Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Le retour de BIBI 8]

Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que ...

C'est souvent plus la forme que le fond le problème dans certains messages ici. Plusieurs personnes ont déja expliqué pourquoi ce n'était pas une " mary sue " pour eux, d'autres ont avancé pourquoi cela en était une pour eux et savoir comprendre les avis de chacun est quelque chose de plutôt agréable par les temps qui courent.

[DRIII]

Et par dessus le marché c'est une vraie tête à claques.

Pourquoi tête à claques ?

[Mary Sue]

Peut être parce qu'à chaque fois qu'elle fait une action elle sert les dents ?

[Le retour de BIBI 8]

Peut être parce qu'à chaque fois qu'elle fait une action elle sert les dents ?

C'est pas une tête à claque ça... c'est une tête à dents^^

[Love It !]

[Djarkal]

Oulàh ça part très très loin et j'ai pas le temps de tout suivre. ^^

Pour le sexisme dans le film, un moment j'y ai cru aussi, mais au final je considère juste que les personnages sont mal construit ou mal raconté. A la limite, il peut y avoir une intention réelle du réalisateur et/ou scénariste de ne pas vouloir rabaisser les femme, voir de les mettre un peu avant mais de façon si maladroite qu'on a ce genre de réaction malheureuse. Il n'y a rien "d'émasculatoire", juste que certains dans l'écriture y vont avec leurs gros sabots.


Pour le terme Gary Sue/Mary Sue, pour moi c'est un personnage aux qualités extraordinaires, à telle point que c'est à la limite de la crédibilité voir au delà. Que l'univers est obligé de se déconstruire et de remettre en cause les codes qu'il avait installé auparavant pour l'accepter.

A ce titre je considère que Rey en est une (l'innée qui prend le pas sur l'acquis, son invincibilité virtuelle, son insensibilité aux chants de sirène du côté obscur...).

Mais il est vrai qu'une Mary Sue n'est pas toujours synonyme d'erreur et de mauvaise écriture. Même si, personnellement, je pense pour cette nouvelle trilogie que ce personnage la désert complètement.

Voici une vidéo qui donne les exemple de Mary Sue/Gary Sue réussi :
https://www.youtube.com/watch?v=y8iGKFA7FWM

Cela ne parle que de dessin animé, mais le principe y est.

[Arwen]

Ce topic part trop dans tous les sens alors qu'il a un titre et un but
On en arrive à quasiment faire des procès
Tiens ! on se croirait dans un journal télévisé

[Alo]

Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.

Peut être parce qu’on est capable de de prouver le contraire au vu des critères et qu’on a le droit de ne pas le penser.
Mais c’est vrai que Luke qui pilote un X Wing comme un as et qu’il utilise la Force pour détruire la DS, c’est vachement mieux

[Ysalamari84]

Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.

Peut être parce qu’on est capable de de prouver le contraire au vu des critères et qu’on a le droit de ne pas le penser.
Mais c’est vrai que Luke qui pilote un X Wing comme un as et qu’il utilise la Force pour détruire la DS, c’est vachement mieux

Plus de 100 pages de débats et encore et toujours les mêmes techniques pour détourner le propos.

Luke et Rey ont des parcours qui ne sont pas comparables. Il est clairement établit que Luke pilote sur Tatooine, peut importe l'appareil. Pour Rey, il faut fouiller dans les encyclopédies pour découvrir que si elle pilote si bien, c'est parce qu'un jour, elle a mit la main sur un simulateur de vol et qu'elle l'a beaucop utilisé. Voilà voilà. Encore une vaine tentative du story group pour expliquer l’inexplicable.

Pour la DS, l'esprit d'Obi-Wan est avec Luke. La voix qui lui susurre à l'oreille est là pour faire comprendre au spectateur qu'il est clairement aidé. Rey est seule et se débrouille seule.

Le terme déplait? Tant pis. Mais l'épisode VIII confirme bel et bien que Rey est une personne qui développe des capacités sans apprentissage, uniquement lorsqu'elle se trouve en situation de danger. Tu prends l'exemple du Mind trick de l'épisode VII, tu crois vraiment que la Force lui apprends ce trucs de Jedi (quand en plus Luke avec la première de ces 2/3 leçons foireuses lui explique bien "c'est autre chose la Force"... c'est brouillon tout ça non?) . Oui, c'est une Mary Sue.

