Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[SIeW]

Globalement, je trouve désormais plus de plaisir dans les séries (Peaky Blinders, Stranger Things, Broadchurch, Luther, Mindhunter, Game of Thrones...) - qui prennent le temps de traiter et développer les personnages - que dans le cinéma actuel. Je crois que les derniers films qui m'ont vraiment accroché, ça doit être "12 Years a Slave", "Drive" et quelques pépites asiatiques comme "A Bittersweet Life", "The Chaser", "Memories of Murder", "Lady Vengeance", la trilogie "Infernal Affairs" ou certains gros délires pop de Takashi Miike genre "Crows Zero"... sinon mes références, c'est plutôt Kubrick, Kurosawa, Hitchcock, Clouzot, Chabrol... récemment, j'ai bien apprécié le "Dunkerque" de Nolan (alors que je n'aime pas Nolan à la base mais il a enfin appris à faire un film sans bavardage) ou "Premier Contact" de Denis Villeneve...

Je ne sais si ça t'aidera à comprendre pourquoi j'ai aimé TLJ.

Moi personnellement, je suis partagé. Y a d'excellents films dont les personnagesne sont mis qu'en arrière plan et ça me va très bien. L'exemple le plus récent, c'est Dunkirk.

[Coupdebambou]

Et ?

La l'histoire aurai aussi avance. en faite j'aurais fait le 7, 20 ans apres le 6.
Luke aurai formé son ordre d'une centaine de jedi dont Ben (que je n'aurai pas appelé Ben)..
Je crois que je vais écrire mon scenario du 7

Du Fan-Service quoi

Ouais enfin je vois mal en quoi montrer la situation d'un personnage introduite par les films précédents et étant raccords avec ceux ci peut être considéré comme du fan service ...

Si il faut a tout prix éviter de faire quelque chose dans la continuité de ce qui existait par peur de faire du fan service, autant arrêter des maintenant de produire des suites à quoi que ce soit.

Preuve supplémentaire si il en est besoin du syndrome "Game of thrones" qui vampirise ce film, et qui pousse certains scénaristes à utiliser la surprise comme ressort scénaristique permanent, à la décharge de la cohérence.

[Cityef]

Oui sauf qu’il faut arrêter de la comparer à Luke les gars ! C’est le fils D ANAKIN SKYWALKER l’un des plus puissants jedi.
Elle c’est rien apparemment. Tes explications n’ont rien d’en fondées.

Et Yoda est le fils de qui ? Et Mace Windu ? Et Obi-Wan ?

Et je m’en fous de la blessure de Kylo, même avec sa blessure il aurait dû la maîtriser bref.

Pourquoi dans ce cas Anakin ne parvient-il plus à utiliser la Force contre Obi-Wan quand il est gravement blessé sur Mustafar ? Il pourrait encore faire léviter des objets, des roches... mais non. Il n'est plus "focus". Comme Kylo Ren n'est plus "focus" non plus lors de son duel avec Rey. Il est physiquement blessé et en plein doute mentalement. Et dans Star Wars le doute rend impotent, que ce soit du côté clair ou du côté obscur.

Je parle de la maitrise de la force !! Elle lui pique le sabre en utilisant la force alors que Kylo‘ est très puissant niveau force (d’ailleurs cette scène rappelle Luke dans la grotte du Wampa avec le sabre dans la neige)

Scène où Luke est blessé, frigorifié et apeuré, où il se doit se reconcentrer, mettre son esprit au clair pour faire venir son sabre.

je continu à croire qu’ils sont liés je ne sais comment) bref et dans le 8 en face à face le sabre se brise en deux alors qu’il devrait pouvoir le prendre facilement. Donc Rey est cheatée, attendons de voir le IX pour en savoir plus sur elle

"Cheaté", c'est un terme de gamer, du vocabulaire de jeux vidéo. Je n'analyse jamais un film comme un jeu vidéo. Je ne pense pas que ce soit une grille de lecture pertinente.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 12:02) :

Dans l'episode 1 c'est logique que tout le monde (même dans les coin les plus reculés) connaissent l’existence des jedi, ils ont un ordre puissant influent, on doit parler d'eux dans les journaux à la Télé. Comme j'ai dit tout à l'heure on est en démocratie pendant la prélo donc les infos circulent tout le monde et au courant.

Les Jedi sont une institution de la République, oui. Maintenant la TV et les journaux sur Tatooine... on sait que Tatooine vit en marge de la République. Les lois de la République n'y sont pas appliquées, puisque l'esclavage y perdure.

Puisque dans la prolé Anakin esclave sur une planète dessertique (sans google) connait les jedi de la république.
Rey pilleuse sur une planète dessertique (sans google) ne connait pas les jedi de la nouvelle république.

Non, c'est l'inverse. Dans TFM, Anakin ne sait pas ce que sont les Jedi, puisque Qui-Gon doit le lui expliquer. Dans TFA, Rey sait de quoi il s'agit. Mais pour elle, c'est une légende, un récit mythologique. Comme le roi Arthur. Mais elle y croit et a envie d'y croire.

On ne sait pas grand chose sur les Jedi de la Nouvelle république... on sait que Luke a tenter de recréer quelque chose mais à l'évidence, les Jedis n'avaient pas repris l'importance qui était la leur sous l'ancienne République. Ne serait-ce que par le nombre. On ne sait même pas combien d'apprenntis de Luke avaient terminé leur formation au moment du pétage de plomb de Ben Solo. On était sur quelque chose d'embryonnaire.

Non mais alors toi t’es un chef, yoda obi wan windu ont étés formés et ne sortent pas de nul part à 20 ans sans connaître les Jedi et en maîtrisant la force comme un pro !!!
Ensuite tu compares les blessures d’anakin CARBONISÉ à un tir sur Kylo ! Ridicule. Oui rey est CHEATÉE !!!

[DRIII]

Tu confonds éléments d'inspiration réels pour nourrir le contexte de SW et les archétypes.
Luke est un être lambda qui va tout le long de son parcours initiatique prendre une dimension héroïque et donc non ancrée dans le réel.
Le statut qu'il possède à la fin de ROTJ est un symbole idéalisé, de le ramener à son statut d'être lambda dépressif dans le 8, casse toute la progression établie auparavant, ce n'est pas une question d'être en rapport ou non avec son temps mais d'arc narratif.

Justement, ce n'est pas le même arc narratif. La postlogie n'est pas l'histoire de Luke. C'est l'histoire de Rey, Finn, Poe et Ben Solo qui se retrouvent confrontés aux héros de l'OT.

Le fils idéal qu'est Luke dans l'OT n'a pas vocation - par essence - à devenir un "père" idéal. Ni dans la réalité, ni dans la fiction. Sa fonction dans ce récit n'est pas la même. Son statut n'est le même. Comme Bilbo entre Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.

A aucun moments Luke ne bouscule quoi que ce soit chez ObiWan ou Yoda car ces derniers ne lui mette aucune barrières, au contraire, il comprend tout le poids de l'enseignement de ses maîtres.

Yoda et Obi-Wan le dissuadent de rejoindre Bespin dans ESB. Il leur désobéit. Yoda doit même rassurer Obi-Wan en rappelant qu'heureusement il reste encore un autre Skywalker en réserve.

