertinente dans un sens, même s'il aurait peut-être fallut que le symbole soit plus frappant : le fait que la cible soit purement militaire rend l'action plus "héroïque", alors que comme je l'ai écris plus haut, les bombardiers alliés ont viser des civils et non des militaires. Mais beaucoup de pilote Anglais ignorait la nature de leurs cibles, on avait fait croire a ceux qui ont bombarder Caen que les Allemands avaient fait évacuer la ville, ce qui n'était pas le cas et cela, le haut commandement allié le savait très bien... La mort de la sœur de Rose n'est pas gênante en elle-même car d'une certaine façon, les pilotes sont eux-mêmes victimes de la stupidité de leurs supérieurs, et les derniers survivants doivent aujourd'hui vivre avec cela sur la conscience.

[Coupdebambou]

Je dis pas qu'il fallait une réunion ou quoi, mais un bon scénariste avec un bon script aurait réutilisé cet élément dans le parcours de Finn, ou l'aurais sorti parce que çà ne servait plus à rien de l'introduire pour ne rien en faire derrière. Dans le cut final de TLJ ca sort de nulle part et çà n'a pas grand intérêt si ce n'est de faire vaguement echo au traitement ambigu de la rebellion dans RO (mais c'est tiré par les cheveux). Ca m'étonnerait que ca revienne sur le tapis dans le IX vu l'état de la Resistance.

Mais tu le réutilise à quel moment ? Ils ont une mission pour sauver la Résistance et leurs amis, puis ils doivent sauver leur peau, puis ils doivent se battre pour leur survie, puis fuir pour cette survivre et le film se termine. Je ne vois pas quand et comment réutiliser cela. C'est tout bête mais sur le moment c'est pas franchement ... ben le moment.
Mais je veux bien qu'on me dise comment ça aurait pu être fait.

En supprimant ce passage si ça n'est pas réutilisé derrière. Pas besoin d'alourdir un film déjà chiant comme la pluie avec des éléments inutiles. Mettre un setup sans aucun payofs à l'arrivée c'est absurde, si tu n'a pas le temps de mettre à profit des éléments que tu introduis dans ton film, autant ne pas les introduire du tout.

Mais dans ce cas pourquoi est ce qu'il fuit en début de film ? Qu'est ce qui se passe entre les 2 moments qui le fait changer d'avis ?

C'est vraiment mal fait à ce niveau là, il avait déja fait preuve d'altruisme comme tu le dis dans TFa, c'était même son arc principal. Là on le fait reculer, mais en fait pas vraiment, pour à la fin lui redonner une leçon d'altruisme. C'est un foutoir sans nom le traitement de Finn sur cette postlo pour le moment. Je me demande d'ailleurs ce qu'ils vont en faire dans le IX tant il est inconsistant dans TLJ.

On pouvait s'attendre à ce que Finn soit décidé à se battre aux côtés de la Résistance. Mais qu'est-ce qui motive Finn dans TFA ? Sauver sa peau. Puis voyant que Rey est en danger, c'est la sauver qui devient sa motivation. Il "rejoint" la Résistance que parce que Rey est kidnappée, sinon il serait parti.
Il revient à lui dans TLJ en ayant toujours en tête de sauver Rey( il l'a laissé aux prises contre Kylo Ren). Sauf que Rey n'a pas besoin de lui et est parti se former auprès du Maître Jedi Luke Skywalker. Rey n'a pas besoin d'être sauvée.
Finn n'est pas encore devenu un résistant à ce moment là, même s'il est avec eux.

Mais qu'il reste pour son amie, ou pour son engagement, ça vous parait quand même pas extrêmement redondant avec son parcours dans TFA déja ?

Déja sur le film précédent son dilemme était entre prendre la fuite égoistement, ou rester pour se donner à quelquchose de plus grand que lui (Rey et sa quète de la resistance). Dans la suite son tiraillement de personnage c'est soit de prendre la fite égoistement, soit de se donner pour quelquchose de plus grand que lui (La Resistance). Alors oui Techniquement c'est pas pareil, mais quan même c'est TRES similaire ....

Pour moi c'est le signe que RJ ne savait pas quoi faire de Finn et lui a recollé un truc déja vu sur le dos sans aller chercher plus loin.

[The White Knight]

Mais c'est une trilogie, tu ne peux pas analyser un film en pensant que tout doit être traité et conclu en un seul. TLJ introduit un élément, le fait que la Résistance achète bien ses armes à quelqu'un et que ça tombe pas de nul part. Au IX d'en faire quelque chose. Depuis quand tout élément introduit dans un 2ème film d'une trilogie, une saga même, doit être obligatoirement traité dans ledit film ?
Franchement c'est une critique qui est injuste que tu fais au film. D'autant plus dans une trilogie.
Ou sinon il faut reprocher au VII de ne pas nous donner la réponse de la filiation de Rey par exemple. Il ne fait pas parce que il y a une suite.
Là c'est pareil, le VIII introduit quelque chose, mais il y a un film après pour approfondir cet élément. Je suis curieux de voir comment ils vont faire, s'ils en feront quelque chose d'ailleurs.