[Alo]

Luke et Rey ont des parcours qui ne sont pas comparables. Il est clairement établit que Luke pilote sur Tatooine, peut importe l'appareil. Pour Rey, il faut fouiller dans les encyclopédies pour découvrir que si elle pilote si bien, c'est parce qu'un jour, elle a mit la main sur un simulateur de vol et qu'elle l'a beaucop utilisé. Voilà voilà. Encore une vaine tentative du story group pour expliquer l’inexplicable.

Faux. Les explications de son pilotage sont expliqués dans le VII. Encore faudrait-il écouter le film...
Bref, non, ce n’est pas une Mary Sue. On va tourner en rond longtemps ou accepter (sans être forcément d’accord avec) les arguments sans prétendre être la vérité suprême ?

[Arwen]

Non mais laisse les tomber ,ils sont depuis un moment sur le mêmes chose sans se rendre compte que çà tourne en boucle continuellement et que çà en devient lassant
Ce ne sont même plus des débats, ce ne sont que des monologues

[Pandarkvador]

Oui parce qu' au final si c'est pour vous engueuler, le mieux de vous créer un topic pour vous. Parce que franchement les 2 dernières pages c'est pas glorieux, et je ne prend position pour personne, au debut les deux points de vue étaient intéressant et puis là ça tourne au règlement de compte, on va pas se le cacher hein, c'est un peu lourdingue .

Cette histoire de sexisme dans SW est tellement anecdotique. Le sexisme outrageant est à condamner (l'affaire Weinstein, les mains au cul, les différences de salaires à compétences égales, etc.), mais il existe des gestes qui sont considérés comme sexiste par certains et part d'autres non, je vous donne quelques exemples : Ouvrir la porte de la voiture à sa femme, payer l'addition au restaurant, laisser passer les femmes quand on arrive devant un rétrécissement dans un couloir. Pour certains la galanterie c'est aussi du sexisme, alors que c'est simplement un rituel pour plaire au femme et non un quelconque signe de sexisme.

J'irais même plus loin, est-ce qu'offrir des fleurs à une femme peut être considéré comme sexiste étant donné que si on en offrent à des hommes, en général, ils trouvent que "c'est un truc de femme ça" ? Et si on aide une femme à portée une charge lourde, est-ce aussi du sexisme ?
Est-ce que quand l'homme travaille et la femme reste à la maison peut être considéré comme du sexisme ? Et si c'était juste une question de caractère et de compétence, si ma femme est plus diplomate et patiente, n'est-ce pas préférable que se soit elle qui s'occupe la journée de mes enfants plutôt que moi qui suis plus irritable et gueulard ? Cela dit, si on inverse homme/femme ces réflexions sont valables également. Là ou je veux en venir, c'est que voir du sexisme partout empêche de combattre le sexisme nuisible et condamnable.

Hop, voilà pour le hors sujet.

Et sinon pour en revenir à Star Wars et parler de la belle dentition de Rey, c'est vrai qu'elle serre souvent les dents, peut-être une constipation passagère . Et c'est vrai que je n'avais pas prêter attention au fait que la colère est traité comme une émotion comme un autre, pas très raccord avec les principes Jedi/Sith. A vouloir faire du gris clair et du gris foncé, on se retrouve vite avec une absence de contraste pas très convaincante je trouve. Après on peut dire que c'est le reflet du monde actuel. Mais jusqu’à cette épisode l'univers Star Wars traitait les sujets de son temps avec plus de subtilités et de profondeur, comme un filigrane qui poussait à la réflexion sans occulter le récit principal.

[Ysalamari84]

Faux. Les explications de son pilotage sont expliqués dans le VII. Encore faudrait-il écouter le film...
Bref, non, ce n’est pas une Mary Sue. On va tourner en rond longtemps ou accepter (sans être forcément d’accord avec) les arguments sans prétendre être la vérité suprême ?

Bah alors pourquoi ça te pose un problème avec Luke? C'est du même acabit. Sauf que moi, quand on me vend qu'il faut un copilote dans un vaisseaux et que Rey se pointe en le pilotant (certes avec balbutiements au départ mais bon c'est un moindre mal), il me faut plus qu'une réplique balancée à l'arrachée où elle t'explique qu'elle pilotait pour tuer le temps mort alors que visiblement elle passe ses journées à trouver de quoi bouffer. Bref on se contente de peu

Non mais laisse les tomber ,ils sont depuis un moment sur le mêmes chose sans se rendre compte que çà tourne en boucle continuellement et que çà en devient lassant
Ce ne sont même plus des débats, ce ne sont que des monologues

Qu'est-ce-que je disais ?