Il réussit ce qui n'a pas été observé auparavant, ramener un être du côté obscur vers la lumière, et là il se démarque, mais son application des règles enseignées est stricte et suit de manière conforme la tradition.

Non, Luke grille les étapes, échoue, mais cet échec lui permet de réussir au final.

A chaque action importante, il pense à ce qu'on lui a enseigné c'est pas sa propre voie qu'il suit mais un chemin tracé par des milliers de jedi avant lui, un chemin semé d'obstacles, et tous ne réagissent pas de la même façon à ces problèmes.
Luke possède justement l'héritage transmit par ses maîtres, il n'y a rien de son statut de jedi qui n'est pas conforme à leurs visions.

Le moteur de Luke, c'est l'attachement à ses amis, à son père. Or pour les Jedi, l'attachement émotionnel est proscrit. L'enseignement d'Obi-Wan et Yoda agit comme un régulateur, un modérateur chez Luke. C'est le "surmoi" freudien qui va l'aider à se contrôler, à réfreiner ses pulsions, son tempérament fugueux. Mais Luke fait les choses à sa façon. Un exemple : la libération de Han chez Jabbah dans ROTJ n'a en soi aucun sens, c'est une prise de risque inutile au regard des enjeux qui attendent Luke et qui se rappellent à lui à son départ de Tatooine. Mais Luke se jette dans la mêlée pour sauver un ami. Parce qu'il est attaché à Han. En celà, il ne se distingue par de Leïa (qui aime Han) ni de Lando (qui veut se racheter et sauver son ami).

Luke s'attache à ses amis. C'est d'ailleurs la faille que Palpatine tente d'exploiter chez lui en l'exposant au spectacle de la destruction de la flotte rebelle. C'est aussi le point tangent qui manque de le faire basculer quand Vader le provoque sur sa soeur. L'enseignement d'Obi-Wan et de Yoda lui permet juste de ne pas succomber. C'est aussi le lien qu'il établit entre Vader et lui via la main robotisée qu'il comprend qu'il peut basculer à ce moment là et qu'il se reprend. Mais ce lien, c'est un lien entre son père et son fils. Luke ne peut pas tuer Vader parce qu'il est son père, parce qu'il y est attaché.

L'échec de son projet collectif est possible, mais pas l'échec de sa réussite individuelle.
Donc il peut échouer à former Kylo (Obi Wan en est la preuve avec Anakin), mais ne peut en aucun cas échouer intérieurement car cela rentre en conflit avec les bases de son arc (Obi Wan en est la preuve dans ANH), il peut au mieux s'exiler mais dépressif ? Aucune logique .

Au contraire. Luke diffère d'Obi-Wan dans son rapport à l'attachement. Lorsqu'Obi-Wan se rend sur Mustafar affronter Anakin, il ne vient pas pour lui faire changer d'avis. Il vient pour éliminer une menace. Lorsqu'il remporte la victoire, Anakin ne va pas essayer de sauver Anakin mourant, il le laisse crâmer sur place et lui tourne le dos. Obi-Wan se détache. L'attachement n'est pas son moteur. Obi-Wan est un homme de devoir. Il forme Anakin parce que son maître le lui demande. Il va sur Tattoine, en restant près de Luke, parce que Yoda le lui demande. Il se sacrifie dans ANH pour laisser sa chance à Luke et à la survie des Jedi. La cause importe plus que sa personne et ses sentiments.

Pour Luke, c'est plus tangent. Il est partagé entre son sens du devoir et son attachement à ses amis. En celà, TLJ est raccord. Après la chute de Ben, Luke ne réagit pas comme Obi-Wan. Il ne parvient pas à passer outre. A cause de ce fichu attachement. Parce que Ben est son neveu, le fils de sa soeur et de son meilleur ami. Luke va tenter comme Yoda et Obi-Wan de prendre du recul pour trouver une solution, dans la retraite et la méditation. Mais Luke n'en est pas capable, à cause de ce fichu attachement ancré en lui. Yoda et Obi-Wan ont appris à se détacher et la solitude ne les effraie. Luke, lui, dans la solitude, se perd, se coupe de la Force. Parce qu'il a besoin des autres. C'est pour celà qu'il part en vrille et s'enfonce dans la dépression. Il n'est plus lui même.

Luke tente de faire comme ses maîtres mais il n'y parvient pas. Tout simplement. Parce que c'est un garçon attaché aux autres. Pour Luke redevienne ce qu'il est, il lui faut être confronté : aux vieilles connaissances qui lui rappellent les jours glorieux (Chewie, R2) mais aussi à une jeune femme déterminée qui vient le placer devant ses contradictions, son impase.

Encore un raisonnement par l'absolu, Relis bien ce que je dis, Luke n'est pas le héros ultime, il accomplit quelque chose d'extraordinaire oui, indépassable non, mais sûrement pas Jedi accompli vers Jedi lâche, ça ne fait aucun sens, ça ne respecte pas la courbe narrative et les éléments établis pour passer de son stade à la fin de ROTJ à ce vieil ermite apeuré.

Au départ, Luke ne va sur Ahch-To pour se ressourcer, trouver des réponses, en revenant à la source de la foi Jedi. Luke n'est pas parti se cacher (la preuve, puisqu'il a laissé une carte derrière lui), il s'est juste perdu en cours de route. Ca n'a rien de lâche, son sacrifice dans TLJ apporte même un total démenti.

Donc d'après toi Luke si on respecte l'OT est cet être tout puissant qui botte le cul des méchants ? Il y a tellement d'options autres que ça et surtout du vieux schnok dépressif.

Qu'est devenu Bilbo dans le Seigneur des Anneaux ?

Ca ne rompt rien vu que ça dénature le propos de base, de plus ce n'est pas ça qui justifie quoi que ce soit dans cette nouvelle trilogie.

Si puisqu'avec un Luke Skywalker identique à celui de ROTJ, il n'y a pas d'émergence possible pour le nouveau héros. C'est ce qui distingue aussi Luke de Yoda et Obi-Wan. Yoda et Obi-Wan ne sont pas les personnages pivots et centraux de la saga. Ce sont des personnages "supports", des seconds rôles.

Un peu facile non ? Comme dire à un critique de musique qui s'emporte sur mon album et jlui balance "bah si t'aime pas, t'as qu'à faire mieux ?" , nope, Johnson n'est pas scénariste, c'est pas une honte, ce qui pose problème c'est qu'il tente de faire le job de Kasdan sans en avoir le talent, on ne s'improvise pas scénariste, plombier ou ingénieur du son, pour flatter son égo et cacher ça sous "vision d'auteur".

Non mais là, je te demande juste un "pitch", pas un travail complet de scénariste. Quelle histoire aurais-tu voulu raconter à la place de Johnson ? Juste pour voir si ça m'aurait intéressé.

A ce compte là je prend un piano et j'appuis un peu au hasard en plus de mes bases mais je mets le compte de ces "fausses notes" sous le coup de "c'est ma vision, mon ressenti", et non, il y a des règles harmoniques à respecter, un cadre dans lequel tu peux faire mille et une choses, tu ne t'aventure pas dans un chemin que tu ne connais pas suffisamment pour ensuite te dédouaner en invoquant la sacro sainte "sensibilité personnelle".

Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'a fait Johnson. L'histoire qu'il développe est parfaitement cohérente avec les deux trilogies précédentes. Tu n'as pas aimé l'histoire parce que tu aurais aimé qu'on t'en raconte une autre, qu'on invente un autre destin aux personnages (lequel, je ne sais pas, à t'écouter il y mille et une possibilité mais tu n'arrives à en formuler aucune). C'est compréhensible. C'est un peu comme quand on retrouve 20 ans plus tard la fille sur laquelle on fantasmait au lycée et qu'on se rend qu''elle n'est plus vraiment comme dans notre souvenir.

Oui il s'exile pour méditer et à partir de là on a moultes options pour le développer, mais la dépression ne fait pas partie de sa panoplie

On n'en sait rien. Luke n'a jamais été confronté à la solitude dans l'OT. Il a grandi avec son oncle et sa tante qui l'ont élevé comme leur propre fils. Il a suivi Obi-Wan puis a rencontré Han, Leïa, Yoda, etc... Luke a toujours eu besoin des autres, il s'est toujours nourri des autres. Donc quand il se retrouve tout seul, c'est un saut dans l'inconnu pour lui.

ce qu'il a compris avec Yoda c'est justement la maîtrise de ses émotions, d'où un Yoda et un ObiWan exilés mais toujours sous contrôle.

Non, il ne l'a vraiment compris que dans le miroir réfléchissant renvoyé par la main robotisée de Vader. Luke trouve sa vérité dans l'expérience, pas dans la théorie. Sinon il n'aurait pas perdu le contrôle quand Vader a évoqué sa soeur. C'est le constat empirique qui valide les principes de Yoda et Obi-Wan.

En s'exilant sur Ahch-To, il a fait l'inverse. Il est parti de la théorie (méditation = solution) pour se retrouver dans une impasse empirique. Luke n'est Luke que dans l'action. Luke n'est ni Yoda, ni Obi-Wan.

Je ne pense pas, chaque étape relève d'un déclic. Pour luke lorsqu'il jette son sabre, pour Vader lorsqu'il voit son fils électrocuté, il n'y a pas de cheminement du 4 au 6 pour Vader

Bien sûr que si. En apprenant l'existence de son fils, Vader retrouve sa part d'humanité. C'est déjà à l'oeuvre dans ESB (Vader résiste), encore plus dans ROTJ ("vos intentions sont-elles claires, seigneur Vader ?", le questionne même Palpatine).

Mon analogie visait à mettre en valeur un retournement bien amené et réfléchit, et non des suppositions sur l'aspect soliste/collectif.
Le retournement de Luke ne fonctionne pas du tout sur le même principe dans le 8, cela n'amène aucune surprise c'est au mieux une trahison de ce qu'il est.

Luke, c'est l'action et l'amour des autres. Si tu le coupes de l'action et des autres, il n'est plus Luke. C'est ce que montre TLJ et c'est plutôt bien vu.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 17:38) :

Globalement, je trouve désormais plus de plaisir dans les séries (Peaky Blinders, Stranger Things, Broadchurch, Luther, Mindhunter, Game of Thrones...) - qui prennent le temps de traiter et développer les personnages - que dans le cinéma actuel. Je crois que les derniers films qui m'ont vraiment accroché, ça doit être "12 Years a Slave", "Drive" et quelques pépites asiatiques comme "A Bittersweet Life", "The Chaser", "Memories of Murder", "Lady Vengeance", la trilogie "Infernal Affairs" ou certains gros délires pop de Takashi Miike genre "Crows Zero"... sinon mes références, c'est plutôt Kubrick, Kurosawa, Hitchcock, Clouzot, Chabrol... récemment, j'ai bien apprécié le "Dunkerque" de Nolan (alors que je n'aime pas Nolan à la base mais il a enfin appris à faire un film sans bavardage) ou "Premier Contact" de Denis Villeneve...

Je ne sais si ça t'aidera à comprendre pourquoi j'ai aimé TLJ.

Moi personnellement, je suis partagé. Y a d'excellents films dont les personnagesne sont mis qu'en arrière plan et ça me va très bien. L'exemple le plus récent, c'est Dunkirk.

Pourtant, Dukerque est un film centré sur les personnages, leur subjectivité, les différences de perception (d'où la construction sur différentes temporalités). C'est une approche très microcosmique de la guerre.

[Beg your pardon]

Il semblerait que non, Lucas n'avait pas encore décidé que Leia et Luke étaient jumeaux. Il a laissé la porte ouverte à un "autre espoir" et a établi une connexion entre eux. Ensuite, c'était un choix presque logique.
Donc non, ou alors Lucas est vraiment bizarre.

Première avait fait un dossier sur Star wars lors de la sortie de TFA.
Il est clair qu'à l'époque Leia n'était pas la soeur de Luke, d'ailleurs l'autre espoir était une autre JF qui n'avait aucun lien avec Luke.. Kira ou Rey?
Donc même Lucas envisageait que la force soit forte hors de la famille Skywalker..

Après comme il fallait finir la trilogie, il ne pouvait pas introduire un autre personnage sortie de nulle part.
Donc que Luke soit le frère de Leia devenait un choix logique et expliquait la phrase de Yoda.

Je cite le dossier de Première où d'ailleurs des photos du traitement initial apparaissent.
J'ai un souvenir d'un reportage qui dit la même chose mais je ne sais pas si ce souvenir est correct ou pas.

Autant il y a un fanstame qui laisse croire que Lucas était 'sous contrôle' dans l'OT notamment par Gary Kurtz (au moins jusqu'à ESB et certains expliquent le côte enfantin de ROTJ par son départ) .
Autant il y a aussi un fanstame sur le caractère tout prévu d'avance et pensé par Lucas...
Je rappelle juste qu'il est passé de 12 à 9 puis à 3 épisodes et des fois 6 pour la saga...
On me repondera que ça change rien il a sa vision
Ben si ça change la dynamique, le preuve avec Leia et l'autre espoir.. Qui ont fusionné..
Et si vous relisez les critique ESB à l'époque.. Lucas parlait d'une trilogie sur l'enfance de Luke..

Après j'ai toujours trouvé ridcule de parler d'inceste, d'une part ils ne savent pas qu'ils sont frére et soeur et ça reste clairement un baiser pour agacé Han...

[DRIII]

EP 7
Tout vas bien..
Luke forme des jedi..
La galaxie apprend que Vador est le père de Luke et Leia.
Rejet des Skywalkers, une bonne partie de son ordre ne fait plus confiance à Luke et part de son coté.
Luke déprime mais et soutenu par Ben et quelques autres ensemble ils vont chercher des infos sur les 1er jedi, 1er temple et tout.
Pendant ce temps le groupe dissident tombe sur des anciens écrit Sith commence a vouer un culte au CO forme une "secte du CO".

Donc les disciples de Luke qui ne lui faisaient plus confiance parce qu'il était le fils de Darh Vader fondent une ordre dissident inspiré des Sith ? C'est vachement cohérent ton truc

Après moult péripétie, confrontation entre Luke ben et les gentils contre les anciens élevés devenu méchant. Luke meurt pendant la bataille. Ben prend le relais de Luke aidé par les fantôme de force.