Je ne sais pas ce que c'est un payofs.


Le parcours de Finn n'est pas redondant, c'est juste la suite de son parcours. Il y a juste un malentendu j'ai l'impression sur à quel moment de son parcours se trouve Finn à la fin de TFA. Et c'est compréhensible parce que il se trouve aux côtés de la résistance, donc on le considère comme un nouveau membre de celle-ci. Il est donc un peu étrange de vouloir se barrer plus tard. Sauf qu'il n'a pas rejoint les rangs de la résistance, c'était pour lui le seul moyen de sauver Rey ... qui n'avait absolument pas besoin de lui mais peu importe. Dans TFA, pour Finn, il n'y a aucune moyen de s'opposer au PO. Le seul chemin c'est la fuite.
Il ne reste pas parce qu'il a tout à coup compris qu'il fallait se battre pour la résistance, mais parce que son amie est en danger. Une fois qu'il sait qu'elle est en sécurité, c'est sa motivation première qui revient en priorité : se casser fissa parce qu'il n'y a aucun espoir de vaincre le PO.
D'ailleurs il est très gêné quand Rose le couvre de louange en le considérant comme un héro de la Résistance alors que lui tout ce qu'il voulait c'était venir en aide à son amie. Non pas qu'il se fiche du combat de la Résistance, mais il n'y voit pas d'issue positive, donc pas d'intérêt de rester.
A la fin de TLJ, il s'engage réellement pour combattre le PO au sein de la Résistance, pour sauver ses amis.
Mais forcément ce qu'il a apprit sur l'achat des armes, aura, je l'espère, une incidence sur sa vison de la Résistance et de cette guerre. Cela devrait en principe avoir son importance pour lui et pour la Résistance dans le IX.

[Boba Fett]

Mais c'est une trilogie, tu ne peux pas analyser un film en pensant que tout doit être traité et conclu en un seul. TLJ introduit un élément, le fait que la Résistance achète bien ses armes à quelqu'un et que ça tombe pas de nul part. Au IX d'en faire quelque chose. Depuis quand tout élément introduit dans un 2ème film d'une trilogie, une saga même, doit être obligatoirement traité dans ledit film ?
Franchement c'est une critique qui est injuste que tu fais au film. D'autant plus dans une trilogie.
Ou sinon il faut reprocher au VII de ne pas nous donner la réponse de la filiation de Rey par exemple. Il ne fait pas parce que il y a une suite.
Là c'est pareil, le VIII introduit quelque chose, mais il y a un film après pour approfondir cet élément. Je suis curieux de voir comment ils vont faire, s'ils en feront quelque chose d'ailleurs.

Le VIII s'amuse à casser ce qu'a introduit le VII. Pour l'instant la postlo fait plus office de cohabitation chaotique entre deux visions différentes de Star Wars, où chacun fait ce qu'il veut sans s'encombrer du travail de l'autre.

[HanSolo]

Le principal problème de TFA a mes yeux, c'est que j'avais beaucoup de mal a m'attacher émotionnellement aux nouveaux protagonistes ... TLJ n'a pas infléchi cette impression; au contraire!

Honnetement je n'ai pas d'impatience à savoir ce qu'il adviendra de Finn, Rey ou Poe ...
Et les maigres "mystères" supposés autour de l'ascendance de Rey a la fin du VII n'étaient même pas passionnants à mes yeux.

[Sergent Oddball]

Bon vu que Sylandri a répondu à ma place et que je suis d’accord avec lui, cela va me faciliter la tâche vu les pavés que j’ai raté depuis mon dernier post !

C'est effectivement une divergence d'opinion. A savoir que je considère une personne qu'on aime plus importante que le sacrifice pour le grand nombre.
C'est un dilemme déjà abordé dans Star Trek même si c'était traité de façon un peu pus subtil, je l'accorde.
C'est surtout aussi une question de choix.
Je pense que si Finn s'était vraiment sacrifié, cela n'aurait pas changé grand chose : la Résistance était déjà vaincu. La fin du film nous le montre. C'est sûrement plutôt en cela que le film est bancal : quoiqu'il advienne, c'était perdu d'avance.

La suite du film montre qu’en effet sacrifice ou pas cela n’aurait rien changé mais en un certain sens je pense que la symbolique aurait pu être intéressante à traiter. On aurait eu un sacrifice qui n’aurait, malheureusement, servi à rien et malheureusement ça arrive aussi en temps de guerre car soit on a des supérieurs à la cons soit encore on a pas tout prévu. Bref j’aurais trouvé ça assez fort comme message même si cela aurait signifié la mort d’un personnage « principal » !

Après, pour ma part c’est justement l’inverse, le sacrifice pour le plus grand nombre est plus louable, plus important que l’amour que l’on peut porter pour une personne (surtout quand comme moi, on est une personne cartésienne pour qui la vérité et la logique sont plus importantes que tout autre forme de sentiments ^^). Le fait est que nous abordons donc ce moment du film de manière différente car nos convictions profondes sont très différentes, même si maintenant je peux, à défaut d’être d’accord, comprendre ta position et reconnaitre, au passage, que ce fut une discussion plaisante !