[Arwen]

Mais tu as raison,d'un côté ou de l'autre c'est pareil

[Pandarkvador]

Sauf que moi, quand on me vend qu'il faut un copilote dans un vaisseaux et que Rey se pointe en le pilotant (certes avec balbutiements au départ mais bon c'est un moindre mal), il me faut plus qu'une réplique balancée à l'arrachée où elle t'explique qu'elle pilotait pour tuer le temps mort alors que visiblement elle passe ses journées à trouver de quoi bouffer. Bref on se contente de peu

C'est vrai que de côté la l'explication de Rey est plus que bancale, déjà elle est déjà suffisamment occupée à se trouver à manger comme tu le souligne et ensuite je ne vois pas ce qu'elle aurait pu piloter sur Jakku qui lui donne une quelconque compétence de pilote de chasse, et encore moins sur le Faucon Millénium qui est très particulier à piloter étant donné les multiples modifications apportés par Chewbacca et Han, mais aussi au fait que ce soit à la base un vaisseau de transport et non un chasseur.

Si elle avait réparer un vaisseau à elle seule, elle aurait quitter la planète (peu probable vu qu'elle attend le retour de ses parents) ou elle aurait surement vendu l’appareil et ne serait alors pas là à galérer dans des épaves pour trouver des trucs à vendre, à mon humble avis.

[Ysalamari84]

Si elle avait réparer un vaisseau à elle seule, elle aurait quitter la planète (peu probable vu qu'elle attend le retour de ses parents) ou elle aurait surement vendu l’appareil et ne serait alors pas là à galérer dans des épaves pour trouver des trucs à vendre, à mon humble avis.

DIsons que ce que TFA nous exposait comme un fait établit à savoir que Rey attendait ses parents qui ne reviennent pas, TLJ l'a anéanti en nous expliquant que non, ses parents sont morts, et Rey le sait (et qu'on ne dise pas que Kylo ment, lorsqu'il lui balance à la figure cette réplique après le combat contre les gardes prétoriens, elle se met à chialer).
Donc au final, elle reste sur Jakku pourquoi? Visiblement elle kiffe bien de découvrir de nouveaux environnements et elle paraît altruiste en aidant un robot alors qu'elle doit en croiser des dizaines par jours. Même en partant de l'hypothèse qu'elle refoule la vérité sur ses parents morts parce qu'elle les aurait tué ou je ne sais quelle absurdité, rien ne justifie qu'elle continue à squatter un cimetière.

Ton questionnement est donc le bon : rien ne la retenait. Et maintenant qu'on sait qu'elle pilote ce qu'elle veut aussi aisément qu'un adulte jouant au Duplo, il paraît encore plus absurde qu'elle n'ait pas prit la poudre d’escampette.

[dusse6]

Si elle avait réparer un vaisseau à elle seule, elle aurait quitter la planète (peu probable vu qu'elle attend le retour de ses parents) ou elle aurait surement vendu l’appareil et ne serait alors pas là à galérer dans des épaves pour trouver des trucs à vendre, à mon humble avis.

DIsons que ce que TFA nous exposait comme un fait établit à savoir que Rey attendait ses parents qui ne reviennent pas, TLJ l'a anéanti en nous expliquant que non, ses parents sont morts, et Rey le sait (et qu'on ne dise pas que Kylo ment, lorsqu'il lui balance à la figure cette réplique après le combat contre les gardes prétoriens, elle se met à chialer).
Donc au final, elle reste sur Jakku pourquoi? Visiblement elle kiffe bien de découvrir de nouveaux environnements et elle paraît altruiste en aidant un robot alors qu'elle doit en croiser des dizaines par jours. Même en partant de l'hypothèse qu'elle refoule la vérité sur ses parents morts parce qu'elle les aurait tué ou je ne sais quelle absurdité, rien ne justifie qu'elle continue à squatter un cimetière.

Ton questionnement est donc le bon : rien ne la retenait. Et maintenant qu'on sait qu'elle pilote ce qu'elle veut aussi aisément qu'un adulte jouant au Duplo, il paraît encore plus absurde qu'elle n'ait pas prit la poudre d’escampette.

