Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[LordSaza]

Mmm
Donc potentiellement je peut devenir champion olympique d'escrime même si je n'y connais rien, c'est ça ?

Dans Star Wars, oui. Luke n'y connait rien et n'a même pas besoin d'un maître d'armes.

Où est le Syrio Forel de Luke ?



Où est le Juan Sanchez Villa-Lobos Ramirez de Luke ?



La figure du maître d'arme, qui aide le héros à maîtriser l'épée, est totalement absente dans Star Wars.

Je pense que l'apprentissage est l'un des thèmes fort de l'OT et de la prelo. Apprentissage du combat au sens le littéral comme figuré.
Dans la posto il n'y a pas d'apprentissage via un maître pas plus que de remise en cause du héros suite à un ou des échecs.

[Djarkal]

D'expérience si, la gestion de la distance se réapprend si l'allonge de l'arme est très différentes. ^^

Je fais de l'amhe (art martiaux historique européen), épée bouclier XI-XIIIéme siècle, j'ai fait un peu la lance à deux main, lance à une main et bouclier ainsi que l'épée longue style renaissance.

Déjà entre l'épée longue (deux main) et l'épée à une main faut s'approprier la distance d'attaque, ça ne se fait pas en quelques heures. C'est pire entre un simple sabre et le bâton.

Pour le combat lui même, non Kylo ne montre pas qu'il se fait avoir parce que physiquement il ne tient plus, mais il se laisse battre et donne des ouvertures béantes dans sa garde. C'est plus une erreur de gestion du combat que de scénario oui, mais c'est important dans le cinéma.

Sinon n'oubliait pas que Ben est encore présent en tant que fantome de force et peut continuer à enseigner. On ne sait pas combien de temps se passe pendant la formation sur dagobah et entre l'épisode V VI.

[DRIII]

Je pense que l'apprentissage est l'un des thèmes fort de l'OT et de la prelo. Apprentissage du combat au sens le littéral comme figuré.
Dans la posto il n'y a pas d'apprentissage via un maître pas plus que de remise en cause du héros suite à un ou des échecs.

Parce que Rey est une héroïne (et non un héros) et que le parcours initiatique d'une héroïne dans un conte de fées ne fonctionne pas sur le modèle campbellien. Campbell - qui a inspiré Lucas - s'inspire de mythes masculins. Maureen Murdock, qui fut l'étudiante de Campbell, a défini un autre parcours archétypal pour l'héroïne qui doit, notamment, se confronter à son rapport au masculin.



Typologie qui correspond au parcours de Rey. Lire ici : https://heroinejourneys.com/heroines-journey/

[Kamiyoshi]

Sauf que quand tu passes d'une arme à une autre tu repars de zéro, certaines connaissances que tu as acquises tu les conserves et l'adaptation se fait plus rapidement que lorsque tu débutes la première fois

[Bunny]

pas plus que de remise en cause du héros suite à un ou des échecs.

Elle plonge dans le puits pour connaitre l'identité de ses parents, elle se retrouve seule face à elle-même. Elle ne le vit pas comme un moment angoissant, mais se sent ensuite très seule. C'est la scène de la hutte qui lui redonne l'espoir avec Ben qui partage la même solitude qu'elle et l'espoir qu'ils sont là l'un pour l'autre.

Elle aurait pu mourir face à Snoke à cause de son impulsivité (partir affronter l'ennemi alors qu'elle n'était pas prête et sans l'accord de son maitre), heureusement Kylo Ren la sauve.

Elle fonce tête baissée sur le vaisseau de Snoke pour rallier Ben à sa cause et échoue. Elle n'est pas blessée physiquement, mais moralement, car elle pensait la victoire acquise et car elle n'a pas pu sauver la résistance grâce à lui. Elle se ressaisit ensuite, décidant de sauver elle-même ce qu'il reste de la résistance.

Pourquoi dire qu'elle ne subit jamais aucune épreuve ? Parce qu'elle s'en sort finalement ? Mais les héros s'en sortent toujours, non ? (sauf ans Game of Thrones )

[LordSaza]

Intéressant mais en quoi cela justifie t il les sur capacités de Rey ?

[Djarkal]

Si t'arrive à passer outre tes réflexes de ton autre arme, en vérité c'est la principale difficulté quand tu as déjà de l'expérience. Par exemple pour l'épée bouclier, j'ai un partenaire qui arrive à peine à passer outre ses réflexe d'escrimeur avec l'épée bocle. Alors que ça fait plus de cinq ans qu'il fait de l'épée bouclier.

En dehors de ça, il arrive plus facilement sur certains pas (comme les sortie de ligne), par contre ça se fait pas en moins d'une semaine. La chronologie dans le 7 et 8 est mon principale problème pour ma suspension d'incrédulité. ^^

Entre un baton et une épée, l'axe de coupe n'est pas la même, les gardes de protections non plus, il reste les appuis qui peuvent être réutilisé à la limite. Il reste quand même pas mal de chose à travailler pour Rey.


Pour Drii, je considère que le Héro aux mille visages n'a pas de sexe défini et peut être autant une femme ou un homme. Je regarderai l'article (si c'est pas en anglais ^^").


Pour le passage dans l'obscur, j'ai eu surtout l'impression qu'elle en avait rien à faire au final, donc j'ai pas eu cette impression qu'il y a eu une épreuve.

Pour Snoke, au final elle ne fait rien, c'est Kylo qui passe l'épreuve pas elle.

Pour la tentative de conversion, elle insiste pas tant que ça non plus donc je me pose la question de ce qu'elle cherchait au final.

[matou]

Manque de faire une crise d'apoplexie

On a pas besoin de s'entrainer pour savoir s'en servir?!

Adapter une maitrise du bâton vers l'épée?!

Je suis désolé pour vous mais vous péchez par ignorance là!

La lance (à deux main) est une arme simple à apprendre parce qu'il y a essentiellement y type de coup, l'estoc. Qu'on peut jouer sur la distance grâce à l''arme, ça laisse plus de marge au débutant. L'essentiel des techniques peut s'apprendre en une journée.

Mais ce n'est pas le baton pour autant qui a une plus grande versatilité de coup, est une allonge moins importante, donc ça demande déjà plus de temps.

L'épée n'a pas l'avantage de l'allonge et tu dois apprendre à gérer ta distance d'attaque (approche, distance de frappe, distance de lutte). Tu as bon nombre de coup à savoir (axe de coupe et les estocs) et tu dois apprendre à faire correctement les gardes si tu veux pas être tranché en mille morceau façon apéricube.

L'épée n'a rien de simple, entre le baton et l'épée il n'y a pas de corrélation donc le transfert est presque impossible .

Quand je vois les combats de TFA je me dis pas que je vois un combat de deux personnes qui sont passés maître dans le maniement du sabre laser mais plus à qui ont des bases de combat tout au plus

Encore heureux pour Rey mais pour Kylo ce n'est pas normal vu qu'il est sensé avoir eu justement de l'entrainement. Ce qui fait que sa défaite est aberrante.

Bienvenue au club.
Pas faute de l’avoir longuement dit il y a deux ans.
Comme si savoir faire du fleuret te permet d’avoir une bonne maîtrise du Katana.

-- Edit (Dim 11 Fév 2018 - 16:11) :

D'expérience si, la gestion de la distance se réapprend si l'allonge de l'arme est très différentes. ^^

Je fais de l'amhe (art martiaux historique européen), épée bouclier XI-XIIIéme siècle, j'ai fait un peu la lance à deux main, lance à une main et bouclier ainsi que l'épée longue style renaissance.

Déjà entre l'épée longue (deux main) et l'épée à une main faut s'approprier la distance d'attaque, ça ne se fait pas en quelques heures. C'est pire entre un simple sabre et le bâton.



Pour le combat lui même, non Kylo ne montre pas qu'il se fait avoir parce que physiquement il ne tient plus, mais il se laisse battre et donne des ouvertures béantes dans sa garde. C'est plus une erreur de gestion du combat que de scénario oui, mais c'est important dans le cinéma.

Sinon n'oubliait pas que Ben est encore présent en tant que fantome de force et peut continuer à essayer. On ne sait pas combien de temps se passe pendant la formation sur dagobah et entre l'épisode V VI.

Bien résumé.
Puis Luke a un maître avec Yoda. On ne voit pas tout son enseignement.
Et Vador joue avec Luke plus qu’il ne se bat. Difficile alors de voir le vrai niveau de Luke.