Personnellement je suis très content que RJ, dans son scénario, ait évité l'action suicide de Finn. La redondance des actions suicides ou proche du suicide (comme celle de la mort de la sœur de Rose, Paige, ou la projection de Luke) aurait donné une tonalité totalement morbide aux actions de la Résistance.

Or, cette dernière – comme tous les mouvements qui se veulent un tant soi peu émancipateurs – ne doit pas avoir comme modus operandi l'action suicide, socle d'une idéologie totalement réactionnaire et anti-humaniste. Il y a une énorme différence « qualitative », en terme d'identité profonde, entre une organisation qui signifie à ses membres qu'ils font devoir prendre de grands risques et risquer leur vie et une autre qui choisit d'en détruire sciemment pour atteindre tel ou tel but.

Cela ne signifie pas que certaines actions suicides ne peuvent être commises par des Résistants individuellement, mais cela ne doit pas être inscrit dans la logique de fonctionnement intime de l'organisation, fonctionnement qui renvoie évidemment à des principes philosophiques de fond.


En se faisant enfin réellement résistant Finn doit se confronter à ce principe et c'est ce que cela lui signifie Rose (au-delà de la question de son sentiment par ailleurs réel pour lui).

Par ailleurs le parcours de Finn n'est pas achevé dans la postologie et son arc doit se dérouler en trois temps et l'arrêter en son deuxième temps aurait été une erreur selon moi.

Pour finir, je n'aurai absolument pas vu le moindre « rachat » du personnage que je n'ai jamais trouvé individuellement lâche dans les film. D'ailleurs sa désertion qui ouvre TFA est d'ailleurs extrêmement risquée. Le fait qu'il ne veuille pas s'engager d'emblée dans la Résistance et qu'il ne soit donc pas un proto-résistant n'en fait pas pour autant un lâche. C'est une très bonne chose d'avoir scindé son parcours en plusieurs étapes et cela aurait été une grosse facilité de l'avoir traité comme un partisan de la Résistance dès le début de TLJ.

Outre ce que Sylandri a évoqué et avec lequel je suis d'accord, le côté morbide des actions de la Résistance n’est pas un problème à mes yeux car il correspond dans laquelle la résistance se trouve au moment des faits. Ils sont acculés, encerclés par un ennemi surpuissant. Ils combattent avec l’énergie du désespoir sur le coup (du moins c’est l’impression que j’en ai eu mais n’ayant vu le film qu’une fois je peux bien entendu me tromper, il faudrait que je le regarde une nouvelle fois). Or s’il y a bien une chose que l’art de la guerre nous apprend depuis Sun Tzu c’est qu’il faut toujours laisser une échappatoire à un ennemi afin qu’il ne mène pas un combat désespéré car s’il venait à le faire, le théâtre des opérations se transformeraient en véritable boucherie tant l’ennemi n’aurait plus rien à perdre. Bref le côté morbide se doit d’être là à mon sens malheureusement vu que la Résistance connait sa plus grande épreuve, celle qui pourrait signifier sa fin.

Après je trouve d’assez mauvais gout de qualifier l’action suicide ou plutôt en l’occurrence le sacrifice (car bon il y a une différence fondamentale entre le type qui essaie de sauver du monde en se tuant que le type qui se contente de s’ouvrir les veines ou qui se jette par la fenêtre) de modus operanti d’une idéologie réactionnaire... C’est personnel comme avis je dis pas mais à mes yeux je trouve que c’est caricaturer voire juger les actions parfois louables (elles ne le sont pas tout le temps comme on peut le voir récemment en France avec des idiots de fanatique) de certains personnages du passé qui l’ont fait soit car ils en avaient reçu l’ordre, soit car ils croyaient en un idéal soit voulait sauver des vies (et donc cet acte du don de soi serait dès lors, pour le dernier acte de figure profondément humaniste). Qui plus est une organisation telle que la Rébellion ou la Résistance de par sa nature réclame en effet que ses membres prennent de grands risques...mais dans le fond, certains de ces risques sont un véritable sacrifice (ou suicide... L’attaque de l’étoile noire est en soit une attaque de la dernière chance soit une attaque presque suicide, de même que starkiller. Les rebelles sur Hoth essaient de résister à l’Empire mais dans le fond vu la branlée qu’ils se prennent et vu qu’ils sont encerclés, les soldats au sol qu’on voit dans les tranchées savent sans doute très bien qu’il ne vont pas en revenir. On pourrait même parler des Bothans qui sont morts pour UNE information vitale qui pourrait sauver des vies. Le sacrifice au nom d’un but supérieur ou d’un idéal est louable à mon sens et il ne faut en aucun cas le minimiser et rendre hommage parfois aux femmes et aux hommes qui ont pu par le sacrifice de leur vie permettre de grandes choses.) sans compter le fait bien évidemment que, dans RO comme dans TLJ ou la TO, les membres ont le choix de se sacrifier ou non. C’est un choix personnel. La rébellion, tout comme la résistance sont des mouvements qui réclament des volontaires...qui peuvent partir à tout moment. Donc dire que se sacrifier est essentiellement réactionnaire que ce soit dans SW comme IRL je trouve ça profondément triste et déplacé (mais bon je pense qu’une fois encore on touche aux sensibilités personnelles voire pour le coup je suppose à des visions de champs disciplinaires différente ^^). Après oui je suis d’accord pour dire que le sacrifice ne doit pas devenir systématique bien entendu mais pour le coup il était adapté et aurait été fort d’un point de vu symbolique (comme je l’ai dit plus haut : le Stormtrooper esclave qui devint un homme libre, l’homme libre qui devint un résistant, le résistant qui défia un Empire....et qui aurait pu mourir. Il y a comme je l’ai dit une figure de martyre qui aurait pu être intéressante à exploiter surtout dans le cadre d’une guerre où on use de propagande et de symbole pour fédérer des groupes).