Ca me paraît assez clairement au moins sous-entendu que Rey (re)découvre la vérité sur ses parents. Pourquoi elle l'a oublié, ça le film n'en parle pas, mais sans qu'on vienne poser des trucs de Jedi, on peut simplement parler d'un déni psychologique. Elle n'a pas besoin de les avoir tués pour refouler l'abandon de ses parents, c'est une vérité suffisamment dure à encaisser pour que le refoulement soit accepté comme tel. Donc que Rey attende sur Jakku le retour de ses parents n'a absolument rien de choquant à mes yeux.

Ca, c'est si je veux entrer dans le débat de la cohérence.

Mais en fait moi, la cohérence, j'en ai rien à carrer. On va TOUJOURS trouver des incohérences, dans les scénarios de tous les films. C'est d'ailleurs pour ça que How it should have ended touche si juste à chaque fois. Je trouve qu'on fait systématiquement ce procès aux films actuels sans jamais le faire aux classiques. T'as pas un James Bond qui tient la route. L'OT peut être démontée en deux temps - trois mouvements.

La question n'est pas de savoir si tout est cohérent mais si on croit au personnage. Le personnage est-il crédible dans le cadre du film. Et là, je veux bien entendre que pour certains, le côté Mary Sue la rende invraisemblable. Moi, mais j'accorde être bon public, j'ai accepté le personnage sans sourciller, sans doute notamment car je trouve son introduction dans le film très réussie et que ses réussites sont progressives tout au long du film.

[DRIII]

C'est vrai que de côté la l'explication de Rey est plus que bancale, déjà elle est déjà suffisamment occupée à se trouver à manger comme tu le souligne et ensuite je ne vois pas ce qu'elle aurait pu piloter sur Jakku qui lui donne une quelconque compétence de pilote de chasse.

Et Luke avait piloté quoi sur Tatooine ?

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 9:43) :

Si elle avait réparer un vaisseau à elle seule, elle aurait quitter la planète (peu probable vu qu'elle attend le retour de ses parents) ou elle aurait surement vendu l’appareil et ne serait alors pas là à galérer dans des épaves pour trouver des trucs à vendre, à mon humble avis.

DIsons que ce que TFA nous exposait comme un fait établit à savoir que Rey attendait ses parents qui ne reviennent pas, TLJ l'a anéanti en nous expliquant que non, ses parents sont morts.

On comprend quand même dans TFA que Rey est dans une forme de déni, notamment quand Maz lui dit que ceux qu'elle atttend sur Jakku ne reviendront pas.

[Ysalamari84]

On comprend quand même dans TFA que Rey est dans une forme de déni, notamment quand Maz lui dit que ceux qu'elle atttend sur Jakku ne reviendront pas.

Justement, à partir de quand TLJ apporte une solution ou creuse un peu plus le problème pour Rey? Depuis TFA, c'est clairement sa mantra cette histoire avec ses parents. Sauf que ça n'est jamais exploité dans TLJ : Rey est dans le déni pour quelle raison? Parce que ses parents l'ont troqué contre de la boisson. Et après ça, on est censé accepter le fait qu'elle se protège de cette vérité en restant sur Jakku et en s'enfermant dans le mensonge qu'ils sont vivants et partis ailleurs? Non je n'y crois pas. Et pourtant, j'étais partisan que son déni était issu d'une vérité plus grave : qu'elle ait tué ses parents ou autre, mais un choc profond lié au meurtre. Ou alors , cette histoire de déni qui est effectivement évident dans la scène que tu évoques, est bison et elle a réellement été abandonné (cf. la vision) mais je trouve ça plus que bancal et non-avenu après le pseudo-message du VIII.

[DRIII]

On comprend quand même dans TFA que Rey est dans une forme de déni, notamment quand Maz lui dit que ceux qu'elle atttend sur Jakku ne reviendront pas.

Justement, à partir de quand TLJ apporte une solution ou creuse un peu plus le problème pour Rey? Depuis TFA, c'est clairement sa mantra cette histoire avec ses parents. Sauf que ça n'est jamais exploité dans TLJ : Rey est dans le déni pour quelle raison? Parce que ses parents l'ont troqué contre de la boisson. Et après ça, on est censé accepter le fait qu'elle se protège de cette vérité en restant sur Jakku et en s'enfermant dans le mensonge qu'ils sont vivants et partis ailleurs? Non je n'y crois pas. Et pourtant, j'étais partisan que son déni était issu d'une vérité plus grave : qu'elle ait tué ses parents ou autre, mais un choc profond lié au meurtre. Ou alors , cette histoire de déni qui est effectivement évident dans la scène que tu évoques, est bison et elle a réellement été abandonné (cf. la vision) mais je trouve ça plus que bancal et non-avenu après le pseudo-message du VIII.