Donc Luke se ferait tuer par une bande d'apprentis Sith dès le premier épisode ou à la fin ? Et la conclusion de tout ça, c'est quoi ? Que les gentils sont gentils et les méchants méchants ?

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 18:06) :

Il semblerait que non, Lucas n'avait pas encore décidé que Leia et Luke étaient jumeaux. Il a laissé la porte ouverte à un "autre espoir" et a établi une connexion entre eux. Ensuite, c'était un choix presque logique.
Donc non, ou alors Lucas est vraiment bizarre.

Première avait fait un dossier sur Star wars lors de la sortie de TFA.
Il est clair qu'à l'époque Leia n'était pas la soeur de Luke, d'ailleurs l'autre espoir était une autre JF qui n'avait aucun lien avec Luke.. Kira ou Rey?
Donc même Lucas envisageait que la force soit forte hors de la famille Skywalker..

Vu qu'il y avait Obi-Wan dès ANH et qu'Obi-Wan n'était pas un Skywalker...

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 18:09) :

Non mais alors toi t’es un chef, yoda obi wan windu ont étés formés et ne sortent pas de nul part à 20 ans sans connaître les Jedi et en maîtrisant la force comme un pro !!!

Mais qui les a découvert, quand, à quel âge, on ne sait pas ? Ce qui est certain, c'est que l'attachement étant proscrit chez les Jedi, ils ne sont pas fils de Jedi comme Luke. C'était le sens de ma remarque.

[Beg your pardon]

Vu qu'il y avait Obi-Wan dès ANH et qu'Obi-Wan n'était pas un Skywalker...

Ce que je voulais dire c'est que pour Lucas à l'époque la résolution du conflit Jedi/Sith pouvait passer par quelqu'un d'autre qu'un Skywalker...

D'ailleurs un traitement de l'épisode VII se terminait par la prise au pouvoir de Darth Vader en tuant l'Empereur... (Situation de TLJ?!!!)
Leia et Han qui meurent...
Luke en fuite à la recherche de l'autre espoir...

La trilogie suivante montrant la victoire de Luke et de l'autre espoir sur l'Empire...

[DRIII]

Vu qu'il y avait Obi-Wan dès ANH et qu'Obi-Wan n'était pas un Skywalker...

Ce que je voulais dire c'est que pour Lucas à l'époque la résolution du conflit Jedi/Sith pouvait passer par quelqu'un d'autre qu'un Skywalker...

D'ailleurs un traitement de l'épisode VII se terminait par la prise au pouvoir de Darth Vader en tuant l'Empereur... (Situation de TLJ?!!!)
Leia et Han qui meurent...
Luke en fuite à la recherche de l'autre espoir...

La trilogie suivante montrant la victoire de Luke et de l'autre espoir sur l'Empire...

Oui, le déroulé de l'OT a beaucoup évolué. Les trois superbes livres "Making Of" sont des mines d'info.

[Beg your pardon]

Oui, le déroulé de l'OT a beaucoup évolué. Les trois superbes livres "Making Of" sont des mines d'info.

Et quand on regarde de plus près certains éléments du traitement initial apparaissent dans la postlogie.
S'ils ont été abandonné à l'époque c'est lié à un travail entre Gary Kurtz et George Lucas...
Gary Kurtz étant producteur donc avait le soucis de la faisabilité et de lisibité pour tous... Alors que Lucas avait plein d'idées..
On voit le résultat dans la prelogie ou Rick Mac Callum a peut être eu moins de poids sur Lucas ( de mémoire Kurtz a été prof de Lucas je crois..)
D'où cette impression de too much (dans le sens trop d'éléments) que certains peuvent avoir dans la prélogie..

Ce qui est étrange c'est cette discussion sur Rey... qui sort de nulle part.. et donc est une trahison de la vision de Lucas... Sauf que ce traitement est une vision de Lucas...
Après qu'elle ne soit pas traité comme il faut c'est une autre histoire...

[Awek]

Le fils idéal qu'est Luke dans l'OT n'a pas vocation - par essence - à devenir un "père" idéal. Ni dans la réalité, ni dans la fiction. Sa fonction dans ce récit n'est pas la même. Son statut n'est le même. Comme Bilbo entre Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.

La comparaison est intéressante. Je me demande d'ailleurs comment auraient réagi les gens s'ils avaient vu le Hobbit en premier, pour voir ensuite Bilbo dans le SDA sombrer (juste un instant) face à l'anneau et à Frodon (son neveu).

Ca me fait aussi penser au traitement du personnage d'Arthur dans les deux dernières saisons de Kaamelott. Alexandre Astier a décidé de le faire renoncer et même sombrer dans la déprime jusqu'à la tentative de suicide. Il y a un changement de ton drastique auquel beaucoup de fans n'ont pas adhéré.

En tout cas, ben traité ou non, l'archétype de l'ancien héros déchu est assez classique.

[DRIII]

Oui, le déroulé de l'OT a beaucoup évolué. Les trois superbes livres "Making Of" sont des mines d'info.

Et quand on regarde de plus près certains éléments du traitement initial apparaissent dans la postlogie.

Et dans "Rogue One" aussi. Les art designers ont fouillé et réexploré tout le travail effectué sur l'OT. C'est pour celà lorsque j'entends que la postlo serait une trahison de l'OT, ça me fait un peu bondir... sur la forme comme sur le fond. La postlo transpire au contraire d'amour et de respect pour l'OT.

Ce qui est étrange c'est cette discussion sur Rey... qui sort de nulle part.. et donc est une trahison de la vision de Lucas... Sauf que ce traitement est une vision de Lucas...

D'ailleurs, Lucas avait envisagé un temps développer un personnage féminin à la place de Luke dont les esquisses ressemblement beaucoup à Rey, telle qu'on la voit sur son speeder sur Jakku.

[Beg your pardon]

D'ailleurs, Lucas avait envisagé un temps développer un personnage féminin à la place de Luke dont les esquisses ressemblement beaucoup à Rey, telle qu'on la voit sur son speeder sur Jakku.

Ce qui est étrange, c'est de se référer au films de l'OT comme quelque chose de sacré et de figer dans le marbre..
Alors que beaucoup de choix ont été fait pour le rythme du film etc..
Mais aussi par la limitaion des effets speciaux de l'époque..
Si on ne voit pas Darh Vader et Luke faire des choses aussi "extraordinaire" que Rey (Notamment avec les pierres à la fin TLJ) , c'est aussi limité par les effets spéciaux...
Je reste persuadé que de ne pas avoir de Stormtrooper avec des sabres laser, c'est lié à une décission artistique mais aussi au coût de traitement des effets spéciaux

[Bastos]

EP 7
Tout vas bien..
Luke forme des jedi..
La galaxie apprend que Vador est le père de Luke et Leia.
Rejet des Skywalkers, une bonne partie de son ordre ne fait plus confiance à Luke et part de son coté.
Luke déprime mais et soutenu par Ben et quelques autres ensemble ils vont chercher des infos sur les 1er jedi, 1er temple et tout.
Pendant ce temps le groupe dissident tombe sur des anciens écrit Sith commence a vouer un culte au CO forme une "secte du CO".