[Guiis Becom]

Après ça reste un Star Wars, des choses grosses y'en a toujours eu. Est-il établi dans les films que manier un sabre c'est super difficile, comme dans la vraie vie ? Pas vraiment.

[DRIII]

Après ça reste un Star Wars, des choses grosses y'en a toujours eu. Est-il établi dans les films que manier un sabre c'est super difficile, comme dans la vraie vie ? Pas vraiment.

Han Solo parvient à s'en servir pour ouvrir un Taun Taun.

[Djarkal]

SI justement.

Dans l'OT Luke reçoit de l'enseignement, il ne montre une vrai maitrise qu'à partir du VI.
Dans la prélogie, les jedi sont formés très jeunes et il y a des spécialistes du duel (Dooku et Obi-Wan). D'ailleurs Anakin ne bat pas dès le premier combat contre Dooku et se fait trancher un bras.

@Drii
S'en servir comme un gros couteau à viande c'est possible, je doute que Han arrive à l'utiliser dans un combat.
La situation n'est absolument pas la même donc la comparaison ne peut se faire.

[LordSaza]

Après ça reste un Star Wars, des choses grosses y'en a toujours eu. Est-il établi dans les films que manier un sabre c'est super difficile, comme dans la vraie vie ? Pas vraiment.

Han Solo parvient à s'en servir pour ouvrir un Taun Taun.

Restons sérieux, personne ne parle pas d'allumer éteindre découper un animal mort avec un sabre mais de tenir un combat face à un pratiquant aguerri.

[DRIII]

Je pense que l'apprentissage est l'un des thèmes fort de l'OT et de la prelo. Apprentissage du combat au sens le littéral comme figuré.
Dans la posto il n'y a pas d'apprentissage via un maître pas plus que de remise en cause du héros suite à un ou des échecs.

L'apprentissage dans l'OT et la prélo se résume souvent en des maximes et des exercices de concentration.

Dans la prélo, je n'ai pas souvenir d'un seul plan nous montrant Anakin s'entraîner à manier le sabre. Dans la trilo, le seul entraînement de Luke qu'on voit avec un sabre se résume au petit exercice d'Obi-Wan dans le Faucon (exercice repris dans la prélo avec Yoda et les padawans). Mais s'agit d'un exercice de concentration (voir les yeux fermés) et non de l'apprentissage d'une technique de combat.




Dans TLJ, Rey est le premier "héros" qu'on voit s'entraîner vraiment au sabre. Seule, certes, mais elle s'entraîne.




Rey, en bonne autoditacte, sait faire preuve de self-discipline.

[Ysalamari84]

Dans TLJ, Rey est le premier "héros" qu'on voit s'entraîner vraiment au sabre. Seule, certes, mais elle s'entraîne.

Elle ne "s'entraîne" pas depuis 20 secondes que Luke est déjà en train de la contempler la bouche semi-ouverte, traduisez "elle est balèze". Cette scène n'est pas là pour nous montrer qu'elle s'entraîne mais pour nous dire qu'elle sait déjà manier le sabre.

[Avangion]

Après ça reste un Star Wars, des choses grosses y'en a toujours eu. Est-il établi dans les films que manier un sabre c'est super difficile, comme dans la vraie vie ? Pas vraiment.

Déjà la mort de Darth Maul face à Obi-Wan, c'était bien farfelu. Car Darth Maul est censé être un excellent bretteur et ne pas baisser sottement sa garde et regarder, ébahi, un padawan faire un saut en utilisant la Force… pour le couper en deux.

Et on pourrait en citer plein d'autres : Obi-Wan qui se fait dézinguer en deux-temps trois mouvement par Dooku dans ROTS, alors que dans la suite du film il semble être un bon combattant quand même. On peut dire aussi qu'Anakin aurait du dominer plus rapidement et nettement Obi-Wan sur Geonosis : il est un bien meilleur combattant manifestement. Alors que sa domination dans un combat – qui n'aurait pas dû durer aussi longtemps – est pas vraiment évidente dans le film.

Même dans la Trilogie ce n'est pas bien raccord avec une progression classique dans un art martial. En six mois-un an, les progrès de Luke sont impressionnants entre ESB et la ROJ alors qu'il n'a ni maitre ni partenaire pour s'entrainer ni même un support comme un holocron pour se perfectionner. Pourtant il dégomme tous les gardes de Jabba sur sa barge… Il prend juste un vague tir sur la main mais sans conséquence.

Et il n'aurait jamais dû avoir le moindre début de chance contre Vador et ses trente ans de pratiques martiales avec une formation du meilleur niveau – celle du temple Jedi – et tutti quanti. Et Yoda aurait dû le savoir et le faire encore et encore cravacher plutôt que de l'envoyer battre Vador et l'Empereur.

Oui, le combat entre Rey et Kylo Ren n'est pas cohérent si on parle de maitrise martiale et de caractérisation des personnages. Et je pense qu'Abrams et Kasdan en étaient conscients. C'est pour cela qu'ils ont cherché à justifier la chose en montrant Rey utiliser avec technique une arme martiale auparavant, qu'ils ont blessé Kylo Ren sévèrement, qu'ils ont utilisé le rush de Force pour justifier le surcroit de pouvoir de Rey etc. Mais bon, manifestement cela ne passe pas pour certains. « On ne peut pas transposer la pratique du bâton vers le sabre » etc.

[SIeW]

L'apprentissage dans l'OT et la prélo se résume souvent en des maximes et des exercices de concentration.

Dans la prélo, je n'ai pas souvenir d'un seul plan nous montrant Anakin s'entraîner à manier le sabre. Dans la trilo, le seul entraînement de Luke qu'on voit avec un sabre se résume au petit exercice d'Obi-Wan dans le Faucon (exercice repris dans la prélo avec Yoda et les padawans). Mais s'agit d'un exercice de concentration (voir les yeux fermés) et non de l'apprentissage d'une technique de comba.

Dans la prélo, j'ai pas souvenir d'un seul plan nous montrant Anakin aller aux toilettes, et pourtant, il est forcément allé aux toilettes... Bref, ne sois pas de mauvaise foi.

Ta "démonstration" n'a absolument aucun sens. Et quand bien même elle en aurait, justement, Luke se fait humilier lors de sa première véritable épreuve au sabre laser, tandis que Rey, elle, sans aucun entraînement, vainc Ren. On me dira qu'il était blessé, mais peu importe. N'importe quel novice perdrait contre un champion de boxe blessé. Surtout que comme ça a été dit, Rey aussi était blessée à ce moment-là.

Luke dans l'épisode VI est fort d'un commencement de formation dans l'épisode IV, d'un entrainement ultra intensif délivré par Yoda lui-même et de son échec contre Vador. Après quoi, on sait qu'il a continué d'apprendre pendant l'année qui sépare les épisode V et VI. Mais tout cela n'aurait pas suffi sans l'aspect tragique du combat.

[DRIII]

Dans TLJ, Rey est le premier "héros" qu'on voit s'entraîner vraiment au sabre. Seule, certes, mais elle s'entraîne.

Elle ne "s'entraîne" pas depuis 20 secondes que Luke est déjà en train de la contempler la bouche semi-ouverte, traduisez "elle est balèze". Cette scène n'est pas là pour nous montrer qu'elle s'entraîne mais pour nous dire qu'elle sait déjà manier le sabre.

On peut aussi voir que c'est une personne qui sait s'imposer d'elle-même une certaine discipline, ce qui lui a permis d'acquérir, sur Jakku, une certaine expérience du maniement des armes.

Rey n'est pas une jeune fermière qui a grandi dans le cocon protégé construit par Oncle Owen et Tante Beru.

[Coupdebambou]

Ouais c'est un peu tiré par les cheveux de penser que de par son passé de charognarde Rey se retrouve ultra efficace en situation de combat. Il me semble qu'on la voit abbatre plein de Storms dans TFA au blaster de fàçon assurée. Si l'idée était de faire passer l'idée que Rey est à l'aise en situation de guerre, il y avait mieux à faire.

Lui donner un passif de mercenaire, de gangster, ou de guerrière X ou Y. Ca fonctionne très bien avec Jyn Erso, sur le cas Rey VISIBLEMENT çà soulève de l'incrédulité chez pas mal de monde ...