Elle a été réellement abandonnée par ses parents, là-dessus TLJ ne contredit en rien TFA. On ne sait pas en revanche quand ses parents sont morts, ni si Rey a été témoin de leur mort. Le puzzle me semble encore incomplet.

[Arwen]

Faut avouer que son obsession à "attendre" ses parents alors qu'elle "connait" la vérité est plus que bizarre
Mais ce n'est pas plus étrange que le fait qu'elle apprenne qu'ils sont morts sur Jakku alors qu'on a une vision d'elle enfant pleurant en voyant un vaisseau partir
Sachant,qu'en plus, qu'elle a soit disant était "échangée" contre des "produits" ... révélateurs que ses "parents" étaient sans le sou et ne pouvait donc même pas avoir de vaisseau et encore moins être passagers (vu qu'ils sont morts sur la planète)

[DarkNeo]

Le terme déplait? Tant pis. Mais l'épisode VIII confirme bel et bien que Rey est une personne qui développe des capacités sans apprentissage, uniquement lorsqu'elle se trouve en situation de danger. Tu prends l'exemple du Mind trick de l'épisode VII, tu crois vraiment que la Force lui apprends ce trucs de Jedi (quand en plus Luke avec la première de ces 2/3 leçons foireuses lui explique bien "c'est autre chose la Force"... c'est brouillon tout ça non?) . Oui, c'est une Mary Sue.

C'est pas une question de déplaire ou pas. Il y a eu des arguments énoncés par certains prouvant que non. Rey est un personnage certes trop puissant mais n'est pas infaillible. Elle est en proie aux doutes et ne réussit pas tout ce qu'elle entreprend.

Dans l'épisode VII, elle libère par inadvertance les Rathtars alors que ce n'était pas son but premier. Heureusement ça se termine bien.

[Jim-my]

Faut avouer que son obsession à "attendre" ses parents alors qu'elle "connait" la vérité est plus que bizarre
Mais ce n'est pas plus étrange que le fait qu'elle apprenne qu'ils sont morts sur Jakku alors qu'on a une vision d'elle enfant pleurant en voyant un vaisseau partir
Sachant,qu'en plus, qu'elle a soit disant était "échangée" contre des "produits" ... révélateurs que ses "parents" étaient sans le sou et ne pouvait donc même pas avoir de vaisseau et encore moins être passagers (vu qu'ils sont morts sur la planète)

Ils sont mort après avoir vendu Rey, logique.

[DRIII]

Faut avouer que son obsession à "attendre" ses parents alors qu'elle "connait" la vérité est plus que bizarre

"Le déni est une notion utilisée en psychanalyse pour désigner le fait de refuser, de façon inconsciente, une partie ou l'ensemble d'une réalité. Le déni peut porter sur un sentiment ou une émotion, mais aussi sur des faits qui se sont produits. Le déni peut être la conséquence d'un choc traumatisant, et permet ainsi de protéger, comme un mécanisme de défense, la santé mentale de la personne."

=> http://sante-medecine.journaldesfemmes. ... definition

[Coupdebambou]

Dans l'épisode VII, elle libère par inadvertance les Rathtars alors que ce n'était pas son but premier. Heureusement ça se termine bien.

C'est là que c'est problématique. Même quand elle échoue c'est assez inconséquent pour elle, voir positif sur la durée.

Sa capture dans TFA ? Elle finit par botter le cul de Kylo Ren.
Son echec avec Luke ? Luke retrouve pourtant la voie vers la force en fin de film et sauve la Resistance.
Son échec avec Kylo ? Cela entraine l'émlimination de Snoke, jusque là menace numéro 1 pour la galaxie.

Juste à comparer avec ce qu'il se passe quand luke échoue avec Vador dans ESB, on est quand même à des années Lumières ...

[WinduC'estLeMeilleur]

Dans l'épisode VII, elle libère par inadvertance les Rathtars alors que ce n'était pas son but premier. Heureusement ça se termine bien.

C'est là que c'est problématique. Même quand elle échoue c'est assez inconséquent pour elle, voir positif sur la durée.

Sa capture dans TFA ? Elle finit par botter le cul de Kylo Ren.
Son echec avec Luke ? Luke retrouve pourtant la voie vers la force en fin de film et sauve la Resistance.
Son échec avec Kylo ? Cela entraine l'émlimination de Snoke, jusque là menace numéro 1 pour la galaxie.

