Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[Bunny]

De mon côté, en sortant du ciné, j'étais mitigée, je ne savais pas trop si j'avais aimé ou pas (forcément, parce qu'il peut déranger, parce qu'il entraine plein de questions dont les réponses varient énormément en fonction des points de vue et parce que je suis généralement plutôt critique ^^), tout en ayant un penchant vers le "j'ai aimé".

Plus j'y pense, plus je me dis que c'est le cas, sinon, je ne serais pas venue chercher des infos et débattre sur ce forum (ce que je n'ai pas fait auparavant), de même que je n'aurais pas hâte de voir la suite, ne regarderais pas des vidéos de fans faisant des parallèles entre les films, ni ne lirais des articles analysant cet épisode.

Donc au final, j'aime TLJ, tout en lui reconnaissant des défauts, mais absolument pas en le considérant comme un mauvais film, car il a aussi, selon moi, de grandes qualités déjà évoquées dans d'autres messages.

Les points de vue lus sur ce forum sont très intéressants, ils sont argumentés du côté des défenseurs et détracteurs du film et n'est-ce pas aussi ce qui est arrivé à la trilogie originale, notamment avec l'épisode IV ?

http://www.lefigaro.fr/cinema/2017/12/1 ... tiques.php

A l'époque, en parallèle de critiques positives, disait-on :

Ici, pas une seconde du film n'échappe à son genre, le genre parodique [...] une incapacité de créer ou de transformer des mythes,
même d'ajouter quoi que ce soit à ces mythes (fût-ce au niveau des personnages).

J'aime cet extrait qui rappelle en partie ce qui est critiqué dans l'épisode VIII (pour le début) et dans l'épisode VII (pour la fin).

Notons aussi :

Le film semble conçu aux seules fins de fournir une structure de récit sur laquelle les magnifiques décors et effets spéciaux puissent être accrochés comme autant de perles sur un collier. Ces perles miroitent et le collier lui-même est attrayant, mais on a toujours l'impression que ce n'est que du toc et que si le fil se brisait tout ce qui en resterait ne serait qu'une poignée de morceaux de verre.

Ce film "vide" qui déchaine aujourd'hui les passions parce que des fans pensent qu'il a été atteint dans son essence.

[matou]

On est en 2018, on a besoin de déconstruire les mythes en ce moment et pas mal de films répondent à cette demande, bien réelle, du public. Nous sommes dans une époque où toutes les franchises sont rebootées ou continuent après des années et un nombre conséquent de films, où nous connaissons tous les codes par cœur.

Non c’est ce que les exécutifs pensent que le public veut.

On a besoin de déconstruire quoi? Ce nihilisme occidental accompagne une période heureuse ? C’est en se complaisant dans les simplismes sur le relativismes que l’on se sent mieux?

C’est surtout une période où l’on essaye de faire oublier toutes les avancées progressives qu’il y a eu dans l’Histoire pour mieux faire accepter au plus grand nombre bien des choses.

Avoir des héros, des mythes, c’est une nécessité pour qu’une société puisse se construire.
Et depuis 20 ans, on n a construit quoi comme mythe ou héros. On a tant de héros que ça que l’on peut en avilir certains?

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 23:22) :

Je pense que si tu n'as pas eu dans ton entourage ou si toi même tu n'as jamais une dépression...
Il est possible que le ressort d'une dépréssion t'échappe et que tu ne comprennes pas le traitement de Luke.
Je souscrit à la grande majorité de ce que tu écris DRII...
Et pour avoir vu un depressif et aussi avoir vécu ces moments voir Luke craqué ça m'étonne pas plus

Je connais de manière très intime la dépression et Luke n’a aucun des traits afférents à cette affection.

[Mary Sue]

De mon côté, en sortant du ciné, j'étais mitigée, je ne savais pas trop si j'avais aimé ou pas (forcément, parce qu'il peut déranger, parce qu'il entraine plein de questions dont les réponses varient énormément en fonction des points de vue et parce que je suis généralement plutôt critique ^^), tout en ayant un penchant vers le "j'ai aimé".

Plus j'y pense, plus je me dis que c'est le cas, sinon, je ne serais pas venue chercher des infos et débattre sur ce forum (ce que je n'ai pas fait auparavant), de même que je n'aurais pas hâte de voir la suite, ne regarderais pas des vidéos de fans faisant des parallèles entre les films, ni ne lirais des articles analysant cet épisode.

Donc au final, j'aime TLJ, tout en lui reconnaissant des défauts, mais absolument pas en le considérant comme un mauvais film, car il a aussi, selon moi, de grandes qualités déjà évoquées dans d'autres messages.

Les points de vue lus sur ce forum sont très intéressants, ils sont argumentés du côté des défenseurs et détracteurs du film et n'est-ce pas aussi ce qui est arrivé à la trilogie originale, notamment avec l'épisode IV ?

http://www.lefigaro.fr/cinema/2017/12/1 ... tiques.php

A l'époque, en parallèle de critiques positives, disait-on :

Ici, pas une seconde du film n'échappe à son genre, le genre parodique [...] une incapacité de créer ou de transformer des mythes,
même d'ajouter quoi que ce soit à ces mythes (fût-ce au niveau des personnages).

J'aime cet extrait qui rappelle en partie ce qui est critiqué dans l'épisode VIII (pour le début) et dans l'épisode VII (pour la fin).

Notons aussi :

Le film semble conçu aux seules fins de fournir une structure de récit sur laquelle les magnifiques décors et effets spéciaux puissent être accrochés comme autant de perles sur un collier. Ces perles miroitent et le collier lui-même est attrayant, mais on a toujours l'impression que ce n'est que du toc et que si le fil se brisait tout ce qui en resterait ne serait qu'une poignée de morceaux de verre.

Ce film "vide" qui déchaine aujourd'hui les passions parce que des fans pensent qu'il a été atteint dans son essence.

Le fait de critiquer l'OT est normal, tout est sujet à la critique, surtout lorsqu'on lance un thème, une vision. Si elle semble pauvre pour certains (notamment Alec Guiness qui trouvait les dialogues d'un faible niveau, on peut le comprendre lui qui vient du théatre, se retrouver à parler de concepts abstrait le tout vulgarisé pour toucher tout le monde, ça peut rebuter), pour d'autres, elle a posé les bases d'un univers qui a permis à beaucoup de se projeter dans un imaginaire nouveau.

Là le sujet c'est qu'avons nous fait de cet héritage ?
Cette continuité ?
L'OT est elle en accord avec cette nouvelle trilogie ?
Sur le plan visuel, oui, elle apporte quelque chose de bien moins "anime" que la prélo.
Sur le plan narratif c'est du travail baclé et heureusement que des gens comme DRIII sont là pour trouver des raisons auxquelles Johnson n'avait jamais pensé, car les coquilles narratives et le non respect flagrant des héros de l'OT sont bien présents.

Je ne pense pas que de trouver des excuses à l'incompétence puisse permettre de faire tenir ce meuble bancal.

Certains y verront une portée grandiose humaine etc. malheureusement cela ne correspond pas à une continuité, mais une autre histoire.

[matou]

Certains y verront une portée grandiose humaine etc. malheureusement cela ne correspond pas à une continuité, mais une autre histoire.

Le temps le dira mais une autre histoire qui ne créera pas un mythe et un attachement à un univers.

[DRIII]

A t on suivit le parcours de Dooku ? non
Peut on s'identifier à lui ? non
Que savons nous des raisons qui l'ont poussé à basculer ? Rien

Mais Dooku est un personnage introduit dans la saga : un Jedi qui malgré sa sagesse, son expérience et son exemplarité faillit et succombe au côté. L'idée de Lucas c'est de dire que nul n'est à l'abri de la tentation, nul n'est à l'abri de faillir dans Star Wars. Dooku, comme je l'ai dit, est un personnage secondaire, qui a surtout valeur de symbole. Il incarne aussi une forme de remise en cause de l'Ordre Jedi, de ses dogmes, de ses coutumes.