Donc les disciples de Luke qui ne lui faisaient plus confiance parce qu'il était le fils de Darh Vader fondent une ordre dissident inspiré des Sith ? C'est vachement cohérent ton truc

Après moult péripétie, confrontation entre Luke ben et les gentils contre les anciens élevés devenu méchant. Luke meurt pendant la bataille. Ben prend le relais de Luke aidé par les fantôme de force.

Donc Luke se ferait tuer par une bande d'apprentis Sith dès le premier épisode ou à la fin ? Et la conclusion de tout ça, c'est quoi ? Que les gentils sont gentils et les méchants méchants ? .

En faite, je pense que c'est le fantasme de voir 50 sabre vert et bleu contre 50 rouge au cinema qui parle.
Quoi qu'il arrive j'aurai tout fait pour ne pas faire un empire vs rebelle..

[Beg your pardon]

sur la forme comme sur le fond. La postlo transpire au contraire d'amour et de respect pour l'OT.

Je partage ton avis car il suffit de lire les documents et regarder les reportages sur l'OT..
Quand Johnson tue Snoke, il a piqué l'idée à Lucas...
Après il le dira jamais qu'il a fait ça... Mais il suffit de lire les traitements initiaux... que possède Lucasfilm/Disney vu le contrat qu'ils ont signé avec Lucas..

[DRIII]

Le fils idéal qu'est Luke dans l'OT n'a pas vocation - par essence - à devenir un "père" idéal. Ni dans la réalité, ni dans la fiction. Sa fonction dans ce récit n'est pas la même. Son statut n'est le même. Comme Bilbo entre Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.

La comparaison est intéressante. Je me demande d'ailleurs comment auraient réagi les gens s'ils avaient vu le Hobbit en premier, pour voir ensuite Bilbo dans le SDA sombrer (juste un instant) face à l'anneau et à Frodon (son neveu).

Ca me fait aussi penser au traitement du personnage d'Arthur dans les deux dernières saisons de Kaamelott. Alexandre Astier a décidé de le faire renoncer et même sombrer dans la déprime jusqu'à la tentative de suicide. Il y a un changement de ton drastique auquel beaucoup de fans n'ont pas adhéré.

En tout cas, ben traité ou non, l'archétype de l'ancien héros déchu est assez classique.

J'avais également cité dans un autre thread le personnage de Lancelot dans "Excalibur" qui part en exil après qu'Arthur eut découvert sa trahison avec Guenièvre et qui des années plus tard, devenu barbu et hirsute, repousse Perceval lorsqu'il lui demande de se joindre à la quête du Graal (pour se joindre finalement au grand combat contre le mal).

On a aussi le personnage de Peter Pan adulte, campé par Robin Williams, dans "Hook" de Steven Spielberg. Un Peter Pan, terre à terre, qui a perdu ses pouvoirs du fait de ne plus être un éternel enfant mais un père de famille aux lourdes responsabilités. Crochet, son vieil ennemi, vient kidnapper ses enfants pour le faire revenir dans le Pays Imaginaire, et Peter doit redevenir celui qu'il était pour espérer les sauver. https://www.youtube.com/watch?v=zG8tAOu0f-g

On peut aussi penser à Doc Hudson dans "Cars" - qui a tourné le dos à la célébrité après un grave accident et qui ne veut plus renouer avec sa passion pour la compétition - jusqu'à ce que Flash MacQueen débarque dans sa ville.

Les exemples similaires ne manquent pas.

[Luigi2904]

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

[Beg your pardon]

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

Parfait...
Qu'on aime ou pas le film remettre en cause la connaissance de Rian Johnson sur l'univers est pour le moins étrange.
Même ses choix pour l'épisode IX proviennent d'idées de George Lucas
La dynamique d'un second à la place de l'empereur, était une idée initiale de l'épisode VII Darth Vader tue l'empereur et prend sa place..
La dynamique qu'une/un inconnue (avec l'aide de Luke) detruise l'empire encore une idée de George Lucas...

Ces dynamiques là Rian Johnson fan de l'univers et cineaste savait que c'était des choses que voulait explorer Lucas...

[DRIII]

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

Excellent ! Comme l'une des réponses à son tweet qui note la référence au mythe d'Orphée et Eurydice quand Rey se rend en "cercueil volant" sur le Supremacy. Donc dans le monde des morts, aux Enfers.

[fabb]

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

Bien envoyé je dois dire.
je n'ai pas aimé le film mais les nouveaux pouvoirs de la Force (à part la scène de Leia) ne m'ont pas du tout dérangé parce qu'il me semblait déjà avoir vu des choses similaires dans l'UE.
Ce qui me dérange dans cette scène, c'est plutôt l'énième effet comique avec le geste de Luke, son Look Chuck Norris (il a tellement plus l'air de Luke Skywalker au naturel et grisonnant) et la mise en scène abusant de gros plans et de ralentis, qui dans une cinématique TOR passe à peu près (et encore) mais dans un film saga... hum... ça fait pas Star Wars.

[isamidala77]

Allez un petit article (en anglais) pour alimenter la discussion :

"Why So Many Men Hate the Last Jedi But Can’t Agree on Why^¨

https://bittergertrude.com/2018/01/04/w ... ee-on-why/

[Arwen]

l'article n'est pas sympa car il mélange des doléances de gens lambda sur des points précis autre que le genre avec celles basées contre le fait que Rey soit une femme jedi
Pour le genre on le savait, c'était alimenté par la frange raciste blanche US qui en était le fer de lance,ils étaient tout aussi contre la présence de Finn dans le VII et ne voulait pas qu'il soit jedi (on ne savait pas encore qui le serait)

[Bunny]

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

Héhé, j'adore !

C'est au moins la preuve qu'il ne veut pas détruire la saga sur laquelle il s'est informé. Qu'il ait son point de vue, qu'il ne convienne pas à certains, c'est une chose, qu'on l'accuse de vouloir volontairement tout ruiner, c'est juste un non-sens : quel intérêt aurait-il à le faire ? S'il a voulu se lancer dans un projet d'une telle ampleur, c'est que le sujet l'intéressait et qu'il pensait avoir des choses à y apporter.

Par exemple, certains parlent de tel ou tel réalisateur pour d'autres volets, mais auraient-ils voulu s'en charger ? Non pas que le sujet ne soit pas intéressant, mais chacun y trouve ou non de l'inspiration et prend ou non la responsabilité de quelque chose qui sera analysé à la loupe, comme c'est fait sur ce forum. ^^

[Mary Sue]

Justement, ce n'est pas le même arc narratif. La postlogie n'est pas l'histoire de Luke. C'est l'histoire de Rey, Finn, Poe et Ben Solo qui se retrouvent confrontés aux héros de l'OT.

Le fils idéal qu'est Luke dans l'OT n'a pas vocation - par essence - à devenir un "père" idéal. Ni dans la réalité, ni dans la fiction. Sa fonction dans ce récit n'est pas la même. Son statut n'est le même. Comme Bilbo entre Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.

Si tu choisis de développer un nouvel arc, tu n'inclus pas des persos de l'OT tronqués.
Dans ce cas tu nommes Luke, Jake et l'affaire est réglée.
Ce n'est pas une question de vocation mais de maîtrise de son apprentissage. Il peut être un piètre "père" cela n'enlève en rien ses acquis, c'est sur ce point que le cadre a été bafoué.