Après sur le combat au sabre, au dela de l'aspect purement "formation technioque", la TO laisse quand même planner l'idée que la maitrise du sabre est simplement un reflet de l'état émotionnel de son porteur et de la comunion avec les grands principes des Jedi. Pour çà que Vador ne parvient à prendre l'avantage sur Ben que lorsque celui ci décide de se sacrifier, que Luke échoue dans ESB car il se précipite dans le combat en n'ayant pas atteint l'équilibre (la chute en poirier et les pierres) et que ce n'est qu'une fois maitre de lui même et en controle de sa psychée qu'il parvient à vaincre Vador. D'ailleurs le moment ou Luke cède à la colère en fin de ROTJ, bizarrement sa technique de sabre devient purement bestiale, il perd tout ce controle et sa maitrise de lui, et ca se traduit sur l'usage de son arme, qu'il rejette dailleurs dans la foulée en prenant conscience du chemin périlleux qui l'attends. La prélo viens mettre uns acré bordel la dedans j'en conviens, mais çà rejoint ce que je pense de Lucas, qui n'avait pas vraiment compris ce qui fonctionnait dans les films originaux en se lançant à,corps perdu dans la préo.

Rey n'a aucune conscience de tout çà lorqu'elle affronte Kylo dans TFA. Elle n'a pas subit le cheminement d'un Luke ou d'un Anakin pour en arriver à ce niveau. C'est abordé quand elle se concentre et ferme les yeux pour s'ouvrir à la Force, mais encore une fois c'est trop facile pour le personnage, et ca dénature le parcours des héros précédents. Et la cohérence de l'ouvre dans sa globalité (même si déja mis à mal par le passé, mais c'est pas parcequ'on a fait de la merde une fois qu'il faut persévérer).

[Bunny]

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

[Ysalamari84]

On peut aussi voir que c'est une personne qui sait s'imposer d'elle-même une certaine discipline, ce qui lui a permis d'acquérir, sur Jakku, une certaine expérience du maniement des armes.

Rey n'est pas une jeune fermière qui a grandi dans le cocon protégé construit par Oncle Owen et Tante Beru.

(et on remène encore tout à Luke ). Dire de Luke que c'est un fermier, c'est déjà un raccourci en soi : il ne fait qu'aider son oncle et sa tante, mais dans le fond, c'est un ado qui passe son temps à piloter (ce qui lui permet d'obtenir un brevet), à dézinguer de pauvres bestioles dans le désert, ou a faire joujou avec son modèle réduit de Skyhop'. Enfin, je ne veux pas encore ramener le sujet sur les capacités de pilotages, c'est inutile.

Concernant Rey, s'agit-il plus d'un effort sur elle-même qu'elle s'impose en permanence en raison de la dure vie qu'elle a connu sur Jakku, ou bien ce "quelque chose qui a toujours été en elle" (TLJ) et qui lui donne la capacité a se surpasser en permanence ne fait pas d'elle une marionnette de la Force qui subit les événements? Personnellement, et à la lumière de ce que j'ai vu dans TLJ, je penche plus pour la seconde option, ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.

[DRIII]

Dans la prélo, j'ai pas souvenir d'un seul plan nous montrant Anakin aller aux toilettes, et pourtant, il est forcément allé aux toilettes... Bref, ne sois pas de mauvaise foi.

Ce n'est pas de la mauvaise foi. AOTC présente comme un fait acquis qu'Anakin sait manier un sabre puisqu'il a reçu une formation Jedi. Son échec face à Dooku est relatif, puisqu'il doit intervenir pour sauver son maître qui s'est pris une douille. Anakin a sauvé Obi-Wan.

Bref, ta démonstration n'a absolument aucun sens. Et quand bien même elle en aurait, justement, Luke se fait humilier lors de sa première véritable épreuve au sabre laser, tandis que Rey, elle, sans aucun entraînement, vainc Ren. On me dira qu'il était blessé, mais peu importe. N'importe quel novice perdrait contre un champion de boxe blessé. Surtout que comme ça a été dit, Rey aussi était blessée à ce moment-là.

Luke dans ANH ne sait pas se battre. Il se fait même démolir par un homme des sables.



Obi-Wan doit ensuite intervenir dans la Cantina pour ne pas qu'il se fasse démolir une nouvelle fois par les deux truands qui le provoquent.



Rey dans TFA sait se battre. Elle défonce seule et facilement deux adversaires.

Luke dans l'épisode VI est fort d'un commencement de formation dans l'épisode IV

Qui dure quelques minutes, avec les sarcasmes en prime de Han Solo. Obi-Wan ne lui apprend pas à manier le sabre mais à se laisser guider par la Force, par son instinct (conseil qui lui permettra ensuite de shooter l'Etoile Noire sans lunette de visée).

d'un entrainement ultra intensif délivré par Yoda lui-même

Sans entraînement au sabre. Là encore, l'entraînement porte sur la concentration, l'harmonie avec la Force. C'est un entraînement spirituel et non technique.

et de son échec contre Vador.

Là encore, on est dans le registre du psychologique, pas du technique.

Après quoi, on sait qu'il a continué d'apprendre pendant l'année qui sépare les épisode V et VI.

Sans Yoda ni Obi-Wan puisqu'il ne reparle avec eux de Vader que dans ROTJ. Luke a donc bossé en solo.

[Djarkal]

L'auto-discipline c'est bien, ça ne fait pas tout, encore faudrait il qu'elle est était en contact avec l'arme avant dans le 7 et qu'elle ait eu le temps d'apprendre en auto didacte entre temps.

Ce qui me gêne avec toi et d'autre c'est que vous considérez que la formation avec un formateur est surfaite. Chose qui n'a jamais été enseigné dans les deux trilogies.

Je rappelle qu'une formation avec un mentor c'est un gain de temps, l'autodidactisme demande plus de temps (expérience, erreur, apprentissage de l'erreur, expérience nouvelle...), la timeline dans cette postlogie étant incroyablement courte...

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

Très simple, elle ne donne pas de réponse positif.

Kylo était capable de la figer de nouveau pour la désarmer et l'enlever pour essayer un lavage de cerveau. Cela aussi c'est facilement mis de côté par ceux qui trouvent normal que Rey bat Kylo. Dans le 7, les pouvoirs de Kylo n'existent que pour des raisons arbitraire du scénariste.

Au bout d'un moment quand on voit que la personne en face ne veut pas, on lui fait regretter.

Le moment où elle reste pendant des secondes figés, Kylo pouvait faire une prise de lutte en arme pour la déconcentrer et l'empêcher d'utiliser la Force. Sans compter qu'il pourrait l’assommer dans le mouvement.

[Ysalamari84]

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

Disons que cette idée était séduisante au sortir de TFA. Leur combat contre les gardes prétoriens montre qu'il n'a en réalité pas grand chose a enseigner à Rey IMO.

[Love It !]

Bien résumé.
Puis Luke a un maître avec Yoda. On ne voit pas tout son enseignement.

On ne voit pas tout de la formation que procure Yoda à Luke. Il y a des coupures qui montrent qu'il y a un certain temps entre 2 scènes sur Dagobah. Rien n'interdit d'imaginer que Yode donne des cours de sabre à Luke.

ça va même plus loin que l'imagination :




On imagine aussi aisément que Luke s'est entrainé entre les épisodes IV et V (d'ailleurs il porte sur lui le sabre-laser au début d'ESB ce qui prouve bien qu'il l'utilise régulièrement).

Mais le plus important est sa réponse lorsque Yoda refuse de l'entrainer à cause de son âge : "but I have learned so much" ("mais j'ai tellement appris") Luke fait ici référence à l'enseignement d'Obi-Wan et aussi à l'expérience acquise entre les deux épisodes grâce à cet enseignement.

L'élément important dans une narration est de faire comprendre aux spectateurs qu'il y a eu un entrainement sérieux, qu'il y a un temps considérable qui passe. Pas besoin de tout montrer. Pas besoin d'un réalisme absolu. Ce qui importe avant tout c'est que soit exposé directement ou indirectement les principes de l'enseignement de l'apprentissage et du progrès. Un peu comme les séquences d'entrainement dans les Rocky avant le combat final : on ne voit pas tout, mais le message est passé, on a compris qu'il y a eu un level up.