Merci pour l'exemple qui justifie que Luke devienne un clodo lâche et perdu, MAIS toujours du côté lumineux, logique.

Ce que fait Luke, c'est une expérience érémitique. L'idée partagée par de nombreuses religions qu'on peut toucher du doigt certaines vérités - notamment sur soi-même - par la méditation, l'ascèse, le contact solitaire avec la nature. C'est un acte de dénuement volontaire. Un ermite n'est pas un clodo. Luke ne mendie pas, il ne cherche pas l'aumône. Le qualifier de clodo ce n'est pas saisir le sens de l'émérétisme.

Quant à la lâcheté, je ne suis pas d'accord. Sauf à considération la dépression comme une lâcheté.

Nous somme d'accord, ce n'est pas un surhomme, mais ce n'est plus mr tout le monde.

Pourtant on s'identifie à lui, pas à Yoda. Parce que son parcours, son combat fait écho à notre propre expérience, à nos propres aspirations, à nos propres problèmes. Luke n'est pas Hercule, ni Superman.

Tu peux voir tous les aspects humains du monde, ce qui le fait triompher c'est sa foi et sa maîtrise, il n'est pas question de super pouvoirs.
Il peut être piégé mais pas sur un sujet qu'il maîtrise.

Est-ce que Luke maîtrise la question de la transmission ? L'OT ne nous dit rien là-dessus puisque Luke est dans la position de celui qui reçoit, pas dans celle de celui qui transmet.

Luke a choisi de ne pas laisser libre court à sa haine

Avec Ben aussi. Il a réfreiné ses pulsions mais trop tard, Ben ayant déjà réagi. Le psychisme, ça ne fonctionne pas comme un pare-feu infaillible. Star Wars est une oeuvre freudienne, Luke est un archétype freudien. Or chez Freud, le comportement - conscient et inconscient - est régi par trois instances : le "moi", qui est la personnalité consciente, celle qui tente d'établir un équilibre permanent avec le "surmoi" (l'intériorisation des interdits parentaux), le "ça" (les pulsions, notre "côté obscur") et le monde extérieur. Là, tu voudrais résumer que le comportement de Luke se résume à son "surmoi". Ca ne fonctionne pas.

On peut se reconnaitre dans l'échec de Han qui n'a pas su tenir son couple et empêcher Ben de basculer, dans l'échec constant de Kylo.
Pas dans l'échec complètement irrationnel de Luke.

Bien sûr qu'on peut se reconnaître dans son échec. Parce que dans l'éducation de Ben, Luke a eu le rôle de l'ultime recours, de bouée de sauvetage, de Saint-Bernard. Luke et Leïa n'arrivaient pas à gérer l'éducation de Ben, alors ils l'ont confié au sage tonton Jedi. Une lourde responsabilité. Ca voudrait dire que quelqu'un qui a réussi scolairement dans sa vie ou professionnellement ne pourrait pas échouer dans l'éducation de ses enfants, sous prétexte du bagage qu'il a acquis. Ca n'a pas de sens. La vie est une remise en cause quotidienne. Rien n'est jamais définitivement acquis.

Tu me sers ça avec une narration béton et un arc lui étant dédié , ok.
Pas en second plan avec des raisons vaseuses.

Je ne la trouve pas vaseuse. Ce qui arrive à Luke, c'est ce qui peut arriver à un parent face à un ado casse-couille. Tu as beau être bienveillant, il y a un moment où certaines attitudes peuvent te donner envie de lui en claquer une. Et si tu craques, que le gamin fait une fugue derrière et tourne mal, tu ressentiras de la culpabilité et tu regretteras ton geste. Là on est dans "Star Wars", c'est une allégorie. En plus Luke se réfrène, mais trop tard.

Oui et ? Au prix de raccourcis scénaristiques ? et d'inconsistance explicatives ?
J'aime bien cette approche dans Game of Thrones, d'ailleurs j'attends la prochaine saison où on va voir Daenerys se prostituer et torturer pour le plaisir, normal elle est humaine et peut très bien se laisser aller à ses pulsions.

TLJ n'a pas grand chose à voir avec Game of Thrones. Si Luke devait être un personnage de GoT, ce serait Jamie Lannister, le "Kingslayer", celui qui a abattu le tyran. Mais dans GoT, cet acte - en principe libérateur - est considéré comme une trahison et le personnage le porte comme un fardeau. On n'est donc pas du tout dans le même registre de valeurs, ni de représentations.

L'évasion est une notion bien rare ces derniers temps.

Oui, "c'était mieux avant, mon brave monsieur".

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 0:02) :

C'est un mauvais exemple. D'un tu ne sais pas quel type de maître il était. Vénérable ? Qu'en sais-tu ? Accompli ? Selon quels critères ?

Un exemple : Le fameux guide du Jedi dont on parlait plus tôt est bourré d'anotation des personnes l'ayant eu entre leurs mains (Luke palpatine, yoda, mace, ashoka, et dooku entre autre). Pour ce qui concerne Dooku, une grande partie de ces annotation tendent à le présenter comme quelqu'un de suffisant, orgueilleux, prompt au jugement etc...
Une interprétation de ce personnage parmi tant d'autres.

Ce que l'on sait de ce personnage c'est qu'il est en rupture avec l'ordre Jedi. C'est l'un des 20 égarés et ce n'est pas, dans l'UEL le premier égaré à basculer dans le camp Sith. Les Jedi de l'ancienne république défendent par définition la république. Dooku lui avait des opinions très critiques à l'égard de la république, ce qui a officiellement motivé son départ.

Étonnement, son principal disciple était lui aussi en rupture avec l'ordre, sans pour autant être devenu un égaré. Comme dit dans le film, il serait lui même un des membres du conseil de l'Ordre s'il ne cessait constamment de le défier.

Enfin l'enseignement qu'il a reçut de Yoda n'a probablement rien à voir avec celui que Luke a reçu, eu égard au changement de doctrine opéré par Yoda entre ROTS et ESB.

Ce n'est pas non plus un changement de doctrine radical. En tout cas, Dooku ne se résume pas à l'enseignement de Yoda. Il a son autonomie propre. Et lorsque Yoda recroise son ancien padawan dans AOTC, il l'affronte, il ne lui tend pas la main.

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 0:05) :

Absolument. Et Dooku est un COMPTE ! Donc un aristocrate. Pas besoin d’aller bien loin pour comprendre ce qu’il incarne comme vision de la société et comment il a pu être perverti par Palpatine.
Un aristocrate s’accommode bien mieux d’un Empire que d’une République.

C'est une vision encore une fois très essentialiste de Star Wars, où la naissance déterminerait les actions. Des aristocrates ont participé en France à la Révolution française. A contrario, des paysans ont défendu la monarchie.

[DarkNeo]

Absolument. Et Dooku est un COMPTE !

On COMPTE toujours Dooku !

Et comme Neo, je me suis ennuyé à mourir devant un Blade Runner 2049 qui pourtant globalement est un bien bon film. Question de goût, de ressenti au moment de voir le film, de ce qu'on a dans la tête à ce moment-là, de ce qu'il nous raconte, et de ce qu'on a envie d'entendre et de voir lorsqu'on voit un film pour la première fois. C'est totalement subjectif.

Et je rajouterais même : d'humeur du moment. Par exemple, la première fois que j'ai vu Interstellar, ça ne m'avait pas emballé du tout. Et puis finalement au deuxième visionnage, j'ai adoré.
Bon, c'est assez rare quand ça m'arrive. Je n'ai jamais besoin de voir un film plusieurs fois pour m'en faire une opinion. Une seule fois et je suis fixé.

Par contre, on peut m'expliquer l'histoire de Luke qui serait un Jake ? Pas compris.

[Guiis Becom]

Non c’est ce que les exécutifs pensent que le public veut.

On a besoin de déconstruire quoi? Ce nihilisme occidental accompagne une période heureuse ? C’est en se complaisant dans les simplismes sur le relativismes que l’on se sent mieux?