Yoda et Obi-Wan le dissuadent de rejoindre Bespin dans ESB. Il leur désobéit. Yoda doit même rassurer Obi-Wan en rappelant qu'heureusement il reste encore un autre Skywalker en réserve.

En quoi la dissuasion remet l'enseignement en question ?
Il est fougueux et pas canalisé, quand je dis qu'il est conscient du poids c'est dans sa phase finale du 6, avant ça il n'est pas accompli, il n'est pas encore un Jedi.

Non, Luke grille les étapes, échoue, mais cet échec lui permet de réussir au final.

Et il réussit pourquoi ? Parce qu'il a appliqué ce qu'on lui a enseigné.

Le moteur de Luke, c'est l'attachement à ses amis, à son père. Or pour les Jedi, l'attachement émotionnel est proscrit. L'enseignement d'Obi-Wan et Yoda agit comme un régulateur, un modérateur chez Luke. C'est le "surmoi" freudien qui va l'aider à se contrôler, à réfreiner ses pulsions, son tempérament fugueux. Mais Luke fait les choses à sa façon. Un exemple : la libération de Han chez Jabbah dans ROTJ n'a en soi aucun sens, c'est une prise de risque inutile au regard des enjeux qui attendent Luke et qui se rappellent à lui à son départ de Tatooine. Mais Luke se jette dans la mêlée pour sauver un ami. Parce qu'il est attaché à Han. En celà, il ne se distingue par de Leïa (qui aime Han) ni de Lando (qui veut se racheter et sauver son ami).

Luke s'attache à ses amis. C'est d'ailleurs la faille que Palpatine tente d'exploiter chez lui en l'exposant au spectacle de la destruction de la flotte rebelle. C'est aussi le point tangent qui manque de le faire basculer quand Vader le provoque sur sa soeur. L'enseignement d'Obi-Wan et de Yoda lui permet juste de ne pas succomber. C'est aussi le lien qu'il établit entre Vader et lui via la main robotisée qu'il comprend qu'il peut basculer à ce moment là et qu'il se reprend. Mais ce lien, c'est un lien entre son père et son fils. Luke ne peut pas tuer Vader parce qu'il est son père, parce qu'il y est attaché.

Toute la phase d'attachement est propre à son évolution, lorsqu'il devient un Jedi (en jetant son sabre face à Palpi) déclic, il comprend l'essence même des principes enseignés, son attachement était justement sa dernière épreuve, c'est pourtant flagrant.
Ce n'est pas un lien père - fils, tu as d'ailleurs déjà dit la même chose sur l'autre topic et tous les éléments prouvent que Luke ne renonce pas à tuer son père parce qu'il l'aime, mais parce qu'il ne veut pas basculer et devenir comme lui, c'est très différent.

Au contraire. Luke diffère d'Obi-Wan dans son rapport à l'attachement. Lorsqu'Obi-Wan se rend sur Mustafar affronter Anakin, il ne vient pas pour lui faire changer d'avis. Il vient pour éliminer une menace. Lorsqu'il remporte la victoire, Anakin ne va pas essayer de sauver Anakin mourant, il le laisse crâmer sur place et lui tourne le dos. Obi-Wan se détache. L'attachement n'est pas son moteur. Obi-Wan est un homme de devoir. Il forme Anakin parce que son maître le lui demande. Il va sur Tattoine, en restant près de Luke, parce que Yoda le lui demande. Il se sacrifie dans ANH pour laisser sa chance à Luke et à la survie des Jedi. La cause importe plus que sa personne et ses sentiments.

Pour Luke, c'est plus tangent. Il est partagé entre son sens du devoir et son attachement à ses amis. En celà, TLJ est raccord. Après la chute de Ben, Luke ne réagit pas comme Obi-Wan. Il ne parvient pas à passer outre. A cause de ce fichu attachement. Parce que Ben est son neveu, le fils de sa soeur et de son meilleur ami. Luke va tenter comme Yoda et Obi-Wan de prendre du recul pour trouver une solution, dans la retraite et la méditation. Mais Luke n'en est pas capable, à cause de ce fichu attachement ancré en lui. Yoda et Obi-Wan ont appris à se détacher et la solitude ne les effraie. Luke, lui, dans la solitude, se perd, se coupe de la Force. Parce qu'il a besoin des autres. C'est pour celà qu'il part en vrille et s'enfonce dans la dépression. Il n'est plus lui même.

Luke tente de faire comme ses maîtres mais il n'y parvient pas. Tout simplement. Parce que c'est un garçon attaché aux autres. Pour Luke redevienne ce qu'il est, il lui faut être confronté : aux vieilles connaissances qui lui rappellent les jours glorieux (Chewie, R2) mais aussi à une jeune femme déterminée qui vient le placer devant ses contradictions, son impase.

Tu parles de Luke en développement, pas le Luke de la fin de cet OT, faut comparer ce qui est comparable.
Tout l'OT montre ce cheminement pour ce final où Luke devient Jedi en comprenant le sens, pas Jedi jme bats pour sauver mes amis.
Justement tu gardes en tête une vision de Luke non accompli qui ne correspond pas au Luke de la fin de ROTJ.
Donc si tu prends Luke padawan comme référence alors tout est possible, mais le Luke Jedi de la fin ne correspond plus à ce que tu décris.

Au départ, Luke ne va sur Ahch-To pour se ressourcer, trouver des réponses, en revenant à la source de la foi Jedi. Luke n'est pas parti se cacher (la preuve, puisqu'il a laissé une carte derrière lui), il s'est juste perdu en cours de route. Ca n'a rien de lâche, son sacrifice dans TLJ apporte même un total démenti.

En quoi cela change le traitement de son personnage ?
Il est apeuré et le twist maladroit de fin pour ne pas trop le piétiner ne fait pas effet. Il a été saboté narrativement.

Qu'est devenu Bilbo dans le Seigneur des Anneaux ?

Aucun rapports, On parle d'un gamin qui suit une formation pour en comprendre sa substance, Bilbon ne correspond en rien à ce cheminement spirituel. Les enjeux sont différents.

Si puisqu'avec un Luke Skywalker identique à celui de ROTJ, il n'y a pas d'émergence possible pour le nouveau héros. C'est ce qui distingue aussi Luke de Yoda et Obi-Wan. Yoda et Obi-Wan ne sont pas les personnages pivots et centraux de la saga. Ce sont des personnages "supports", des seconds rôles.

Encore un raisonnement par l'absolu, il y a des options, il faut juste savoir narrer tout ça.
Luke n'est pas le personnage principal de cette nouvelle trilogie justement et c'est d'autant plus embêtant de saborder son profil de cette manière. Donc d'après toi, Luke est

Non mais là, je te demande juste un "pitch", pas un travail complet de scénariste. Quelle histoire aurais-tu voulu raconter à la place de Johnson ? Juste pour voir si ça m'aurait intéressé.