Donc la progression de Luke n'est pas comparable à celle de Rey, et la question : "mais comment Luke maîtrise t-il aussi bien le sabre ?!" trouve une réponse dans la gestion temporelle des films, dans toutes ces périodes qui ne sont pas narrées. Luke veut devenir un chevalier, il a reçu un enseignement, Obi-Wan lui dit de s'exercer, il est donc logique et acceptable d'imaginer qu'il s'entraine également à l'épée.
La seule chose qu'on a besoin de savoir c'est qu'il y a un enseignement, de la pratique, de l'effort et du temps qui passe, car ce sont les éléments indispensables à tout progrès crédibles.

[Coupdebambou]

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

Disons que cette idée était séduisante au sortir de TFA. Leur combat contre les gardes prétoriens montre qu'il n'a en réalité pas grand chose a enseigner à Rey IMO.

Et puis quand Vador essaie d'amener Luke vers lui pour le former, au moins il s'assure de pas se retrouver la gueule fendue en 2. Si KR voulais réellement amener Rey vers Lui, au vu de ses pouvoirs on peut dire qu'il aurait pu la désarmer les yeux fermés, pas forcément la mutiler à l'image de son grand papy, mais quand même. Surtout qu'il l'a entre ses mains une bonne partie du film avant cela, c'est pas l'occasion qui manquait de tenter celle ci non ?

[SIeW]

Ce n'est pas de la mauvaise foi. AOTC présente comme un fait acquis qu'Anakin sait manier un sabre puisqu'il a reçu une formation Jedi. Son échec face à Dooku est relatif, puisqu'il doit intervenir pour sauver son maître qui s'est pris une douille. Anakin a sauvé Obi-Wan.

[DRIII]

Ouais c'est un peu tiré par les cheveux de penser que de par son passé de charognarde Rey se retrouve ultra efficace en situation de combat.

C'est pourtant ce que TFA introduit dès le départ avec Rey.

Elle démonte toute seule et facilement deux mecs qui l'agressent.

Quand elle sauve BB-8 des griffes du ferrailleur, le ferrailleur se casse sans insister. Rey le menace et il n'a visiblement pas envie de se faire démonter la tronche.



Rey a grandi, seule, dans un environnement hostile peuplé d'individus hostiles. Elle sait se battre, se défendre. C'est une dure à cuir. Rien à voir avec le Luke d'ANH. Ni même avec Anakin.

Quand Tarzan butte des crocodiles, est-ce qu'on se demande où il a appris à battre des crocodiles ?

[LordSaza]

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

Peut être parce qu'il aurait pu l'assommer 26 fois pendant qu'elle ferme les yeux pendant 26 sec à la fin du VII
Peut être parce que cela ne tiens pas dans le combat de force pour le sabre
Peut-être parce qu'il y a déplacements de rocher en masse, pilotage d'élite, polyglotisseme, blasterisations, reparations, Jedi mind trick

In fine peut être y a t il un brin de surdosage

[DRIII]

Et puis quand Vador essaie d'amener Luke vers lui pour le former, au moins il s'assure de pas se retrouver la gueule fendue en 2. Si KR voulais réellement amener Rey vers Lui, au vu de ses pouvoirs on peut dire qu'il aurait pu la désarmer les yeux fermés, pas forcément la mutiler à l'image de son grand papy, mais quand même. Surtout qu'il l'a entre ses mains une bonne partie du film avant cela, c'est pas l'occasion qui manquait de tenter celle ci non ?

Depuis le début d'ESB, Vader se prépare à affronter Luke. C'est sa quête. Il piège même Han et Leïa pour servir d'appâts. Vader est donc maître de ce qu'il fait. Luke est une proie dans une toile d'araignée.

Kylo n'est absolument pas maître de ce qu'il fait dans TFA, il est en pleine confusion, et c'est pour ça qu'il perd. Non seulement c'est montré dans TFA, mais c'est re-rappelé dans TLJ.

[Guiis Becom]

Oui, le combat entre Rey et Kylo Ren n'est pas cohérent si on parle de maitrise martiale et de caractérisation des personnages. Et je pense qu'Abrams et Kasdan en étaient conscients. C'est pour cela qu'ils ont cherché à justifier la chose en montrant Rey utiliser avec technique une arme martiale auparavant, qu'ils ont blessé Kylo Ren sévèrement, qu'ils ont utilisé le rush de Force pour justifier le surcroit de pouvoir de Rey etc. Mais bon, manifestement cela ne passe pas pour certains. « On ne peut pas transposer la pratique du bâton vers le sabre » etc.

Bah disons que ce que nous montre l'Episode VIII, c'est que la suspension d'incrédulité de certains a été atteinte alors qu'il y a toujours eu des choses énormes comme ça dans les sept films précédents. D'ailleurs la plupart des défauts qu'on reproche à l'Episode VIII ne sont que des conséquences de ce qui avait été instauré dans l'Episode VII (et où les fans hurlaient déjà). Je reste persuadé que Lucas n'aurait pas forcément fait deux films aussi bons, même si peut-être plus inventifs visuellement (mais l'inventivité ne donne pas forcément de la qualité).

D'ailleurs Ron Howard l'a redit en interview récemment, mais les Star Wars ont toujours été pensés comme des films pour gosses de 12 ans. Quand j'avais 12 ans, je trouvais ça cool qu'Anakin fasse des pirouettes et réussisse à danser avec Dooku sans se faire latter méchamment tout de suite, alors que si on y réfléchit deux secondes Obi-Wan aurait dû tenir bien plus longtemps que notre cher Ani.

En ayant 20 ans, j'ai trouvé cool que Rey se débrouille à peu près au sabre sans des heures d'entraînement auparavant (d'ailleurs Finn se débrouille un peu aussi), et qu'elle fasse appel à la Force pour coller une cicatrice dans la tronche d'un Kylo Ren affaibli. C'était le premier combat au sabre laser au cinéma depuis 10 ans, vous vouliez vraiment que Kylo tue Finn puis que Rey se fasse couper un bras en deux secondes top chrono et qu'il la capture ?! Et accessoirement, quand Kylo lui parle de la Force et qu'elle se met à fermer les yeux, il n'en profite pas du tout pour l'assommer pour une raison très simple : il veut qu'elle ressente la Force ! Pas pour qu'elle le batte, mais pour qu'elle prenne conscience de son potentiel et du fait qu'une petite formation par Ben ce serait cool.

Franchement y'a que le mindtrick qui m'avait semblé un peu gros au premier visionnage de l'Episode VII. Mais je l'ai très vite accepté car les Jedi étaient devenus (encore une fois) des légendes depuis leur disparition. Que le mindtrick soit connu de sa part, et donc qu'elle essaye puis finit par arriver à ses fins, bah ça ne m'a pas choqué.

On est dans une saga où des changements d'écriture radicaux pour un personnage d'un film à l'autre ont déjà eu lieu (Anakin de l'Episode I => Anakin de l'Episode II), où y'a toujours eu des actions cheatées où fondamentalement destinées au grand spectacle et à rien d'autre (d'ailleurs Lucas a tourné à fond ce potard là pour les films qu'il a lui-même réalisé), du coup je trouve ça fort de café de débattre sur l'Episode VIII et pas les autres qui ont exactement les mêmes défauts (et les mêmes qualités). Faut se faire à l'idée, Star Wars ne deviendra jamais une franchise de SF intello comme certains l'aimeraient, ça restera je pense longtemps du divertissement avec du fond intéressant comme on en a toujours eu.

[DRIII]

L'auto-discipline c'est bien, ça ne fait pas tout, encore faudrait il qu'elle est était en contact avec l'arme avant dans le 7 et qu'elle ait eu le temps d'apprendre en auto didacte entre temps.

Ce qui me gêne avec toi et d'autre c'est que vous considérez que la formation avec un formateur est surfaite. Chose qui n'a jamais été enseigné dans les deux trilogies.

Je rappelle qu'une formation avec un mentor c'est un gain de temps, l'autodidactisme demande plus de temps (expérience, erreur, apprentissage de l'erreur, expérience nouvelle...), la timeline dans cette postlogie étant incroyablement courte...

Rey a été abandonnée enfant sur Jakku. Son autodidactisme a donc duré plusieurs années, au moins dix ans. On ne connait pas ses échecs sur Jakku, des roustes qu'elle a du prendre de la part des ferrailleurs, de cette existence difficile qui lui a visiblement épaissi le cuir. MaisTFA nous montre suffisamment la dureté de son environnement pour qu'on le comprenne (enfin visiblement non pour certains...).