C’est surtout une période où l’on essaye de faire oublier toutes les avancées progressives qu’il y a eu dans l’Histoire pour mieux faire accepter au plus grand nombre bien des choses.

Avoir des héros, des mythes, c’est une nécessité pour qu’une société puisse se construire.
Et depuis 20 ans, on n a construit quoi comme mythe ou héros. On a tant de héros que ça que l’on peut en avilir certains?

Bah justement, c'est précisément car on nous ressort toujours les mêmes héros qui ont au moins vingt ans de cinéma au compteur qu'il devient nécessaire de les casser un peu pour les rendre intéressants. Je n'ai pas dit que ça doit être systématique ou que c'est toujours bon, mais globalement le grand public aime bien ça depuis quelques années. Parfois c'est fait intelligemment, d'autres fois non. C'est comme tout. Et puis ça reste un truc de blockbusters de toute manière. Le cinéma ce n'est pas que ça.

Et puis faut bien avouer qu'Hollywood peine à faire de nouveaux héros pour la jeune génération actuelle, on vit dans une nostalgie permanente, et des schémas déjà tout prêts, prêts à être exécutés. Je trouve que TLJ ne suit justement pas le schéma des blockbusters actuels. Les personnages restent des personnages fonctionnels ou qui correspondent à des archétypes globalement, le réalisateur a son style niveau mise en scène et photographie, etc. Star Wars ça n'a jamais été Blade runner niveau développement de personnages. Et heureusement, ça n'a pas du tout été pensé de la même manière.

Et je rajouterais même : d'humeur du moment. Par exemple, la première fois que j'ai vu Interstellar, ça ne m'avait pas emballé du tout. Et puis finalement au deuxième visionnage, j'ai adoré.

Le contexte joue énormément effectivement. J'ai adoré Blade runner 2049 et Interstellar, mais je suis quasiment persuadé que si je les avais vu en plein jour dans mon petit appart' d'étudiant sur ma télé 24 pouces pour la première fois au lieu de les découvrir en salle de ciné, je ne les aurais pas autant aimé (voire pas accroché). Dans tous les cas vaut mieux ne pas attendre grand chose d'un film pour passer un bon moment. Si le film est bon ou très bon on prendra notre pied, et s'il est moyen on ne sera pas trop déçu. D'un côté j'ai l'impression que certains en attendaient beaucoup trop de ce huitième film, de l'autre je reste toujours surpris que ces mêmes personnes soient pour la plupart complètement passées à côté des qualités du film. Pour moi il est un très bon condensé de Star Wars. Il y a à la fois tout ce que les gens détestent dans cette franchise (un rythme imparfait, des aliens et personnages prêts à envahir les magasins de jouets en figurines et en peluche, des explications orales pour faire avancer l'histoire) et tout ce qu'ils aiment (de l'émotion, des surprises, un sentiment d'enjeux).

[DarkNeo]

Le temps le dira mais une autre histoire qui ne créera pas un mythe et un attachement à un univers.

Faut-il forcément que les histoires soient des mythes pour être cools et intéressantes ? Je ne pense pas.

[Mary Sue]

Mais Dooku est un personnage introduit dans la saga : un Jedi qui malgré sa sagesse, son expérience et son exemplarité faillit et succombe au côté. L'idée de Lucas c'est de dire que nul n'est à l'abri de la tentation, nul n'est à l'abri de faillir dans Star Wars. Dooku, comme je l'ai dit, est un personnage secondaire, qui a surtout valeur de symbole. Il incarne aussi une forme de remise en cause de l'Ordre Jedi, de ses dogmes, de ses coutumes.

Sa sagesse et son exemplarité ? On a pas du avoir les mêmes infos sur Dooku.
Source ?

Ce que fait Luke, c'est une expérience érémitique. L'idée partagée par de nombreuses religions qu'on peut toucher du doigt certaines vérités - notamment sur soi-même - par la méditation, l'ascèse, le contact solitaire avec la nature. C'est un acte de dénuement volontaire. Un ermite n'est pas un clodo. Luke ne mendie pas, il ne cherche pas l'aumône. Le qualifier de clodo ce n'est pas saisir le sens de l'émérétisme.

Quant à la lâcheté, je ne suis pas d'accord. Sauf à considération la dépression comme une lâcheté.

Tu tournes autour du pot, cette expérience est en accord total avec les principes jedi tu brodes autour d'un concept qui n'est pas évoqué dans le film.
Ce qui n'est pas en accord je te l'ai dit un paquet de fois.
Et puis le coup du mendiant c'est une façon de créer un contraste symbolique et tu arrives à me faire la leçon là dessus

Pourtant on s'identifie à lui, pas à Yoda. Parce que son parcours, son combat fait écho à notre propre expérience, à nos propres aspirations, à nos propres problèmes. Luke n'est pas Hercule, ni Superman.

Tu as l'air d'avoir un soucis avec ce que j'écris, ou fais exprès de ne pas me lire, mr tout le monde ce n'est pas Superman, est ce que la différence est notable ?
De plus la symbolique de la main coupée est un rappel à l’ordre pour les héros et une forme de castration symbolique vis-à-vis de leur désir de toute-puissance .
Tu t'identifies à Luke car tu suis sa journée pour devenir un jedi, tu ne t'identifie pas à ton prof, c'est le savoir et la sagesse incarnée, tu veux être Luke pour apprendre de ce mentor.

Est-ce que Luke maîtrise la question de la transmission ? L'OT ne nous dit rien là-dessus puisque Luke est dans la position de celui qui reçoit, pas dans celle de celui qui transmet.

Luke peut être un piètre enseignant et alors quel rapport ? Ce n'est pas l'échec de l'enseignement de Luke qui va pervertir ce qu'il est.
Tu trouves des excuses à une facilité scénaristique visant à trouver un faux problème pour apporter un semblant de narration et d'intérêt au film.

Avec Ben aussi. Il a réfreiné ses pulsions mais trop tard, Ben ayant déjà réagi. Le psychisme, ça ne fonctionne pas comme un pare-feu infaillible. Star Wars est une oeuvre freudienne, Luke est un archétype freudien. Or chez Freud, le comportement - conscient et inconscient - est régi par trois instances : le "moi", qui est la personnalité consciente, celle qui tente d'établir un équilibre permanent avec le "surmoi" (l'intériorisation des interdits parentaux), le "ça" (les pulsions, notre "côté obscur") et le monde extérieur. Là, tu voudrais résumer que le comportement de Luke se résume à son "surmoi". Ca ne fonctionne pas.

Pour Luke, il s'agit de rétablir la Force et son garant, l'ordre des Jedi, à l'échelle de la galaxie, c'est exactement ce qu'il fait dans le 6e épisode.
Luke est un équilibre parfait de ces 3 instances à la fin de ROTJ, il ne se résume pas à son surmoi, il devient extraordinaire (pas Superman) mais il a acquis une sagesse et une maîtrise de soi que seule une petite élite pourrait atteindre, on passe de l'identification à l'admiration.
C'est un être éveillé, un peu comme un Bhikshu Tibétain aguerri, il a atteint un niveau de conscience supérieur.

Bien sûr qu'on peut se reconnaître dans son échec. Parce que dans l'éducation de Ben, Luke a eu le rôle de l'ultime recours, de bouée de sauvetage, de Saint-Bernard. Luke et Leïa n'arrivaient pas à gérer l'éducation de Ben, alors ils l'ont confié au sage tonton Jedi. Une lourde responsabilité. Ca voudrait dire que quelqu'un qui a réussi scolairement dans sa vie ou professionnellement ne pourrait pas échouer dans l'éducation de ses enfants, sous prétexte du bagage qu'il a acquis. Ca n'a pas de sens. La vie est une remise en cause quotidienne. Rien n'est jamais définitivement acquis.

?? Il peut échouer je t'ai répondu au dessus, et surtout tu refais l'amalgame entre ce qu'il représente et l'enseignement/la transmission, les 2 ne sont pas liés.
La vie la vie, effectivement, la vie, réel, oui bon hein... pas de lien avec le traitement de Luke.