Sinon en fait je trouve que Finn est le personnage le plus maltraité de toute la postlogie. Son revirement dans le VII est très mal traité (un soldat endoctriné qui brise sa coquille aurait mérité mieux à mon sens). Qui plus est même si sa peur est légitime au sein du Star Destroyer de Kylo Ren ou dans le TIE avec Poe, je trouve qu’elle est, malheureusement très caricaturale / simpliste (même si elle est fondée attention). Et il aura cette réaction pendant un bon moment de TFA jusqu’à ce qu’enfin il veuille se porter volontaire pour une mission qui a de fortes chances d’échouer et qui a pour but de sauver rey (et au passage de détruire starkiller). Pour la sauver, il va prendre son courage à deux mains, faire face à phasma (qui sera d’ailleurs aussi maltraité au passage dans TFA, pour le coup dans TLJ le face à face entre les deux est mieux réussi même si Phasma c’est vraiment le perso le plus raté de la postlogie) puis à Kylo Ren, sabre-laser à la main. Ce n’est pas rien ! Il fait preuve d’un courage monstre....puis dans TLJ qu’est ce qu’on voit à nouveau ? Bah...il tente encore une fois de fuir au début du film...alors qu’il a eu la preuve que le PO pouvait être vaincu ! J’ai trouvé ça profondément triste qu’il renoue avec sa lâcheté du premier film qu’il semblait avoir mise de côté. Après jusqu’à cette fameuse scène où il aurait pu se sacrifier, tout comme dans le précédent film, j’ai trouvé qu’il était vraiment très mal exploité car il a un côté très caricatural dans ses réactions (et je trouve ça dommage sincèrement.)

Après j'avoue que j'ai du mal avec les personnages de la postlogie... Les antagonistes sont des idiots ou ne sont pas charismatiques ou se se font mal traités (c'était la grande force des SW que d'avoir des antagonistes dignes de ce nom comme Maul, Dooku, Grievous, Sidious, Tarkin, Piett, Vador., les deux Fett... là franchement je suis pour le moins déçu tant Hux est un fanatique / débile profond, Snoke n'a servi à rien, Phasma se fait mal traité d'un bout à l'autre de la postlogie comme un sac à patates et Kylo Ren dont les réactions exagérées et tiraillement m'exaspèrent au plus haut point...en espérant qu'avec le IX, pour ce dernier, on ait enfin un véritable antagoniste. ). Et pour ce qui est des nouveaux héros on a du mal à s'identifier à eux, je trouve (mais c'est peut être parce qu'ils s'adressent à une nouvelle génération et que donc je suis devenu, à 25 ans un vieux con x) ). Hormis le cas de Rey que j'ai réussi à trouver touchante (et bien plus intéressante que le Luke de l'Episode IV qui n'est qu'une reprise du jeune héros qui va retirer et manier excalibur), Poe est sympa car il correspond au cliché du pilote (il ferait pas tâche dans Top Gun) et car forcément je pense à la saga des X-Wing de l'UEL mais en dehors de ça....je n'arrive pas à m'attacher à lui. J'avoue que ça me fait chier d'être aussi peu concerné par les personnages de la postlogie (je crois qu'en fait les perso du nouveau canon que j'aime bien ne sont pas du tout dans la postlogie....quoique... DJ était VRAIMENT cool et magistralement interprété par Benicio del Toro qui me bluffe à chacun de ses films ).... Pourtant j'ai toujours abordé les aventures de Kenobi, de Skychose, de Luke de Han et de Leia avec un côté rêveur mais là Rien de rien.... De mon côté il y a vraiment une absence d'intérêt pour ces personnages et c'est vraiment casse-couille.