Rey n'est pas une princesse en détresse dans TFA. Abrams le rappelle d'ailleurs avec humour quand Rey demande plusieurs fois à Finn d'arrêter de la prendre par la main.

[DarkNeo]

C'est vraiment the Ring theory ce topic.

[Love It !]

où y'a toujours eu des actions cheatées où fondamentalement destinées au grand spectacle et à rien d'autre (d'ailleurs Lucas a tourné à fond ce potard là pour les films qu'il a lui-même réalisé), du coup je trouve ça fort de café de débattre sur l'Episode VIII et pas les autres qui ont exactement les mêmes défauts (et les mêmes qualités). Faut se faire à l'idée, Star Wars ne deviendra jamais une franchise de SF intello comme certains l'aimeraient,

1_Nous sommes sur un topic relatif à l'épisode VIII
2_Ceux qui critiquent le film considèrent justement que ses défauts ne sont pas présents dans les autres épisodes (enfin l'OT en ce qui me concerne) : Mary-Sue, manque de cohérence, manque de respect de Lore etc
3_On ne peut pas ranger tous ceux qui soulignent des incohérences et des lacunes dans le clan des intellos.

à partir de 0.47 :

[LordSaza]

L'auto-discipline c'est bien, ça ne fait pas tout, encore faudrait il qu'elle est était en contact avec l'arme avant dans le 7 et qu'elle ait eu le temps d'apprendre en auto didacte entre temps.

Ce qui me gêne avec toi et d'autre c'est que vous considérez que la formation avec un formateur est surfaite. Chose qui n'a jamais été enseigné dans les deux trilogies.

Je rappelle qu'une formation avec un mentor c'est un gain de temps, l'autodidactisme demande plus de temps (expérience, erreur, apprentissage de l'erreur, expérience nouvelle...), la timeline dans cette postlogie étant incroyablement courte...

Rey a été abandonnée enfant sur Jakku. Son autodidactisme a donc duré plusieurs années, au moins dix ans. On ne connait pas ses échecs sur Jakku, des roustes qu'elle a du prendre de la part des ferrailleurs, de cette existence difficile qui lui a visiblement épaissi le cuir. MaisTFA nous montre suffisamment la dureté de son environnement pour qu'on le comprenne (enfin visiblement non pour certains...).

Rey n'est pas une princesse en détresse dans TFA. Abrams le rappelle d'ailleurs avec humour quand Rey demande plusieurs fois à Finn d'arrêter de la prendre par la main.

Tout est question de dosage. On évite pas le piège de la faible femme ayant besoin du héros mâle pour survivre en créant une héroïne ayant accès d'office et sans effort à tous les obstacles qui se présenteront sur sa route :
Pilotage
Blasterisation
Lecture dans l'esprit de son adversaire
Jedi mind trick
Combat de sabre contre celui qui est censé incarne la terreur de la galaxie même que y a que Luke qui pourrait le battre
Télékinésie

En gros un problème ? Taper Rey sur votre clavier et pfff il disparaît !

[Bunny]

C'est vraiment the Ring theory ce topic.

Carrément, chaque point abordé finit par tourner en rond, on sort tous les mêmes arguments en boucle, c'est flippant.

Bon, on a "bouclé" les sujets sur le personnage de Luke, sur "Rey = Mary Sue ?", sur le sexisme dans l'épisode VIII, je pense qu'on a fait le tour. Un autre sujet ?

Ce qui est marrant, c'est qu'en lisant ce forum, je vois plus de défauts du film (que je trouvais déjà plein de failles) tout en découvrant aussi plus de richesses sur ce que j'aimais déjà.

[Djarkal]

Ouais c'est un peu tiré par les cheveux de penser que de par son passé de charognarde Rey se retrouve ultra efficace en situation de combat. Il me semble qu'on la voit abbatre plein de Storms dans TFA au blaster de fàçon assurée. Si l'idée était de faire passer l'idée que Rey est à l'aise en situation de guerre, il y avait mieux à faire.

Lui donner un passif de mercenaire, de gangster, ou de guerrière X ou Y. Ca fonctionne très bien avec Jyn Erso, sur le cas Rey VISIBLEMENT çà soulève de l'incrédulité chez pas mal de monde ...

Je cite coupdebambou pour signaler que, si on avait eu une origin story à Rey de ce type, j'aurai accepté les trois quarts des capacités qu'on lui donne. Ce qui ne m'empêche pas de rester extrêmement dubitatif en ce qui concerne la Force. (au passage Finn étant "enfant" soldat rend plus logique qu'il ait une versatilité sur les compétence d'arme)

Comme je l'ai dit, l'autodidactisme ne permet d'apprendre que ce à quoi on est soumis régulièrement (l'holonet sur Jakku étant franchement rudimentaire).

Pour anakin, on a quand même une belle ellipse qui peut expliquer ça, en sachant que dans cette ellipse il est dans une académie jedi. On se doute qu'il n'apprennent pas le point en croix. (encore qu'avec des aiguilles laser... xD )

Je demande pas un sf intello (ME ou Star Trek étant bien mieux dessus), je demande juste une cohérence avec le message des deux trilogies précédentes.

Je rejoins l'avis d'Astier sur ce genre de sujet et je suis bien évidemment d'accord avec Lordzaza que c'est une grosse erreur que de partir dans l'autre extrême pour éviter le premier.

Si pour vous le travail des réalisateurs et scénariste du 7 et 8 vous suffit, très bien, je maintien juste qu'on aurait pu faire largement mieux. On revient en boucle sur les discussions et chacun restent sur ses idées. Pour moi ça ne sert à rien de me battre contre des moulins comme Don Quichotte. ^^

[LordSaza]

Cela a été mentionné mais pour rappel un autodidacte est souvent qqn qui est tombé 7 fois et s'est relevé 8 fois.
Qui si il n'a pas eu de maître ou guide dans sa discipline de prédilection a eu des gens pour le guider intellectuellement ou spirituellement

[matou]

L'auto-discipline c'est bien, ça ne fait pas tout, encore faudrait il qu'elle est était en contact avec l'arme avant dans le 7 et qu'elle ait eu le temps d'apprendre en auto didacte entre temps.

Ce qui me gêne avec toi et d'autre c'est que vous considérez que la formation avec un formateur est surfaite. Chose qui n'a jamais été enseigné dans les deux trilogies.

Je rappelle qu'une formation avec un mentor c'est un gain de temps, l'autodidactisme demande plus de temps (expérience, erreur, apprentissage de l'erreur, expérience nouvelle...), la timeline dans cette postlogie étant incroyablement courte...

Pourquoi l'idée que Kylo ne veut pas battre Rey est-elle systématiquement mise de côté ?

Il ne lui dit clairement pas "Je vais te tuer !" mais "Je peux t'apprendre." Elle l'intrigue et il veut l'entrainer et ça, c'est constamment "oublié" dans les réponses données. S'il veut l'entrainer, c'est qu'il n'envisage pas de la tuer lors de son combat contre elle.

Très simple, elle ne donne pas de réponse positif.

Kylo était capable de la figer de nouveau pour la désarmer et l'enlever pour essayer un lavage de cerveau. Cela aussi c'est facilement mis de côté par ceux qui trouvent normal que Rey bat Kylo. Dans le 7, les pouvoirs de Kylo n'existent que pour des raisons arbitraire du scénariste.

Au bout d'un moment quand on voit que la personne en face ne veut pas, on lui fait regretter.

Le moment où elle reste pendant des secondes figés, Kylo pouvait faire une prise de lutte en arme pour la déconcentrer et l'empêcher d'utiliser la Force. Sans compter qu'il pourrait l’assommer dans le mouvement.

Nous sommes d’accord et cela a été beaucoup dit il y a deux ans.
Mais à chaque fois, devant ces faits, c’est toujours le même genre de réponse.
On répond en hors sujet pour noyer le poisson.
On répond que c’est déjà le cas avant dans les autres films (ce qui est inexacte avec une analyse précise).
On passe sur le sujet fondamental de la discussion, soit par mauvaise fois, soit par point aveugle, soit par incompétence.