Je ne la trouve pas vaseuse. Ce qui arrive à Luke, c'est ce qui peut arriver à un parent face à un ado casse-couille. Tu as beau être bienveillant, il y a un moment où certaines attitudes peuvent te donner envie de lui en claquer une. Et si tu craques, que le gamin fait une fugue derrière et tourne mal, tu ressentiras de la culpabilité et tu regretteras ton geste. Là on est dans "Star Wars", c'est une allégorie. En plus Luke se réfrène, mais trop tard.

Super comme analogie, merci je comprends maintenant le sens du film.
C'est profond effectivement. Son revirement total se comprend parfaitement dans ces circonstances.

TLJ n'a pas grand chose à voir avec Game of Thrones. Si Luke devait être un personnage de GoT, ce serait Jamie Lannister, le "Kingslayer", celui qui a abattu le tyran. Mais dans GoT, cet acte - en principe libérateur - est considéré comme une trahison et le personnage le porte comme un fardeau. On n'est donc pas du tout dans le même registre de valeurs, ni de représentations.

Justement SW ne DOIT pas avoir de rapport avec GOT, c'est pour ça que j'en parlais ironiquement, et toute comparaison avec un personnage de cet univers ne fonctionnerait pas justement parce que le rapport entre les héros et les êtres humains se veut trop réaliste .

De plus si un personnage devait se rapprocher de Luke ça ne serait certainement pas Jamie, j'espère que tu plaisantes, mais Jon Snow.

Jamie c'est le bad boy arrogant et torturé par des choix impossibles lié à sa famille et ses actions.
Jon Snow incarne la Vertu et renonce à sa vie en rejoignant la garde de la nuit.

[matou]

Le temps le dira mais une autre histoire qui ne créera pas un mythe et un attachement à un univers.

Faut-il forcément que les histoires soient des mythes pour être cools et intéressantes ? Je ne pense pas.

Non tu as raison. Mais que parfois certains y arrivent, c’est une preuve de bonne santé créative.

[DRIII]

Justement SW ne DOIT pas avoir de rapport avec GOT, c'est pour ça que j'en parlais ironiquement, et toute comparaison avec un personnage de cet univers ne fonctionnerait pas justement parce que le rapport entre les héros et les êtres humains se veut trop réaliste.

Réaliste, je ne sais pas. Pessimiste et désenchanté sûrement. Game of Thrones c'est Hobbes. Star Wars est plus rousseauiste.

De plus si un personnage devait se rapprocher de Luke ça ne serait certainement pas Jamie, j'espère que tu plaisantes, mais Jon Snow.

Jamie c'est le bad boy arrogant et torturé par des choix impossibles lié à sa famille et ses actions.

Je parle de la situation de Luke post-ROTJ. Dans Star Wars, celui qui élimine le tyran est un héros. Dans GoT, il est perçu comme un traître. On voit donc qu'on a affaire à des récits et des grilles de lecture diamétralement opposées.

Jon Snow incarne la Vertu et renonce à sa vie en rejoignant la garde de la nuit.

Je crois que c'est un peu plus tortueux et complexe que ça. Il y a une part de renoncement à rejoindre la garde de nuit (où on envoie quand même des malfrats et les rebus des grandes familles). Jon Snow est un enfant illégitime qui ne parvient pas à trouver sa place à Winterfell. Mais bon, on ne va pas entamer un débat sur GoT...

[matou]

Je partage ce que dit Mary Sue et ce qu’à dit Love It ou Pandisha.

Il y a clairement un Luke. Un traitement mauvais.
Luke s’est battu pour un projet que le PO veut détruire. Aller pleurer sur une île, c’est insulter la mort de ses compagnons mort au combat et surtout le geste de son père.
Laisser tuer des milliards aussi, c’est être lache. Aucune dépression ne peut le justifier.
Luke n’a pas un ça qui le pousse à se regarder le nombril mais au contraire à chercher l’aventure.
Luke est un héros antique car il n’a pas à s’inspirer de nous mais à être un personnage qui malgré les épreuves, garde ses qualités morales. Il doit inspirer le public, lui donner envie d’être comme lui. Ce que ce traitement ne permet pas.
Ensuite tout l’échec de Luke est artificiel.
Où est le combat entre lui et son neveu qui aurait pu sauver des apprentis? Le faire revenir ? Expédié avec une ficelle scénaristique avec un pouvoir de Force.
Où sont les autres Jedi formé par Luke? Ils pouvaient lui expliquer qu’il n’a pas tout échoué ? En 30 ans il n’a pas réussi à former un jedi? Et si oui ils étaient tous au temple ?
Quand à Dooku, il n’a rien à voir avec Luke. Dooku est un politique et incarne la corruption faite par Palpatine. Et il est secondaire, là où Luke est central pour la saga.

@DRIII
Pourquoi Mary Sue a t il l’impression que tu ne comprends pas ce qu’il écrit ?

[Bunny]

@DRIII
Pourquoi Mary Sue a t il l’impression que tu ne comprends pas ce qu’il écrit ?

Encore une fois, personne n'a raison ou tort, il s'agit de l'angle de vue qui n'est pas le même.

Certains partent de l'angle de vue du mythe qui voudrait que Luke soit un héros sage et dans la maitrise de soi d'après ce qui a été vu avant et que montrer ses failles (doute, puis réclusion) détruit ce qu'il représente. D'autres partent du principe que d'un point de vue pragmatique, cette évolution peut être cohérente ou acceptable et que montrer ses failles pour montrer qu'il fait au final tout de même les bons choix et rattrape ce moment de doute peut montrer une profondeur autre.

C'est un choix scénaristique qui peut être contesté selon une certaine logique et qui peut être apprécié selon une autre.

Pourquoi vouloir imposer son point de vue quand l'analyse de la chose ne se fait pas de la même manière et dans la même direction ? Chacun a raison de son point de vue et a bien exposé ses idées qui sont valables pour la plupart.

Le gris, la couleur de cette trilogie.

[DRIII]

Je partage ce que dit Mary Sue et ce qu’à dit Love It ou Pandisha.

Il y a clairement un Luke. Un traitement mauvais.
Luke s’est battu pour un projet que le PO veut détruire. Aller pleurer sur une île, c’est insulter la mort de ses compagnons mort au combat et surtout le geste de son père.
Laisser tuer des milliards aussi, c’est être lache. Aucune dépression ne peut le justifier.

"Luke Skywalker a disparu. En son absence, le sinistre Premier Ordre est né des cendres de l’Empire Galactique..." dit le bandeau en introduction de TFA. Lorsque Luke est parti le PO n'était donc pas né. Donc, il n'y a pas de lâcheté, Luke n'a pas fui le Premier Ordre.

Luke n’a pas un ça qui le pousse à se regarder le nombril mais au contraire à chercher l’aventure.

La recherche de l'aventure relève plutôt du moi conscient et du rapport au monde extérieur, pas des pulsions inconscientes du "ça".

Luke est un héros antique car il n’a pas à s’inspirer de nous mais à être un personnage qui malgré les épreuves, garde ses qualités morales.

Le héros antique est un demi-Dieu. Ce que n'est pas Luke.

Où sont les autres Jedi formé par Luke? Ils pouvaient lui expliquer qu’il n’a pas tout échoué ?

Visiblement, ils n'en ont pas eu le temps.

En 30 ans il n’a pas réussi à former un jedi? Et si oui ils étaient tous au temple ?

Refonder un ordre Jedi n'est pas une simple formalité. Les épaves de Jakku dans TFA nous montrent qu'il y a eu encore d'autres batailles après la mort de Palpatine et la destruction de la seconde étoile de la Mort. La guerre ne s'est donc pas terminée tout de suite. Donc l'année 0 du Nouvel Ordre Jedi ne commence pas nécessairement à la fin de ROTJ.