Edit: j'en viens à me demander en dissertant sur le sujet de Rose, de la Résistance, du sacrifice si dans le fond ce film, contrairement à TFA, n'essaie pas de s'adresser à une nouvelle génération en accord avec ces "valeurs" en fait. C'est assez con à dire mais si on excepte les réactions exagérées de "vous avez tué SW" ou du "c'est le chef d'oeuvre de l'année" ou les catégories de fans (prélogiste, trilogiste et postlogiste), j'ai le sentiment (en relisant vaguement certains posts sur le sujet) que le fossé qui sépare ceux qui ont aimé le film de ceux qui ne l'ont pas aimé renvoie justement au fait que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Il suffit de voir le débat sur le sacrifice de Finn et l'intervention de Rose pour voir que nous ne pensons pas de la même façon et que nous avons réagi de manière très différente sur des éléments "clés" du film (perso je déteste ce moment pour les raisons évoquées plus haut alors que d'autres sont d'accord avec ce qu'il se passe à l'écran) car nous n'avons pas les mêmes convictions (qu'elles soient politiques / religieuses ou philosophiques) ni reçu nécessairement la même formation (étant Historien, je peux difficilement avoir la même vision qu'un psychologue ou un juriste sur un sujet) . En soit, bien que je vomisse le film (les seuls passages que j'apprécie étant ceux de Luke et Rey) j'en viens à me demander si je ne vais pas accorder du crédit à RJ pour s'être approprier la saga et avoir voulu faire ce qui lui plaisait / chantait (ce film a un côté très film d'auteur donc on peut penser que RJ nous vend sa "vision" des choses sur le sujet... Or à partir du moment où un film peut flirter avec des considérations personnelles, il y aura forcément débat car on ne peut pas demander à tout le monde d'être d'accord....si en plus on tient compte du fait que c'est SW et que les fans s'entredéchirent depuis 1977...). Certes le film aura toujours plein de défaut mais à partir du moment où on a un certains avis sur l’œuvre en question on pourra soit minimiser soit maximiser des détails (cela n'empêche pas de les critiquer mais disons que soit l'on se montrera soit plus vindicatif dans la critique soit le défaut mentionné ne nous empêchera pas d'apprécier ladite histoire). Par exemple: J'adore le tout premier Jurassic Park qui est le tout premier film que j'ai vu en VHS. Bien que j'adore le film, il y a une scène (un faux raccord à la con) qui me fait toujours hausser un sourcil à savoir celle de l'enclos du T-Rex. En effet, dans le film on voit le T-rex foutre en l'air sa barrière, puis s'approcher des deux voitures..... Puis plus tard, une fois l'avocat bouffé, et la première voiture renversé, il va la pousser du côté de son enclos pour la balancer......dans le vide alors que 5 minutes avant c'était l'enclos du T-Rex.... Bref question logique / raccord ça m'a toujours fait sourciller mais à chaque fois que je le regarde, je m'arrête sans doute 30 seconde sur ce détail illogique puis je me dis osef / ta gueule c'est magique car j'adore ce film et ne veut pas bouder mon plaisir ! )

[Coupdebambou]

Je sais bien qu'on est dans une trilogie non achevée, mais au vu de la fin de TLJ ca m'étonnerait beaucoup que sa suite s'attarde sur les considérations morales et le bien fondé du conflit armé et du traffic d'armes. C'est un élément qui est directement lié à une des sous intrigues de TLJ, à savoir Canto Bight. J'ai d'énormes réserves quant au fait qu'on revoit cette planète dans la suite (pour plusierus raisons), donc à mon avis ce thème est mort et enterré (tout comme la Résistance à mon avis, mais je peux me tromper). Et de toute facon c'est un élément qui est clairement abordé simplement dans ce sous arc narratif de Canto Bight, c'est très loin d'étre un élément important dans la grande histoire de la trilo. Je vois mal ce que ça à a voir avec le destin de Ben Solo.

Faut faire preuve d'un peu de jugeotte aussi , c'est clairement un élément qui est opportun pour contraster avec le coté idéaliste de Rose et Finn dans leur intrigue. Le problème c'est que ca aurait du avoir une influence sur soit la perception de ces 2 personnages sur l'opposition PO/Resistance, soit sur la perception au moins du spectateur. Sauf que pas du tout, la Resistance reste les gentils héroiques et brave la mort, et Finn et Rose ne changent pas leur position d'un yota (au contraire même pour Finn qui est prét à faire le sacrifice ultime).

Pour la redondoance de l'arc de Finn, moi je suis désolé mais en substance j'ai vu 2 fois le même cheminement de personnage. à quelques détails près. A la limite ils auraient fait çà de manière intelligente (cg Han solo, ses arcs dans ANH et ESB sont proches, sauf que le déroulé et la finalité sont aux antipodes), mais en l'état c'est beaucoup trop long et laborieux pour rien, juste pour faire de la péripétie. Finn aurait été dès le début de TLJ un résistant çà aurait été tout aussi naturel au vu de la fin de TFA (tout comme Solo est avec les rebelles au début de ESB), on avait pas besoin de venir artificiellement lui coller des batons dans les roues.

On parle quand même du seul personnage "moldu" de la Saga qui a eut le cran de croiser le fer avec un sith (ou simili, un méchant à sabre rouge quoi). Ca suffisait pas çà pour montrer qu'il avait choisi son camp et porté son courage haut et fort ?

[LV426]

A la fin de TLJ, est ce que vous avez été frustré en vous disant "mon dieu mais qu'est ce qui va arriver dans l'épisode 9 ???"

Moi non, et vous ?

[Sergent Oddball]

A la fin de TLJ, est ce que vous avez été frustré en vous disant "mon dieu mais qu'est ce qui va arriver dans l'épisode 9 ???"