SW n’est pas la réalité. SW est un univers avec ses propres lois. Ce qui importe c’est de regarder les lois communes.
Avec un Lucas qui a déclaré que rien ne se faisait sans un grand travail, SW a montré que devenir plus efficace, devenir une meilleure personne, cela demande du temps, de l’investissement et de l’aide.
On ne né pas Jedi, on le devient grâce à une relation entre soi, l’univers et les autres. Et par les autres.
Donc dans SW comme dans notre monde, aucune amélioration sans un gros travail, sans échanges, sans échanges avec des plus experts.

Si TLJ fait un choix différent où le maître, le temps, l’échange compte moins que d’essayer seul (ce qui est une étape mais pas l’unique).
Cela en dit long sur ce qu’Hollywood veut transmettre (consciemment ou non) comme vision du monde.

Toujours est il que c’ est une rupture dans la franchise. Et chose assez rare chez TLJ, une rupture reprise et approfondie de celle de TFA.

[DRIII]

Rey, c'est Tarzan. Tarzan, on n'a pas besoin de le voir grandir pour admettre qu'en grandissant dans la jungle, il ait pu développer des capacités hors-normes pour un être humain.



C'est du Darwin en quelque sorte. Rey, pour survivre sur Jakku, a du être plus forte, plus maline, plus instinctive. Les épreuves, elle y a été confrontée avant TFA. A moins de considérer qu'être abandonnée vers 8 ans (ou plus jeune, son âge n'est pas précisé) dans un environnement hostile ne soit pas une épreuve pour une petite fille.

L'impasse encore une fois c'est de vouloir la comparer à Luke, alors que leurs backgrounds sont différents. Luke est un jeune fermier, inoffensif, élevé par deux parents adoptifs protecteurs et aimants. Avant ANH, il a été relativement préservé par la violence du monde. Les épreuves, elles sont devant lui. Rey a déjà un vécu bien lourd et chargé, comparé à lui.

[Avangion]

Bah disons que ce que nous montre l'Episode VIII, c'est que la suspension d'incrédulité de certains a été atteinte alors qu'il y a toujours eu des choses énormes comme ça dans les sept films précédents. D'ailleurs la plupart des défauts qu'on reproche à l'Episode VIII ne sont que des conséquences de ce qui avait été instauré dans l'Episode VII (et où les fans hurlaient déjà). Je reste persuadé que Lucas n'aurait pas forcément fait deux films aussi bons, même si peut-être plus inventifs visuellement (mais l'inventivité ne donne pas forcément de la qualité).

D'ailleurs Ron Howard l'a redit en interview récemment, mais les Star Wars ont toujours été pensés comme des films pour gosses de 12 ans. Quand j'avais 12 ans, je trouvais ça cool qu'Anakin fasse des pirouettes et réussisse à danser avec Dooku sans se faire latter méchamment tout de suite, alors que si on y réfléchit deux secondes Obi-Wan aurait dû tenir bien plus longtemps que notre cher Ani.

En ayant 20 ans, j'ai trouvé cool que Rey se débrouille à peu près au sabre sans des heures d'entraînement auparavant (d'ailleurs Finn se débrouille un peu aussi), et qu'elle fasse appel à la Force pour coller une cicatrice dans la tronche d'un Kylo Ren affaibli. C'était le premier combat au sabre laser au cinéma depuis 10 ans, vous vouliez vraiment que Kylo tue Finn puis que Rey se fasse couper un bras en deux secondes top chrono et qu'il la capture ?! Et accessoirement, quand Kylo lui parle de la Force et qu'elle se met à fermer les yeux, il n'en profite pas du tout pour l'assommer pour une raison très simple : il veut qu'elle ressente la Force ! Pas pour qu'elle le batte, mais pour qu'elle prenne conscience de son potentiel et du fait qu'une petite formation par Ben ce serait cool.

Franchement y'a que le mindtrick qui m'avait semblé un peu gros au premier visionnage de l'Episode VII. Mais je l'ai très vite accepté car les Jedi étaient devenus (encore une fois) des légendes depuis leur disparition. Que le mindtrick soit connu de sa part, et donc qu'elle essaye puis finit par arriver à ses fins, bah ça ne m'a pas choqué.

En fait tu parles de la réécriture/transformation de personnages (comme Anakin qui est très différent entre le I et le II même si je trouve ça justifié), mais il y a aussi des réécritures/transformations de la Force par les films eux-mêmes au fur et à mesure de « l'inspiration » de l'auteur (et maintenant des auteurs). Tu prends l'exemple du mindtrick qui t'a choqué et c'est aussi mon cas.

Mais il faut aussi avoir en tête que pour beaucoup de ceux qui ont connu la première trilogie au cinéma (comme moi par exemple), l'idée d'un maniement précoce et inconscient de la Force comme c'était montré dans TPM, c'était déjà une grosse cassure. Il m'a fallu très longtemps pour admettre qu'on puisse au moins utiliser en partie la Force de manière inconsciente. Jusqu'ici, l'étalon de mesure, c'était Luke qui devait « apprendre à utiliser la Force ». Une fois une amorce d'enseignement effectuée, tout pouvait se déclencher.
Plus il y a eu un déplacement occasionné par TPM : des choses peuvent être utilisées inconsciemment et d'autres impliquent une formation. Ainsi du Mindtrick.
Je pense que c'est parce qu'on avait intégré que cette capacité ne pouvait pas apparaître comme « innée » ou en tout cas utilisée après une simple exposition comme c'est le cas pour Rey. Alors qu'on avait admis qu'on puisse ressentir de manière innée des choses par la Force, en développant des capacités de perception extra-sensorielle (ex : Leia dans ROJ, TFA et à la limite de manière retconnée dans ESB ou évidemment les tests pour les futurs Padawan dans TPM). Ou qu'on puisse développer des réflexes et une perception de haut niveau comme c'est le cas pour Anakin dans TPM (et peut-être des capacités de mécanicien hors norme car ce qu'il fait à 9 ans dans ce domaine est totalement improbable pour un enfant du même âge – j'en ai un à la maison !).

Le déplacement d'objet (qu'on voit pourtant pratiqué par des bébés forceux dans TCW) ou le Mindtrick et à la limite peut-être le pouvoir de Vador de détourner les tirs comme dans ESB relevaient donc d'une formation dans le canon jusqu'à l''épisode VII. Comme TFA bouscule plus ou moins cela choque d'ailleurs beaucoup.

Je me souviens d'ailleurs que sur les forums de SW cet épisode de TCW déplaisait beaucoup à certains : la répartition entre l'inné et l'acquis se déplaçait. Mais comme TCW c'est pour beaucoup un canon un peu « périphérique », cela ne prêtait pas à conséquence.
Maintenant avec le canon actuel (le Bendu, les Lothloups et évidemment les bébés de TCW et la postlogie) tout ceci est chamboulé. Et cela risque de continuer tant le canon est toujours plus ou moins en mouvement selon les besoins des auteurs de l'histoire.

[Le retour de BIBI 8]

Peut être parce qu'il aurait pu l'assommer 26 fois pendant qu'elle ferme les yeux pendant 26 sec à la fin du VII
Peut être parce que cela ne tiens pas dans le combat de force pour le sabre
Peut-être parce qu'il y a déplacements de rocher en masse, pilotage d'élite, polyglotisseme, blasterisations, reparations, Jedi mind trick

In fine peut être y a t il un brin de surdosage

Aucun combat de star wars ne respecte la logique " absolue" et très peu de combats d'ailleurs tout film confondu.

Dans star wars les exemples les plus criants sont:

Dans le 1 la mort de Maul est absurde est illogique
Dans le 3 pourquoi Obi wan ne projette pas grievous avec la force quand obi est désarmé? ( sur la plateforme)
Dans le 3 pourquoi ni anakin ni obi wan n'essaye de projeter l'autre dans la lave?

Dans le 7 Ben logiquement aurait pu/ du battre rey en utilisant la force mais c'est une facilité similaire dans tous les autres épisodes, après c'est bien fait ou pas, ça choque certains ou pas, moi ça ne m'a jamais dérangé dans aucun star wars et pas non plus dans le 7 ni dans le 8.

[LordSaza]

Rey, c'est Tarzan. Tarzan, on n'a pas besoin de le voir grandir pour admettre qu'en grandissant dans la jungle, il ait pu développer des capacités hors-normes pour un être humain.