On ne sait donc pas précisément quand Luke a jeté les fondations de son ordre. Je ne sais pas si les guides ou l'UE apportent de précisions, mais dans les films, on ne sait pas. Le jeu Battlefront II semble indiquer que Luke, avant de rebâtir son ordre, est parti à la rechecrhe de reliques dispersées de l'ancien Ordre Jedi, pour parfaire ses connaissances. Tout ça aussi prend du temps. Ensuite, on ne sait sur quelles modalités il a recruté. L'ancien Ordre Jedi pouvait compter sur des centaines de Jedi parcourant la galaxie pour détecter les enfants les plus aptes. Luke, lui, était seul. Donc là aussi, ça prend du temps.

TLJ le montre mais ne le surligne peut-être pas assez : quand Ben bascule, détruit le Temple et massacre les apprentis qui ne l'ont pas rejoint, Luke ne perd pas seulement son neveu. Il voit toute son oeuvre post-ROTJ détruite. Des années, des décennies de travail. Il y a une part de lui-même dans ces décombres et ce temple qui brûlent. Yoda et Obi-Wan ont été membres de l'ancien Ordre Jedi mais cet Ordre n'est pas leur oeuvre personnelle. Le rapport aux événements vus dans ROTS est donc très différent, pas vraiment comparable. L'affect, la part d'intime ne sont pas les mêmes.

La culpabilité de Luke est triple : Ben a basculé, le nouvel Ordre Jedi - qu'il a rebâti seul - a été détruit, ses padawans ont été tués ou se sont joints à Ben vers le côté obscur. Ca fait quand même beaucoup pour un seul homme.

Quand à Dooku, il n’a rien à voir avec Luke. Dooku est un politique et incarne la corruption faite par Palpatine. Et il est secondaire, là où Luke est central pour la saga.

Ma remarque sur Dooku visait seulement à démontrer qu'avoir reçu l'enseignement Jedi - qui plus est de Yoda - ne suffisait pas à déterminer le comportement d'un individu.

[Beg your pardon]

Ma remarque sur Dooku visait seulement à démontrer qu'avoir reçu l'enseignement Jedi - qui plus est de Yoda - ne suffisait pas à déterminer le comportement d'un individu.

DRIII j'admire ta ténacité....
Tes contradicteurs veuillent faire de Luke le héros absolu...
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...

Ce que j'écrivais sur un autre post.... Je dis pas que j'ai raison mais bon c'est ce que je pense...

On peut ne pas aimer le traitement de Luke dans le VIII et il y avait plusieurs possibilité.
Mais le traitement de Rian Johnson ne me semble pas illogique.

D'abord Luke est tout de même issu d'une famille dysfonctionnelle.. Peut être dans une galaxie lointaine c'est la norme.
Le père qui a poussé à la mort sa mère
Un père qui a été un monstre dans toute la galaxie
Elever par un oncle et une tante qui ne portent pas dans leur coeur son père naturel
Un père de substitution qui passe son temps à édulcorer la réalité (Hein Ben...)
La seule femme pour qui il avait un beguin est sa soeur (Je me base sur les films..)
Et il voit mourrir son père dans ses bras.

Après Luke est-il un héros reconnu dans la galaxie?
Il a détruit la première étoile et si on regarde de plus près, et en se basant sur les films, c'est le seul acte de guerre notoire de Luke.
Le reste, dans les films, ses actes pour le spectateur sont énormes et font de lui un héros singulier mais au niveau de la galaxie il est au même niveau que Leia, Han Solo, Lando et general Ackbar.
Vue de l'extérieur c'est Lando, ou plutôt le Général Ackbar, qui élimine l'empereur et Darth Vader.
Je dirais même que c'est les ewoks en gagnant la bataille d'Endor au sol permettant une destruction de l'étoile.
Dans la galaxie qui sait que Luke est sur l'étoile?
Et l'histoire de Darth Vader qui redevient Anakin, ça interesse qui dans la galaxie?
Je parle pour le gars lambda qui pensent à vivre/survivre dans l'empire
Donc au niveau de la galaxie il est un héros de la rebellion mais rien n'indique qu'il un aura particulier comme nous les spectateurs le percevons.

Les Jedi des héros?
Je sais les Jedis ont maintenu la paix pendant mille ans...
Je précise que mon point de vue c'est pas de me mettre dans la peau du spectateur mais d'un gars lambda de la galaxie.
Mais si on regarde la saga, les jedis étaient les généraux de guerre du futur empire non?
Il se battaient contre les fédérations cupides, il est vrai, mais pour le gars lambda les fédérations étaient -elles plus cruelles que l'Empire?
Donc pour un gars lambda les jedis ont contribué à l'avenement de l'empire.
Nous en tant que spectateur on connaît l'arrière boutique et l'ordre 66 mais le gars lambda?
Il peut, très bien, se dire que l'ordre 66 c'était un réglement de compte à haut niveau.
Et on ne connait pas la propagande de l'empire sur le sujet pendant tout ce temps.
Donc pour revenir à Luke pas sûr, que pour une partie de la population, le fait qu'il soit un Jedi soit une qualité.

Luke et les préceptes Jedi
Luke est un jedi pas de doute et il a le coeur 'pur' à la fin de l'épisode VI
Mais quand on réfléchit Ben lui a menti
S'il avait écouté Yoda, Han et Leia seront sûrement morts...
Puis le traitement de l'ordre Jedi sur sa grand mère est limite...
Franchement, après TPM ils pouvaient pas faire une gagnotte pour la libérér de son esclavage?!!!
Enfin il doit sa naissance que parce que Anakin ne suit pas l'ordre Jedi
Pour résumer, il doit avoir une superbe foie pour penser que l'ordre Jedi et l'alpha et l'omega de la galaxie

Luke et son neveu?
Après plus 60 ans d'évenements dont plus de 20 ans durant lesquelles la galaxie était en guerre ou dirigé par l'Empire avec avec papa Skywalker comme acteur principal, pas étonnant que Luke doute sur le destin de sa famille.
Et qu'il flippe devant son neveu qui vire côté obscure c'est la moindre des choses.
Puis qu'il pense que la galaxie sans les Skywalker c'est peu être mieux ça me choque pas..

En résumé, Luke a un terreau propice à la dépression tout de même.
Je comprend que ça choque certains qu'il soit devenu depressif mais objectivement c'est pas plus étonnant que ça

[DRIII]

@DRIII
Pourquoi Mary Sue a t il l’impression que tu ne comprends pas ce qu’il écrit ?

Encore une fois, personne n'a raison ou tort, il s'agit de l'angle de vue qui n'est pas le même.

Je crois que les divergences d'appréciation viennent de là. Quelle était l'oeuvre ultime de Luke Skywalker, son plus grand défi ? Devenir un Jedi et ramener son père vers la Lumière ou rebâtir un Nouvel Ordre Jedi pour transmettre son savoir aux générations futures. Si on pense que ce qu'accomplit Luke dans l'OT est son oeuvre ultime, je comprends qu'on ne goûte guère son traitement dans TLJ ? Si on considère que rebâtir et transmettre représente un challenge au moins aussi ardu si ce n'est plus, on peut comprendre (peut-être) davantage le traumatisme de son échec dans TLJ.

[Pandisha]

DRIII j'admire ta ténacité....
Tes contradicteurs veuillent faire de Luke le héros absolu...
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...

Citation ?

[Mary Sue]

Encore une fois, personne n'a raison ou tort, il s'agit de l'angle de vue qui n'est pas le même.

Certains partent de l'angle de vue du mythe qui voudrait que Luke soit un héros sage et dans la maitrise de soi d'après ce qui a été vu avant et que montrer ses failles (doute, puis réclusion) détruit ce qu'il représente. D'autres partent du principe que d'un point de vue pragmatique, cette évolution peut être cohérente ou acceptable et que montrer ses failles pour montrer qu'il fait au final tout de même les bons choix et rattrape ce moment de doute peut montrer une profondeur autre.

C'est un choix scénaristique qui peut être contesté selon une certaine logique et qui peut être apprécié selon une autre.

Pourquoi vouloir imposer son point de vue quand l'analyse de la chose ne se fait pas de la même manière et dans la même direction ? Chacun a raison de son point de vue et a bien exposé ses idées qui sont valables pour la plupart.