Juste à comparer avec ce qu'il se passe quand luke échoue avec Vador dans ESB, on est quand même à des années Lumières ...

C'est inconséquent sur la durée. Même ca sauve la galaxie au final puisque tous ces problèmes sont réglés dans le prochain film, avec la rédemption de Vador par amour pour son fils.

[Arwen]

jim-my -> non ce n'est pas logique, quand tu vends un gosse pour de l'eau (ou autre) t'as pas les moyens de partir, surtout si tu meurs au même endroit

[DRIII]

Dans l'épisode VII, elle libère par inadvertance les Rathtars alors que ce n'était pas son but premier. Heureusement ça se termine bien.

C'est là que c'est problématique. Même quand elle échoue c'est assez inconséquent pour elle, voir positif sur la durée.

Sa capture dans TFA ? Elle finit par botter le cul de Kylo Ren.
Son echec avec Luke ? Luke retrouve pourtant la voie vers la force en fin de film et sauve la Resistance.
Son échec avec Kylo ? Cela entraine l'émlimination de Snoke, jusque là menace numéro 1 pour la galaxie.

Juste à comparer avec ce qu'il se passe quand luke échoue avec Vador dans ESB, on est quand même à des années Lumières ...

L'échec de Luke contre Vader dans ESB n'a absolument aucune conséquence négative.

[hilbert]

L'échec de Luke contre Vader dans ESB n'a absolument aucune conséquence négative.

ça doit piquer un peu de perdre une main non?

[DRIII]

L'échec de Luke contre Vader dans ESB n'a absolument aucune conséquence négative.

ça doit piquer un peu de perdre une main non?

Elle est réparée immédiatement, sans rien altérer chez Luke. Il n'est absolument pas handicapé par cette amputation. Ses pouvoirs de Jedi n'en sont pas affectés.

[WinduC'estLeMeilleur]

L'échec de Luke contre Vader dans ESB n'a absolument aucune conséquence négative.

ça doit piquer un peu de perdre une main non?

Elle est remplacée dès la fin du film.

[darth luch]

Directement réparé et cela n'aura aucune influence sur le futur, alors oui ca doit faire mal mais Rey est aussi bléssé dans le combat contre les gardes.

[hilbert]

C'est vrai que de côté la l'explication de Rey est plus que bancale, déjà elle est déjà suffisamment occupée à se trouver à manger comme tu le souligne et ensuite je ne vois pas ce qu'elle aurait pu piloter sur Jakku qui lui donne une quelconque compétence de pilote de chasse.

Et Luke avait piloté quoi sur Tatooine ?

Luke a un brevet de pilote quand il quitte Tatooine...et se prépare pour entrer à l'académie

[Avangion]

C'est là que c'est problématique. Même quand elle échoue c'est assez inconséquent pour elle, voir positif sur la durée.

Sa capture dans TFA ? Elle finit par botter le cul de Kylo Ren.
Son echec avec Luke ? Luke retrouve pourtant la voie vers la force en fin de film et sauve la Resistance.
Son échec avec Kylo ? Cela entraine l'émlimination de Snoke, jusque là menace numéro 1 pour la galaxie.

Juste à comparer avec ce qu'il se passe quand luke échoue avec Vador dans ESB, on est quand même à des années Lumières ...

Quelles sont les conséquences négatives pour Luke ? Il a perdu une main mais ça semble se réparer très vite dans SW. Il est d'ailleurs significatif que Luke ne se traine pas un moignon ou une main robotique mais une main identique à une main humaine en tout point comme si le symbolique de l'amputation était gommé.
Son échec ne semble pas l'avoir tant que ça traumatisé à la fin du film : c'est surtout la révélation de l'identité de son père qui le marque.

D'ailleurs, dans le ROTJ c'est toujours sous ce prisme là qu'est vu le conflit avec Vador de l'ESB. Il y a juste une référence de Yoda qui dit « Dommage que tu n'aies pas affronté Vador préparé » je cois. Et de toutes façons ce n'est pas l'enjeu sur le fond : c'est dilatoire par rapport au problème de fond de l'identité de Luke.

À la limite c'est surtout du côté des méchants que les échecs sont importants dans SW : Kylo Ren à la fin de l'épisode VII ou Vador après l'ESB (car finalement c'est surtout lui qui a échoué).

[hilbert]

bon ben écoutez si vous vous faites opérer d'une hanche et qu'on vous met une prothèse j'espère que vous prendrez bien les remarques du genre " non mais tu marches normalement ya aucune conséquence pour toi!"