C'est du Darwin en quelque sorte. Rey, pour survivre sur Jakku, a du être plus forte, plus maline, plus instinctive. Les épreuves, elle y a été confrontée avant TFA. A moins de considérer qu'être abandonnée vers 8 ans ne soit pas une épreuve pour une petite fille.

L'impasse encore une fois c'est de vouloir la comparer à Luke, alors que leur background sont différents. Luke est un jeune fermier, inoffensif, élevé par deux parents adoptifs protecteurs et aimants. Avant ANH, il a été relativement préservé par la violence du monde. Les épreuves, elles sont devant lui. Rey a déjà un vécu bien lourd et chargé, comparé à lui.

Tarzan reste dans son environnement.
Rey sort de son environment pour se confronter à des choses inconnues.
La comparaison ne tiens pas.

[DRIII]

Tarzan reste dans son environnement.
Rey sort de son environment pour se confronter à des choses inconnues.
La comparaison ne tiens pas.

Non, Tarzan dans le roman originel de Burroughs revient vivre en Angleterre. Au cinéma, ça a donné "Greystoke, la légende de Tarzan" avec Christophe Lambert.



Dans cette version, Tarzan ne parvient pas à s'adapter au "monde civilisé" et préfère retourner vivre dans la "jungle".

C'est souvent le revers de la médaille pour "l'enfant sauvage". Bon, pour l'instant, Rey n'a pas encore eu à se confronter au "monde civilisé".

[Djarkal]

Rey, c'est Tarzan. Tarzan, on n'a pas besoin de le voir grandir pour admettre qu'en grandissant dans la jungle, il ait pu développer des capacités hors-normes pour un être humain.



C'est du Darwin en quelque sorte. Rey, pour survivre sur Jakku, a du être plus forte, plus maline, plus instinctive. Les épreuves, elle y a été confrontée avant TFA. A moins de considérer qu'être abandonnée vers 8 ans ne soit pas une épreuve pour une petite fille.

L'impasse encore une fois c'est de vouloir la comparer à Luke, alors que leur background sont différents. Luke est un jeune fermier, inoffensif, élevé par deux parents adoptifs protecteurs et aimants. Avant ANH, il a été relativement préservé par la violence du monde. Les épreuves, elles sont devant lui. Rey a déjà un vécu bien lourd et chargé, comparé à lui.

Juste pour préciser que ça n'a rien à voir et que c'est vraiment lourd d'utiliser du hors sujet. On parle de SW et il n'y a rien d'approchant avec Tarzan. Sait il utiliser une voiture? Piloter un avion? Tirer avec un fusil? Connaitre le Mandarin ou le Japonais? Des connaissances en physique-chimie peut être?

Non, parce que dans la jungle il n'a pas été soumis au besoin de le savoir. C'est la limite de l'auto-didactisme.

Quand il va en Angleterre, il apprends à partir de son environnement, PAS AVANT.

Rey sait :
Utiliser son baton? Ok
Le pistolaser? A la limite ok car ça peut trainer sur des champs de bataille.(par contre l'état dans du sable pendant de longue période...)
Le sabre laser? Non parce que rien n'indique qu'un tel objet ait pu trainer (surtout si on se base sur le nouveau battle front 2)
La mécanique? Ok mais dans la limite de ce qu'elle peut rencontrer sur un ancien champ de bataille de ce type.
Le pilotage? Ok mais dans la limite de ce qu'elle utilise (son scoot voir des vaisseaux standardisé impériaux sur son fameux simulateur et PAS le Faucon Millenium qui est resté fixé au sol!)
Le Shrywook? Avec quel Wookie?
Utiliser la Force? Non parce qu'il n'y a pas de mentor pareil sur Jakku.

[LordSaza]

Tarzan reste dans son environnement.
Rey sort de son environment pour se confronter à des choses inconnues.
La comparaison ne tiens pas.

Non, Tarzan dans le roman originel de Burroughs revient vivre en Angleterre. Au cinéma, ça a donné "Greystoke, la légende de Tarzan" avec Christophe Lambert.

Ok pourquoi avoir d'abord poster une image du comics pour ensuit aller sur le film puis sur l'œuvre originale ?
Sur l'œuvre originale donc, Tarzan a son retour en Angleterre bénéfice ou non d'un enseignement ou l'anglais lui viens t il naturellement instinctivement ?
Je pense que l'on peut juger de l'absence de courbe de progression et d'apprentissage de Rey, du manque de dosage quant à son ses talents sans aller chercher des comparaisons dans d'autres œuvres.

[Le retour de BIBI 8]

nds à partir de son environnement, PAS AVANT.

Rey sait :
Utiliser son baton? Ok
Le pistolaser? A la limite ok car ça peut trainer sur des champs de bataille.(par contre l'état dans du sable pendant de longue période...)
Le sabre laser? Non parce que rien n'indique qu'un tel objet ait pu trainer (surtout si on se base sur le nouveau battle front 2)
La mécanique? Ok mais dans la limite de ce qu'elle peut rencontrer sur un ancien champ de bataille de ce type.
Le pilotage? Ok mais dans la limite de ce qu'elle utilise (son scoot voir des vaisseaux standardisé impériaux sur son fameux simulateur et PAS le Faucon Millenium qui est resté fixé au sol!)
Le Shrywook? Avec quel Wookie?
Utiliser la Force? Non parce qu'il n'y a pas de mentor pareil sur Jakku.

Le film montre que son utilisation du sabre vient de son utilisation du baton ( ça plait ou pas mais 'c'est explicite dans le film)
Le pistolaser appris par Han solo et on voit qu'elle est surprise quand elle arrive à toucher un stromtrooper du deuxième coup ( juste après la discussion de al force avec Maz... hmm^^, ça plait ou pas mais c'est montré dans le film)
La mécanique c'est le domaine dans lequel elle doit faire le plus face vu son " travail"
Le pilotage on peut trouver ça gros oui qu'elle arrive à maitriser le faucon je le conçois.
Le Shrywook ( je savais pas qu'on disait ça comme ça^^) elle ne le sait pas dans le 7 ( montré dans le film) donc c'est le temps passé avec chewie qui lui a fait apprendre quelques trucs ( on peut trouver ça vraiment trop rapide comme apprentissage, mais avec la mort de han il fallait qu'un perso connaisse la langue pour interagir avec lui, normalement ça devrait être luke mais comme dans la TO on le voit pas maitriser la compréhension de la langue c'est plus logique que cela soit rey qui ait pu apprendre quelques notions grammaticales et de syntaxe avec notre wookie nationale^^) c'est une grosse facilité oui mais on est dans star wars les amis^^ et comme la majorité des facilités de star wars ne me dérangent pas celle du 7 et du 8 qui sont du même calibre à mes yeux ne me dérange pas non plus. pour la majorité.

[matou]

Peut être parce qu'il aurait pu l'assommer 26 fois pendant qu'elle ferme les yeux pendant 26 sec à la fin du VII
Peut être parce que cela ne tiens pas dans le combat de force pour le sabre
Peut-être parce qu'il y a déplacements de rocher en masse, pilotage d'élite, polyglotisseme, blasterisations, reparations, Jedi mind trick

In fine peut être y a t il un brin de surdosage

Aucun combat de star wars ne respecte la logique " absolue" et très peu de combats d'ailleurs tout film confondu.

Dans star wars les exemples les plus criants sont:

Dans le 1 la mort de Maul est absurde est illogique
Dans le 3 pourquoi Obi wan ne projette pas grievous avec la force quand obi est désarmé? ( sur la plateforme)
Dans le 3 pourquoi ni anakin ni obi wan n'essaye de projeter l'autre dans la lave?

Dans le 7 Ben logiquement aurait pu/ du battre rey en utilisant la force mais c'est une facilité similaire dans tous les autres épisodes, après c'est bien fait ou pas, ça choque certains ou pas, moi ça ne m'a jamais dérangé dans aucun star wars et pas non plus dans le 7 ni dans le 8.

Maul, je te donne raison. La mise en scène veut montrer la suffisance de Maul et l’ingéniosité assez limite d’Obi-Wan. Mais elle amoindri trop Maul.

Pourquoi il n’utilise pas la Force sur Grievous? Car Grievous est une araignée. Projette le il retombe sur ses pattes et saute dans son vaisseau. Dans tout le combat, Obi veut une confrontation et il est sur qu’il a une idée pour fuir si nécessaire, sauter de la plate-forme par exemple (il fera un saut équivalent sans dommage plus tard).
Je crois que son plan a toujours été de rendre accessible les organes de Grievous.