Le gris, la couleur de cette trilogie.

Je ne pense pas qu'on puisse séparer les gens de cette façon.
Il y a ceux qui souhaitaient un respect de la continuité et ceux qui acceptent une autre histoire sur un personnage qui s'appelle aussi Luke mais qui n'est pas Luke.

Il faut bien comprendre qu'à force de prêter tout un profil torturé à un personnage dont les traits et le background ne vont jamais dans ce sens, sans une narration solide, une raison autre que "j'ai monté une école et mon neveu a pété dans le lit et j'ai eu peur, et elle est toute cassée l'école, sniff", on peut se demander si briser les codes par pur manque d'imagination, ne serait pas un ingrédient facile à gober pour beaucoup ?
Le tout enrobé d'une petite sauce consensuelle et de la fausse émotion partout.

Jake Skywalker est le personnage de ce nouveau Star Wars, Luke est mort dans le 6.

[Tyra]

Beg your pardon a écrit:

DRIII j'admire ta ténacité....
Tes contradicteurs veuillent faire de Luke le héros absolu...
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...

Sérieusement ? Il est juste inutile de pondre un post en plus, les précédents des messages des contradicteurs en question étant suffisamment argumentés comme cela, les réponses étant souvent d'ailleurs à côté du propos ou avec des exemples et comparaisons qui n'ont pas vraiment lieu d'être (exemple : comparer Luke dans ESB au Luke dans TLJ ou Lancelot et Bilbo, Dooku qui n'a juste pas du tout la même fonction que Luke dans le récit). On peut ne pas partager le point de vue mais vu ce que tu avances, on est clairement dans une non compréhension ou au mieux, une lecture en diagonale...

Si on considère que rebâtir et transmettre représente un challenge au moins aussi ardu si ce n'est plus, on peut comprendre (peut-être) davantage le traumatisme de son échec dans TLJ.

Voilà ce qui aurait pu être traité dans cette postlogie mais que je trouve, au même titre que beaucoup, survolé, superficiel et mal amenée.

[Beg your pardon]

[quote="Pandisha"
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...


Citation ?[/quote]

Je reconnais le terme frustré n'est pas le bon terme..
Déçu voir profondémént déçu par ce traitement.
C'est pourquoi, ils comprennent pas ces choix...
Je conçois votre point de vue et respecte...
C'est jamais agréable d'être déçu par ce qu'on aime

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 12:25) :

Beg your pardon a écrit:

DRIII j'admire ta ténacité....
Tes contradicteurs veuillent faire de Luke le héros absolu...
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...

Sérieusement ? Il est juste inutile de pondre un post en plus, les précédents des messages des contradicteurs en question étant suffisamment argumentés comme cela, les réponses étant souvent d'ailleurs à côté du propos ou avec des exemples et comparaisons qui n'ont pas vraiment lieu d'être (exemple : comparer Luke dans ESB au Luke dans TLJ ou Lancelot et Bilbo et cela a aussi été expliqué). On peut ne pas partager le point de vue mais vu ce que tu avances, on est clairement dans une non compréhension ou au mieux, une lecture en diagonale...

*

Je note je n'ai pas le droit de m'exprimer...

[Tyra]

Si tu as le droit. Je parlais des post des contradicteurs qui prennent le temps d'argumenter pour ensuite recevoir ce genre de jugement réducteur et hâtif.

C'est pourquoi, ils comprennent pas ces choix...

Je comprends son choix. je le trouve personnellement mal écrit. Surtout que finalement, Jonhson a avoué ne rien vouloir déconstruire puisqu'au final, on revient au bon vieux Jedi d'avant. Au final, sa note d'intention est de nous dire "on doit accepter le passé, ne pas vouloir s'en débarasser". Point de vue intéressant. Anakin le faisait néanmoins déjà à la fin du VI et pour que cela ai bien plus de force et d'universalité, je pense que ce passé traumatisant de Luke devait être développé à l'écran, à l'image et non pas en dialogues ou lignes de textes de par leur caractère strictement informatif et non émotionnel.

[Beg your pardon]

Si tu as le droit. Je parlais des post des contradicteurs qui prennent le temps d'argumenter pour ensuite recevoir ce genre de jugement réducteur et hâtif.

Je reconnais le terme frustré n'est pas le bon terme..
Déçu voir profondémént déçu par ce traitement.
C'est pourquoi, ils comprennent pas ces choix...
Je conçois votre point de vue et respecte...
C'est jamais agréable d'être déçu par ce qu'on aime

[Tyra]

e conçois votre point de vue et respecte...
C'est jamais agréable d'être déçu par ce qu'on aime

Merci
Nos post se chevauchent, j'ai répondu à un petit truc au-dessus de ton message

[Beg your pardon]

Je comprends son choix. je le trouve personnellement mal écrit. Surtout que finalement, Jonhson a avoué ne rien vouloir déconstruire puisqu'au final, on revient au bon vieux Jedi d'avant. Au final, sa note d'intention est de nous dire "on doit accepter le passé, ne pas vouloir s'en débarasser". Point de vue intéressant. Anakin le faisait néanmoins déjà à la fin du VI et pour que cela ai bien plus de force et d'universalité, je pense que ce passé traumatisant de Luke devait être développé à l'écran, à l'image et non pas en dialogues ou lignes de textes de par leur caractère strictement informatif et non émotionnel.

Je suis d'accord sur ce point...
Mais je fais parti des gens qui pense que l'erreur originelle de la postlogie est le TFA...
Attention erreur qui s'explique car il faut relancer la machine etc...
Mais pour moi, on a perdu un film.
Dans une course de relais quand le premier relayeur loupe son démaragge c'est dur de rattrapper.
Mon propos est juste de dire que le choix de Rian Johnson n'est pas incohérent après sa façon de la mettre en oeuvre ce n'était pas l'objet de mon post

[DarkNeo]

C'est quoi cette histoire de "Jake" Skywalker ?

[vos661]

C'est quoi cette histoire de "Jake" Skywalker ?

Mark Hamill qui a dit qu'il n'avait pas joué Luke comme étant le Luke qu'il connaissait, mais comme une version alternative qu'il appellerait Jake Skywalker. En gros ce sont deux personnages totalement différents .

[Beg your pardon]

C'est quoi cette histoire de "Jake" Skywalker ?

Mark Hamill qui a dit qu'il n'avait pas joué Luke comme étant le Luke qu'il connaissait, mais comme une version alternative qu'il appellerait Jake Skywalker. En gros ce sont deux personnages totalement différents .

La partie Jake Skywalker c'est pas un ajout taquin?
Le reste je l'ai lu mais pas le Jake...

[DarkNeo]

Okay. Donc en faite, ça veut rien dire quoi.

Il y a donc deux idées qu'on puisse se faire de Luke :

Soit on part du principe que Luke est une sorte d'âme pure et que plus jamais il ne fera d'erreur.

Soit on considère qu'il reste un humain, qu'il a toujours sa part de côté obscur en lui et que comme tout le monde, il peut parfois l'espace d'un instant faire un faux pas.

Personnellement, je vois rien de forcément mauvais dans les deux cas. C'est juste une question de préférence.

[vos661]

Okay. Donc en faite, ça veut rien dire quoi.

Il y a donc deux idées qu'on puisse se faire de Luke :

Soit on part du principe que Luke est une sorte d'âme pure et que plus jamais il ne fera d'erreur.

Soit on considère qu'il reste un humain, qu'il a toujours sa part de côté obscur en lui et que comme tout le monde, il peut parfois l'espace d'un instant faire un faux pas.

Personnellement, je vois rien de forcément mauvais dans les deux cas. C'est juste une question de préférence.

Ta formulation de la première idée ne reflète pas ce que les gens reprochent au Luke de TLJ : ce n'est pas qu'il ne fera jamais plus d'erreur, mais que lorsqu'il en fait, qu'il essaye de les réparer et se sente un minimum concerné par tout le chaos qui en découle.