Du coup en fait Anakin démembré c'est rien non plus je suppose

[Avangion]

bon ben écoutez si vous vous faites opérer d'une hanche et qu'on vous met une prothèse j'espère que vous prendrez bien les remarques du genre " non mais tu marches normalement ya aucune conséquence pour toi!"

Du coup en fait Anakin démembré c'est rien non plus je suppose

Anakin est marqué par sa condition jusqu'à sa mort à la suite de ce qui lui est arrivé.

[Coupdebambou]

Vous étes sérieux ?

Un personnage subit une mutilation, apprend que la personne qu'il redoute le plus au monde, responsable du meurtre de son mentor, et en fait son père, voit son meilleur pote capturé par un mercenaire sans foi ni loi, se rend compte que son mentor lui a caché la vérité.

Mais c'est inconséquent ? Genre c'est absolument un moment fondateur qui redéfinit tout le comportement du personnage.

Pour vous le Luke pré et post affrontement contre Vador (ESB) est donc le même ?

[hilbert]

bon ben écoutez si vous vous faites opérer d'une hanche et qu'on vous met une prothèse j'espère que vous prendrez bien les remarques du genre " non mais tu marches normalement ya aucune conséquence pour toi!"

Du coup en fait Anakin démembré c'est rien non plus je suppose

Anakin est marqué par sa condition jusqu'à sa mort à la suite de ce qui lui est arrivé.

ah ben il est réparé immédiatement par palpatine hein...et continue à se battre bien comme il faut. donc tout va bien...

Dans ESB Luke prend une rouste comme Rey n'en a jamais pris dans les VII et VIII...ça veut pas dire que c'est mieux ou moins bien mais j'arrive pas vraiment à comprendre qu'on puisse nier ça

[darth luch]

La différence entre LA blessure de Luke et LES blessures d'Anakin c'est que pour Anakin, cela aura une influence sur le futur (armure de vador) Luke cela n'aura aucune influence.
Pour la révélation c'est tout aussi dur a entendre pour Rey qu'elle est la fille de pariat qui l'ont abandonné car elle esperait leur retour depuis 20 ans
Rey perd Han qu'elle considére comme un mentor aussi et Finn est gravement bléssé.

[Kamiyoshi]

Il y a une évolution mais de là à dire que ce moment redéfinit tout le comportement du personnage non

[DRIII]

Luke a un brevet de pilote quand il quitte Tatooine...et se prépare pour entrer à l'académie

"Traveling through hyperspace ain't like dusting crops, boy!", le chambre pourtant Han Solo dans ANH. Dans la VF, ça a été traduit par moissonneuse-batteuse, mais Han fait référence à de l'épandage aérien.

Luke n'a jamais piloté de X-WIng.

[WinduC'estLeMeilleur]

Non, mais ces défaites, Luke les surpassent dans le VI. Il n'y a aucune défaite/erreur permanente.
Même, j'argumenterais qu'apprendre ça, ca va aider Luke à sauver la Galaxie.
En bref, c'est un défaite majeure qui va changer Luke, mais à la fin de l'histoire de la TO, elle n'a plus aucune conséquence.
Et c'est pas une critique, c'est comme ça que la plupart des histoires marchent : les héros subissent des défaites pour pouvoir mieux atteindre leurs objectifs ensuite.

[Kamiyoshi]

bon ben écoutez si vous vous faites opérer d'une hanche et qu'on vous met une prothèse j'espère que vous prendrez bien les remarques du genre " non mais tu marches normalement ya aucune conséquence pour toi!"

Du coup en fait Anakin démembré c'est rien non plus je suppose

Il me semble que la technologie dans Star Wars n'est pas la même dans notre monde , certaines blessures graves dans notre monde le sont moins dans Star Wars . Quand on voit Vador démembré à part la blessure morale, le démembrement ne semble pas l'avoir empêcher d'être cette être si puissant que l 'on voit dans les films

[DRIII]

ah ben il est réparé immédiatement par palpatine hein...et continue à se battre bien comme il faut. donc tout va bien...

Sauf qu'il y a une vraie souffrance chez Vader/Anakin. Qu'on ressent par ses soucis respiratoires. ROTS nous montre également que sa mobilité n'est plus tout à fait la même.

Chez Luke, l'amputation n'a AUCUN effet. Si ce n'est celle d'une prise de conscience salutaire pour la suite.