Moi non, et vous ?

Hmm en sortant de la séance il me semble que ma réaction était (à confirmer auprès de Sylandri il a eu droit à mes réactions à chaud mais il me semble que je rageais ): C'est le Star Wars le plus chiant et le plus mal foutu scénaristiquement parlant et avec l'humour le plus détestable (la partie sur Hux m'a vraiment marqué ) qui m'ait été donné de voir mais dieu que Mark Hamill joue bien ! (Oui oui j'étais surpris par la performance de cet acteur que je n'ai revu que dans Kingsman premier du nom). Mais sinon, en sortant de la salle, j'étais aussi partie pour enterrée la postlogie tant le second acte de cette pièce en trois acte (et qui comme dans n'importe quelle pièce, est l'acte le plus important dans une construction classique) était raté à mes yeux (et je l'ai vendu comme une bouse infâme auprès de mes amis d'ailleurs....à confirmer auprès de Sylandri une nouvelle fois) De tête il me semble aussi que je n'arrivais pas à digérer la stratégie d'Holdo. Il est clair en tout cas que j'étais frustré (j'en venais à citer Dewey de la série malcolm en mode: je m'attendais à rien mais je suis quand même déçu) et que concernant l'Episode IX je n'avais plus beaucoup d'espoir....

Aujourd'hui, même si je n'ai toujours pas la motivation de revoir ce film (et pourtant pour faire une critique détaillée de ce qui me déplait il faudrait que je le fasse), je me pose des questions quant-à l'intrigue du IX (surtout avec la disparition de Carrie Fisher).

[DarkNeo]

Après, pour ma part c’est justement l’inverse, le sacrifice pour le plus grand nombre est plus louable, plus important que l’amour que l’on peut porter pour une personne (surtout quand comme moi, on est une personne cartésienne pour qui la vérité et la logique sont plus importantes que tout autre forme de sentiments ^^). Le fait est que nous abordons donc ce moment du film de manière différente car nos convictions profondes sont très différentes, même si maintenant je peux, à défaut d’être d’accord, comprendre ta position et reconnaitre, au passage, que ce fut une discussion plaisante ! )

Euh... je ne sais pas si être cartésien s'oppose véritablement à la notion de sentiment et donc à un acte qui ne paraitrait pas logique.
Je suis quelqu'un de très logique avec un esprit scientifique. N'empêche que je serais capable de faire passer mon intérêt personnel par amour en premier.

Je pense qu'il s'agit plutôt de faire ce qui nous semble juste.
Si tu as l'occasion et si tu ne l'as pas fait, je te conseille de visionner Star Trek 3 A la recherche de Spock qui traite très bien du sujet.

Edit: j'en viens à me demander en dissertant sur le sujet de Rose, de la Résistance, du sacrifice si dans le fond ce film, contrairement à TFA, n'essaie pas de s'adresser à une nouvelle génération en accord avec ces "valeurs" en fait. C'est assez con à dire mais si on excepte les réactions exagérées de "vous avez tué SW" ou du "c'est le chef d'oeuvre de l'année" ou les catégories de fans (prélogiste, trilogiste et postlogiste), j'ai le sentiment (en relisant vaguement certains posts sur le sujet) que le fossé qui sépare ceux qui ont aimé le film de ceux qui ne l'ont pas aimé ne renvoie pas justement au fait que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Il suffit de voir le débat sur le sacrifice de Finn et l'intervention de Rose pour voir que nous ne pensons pas de la même façon et que nous avons réagi de manière très différente sur des éléments "clés" du film (perso je déteste ce moment pour les raisons évoquées plus haut alors que d'autres sont d'accord avec ce qu'il se passe à l'écran). En soit, bien que je vomisse le film j'en viens à me demander si je ne vais pas accorder du crédit à RJ pour s'être approprier la saga et avoir voulu faire ce qui lui plaisait / chantait (ce film a un côté très film d'auteur donc on peut penser que RJ nous vend sa "vision" des choses sur le sujet... Or à partir du moment où un film peut flirter avec des considérations personnelles, il y aura forcément débat car on ne peut pas demander à tout le monde d'être d'accord....si en plus on tient compte du fait que c'est SW et que les fans s'entredéchirent depuis 1977...)

Et c'est bien là le coeur du problème : il faudrait que les fans pensent parfois plus en terme de pensée du réalisateur plutôt qu'en terme de cohérence de l'univers.

[Coupdebambou]

Pour ma part je suis sorti de la salle attéré par ce que je venais de voir, limite incrédule. Vu que j'ai trouvé la fin de TLJ particulièrement pitoyable (et putassière), j'avoue n'en avoir plus grand chose à foutre, et mon niveau d'attente pour l'épisode IX est proche du néant (alors que je trépignais d'impatience avant d'aller voir TLJ). Mais le pire c'est que rien de ce qui est développé dans TLJ (a part Kylo Ren et ce qu'il va devenir) ne me parait intéressant et avec assez de suspense pour hyper la suite.