[DarkNeo]

Ta formulation de la première idée ne reflète pas ce que les gens reprochent au Luke de TLJ : ce n'est pas qu'il ne fera jamais plus d'erreur, mais que lorsqu'il en fait, qu'il essaye de les réparer et se sente un minimum concerné par tout le chaos qui en découle.

Et c'est justement ce qu'il fait dans le film.
Enfin bon...

[Beg your pardon]

Ta formulation de la première idée ne reflète pas ce que les gens reprochent au Luke de TLJ : ce n'est pas qu'il ne fera jamais plus d'erreur, mais que lorsqu'il en fait, qu'il essaye de les réparer et se sente un minimum concerné par tout le chaos qui en découle.

Pour ça que la bonne idée de TFA est une grosse fumisterie.
TLJ essaie de recoller les morceaux en remettant Luke dans le game..
Mais comme le postulat de base de TFA est Luke s'est baré et one sait pas pourquoi...
Rian débrouille toi avec...

[vos661]

Ta formulation de la première idée ne reflète pas ce que les gens reprochent au Luke de TLJ : ce n'est pas qu'il ne fera jamais plus d'erreur, mais que lorsqu'il en fait, qu'il essaye de les réparer et se sente un minimum concerné par tout le chaos qui en découle.

Et c'est justement ce qu'il fait dans le film.
Enfin bon...

5 ans après... Après que Yoda l'ait remis à sa place...

[Beg your pardon]

Et c'est justement ce qu'il fait dans le film.
Enfin bon...

Tout à fait...
Mais la situation de départ posé par TFA crée un cadre difficile...

[Raeve_Fox]

Okay. Donc en faite, ça veut rien dire quoi.

Il y a donc deux idées qu'on puisse se faire de Luke :

Soit on part du principe que Luke est une sorte d'âme pure et que plus jamais il ne fera d'erreur.

Soit on considère qu'il reste un humain, qu'il a toujours sa part de côté obscur en lui et que comme tout le monde, il peut parfois l'espace d'un instant faire un faux pas.

Personnellement, je vois rien de forcément mauvais dans les deux cas. C'est juste une question de préférence.

Je fais parti des déçus du traitement de Luke et pourtant je ne le vois pas comme une âme pure incapable de faire une erreur. C'est juste que son revirement ne colle pas avec la construction du personnage vu dans l'OT de mon point de vue.
Un Luke en proie au doute est tout sauf incohérent en soi vu le poids qui repose sur ses épaules et les embrouilles qui lui tombent dessus.

Reste que je trouve que le film force la chose, il veut impérativement nous montrer un Luke faillible et n'étant plus l'espoir qu'il représente à la base. On déconstruit le personnage pour nous le remettre tel qu'il est à la fin ce qui, au final, n'apporte pas grand chose d'autant plus que c'est davantage Yoda qui provoque ce revirement que Rey.

Après, son traitement est ce qu'il est et il faut l'accepter et les deux points de vue sont parfaitement compréhensibles. Comme tu le dis, c'est une question de vision du personnage.

[Beg your pardon]

5 ans après... Après que Yoda l'ait remis à sa place...

Le problème de TFA qui est dans l'esbrouffe et n'explique rien.
On aurait pu arriver aux conclusions si Abrahams avait bien voulu raconter une histoire plutot que de faire du fan service.
Je m'explique montrer:
- l'arrivé au pouvoir du FO au passage on aurait vu les chevalier de Ren
- la raison de la fuite de Luke (Défaite sevère etc.)
- Trouver un trruc pour embarquer Rey dans l'histoire
- et une speudo victoire de la résitance...

Mais on il a décider de copier ANH et d'arriver au même point enoncé plus haut.
Sauf que c'est débrouille toi mon coco avec ma m...

[Kid-Icaras]

C'est malheureux à dire mais les fans de l'OT sont responsables de cet épisode 7. Disney avait tellement peur de se louper sur la relance d'une des plus grosses licences de l'histoire du cinéma qu'il fallait la jouer safe. C'est juste complètement logique d'un point de vue commerce.

[Beg your pardon]

Reste que je trouve que le film force la chose, il veut impérativement nous montrer un Luke faillible et n'étant plus l'espoir qu'il représente à la base. On déconstruit le personnage pour nous le remettre tel qu'il est à la fin ce qui au final n'apporte pas grand chose d'autant plus que c'est davantage Yoda qui provoque ce revirement que Rey.

Je ne pense pas que c'est TLJ.... mais plutôt l'assemblage de TFA et TLJ.
On décide d'exiler Luke pendant un certain temps...
Après trouver une explication pour ce temps perdu...
Ben tu es obligé d'aller à la tracto pelle

[vos661]

Le problème de TFA qui est dans l'esbrouffe et n'explique rien.
On aurait pu arriver aux conclusions s Abrahams avait bien voulu raconter une histoire plutot que de faire du fan service.
Je m'explique montrer:
- l'arrivé au pouvoir du FO au passage on aurait vu les chevalier de Ren
- la raison de la fuite de Luke (Défaite sevère etc.)
- Trouver un trruc pour embarquer Rey dans l'histoire
- et une speudo victoire de la résitance...

Mais on il a décider de copier ANH et d'arriver au même point enoncé plus haut.
Sauf que c'est débrouille toi mon coco avec ma m...

Ah mais je suis d'accord, la postlogie était foutue dès TFA. C'est Abrams qui a foutu la merde. C'est pour ça que je trouve étonnant que TLJ fasse tant parler de lui alors que TFA est bien plus en cause que lui... Si il faut pointer du doigt quelqu'un, c'est Abrams, pas Johnson.

[Pandisha]

DRIII j'admire ta ténacité....
Tes contradicteurs veuillent faire de Luke le héros absolu...
Rian Johnson a pris une autre direction donc ils sont frustrés même si son arc fait que Luke peu être perçu comme un héros...

Okay. Donc en faite, ça veut rien dire quoi.

Il y a donc deux idées qu'on puisse se faire de Luke :

Soit on part du principe que Luke est une sorte d'âme pure et que plus jamais il ne fera d'erreur.

Soit on considère qu'il reste un humain, qu'il a toujours sa part de côté obscur en lui et que comme tout le monde, il peut parfois l'espace d'un instant faire un faux pas.

Personnellement, je vois rien de forcément mauvais dans les deux cas. C'est juste une question de préférence.

J'attends toujours des citations indiquant que les "détracteurs" prétendent ces assertions, comme quoi les détracteurs veulent faire de Luke le héros absolu et/ou qu'il ne fera plus jamais d'erreur.

Soit c'est une sérieuse incompréhension du discours, soit c'est comme le dit Tyra de la lecture en diagonale.

Attention, je ne prétends pas que certains détracteurs puissent penser et défendre cette thèse, mais aucun de ceux qui participent à cette conversation n'ont tenu un tel discours, voir même pour la plupart ont dit que Luke pouvait tout à fait être faillible et que ce n'était absolument pas ce qui était reproché au traitement de ce personnage dans TLJ.

[DarkNeo]

C'est malheureux à dire mais les fans de l'OT sont responsables de cet épisode 7.

Ou juste des fans cons.

J'attends toujours des citations indiquant que les "détracteurs" prétendent ces assertions, comme quoi les détracteurs veulent faire de Luke le héros absolu et/ou qu'il ne fera plus jamais d'erreur.

Soit c'est une sérieuse incompréhension du discours, soit c'est comme le dit Tyra de la lecture en diagonale.

Attention, je ne prétends pas que certains détracteurs puissent penser et défendre cette thèse, mais aucun de ceux qui participent à cette conversation n'ont tenu un tel discours, voir même pour la plupart ont dit que Luke pouvait tout à fait être faillible et que ce n'était absolument pas ce qui était reproché au traitement de ce personnage dans TLJ.

Non mais j'ai très bien compris que c'était juste la façon dont le film présente les choses qui vous gêne...
Et je comprends aussi très bien qu'on puisse trouver un juste milieu.