[hilbert]

Luke a un brevet de pilote quand il quitte Tatooine...et se prépare pour entrer à l'académie

"Traveling through hyperspace ain't like dusting crops, boy!", le chambre pourtant Han Solo dans ANH. Dans la VF, ça a été traduit par moissonneuse-batteuse, mais Han fait référence à de l'épandage aérien.

Luke n'a jamais piloté de X-WIng.

"Hein tant que ça? Mais c'est quasiment le prix d'un appareil neuf...

- Et qui va le piloter, toi?

-Et pourquoi pas? Moi aussi j'ai mon brevet de pilote."

c'est pas grand chose mais ça contextualise, ça donne quelque chose à se raccrocher. Ensuite la magie de la Force et la guidage d'Obiwan pour l'attaque de l'étoile noire fait passer le reste. Mais il n'y a pas de création de capacité complètement ex-nihilo...

et Solo est prétentieux, convaincu d'être le meilleur pilote de la galaxie avec le meilleurs vaisseau...et donc?

[DRIII]

Un personnage subit une mutilation, apprend que la personne qu'il redoute le plus au monde, responsable du meurtre de son mentor, et en fait son père, voit son meilleur pote capturé par un mercenaire sans foi ni loi, se rend compte que son mentor lui a caché la vérité.

Mais c'est inconséquent ? Genre c'est absolument un moment fondateur qui redéfinit tout le comportement du personnage.

Physiquement, il n'a aucune séquelle de son amputation, aucun traumatisme. Cet épisode ne fera que le rendre meilleur et l'aider à remporter l'ultime défi.

Pour vous le Luke pré et post affrontement contre Vador (ESB) est donc le même ?

Le Luke post-affrontement est meilleur, plus sage.

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 11:09) :

"Hein tant que ça? Mais c'est quasiment le prix d'un appareil neuf...

- Et qui va le piloter, toi?

-Et pourquoi pas? Moi aussi j'ai mon brevet de pilote."

Demande à quelqu'un qui a un brevet de pilote s'il peut piloter un Rafale.

[Coupdebambou]

Biens sur que si ça a des conséquences dans ROTJ la perte de sa main Oo

Vous semblez totalement occulter (sciemment ou non ) que c'est un des éléments qui motivent sa décision de ne pas tuer Vador et de déposer les armes en fin de film. Qui plus est c'est l'élément visuel qui a été choisi pour illustrer cette prise de décision. C'est très clairement un moment fort de la trilogie qui façonne Luke pour la suite des évenements.

[Morito]

Y a une différence entre savoir piloter et détruire une arme massive militaire quand même Je sais conduire une voiture, ce n'est pas pour autant que je vais piloter un char d'assaut et bombarder avec, voyez le genre

Franchement, ça tourne en rond, comme d'autres l'ont dit, tous les scénarii du monde peuvent être démontés trois secondes si on s'y penche dix minutes dessus (genre "mais pourquoi les sorciers ne font pas plus usage des retourneurs de temps pendant la première guerre contre Voldemort ?") mais évidemment que tout le monde trouve des petites astuces pour que ça reste crédible ("ah bah parce que l'usage est restrictif "). Au bout d'un moment, ne pas avoir été transporté par la magie d'un film, c'est une chose, vouloir absolument que la Terre entière dise qu'un film est à jeter à la poubelle, cela en est une autre...

[WinduC'estLeMeilleur]

Biens sur que si ça a des conséquences dans ROTJ la perte de sa main Oo

Vous semblez totalement occulter (sciemment ou non ) que c'est un des éléments qui motivent sa décision de ne pas tuer Vador et de déposer les armes en fin de film. Qui plus est c'est l'élément visuel qui a été choisi pour illustrer cette prise de décision. C'est très clairement un moment fort de la trilogie qui façonne Luke pour la suite des évenements.

Bah non, on est d'accord.
Sauf que u coup, les seuls conséquences de l'échec de Luke sont positives.

[DRIII]

bon ben écoutez si vous vous faites opérer d'une hanche et qu'on vous met une prothèse j'espère que vous prendrez bien les remarques du genre " non mais tu marches normalement ya aucune conséquence pour toi!"

Sauf que dans la vraie vie, une prothèse de hanche, ça peut être douloureux et affecter ta mobilité. Là, la main artificielle de Luke ne lui procure aucune douleur et n'affecte pas sa dextérité. En tout cas, à aucun moment ROTJ ne nous montre un Luke souffrant ou étant handicapé par sa main artificielle.