Je comprends, mais c'est pas trop le sujet, et je ne suis pas scénariste donc je vais m'abstenir de faire comme Johnson

Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'a fait Johnson. L'histoire qu'il développe est parfaitement cohérente avec les deux trilogies précédentes. Tu n'as pas aimé l'histoire parce que tu aurais aimé qu'on t'en raconte une autre, qu'on invente un autre destin aux personnages (lequel, je ne sais pas, à t'écouter il y mille et une possibilité mais tu n'arrives à en formuler aucune). C'est compréhensible. C'est un peu comme quand on retrouve 20 ans plus tard la fille sur laquelle on fantasmait au lycée et qu'on se rend qu''elle n'est plus vraiment comme dans notre souvenir.

Je ne suis pas scénariste ce qui ne m'empêche pas d'avoir un retour sur ce que je vois.
Je ne cherche pas à ce qu'on me raconte une histoire en fonction de mes goûts mais de ce qui a été installé dans les bases de l'OT, c'est pas compliqué.
La comparaison avec la fille n'est pas adaptée, tout comme la cohérence que tu prêtes à Johnson entre l'OT et cette postlo.

On n'en sait rien. Luke n'a jamais été confronté à la solitude dans l'OT. Il a grandi avec son oncle et sa tante qui l'ont élevé comme leur propre fils. Il a suivi Obi-Wan puis a rencontré Han, Leïa, Yoda, etc... Luke a toujours eu besoin des autres, il s'est toujours nourri des autres. Donc quand il se retrouve tout seul, c'est un saut dans l'inconnu pour lui.

La solitude pour un jedi n'est pas une tare, c'est au contraire la meilleure façon pour se ressourcer.
Encore une fois prends Luke fin ROTJ ne me parle pas de Luke en développement. Luke Jedi c'est pas Luke j'aime mes amis, mais il a de l'empathie, ça n'est pas un être sans âme, et c'est un peu ce que j'ai vu dans le 8.

Non, il ne l'a vraiment compris que dans le miroir réfléchissant renvoyé par la main robotisée de Vader. Luke trouve sa vérité dans l'expérience, pas dans la théorie. Sinon il n'aurait pas perdu le contrôle quand Vader a évoqué sa soeur. C'est le constat empirique qui valide les principes de Yoda et Obi-Wan.

euh tu ne confonds pas les 2 ? la théorie c'est le miroir, la pratique c'est devant palpi.

En s'exilant sur Ahch-To, il a fait l'inverse. Il est parti de la théorie (méditation = solution) pour se retrouver dans une impasse empirique. Luke n'est Luke que dans l'action. Luke n'est ni Yoda, ni Obi-Wan.

Ne colle pas avec son arc, Luke on le quitte sur fin de ROTJ

Bien sûr que si. En apprenant l'existence de son fils, Vader retrouve sa part d'humanité. C'est déjà à l'oeuvre dans ESB (Vader résiste), encore plus dans ROTJ ("vos intentions sont-elles claires, seigneur Vader ?", le questionne même Palpatine).

Je ne pense pas, il peut être interpellé mais sa part d'humanité selon moi ne revient pas avant la fin de ROTJ
Après cela reste ouvert au débat.
Ce qui est sûr c'est que la métamorphose de Luke opère lorsqu'il jette son sabre, non pas par filiation mais par conviction et détermination.

Luke, c'est l'action et l'amour des autres. Si tu le coupes de l'action et des autres, il n'est plus Luke. C'est ce que montre TLJ et c'est plutôt bien vu.

Luke c'est l'empathie, oui l'amour contrôlé probablement mais les sentiments et leurs maîtrise sont encore un point qui aurait pu être abordé dans cette nouvelle trilogie, mais pas avec comme cobaye celui qui a réussit à triompher de ce problème dans le 6.

[Beg your pardon]

Tribune de Joseph Gordon Levit... Il est vrai ami de Rian Johnson

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cine ... niers-Jedi

[Mary Sue]

La comparaison est intéressante. Je me demande d'ailleurs comment auraient réagi les gens s'ils avaient vu le Hobbit en premier, pour voir ensuite Bilbo dans le SDA sombrer (juste un instant) face à l'anneau et à Frodon (son neveu).

Ca me fait aussi penser au traitement du personnage d'Arthur dans les deux dernières saisons de Kaamelott. Alexandre Astier a décidé de le faire renoncer et même sombrer dans la déprime jusqu'à la tentative de suicide. Il y a un changement de ton drastique auquel beaucoup de fans n'ont pas adhéré.

En tout cas, ben traité ou non, l'archétype de l'ancien héros déchu est assez classique.

J'avais également cité dans un autre thread le personnage de Lancelot dans "Excalibur" qui part en exil après qu'Arthur eut découvert sa trahison avec Guenièvre et qui des années plus tard, devenu barbu et hirsute, repousse Perceval lorsqu'il lui demande de se joindre à la quête du Graal (pour se joindre finalement au grand combat contre le mal).

On a aussi le personnage de Peter Pan adulte, campé par Robin Williams, dans "Hook" de Steven Spielberg. Un Peter Pan, terre à terre, qui a perdu ses pouvoirs du fait de ne plus être un éternel enfant mais un père de famille aux lourdes responsabilités. Crochet, son vieil ennemi, vient kidnapper ses enfants pour le faire revenir dans le Pays Imaginaire, et Peter doit redevenir celui qu'il était pour espérer les sauver. https://www.youtube.com/watch?v=zG8tAOu0f-g

On peut aussi penser à Doc Hudson dans "Cars" - qui a tourné le dos à la célébrité après un grave accident et qui ne veut plus renouer avec sa passion pour la compétition - jusqu'à ce que Flash MacQueen débarque dans sa ville.

Les exemples similaires ne manquent pas.

Je pense qu'on ne peut pas comparer l'archétype du héros déchu avec Luke.
L'enseignement jedi est - comme tu l'as bien souligné - un développement visant à maîtriser ses émotions, faire abstraction de sentiments extrêmes, de passion, etc.
C'est le coeur du problème. Ca empêche toute analogie avec d'autres archétypes, et si le but est de le faire sombrer il faut garder une cohérence avec les principes établis au sujet de l'enseignement Jedi.
Ca n'est ni Bilbon, Ni Arthur, Ni Peter Pan, Ni Buzz l'éclair.

[Beg your pardon]

C'est le coeur du problème. Ca empêche toute analogie avec d'autres archétypes, et si le but est de le faire sombrer il faut garder une cohérence avec les principes établis au sujet de l'enseignement Jedi.

Donc les jedi sont des êtres parfaits... qui ne peuvent sombrer...
Logique compréhensible
Mais difficile sur cette base de construire un scénario...
Dans TPM Quin Gonn Jinn ne suit pas tout à fait les preceptes des Jedi ce qui est à l'origine de la Saga...

[Pandisha]

Encore un raisonnement par l'absolu, Relis bien ce que je dis, Luke n'est pas le héros ultime, il accomplit quelque chose d'extraordinaire oui, indépassable non, mais sûrement pas Jedi accompli vers Jedi lâche, ça ne fait aucun sens, ça ne respecte pas la courbe narrative et les éléments établis pour passer de son stade à la fin de ROTJ à ce vieil ermite apeuré.

Au départ, Luke ne va sur Ahch-To pour se ressourcer, trouver des réponses, en revenant à la source de la foi Jedi. Luke n'est pas parti se cacher (la preuve, puisqu'il a laissé une carte derrière lui), il s'est juste perdu en cours de route. Ca n'a rien de lâche, son sacrifice dans TLJ apporte même un total démenti.