[Raeve_Fox]

Reste que je trouve que le film force la chose, il veut impérativement nous montrer un Luke faillible et n'étant plus l'espoir qu'il représente à la base. On déconstruit le personnage pour nous le remettre tel qu'il est à la fin ce qui au final n'apporte pas grand chose d'autant plus que c'est davantage Yoda qui provoque ce revirement que Rey.

Je ne pense pas que c'est TLJ.... mais plutôt l'assemblage de TFA et TLJ.
On décide d'exiler Luke pendant un certain temps...
Après trouver une explication pour ce temps perdu...
Ben tu es obligé d'aller à la tracto pelle

Je suis complètement d'accord, on parle içi d'une trilogie et on juge un ensemble. (Et l'épisode IX sera la pour se donner une vision d'ensemble)
Abrams est resté trop évasif en créant un film qui était avant tout une tentative de réappropriation de la saga plus qu'une réel base solide pour la suite.
Jonhson y est quand même allé à la truelle et il serait un peu triste de tout remettre sur le dos de TFA qui a fait son lot d'erreurs lui aussi mais pas nécessairement plus que TLJ.

[Beg your pardon]

C'est malheureux à dire mais les fans de l'OT sont responsables de cet épisode 7. Disney avait tellement peur de se louper sur la relance d'une des plus grosses licences de l'histoire du cinéma qu'il fallait la jouer safe. C'est juste complètement logique d'un point de vue commerce.

Oui mais un en particulier JJ Abrahms qui a réussit à faire un bon film sans poser d'enjeu
Ce que faisait ANH, sauf ANH était le premier et n'était pas sur d'avoir une suite..
Là, il s'est fait plaisir et à renvoyer à Rian tout les problèmes...
Perso je comprends que Rian l'envoie petre avec le lancer de sabre..

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 13:58) :

il serait un peu triste de tout remettre sur le dos de TFA

J'avoue que j'ai du mal avec JJ Abhams qui est pour moi un super technicien mais qui se la joue j'ai trop de bonnes idées..
Avoir un début d'idées et ne pas aller au bout... c'est de l'esbrouffe pour moi.. Confère Alcatraz, lost...
Johnson pour moi, après je comprends qu'on partage pas mon avis, avait l'idée des enjeux du IX.
Kylo Chef...
FO tout puissant..
L'espoir n'est plus sur une famille mais sur des gens volontaires.
Il y va sûrement à la truelle je dirais même tractopelle

Je cherche toujours les enjeux finaux de TFA...

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 14:03) :

Ah mais je suis d'accord, la postlogie était foutue dès TFA. C'est Abrams qui a foutu la merde. C'est pour ça que je trouve étonnant que TLJ fasse tant parler de lui alors que TFA est bien plus en cause que lui... Si il faut pointer du doigt quelqu'un, c'est Abrams, pas Johnson.

Tout à fait d'accord il ne pose aucun enjeu...
Après c"est débrouille toi mon coco...
Au mieux il fait un cliffhanger qui oblige le suivant de reprendre de suite..
Qu'est ce qu'on aurait dit s'il y avait un saut de 3 ans entre les films...
Ils ont fait quoi Rey et Luke pendant tout ce temps laisser FO prendre le pouvoir sans rien faire?!!

[Thibaut]

J estime que la responsabilité des incohérences et manques de visions solides de cette nouvelle trilogie incombe à Lucasfilm qui n a pas su poser une base globale pour l intrigue des trois nouveaux films, certainement faute de temps et à cause de la pression Disney. Ici ils vont être obligés de racommoder les morceaux. On voyage un peu à vue dans cette trilogie ....

[Beg your pardon]

J estime que la responsabilité des incohérences et manques de visions solides de cette nouvelle trilogie incombe à Lucasfilm qui n a pas su poser une base globale pour l intrigue des trois nouveaux films, certainement faute de temps et à cause de la pression Disney. Ici ils vont être obligés de racommoder les morceaux. On voyage un peu à vue dans cette trilogie ....

C'est aussi une façon de voir les choses tout à fait interessante...
Et c'est vrai que je reste déçu que le TFA se construit sur un cliffhanger comme un épisode de 24!!

[Mary Sue]

Johnson espère surtout secrètement que le film sur Solo soit un échec pour que l’attention soit détournée, faut voir son twitter il se fait massacrer tous les jours et à juste titre.
Tu ne tappes pas comme ça avec tes bottes dans la ruche sans en subir les conséquences

[DarkNeo]

Johnson espère surtout secrètement que le film sur Solo soit un échec pour que l’attention soit détournée, faut voir son twitter il se fait massacrer tous les jours et à juste titre.
Tu ne tappes pas comme ça avec tes bottes dans la ruche sans en subir les conséquences

Le tribunal d'internet en somme. Avec son lot de suppositions grotesques."The Circle" n'est plus très loin.

[DRIII]

comparer Luke dans ESB au Luke dans TLJ ou Lancelot et Bilbo, Dooku qui n'a juste pas du tout la même fonction que Luke dans le récit.

J'ai du mal m'exprimer. A aucun moment je ne compare Luke à Dooku. Je répondais à l'idée selon laquelle l'enseignement Jedi de Luke était censé le protéger d'un faux pas. J'ai cité l'exemple de Dooku pour monter que l'enseignement Jedi ne suffisait. Dans la prélogie, chaque méchant "secondaire" a valeur d'avertissement et préfigure une facette du futur Darth Vader : la haine des Jedi et la dévotion absolue au maître (Maul), le Jedi renégat charismatique (Dooku), l'hybride mi-vivant mi-machine, chasseur de Jedi (Grievious).

Dooku préfigure le sort d'Anakin, l'idée qu'un Jedi même expérimenté, même d'un certain âge, même formé par Yoda, peut succomber au côté obscur. C'était l'unique sens de ma remarque. Bien entendu que Luke n'est pas Dooku.

Pour Bilbo, ça paraît l'exemple d'un arc qui a deux arcs différents. Celui de "Bilbo le Hobbit" et celui du "Seigneur des Anneaux". Dans ces deux récits, il n'a pas la même fonction, ni la même place.

Si on considère que rebâtir et transmettre représente un challenge au moins aussi ardu si ce n'est plus, on peut comprendre (peut-être) davantage le traumatisme de son échec dans TLJ.

Voilà ce qui aurait pu être traité dans cette postlogie mais que je trouve, au même titre que beaucoup, survolé, superficiel et mal amenée.

Cette question n'est abordée qu'en creux, parce que la postlo met le focus sur ceux qui tentent de succéder, pas ceux qui tentent de transmettre. L'histoire développée dans la postlo est celle de la nouvelle génération (Poe, Finn, Rey, Ben/Kylo) qui se confrontent aux héros de l'OT. La postlo n'est pas une nouvelle aventure de Luke, Han et Leïa, c'est leur requiem. Je comprends que ça puisse être ressenti comme quelque chose de déplaisant pour certains fans de la saga.

[Le retour de BIBI 8]

Johnson espère surtout secrètement que le film sur Solo soit un échec pour que l’attention soit détournée, faut voir son twitter il se fait massacrer tous les jours et à juste titre.

Toujours amusant les suppositions comme quoi un réalisateur espère que le prochain film foire pour détourner l'attention, les gens ont un esprit assez étrange ma foi. Et le " à juste titre" est de trop car "massacrer" quelqu'un pour un film pendant des jours n'est jamais justifiable.
Johnson en tant que fan de Star wars serait le premier content que le film sur Solo marche.

[Jim-my]

Que Solo soit raté importe peu, ce n'est pas un épisode numéroté.

[Basara]

En résumé, Luke a un terreau propice à la dépression tout de même.
Je comprend que ça choque certains qu'il soit devenu depressif mais objectivement c'est pas plus étonnant que ça

Cela fait un moment que cette assertion est formulée de manière récurrente.
Puisque nous avons apparemment des psychiatres ici présents, peuvent-ils nous énoncer les symptômes qui se manifestent chez Luke dans le film, et selon le DSM V, vous permettant de poser ce diagnostic ?