Je me demande ce que ca va donner cette suite, mais pour moi y aura forcément un effet détaché par rapport au reste de la trilo, et ca c'est pas terrible. Surtout dans une série de films "feuilletonants" et produits dans un si court intervalle.

Et c'est bien là le coeur du problème : il faudrait que les fans pensent parfois plus en terme de pensée du réalisateur plutôt qu'en terme de cohérence de l'univers.

Ça veut pas dire qu'on doit applaudir aveuglément à tout ce que propose le réal non plus. Au bout d'un moment le mec s'inscrit dans une saga de 8 films avant lui, c'est pas rien. Il aurait pu proposer sa vision du truc sans non plus flinguer tout ce qu'il y avait avant ( Pour moi le traitement de Luke dans son film ca détruit tout ce qui se passe dans la TO, et je trouve que TLJ détruit tout ce que TFa mettait en place). On peut ptoposer de la nouveauté, un renaissance, ou autre sans pour autant tout cramer et construire sur des ruines.

Mais avant tout il aurait proposé un film propre dans son script et son éxécution j'aurais surement été plus clément sur le respect du "mythe". Mais en l'état le script est vraiment raté, le film est censé étre une course poursuite géante, mais ya pas la moindre intensité ou sentiment d'urgence dans ce film , et j'ai passé la moitié de la scéance en mode facepalm devant la subtilité digne d'un éléphant bourré de tellement de séquences , le lancer de sabre, space Leia et le sacrifice aborté de Finn en tête de gondole.

C'est bien beau de dire qu'il faut accepter la vision du réal, mais quand celui ci fait n'importe quoi et de fàçon tellement arrogante et cynique, c'est juste pas possible.

[Boba Fett]

En soit, bien que je vomisse le film (les seuls passages que j'apprécie étant ceux de Luke et Rey) j'en viens à me demander si je ne vais pas accorder du crédit à RJ pour s'être approprier la saga et avoir voulu faire ce qui lui plaisait / chantait (ce film a un côté très film d'auteur donc on peut penser que RJ nous vend sa "vision" des choses sur le sujet...

C'est bien ça qui me fait chier...
Il est pas tout seul sur la postlo.

Les visions d'auteur c'est bien mais si à chaque fois on a quelqu'un aux commandes qui se dit "ça je m'en fou, je le reprends pas. Ca c'est nul, je m'en débarrasse. etc" c'est le bordel.

Du coup, moi ce qui m'intéresse avec la suite des derniers Jedi, ce n'est pas la conclusion de la saga, c'est de voir ce que va faire Abrams avec le travail de Johnson... A savoir :
Va t-il poursuive le travail de son prédécesseur ou va t-il reprendre le sien en levant le majeur.
Ce sont ces considérations "out universe" qui m'intéressent. L'histoire est trop biaisée pour moi.

Un point sur lequel je voulais revenir :
Un élément de TFA qui n'a pas été gardé à cause de Johsnon : Luke utilisant la force à la fin de TFA,
bon exemple qu'il n'y a pas de vision réelle d'auteur pour l'ensemble de cette trilogie.

L'un avait en tête que son Luke était toujours en contact avec la force et a écrit le film avec cette idée. L'autre débarque avec une vision tout autre et demande à son camarade s'il ne serait pas possible de changer cet élément. Le premier s'exécute...
Ce qui est quand même incroyable !
On parle quand même d'un élément essentiel pour un personnage, qui en plus de le changer foncièrement peut changer un des thèmes centraux du film. Et ça passe à la trappe comme ça, à la dernière minute.

Entre un Luke Skywalker qui s'exile et se coupe de la force pour bouder et un Luke Skywalker qui part à la recherche du premier Temple Jedi, toujours connecté à la force y a un monde...

Avec la vision Abrams j'avais plutôt l'impression que :
Skywalker partait sur atchoum pour approfondir ses connaissances dans la force et donc de revenir en tout voulu, plus fort et apte à combattre cette nouvelle menace...

Bref, juste un élément parmi tant d'autres qui m'ont complètement fait sortir du film.
Les visions d'auteur c'est bien mais c'est encore mieux quand cette vision englobe toute la série de films. Quand tu n'es pas seul maitre à bord, il est bon de se restreindre un minimum pour avoir un tout cohérent.

[Kamiyoshi]

[

Entre un Luke Skywalker qui s'exile et se coupe de la force pour bouder et un Luke Skywalker qui part à la recherche du premier Temple Jedi, toujours connecté à la force y a un monde...

Avec la vision Abrams j'avais plutôt l'impression que :
Skywalker partait sur atchoum pour approfondir ses connaissances dans la force et donc de revenir en tout voulu, plus fort et apte à combattre cette nouvelle menace...
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C'est pas Han Solo qui dit dans TFA que Luke s'est senti responsable qu'un de ses élèves soit passé du côté obscur et qu'il a décidé de couper les ponts ?