Au niveau de la lave, il te faut savoir que projeter un forceux est difficile. Et le faire sur une plateforme est dangereux pour celui qui essaye. Enfin plus tôt dans le film ils essayent une projection et font match nul. Sur la lave cela donnerai un double Kill. Et aucun, surtout Anakin ne veut ça.

Dans le 7, Ben a déjà montré deux fois comment mettre Rey hors de combat. Et au moments le plus important pour le faire, il n’en fait rien.
26s à rester à la regarder. En combat c’est énorme et jamais dans la franchise il n’y a eu pareil suspension lame contre lame.

-- Edit (Dim 11 Fév 2018 - 19:06) :

Ok pourquoi avoir d'abord poster une image du comics pour ensuit aller sur le film puis sur l'œuvre originale ?
Sur l'œuvre originale donc, Tarzan a son retour en Angleterre bénéfice ou non d'un enseignement ou l'anglais lui viens t il naturellement instinctivement ?
Je pense que l'on peut juger de l'absence de courbe de progression et d'apprentissage de Rey, du manque de dosage quant à son ses talents sans aller chercher des comparaisons dans d'autres œuvres.

Pour faire diversion par un hors sujet.

[DRIII]

Juste pour préciser que ça n'a rien à voir et que c'est vraiment lourd d'utiliser du hors sujet. On parle de SW et il n'y a rien d'approchant avec Tarzan. Sait il utiliser une voiture? Piloter un avion? Tirer avec un fusil? Connaitre le Mandarin ou le Japonais? Des connaissances en physique-chimie peut être?

Non, parce que dans la jungle il n'a pas été soumis au besoin de le savoir. C'est la limite de l'auto-didactisme.

Il faut essayer de transposer Tarzan au monde de Star Wars. La jungle dans le monde terrestre du XIXe siècle est un monde totalement isolé. Jakku a beau être une planète "perdue" de la galaxie, des vaisseaux vont et viennent, les planètes sont reliées rapidement entre elles. Ce ne sont pas des mondes fermés et coupés du reste du monde. Ils sont ouverts et cosmopolites (on voit bien sur Jakku plusieurs espèces).

Abrams nous montre Rey observant le va et vient des vaisseaux sur Jakku. Très belle scène d'ailleurs.

Rey sait :
Utiliser son baton? Ok
Le pistolaser? A la limite ok car ça peut trainer sur des champs de bataille.(par contre l'état dans du sable pendant de longue période...)
Le sabre laser? Non parce que rien n'indique qu'un tel objet ait pu trainer (surtout si on se base sur le nouveau battle front 2)
La mécanique? Ok mais dans la limite de ce qu'elle peut rencontrer sur un ancien champ de bataille de ce type.

Alors qu'Anakin peut assembler tranquillos un droïde de protocole sur Tatooine... à seulement 10 ans.



Watto lui a sûrement payé un super école de robotique quand il avait 5 ans...

Pour en revenir à Rey, son véhicule sur Jakku est quand même très bricolé. On peut même comprendre que c'est elle qui l'a conçu à partir de pièces récupérées.

Le pilotage? Ok mais dans la limite de ce qu'elle utilise (son scoot voir des vaisseaux standardisé impériaux sur son fameux simulateur et PAS le Faucon Millenium qui est resté fixé au sol!)

Et Luke a piloté quoi avant de bousiller l'Etoile de la Mort pour son premier vol de combat en X-Wing ?

Le Shrywook? Avec quel Wookie?

Chewbacca serait donc le seul Wookie de la galaxie à voyager à travers la galaxie ? A fréquenter par exemple les rades de Mos Eisley, loin de sa planète...

Utiliser la Force? Non parce qu'il n'y a pas de mentor pareil sur Jakku.

Anakin utilise la Force sans le savoir dans TPM. Qui-Gon ne fait que constater. Ce n'est pas l'enseignement de Qui-Gon qui permet à Anakin de remporter la course de pods. Il est le seul humain à pouvoir piloter ces engins... à 10 ans.



-- Edit (Dim 11 Fév 2018 - 19:14) :

Ok pourquoi avoir d'abord poster une image du comics pour ensuit aller sur le film puis sur l'œuvre originale ?

Parce que sa force et ses capacités physiques hors-norme sont les mêmes dans les deux.

Sur l'œuvre originale donc, Tarzan a son retour en Angleterre bénéfice ou non d'un enseignement ou l'anglais lui viens t il naturellement instinctivement ?

On lui apprend la langue. Mais il ne parvient pas à s'adapter. La situation de Rey est comparable à celle de Tarzan dans la précarité et la dureté de leur environnement. Mais Jakku est un endroit moins isolé que la jungle de Tarzan. Rey se retrouve seule sur Jakku à un âge plus élevé que Tarzan qui perd ses parents peu de temps après sa naissance.

Je pense que l'on peut juger de l'absence de courbe de progression et d'apprentissage de Rey, du manque de dosage quant à son ses talents sans aller chercher des comparaisons dans d'autres œuvres.

Rey n'est pas plus une page blanche dans TFA que Tarzan lorsqu'il est découvert par les explorateurs anglais.

Rey a déjà un vécu dans TFA. C'est ce qu'illustre la magnifique séance d'intro du personnage dans TFA.

[Le retour de BIBI 8]

[quote="matou"
Pourquoi il n’utilise pas la Force sur Grievous? Car Grievous est une araignée. Projette le il retombe sur ses pattes et saute dans son vaisseau. Dans tout le combat, Obi veut une confrontation et il est sur qu’il a une idée pour fuir si nécessaire, sauter de la plate-forme par exemple (il fera un saut équivalent sans dommage plus tard).
Je crois que son plan a toujours été de rendre accessible les organes de Grievous.

Au niveau de la lave, il te faut savoir que projeter un forceux est difficile. Et le faire sur une plateforme est dangereux pour celui qui essaye. Enfin plus tôt dans le film ils essayent une projection et font match nul. Sur la lave cela donnerai un double Kill. Et aucun, surtout Anakin ne veut ça.

Dans le 7, Ben a déjà montré deux fois comment mettre Rey hors de combat. Et au moments le plus important pour le faire, il n’en fait rien.
26s à rester à la regarder. En combat c’est énorme et jamais dans la franchise il n’y a eu pareil suspension lame contre lame.

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Bon c'est un peu hors sujet (^^) mais pour grievous c'est juste que je trouve étrange les moments ou obi wan fait du corps corps avec grievous alors qu'il pourrait l'éjecter avec la force ou même écarter la protection de grievous avec la force ( comme avait fait windu dans la série il me semble)
L'exempel de la lave c'était juste pour illustrer que quand quelqu'un peut utiliser la force dans un environnement ou cela aurait vraiment un impact dangereux c'est "très rare" qu'il le fasse par cause de scénario et de facilité ( palpatine avec Luke dans le 6 par exemple, ou maul contre obi wan quand il est accroché dans le vide)
Et pour les fameuses 26 secondes, j'ai toujours considéré que c'était le temps qu'on voyait à l'écran mais que cela ne correspondait pas au temps " dans l'histoire" comme avec le décompte de l'étoile noire ou des choses comme ça, c'est assez courant, c'est pas explicite mais moi je l'ai ressenti comme cela.

[DRIII]

Pour faire diversion par un hors sujet.

Non. Tarzan est l'exemple d'un personnage archétypal, figure romanesque et cinématographique, qui est parvenu à développer des qualités hors-norme en grandissant dans un environnement hostile.

On ne peut pas comprendre le personnage de Rey si on fait abstraction de son environnement sur Jakku. Environnement qu'utilise Abrams dans TFA pour l'introduire et la caractériser. Ce qui définit Rey dès sa première séquence, c'est la dureté de son environnement mais aussi son agilité et son adaptation à cet environnement.

D'ailleurs cette agilité est illustrée d'entrée par Rey se suspendant à un fil.




Ca ne vous rappelle pas Tarzan sur sa liane ?




L'écriture cinématographique c'est faire appel à des codes, des modes de représentation qui résument de longs discours. Dès le départ, TFA nous dit donc que le personnage de Rey est "une Tarzan". Un être d'exception façonné par son environnement.