Ca me semble clairement pas indiquer un Luke parti pour approfondir ses connaissances dans la force et donc de revenir en tout voulu, plus fort et apte à combattre cette nouvelle menace

Surtout depuis qu'on a appris que Luke a coupé les ponts depuis 6 ans dans l'UE

Sur la question à la sortie de TLJ: très content du film, je sais pas comment ils vont comment conclure la saga, à la fois excité de voir la suite et craintif

[Boba Fett]

C'est pas Han Solo qui dit dans TFA que Luke s'est senti responsable qu'un de ses élèves soit passé du côté obscur et qu'il a décidé de couper les ponts ?

Ca me semble clairement pas indiquer un Luke parti pour approfondir ses connaissances dans la force et donc de revenir en tout voulu, plus fort et apte à combattre cette nouvelle menace

Surtout depuis qu'on a appris que Luke a coupé les ponts depuis 6 ans dans l'UE

Le même Han Solo qui dit qu'il est parti à la recherche du premier temple Jedi, je crois. Encore une fois un Luke connecté à la force et un Luke complètement coupé de cette connexion, ça change tout. Et peut amener à des visions totalement différentes de ce pourquoi il est parti sur cette planète.

[Sergent Oddball]

[
Euh... je ne sais pas si être cartésien s'oppose véritablement à la notion de sentiment et donc à un acte qui ne paraitrait pas logique.
Je suis quelqu'un de très logique avec un esprit scientifique. N'empêche que je serais capable de faire passer mon intérêt personnel par amour en premier.

Je pense qu'il s'agit plutôt de faire ce qui nous semble juste.
Si tu as l'occasion et si tu ne l'as pas fait, je te conseille de visionner Star Trek 3 A la recherche de Spock qui traite très bien du sujet.

Je me suis quelque peu mal exprimé en fait . Je ne voulais pas opposer la pensée de Descartes et les sentiments. Je tenais juste en fait à souligner que j'essaie, de mon coté, de remiser mes sentiments dans un tiroir fermé à clé pour n'aborder les problèmes qu'avec une logique pure et sans doute froide afin de d'essayer de ne pas être biaisé (même si c'est une démarche impossible à réaliser car notre jugement est parfois bien souvent biaisé qu'on le veuille ou non) et de faire donc ce qui est juste (et par conséquent logique à mes yeux).. Après il est tout à fait logique de vouloir faire passer son intérêt personnel avant (même si de mon côté ça ne sera pas pour amour mais plus pour d'autres motifs). Mais bref tu as parfaitement repris ce que j'avais en tête !

Sinon, je te remercie, j'essayerais d'y jeter un coup d’œil prochainement (je commencerais sans doute par Star Trek II d'ailleurs vu que c'est la fin du II qui motive le scénario du III).


Après justement le soucis c'est que jusqu'à présent du fait qu'on avait que Lucas aux manettes et malgré les incohérences entre les Episode I à VI, nous n'avions pas réellement besoin de prendre de la distance (distance qu'au final j'ai pu prendre mais en prenant le temps de longuement réfléchir à la question, soit après plusieurs mois mine de rien,même si pour autant je n'aimerais sans doute jamais ce film) car nous n'avions qu'une seule pensée si je puis dire à savoir celle de Lucas qui n'a sans doute pas été aussi engagé dans ses films que ne l'a été RJ (Lucas a pensé son mythe de manière universelle et comme j'ai pu le dire sur l'attaque des clones on peut capter différent message dans son œuvre selon nos sensibilités).

Concernant la cohérence de l'univers, j'avoue que pour le coup je peux difficilement prendre position. En tant qu'Historien, la cohérence est très importante à mes yeux pour diverses raisons mais elle est aussi importante à mes yeux pour apprécier une saga. Or cette cohérence est quelque peu mise à mal (pour différents motifs) entre les Episodes VII et VIII mais est-ce vraiment la faute de RJ ? On me dira "oui il aurait pu respecté ce que JJ a fait avant lui etc'". Certes il a une responsabilité, mais j'ai vraiment l'impression (donc c'est subjectif) que contrairement à la trilogie JW ou même la trilogie de Nolan de Batman ou même le boulot de Lucas, ils ne savent pas trop encore ce qu'ils veulent faire...que nous n'avons pas affaire à un projet cohérent dont les grandes lignes auraient pu être définis. Par conséquent peut-on mettre ça sur le dos de RJ ? Non certainement pas. Pour le coup ça serait plus la faute de Disney / Lucasfilm qui nous a annoncé directement après le rachat une nouvelle trilogie avec les acteurs d'origine sans prendre la peine de prendre le temps réellement de définir le projet dans ses grandes lignes (il suffit de voir le traitement du scénario du VII ou même celui du VIII pour se dire que c'est assez chaotique et que c'est parfois fait en urgence) car ils n'ont songé qu'à rentabiliser l'achat (c'est légitime de la part d'une entreprise). Bref pour le coup, la cohérence est un sujet qu'il m'est vraiment difficile de traiter. En tant que fan de SW je m'attends forcément à une certaine cohérence au niveau du récit mais de l'autre je ne peux occulter certaines choses / points...Donc limite je pourrais dire que j'en viens à être un peu neutre sur le sujet (mais pas totalement vu certaines de mes critiques concernant certains choix scénaristiques...qui sont pour certains, pas tous, imputables au VII peut être).