Avec TFA, on pouvait penser que Luke était parti sur Ahch-To pour se ressourcer et trouver des réponses sur les raisons de son échec. Avec TLJ, Luke est juste parti se cacher comme un lâche.
Ta preuve n'en est pas une, il n'a jamais laissé de carte derrière lui.

Donc d'après toi Luke si on respecte l'OT est cet être tout puissant qui botte le cul des méchants ? Il y a tellement d'options autres que ça et surtout du vieux schnok dépressif.

Qu'est devenu Bilbo dans le Seigneur des Anneaux ?

Bilbo est, à la différence de Luke, soumis au pouvoir pernicieux et corrupteur d'un objet maléfique qui est presque doué de sa propre volonté. Pernicieux, car Bilbo n'a aucune conscience de ce danger, au contraire de Frodon un peu plus tard.

La réponse parfaite de Rian Johnson xD : https://twitter.com/rianjohnson/status/ ... 1598918656

Je vais jouer les rabats joies, mais cette réponse n'a rien de parfaite. Elle montre juste qu'il connait l'univers. Je crois pas que quiconque ici ait prétendu le contraire.
Personnellement les nouveaux pouvoir Jedi ne me gênent pas en soit. C'est la façon dont ils sont amené ou employé qui est susceptible de me poser problème. En l’occurrence, dans ce cas précis, ce n'est pas la technique de Similfuturus en elle-même qui peut poser problème mais cette manière de l'utiliser d'un bout à l'autre de la Galaxie (d'ailleurs le livre dont il est référence ici ne précise pas si on peut l'employer ou non en dehors de son champs de vision.

Ce message fait suite à l'échange entre Peter Sciretta du site Slashfilm et Mark Noseworthy du studio de jeux vidéo Bungie. Le premier pense que les nouveaux pouvoirs de la Force de Luke Skywalker dévoilés à la fin des Derniers Jedi sortent un peu de nulle part, et que les scènes de dialogue à distance entre Rey et Kylo ne suffisent pas à préparer la projection astrale du Jedi.

Johnson a répondu sur tweeter ceci : Je devrais rester en dehors de ça… Est-ce que N’IMPORTE quel aspect de la Force utilisé dans la trilogie originale (attraper des objets avec la Force, les fantômes de la Force, même le Jedi mind trick) sont explicitement mis en place avant qu’ils n’arrivent ?

Sauf que Peter Sciretta précise ensuite que dans Star Wars 8, le nouveau pouvoir de Luke est le climax du film et aide à résoudre l’intrigue, ce qui est bien différent de l'apparition de tous les autres pouvoir de Jedi des films précédent et en ce sens je trouve qu'il a raison. Ca fait effectivement pouvoir qui sort de nulle part pour résoudre le gros moment clef du film.

En fait, ça me rappelle mes partie de Jdr du lycée. Certaines parties je devrais dire. Celle ou un joueur c'est retrouvé de la possibilité d'ouvrir des portail de téléportation. Celui-ci a tout fait avec "y a un bord ? non, ok alors si je pousse un mec dans le portail à cheval sur le bord, est ce qu'il est coupé en deux ? Bon finalement on va dire qu'il y a un bord" ; "est ce que y a une limite à la taille du portail ? non, pas vraiment, ok alors j'ouvre un portail grand comme mon vaisseau spatial géant pour me sauver depuis l'interieur du hangar ! Bon on va dire que y a une limite de taille! " ; "je peux mettre la sortie ou je veux ? oui ? ah ebn donc je vais ouvrir en bas de ce gouffre sans fin dont je vois pas le fond ! Bon ben finallement faut que ce soit un endroit que tu ait déjà vu" ; "Si j'ouvre un portail dans l'océan est ce que je vais pouvoir inonder cette pièce ? Bon on va finalement dire qu'il faut une volonté consciente pour passer leportail, les molécule d'eau ne peuvent pas" etc...

C'est exactement à ça que ça me fait penser. Johnson est donc un fan boy à tendance gros bill.

Alors voilà le genre de question qu'une idée (j'irai presque jusqu'à dire idée à la con) de ce genre peut avoir comme répercussion : Si Luke au bout de trente ans est capable de se créer une image consciente de lui même à l'autre bout de la galaxie, pourquoi Yoda au bout de 900 ans n'est pas foutu de faire ça pour aller voir ce que fait Anakin dans AOTC ?
Pourquoi les Jedis ont besoin de communicateur (interceptable) pour discuter de choses importantes ?
Entre autre chose...
J'imagine que la "mort" de Luke est la réponse qu'on va pouvoir donner à cette capacité.

Bref pas de quoi s'extasier, navré.

J'ajouterai même que de mon point de vue, il ne s'agit là que d'une facilité scénaristique de plus pour sauver la situation inextricable dans laquelle on a placé les héros, et redorer à la dernière minute le blason de Luke, sérieusement écorné depuis le début du film.

[Mary Sue]

C'est le coeur du problème. Ca empêche toute analogie avec d'autres archétypes, et si le but est de le faire sombrer il faut garder une cohérence avec les principes établis au sujet de l'enseignement Jedi.

Donc les jedi sont des êtres parfaits... qui ne peuvent sombrer...
Logique compréhensible
Mais difficile sur cette base de construire un scénario...
Dans TPM Quin Gonn Jinn ne suit pas tout à fait les preceptes des Jedi ce qui est à l'origine de la Saga...

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit je t'invite à me relire.
Qui Gonn n'est pas dépressif à ce que je sache, qu'il fasse des erreurs , évidemment, qu'il soit submergé par la peur et l'angoisse, non.
Un jedi du niveau de Luke peut se tromper peut faire des erreurs, mais on ne peut pas casser la fibre de son accomplissement, le moteur même de sa réalisation.

[DRIII]

Je pense qu'on ne peut pas comparer l'archétype du héros déchu avec Luke.
L'enseignement jedi est - comme tu l'as bien souligné - un développement visant à maîtriser ses émotions, faire abstraction de sentiments extrêmes, de passion, etc.
C'est le coeur du problème. Ca empêche toute analogie avec d'autres archétypes, et si le but est de le faire sombrer il faut garder une cohérence avec les principes établis au sujet de l'enseignement Jedi.
Ca n'est ni Bilbon, Ni Arthur, Ni Peter Pan, Ni Buzz l'éclair.

Mais l'individu n'est pas que le produit de son éducation et de l'intériorisation des interdits. L'individu est une mécanique plus complexe . Il ne peut être résumé à son seul "surmoi" pour citer Freud.

C'est toute la leçon du cinéma de Kubrick qui montre qu'un homme doit lutter en permanence contre sa bestialité, ses pulsions, quelle que soit son éducation. Dans "Lolita", Humbert Humbert est un homme socialement intégré, professeur d'université, dont la vie va basculer parce qu'il tombe amoureux fou d'une gamine de 14 ans. Dans "Shinning", Jack Torrance est un écrivain cultivé, érudit, qui va péter un câble dans l'isolement de l'Overlook Hotel et chercher à trucider sa femme et son gosse. Dans "Orange Mécanique", Alex s'émeut (physiquement) à l'écoute d'une symphonie de Beethoven. Mais cette sensibilité ne l'empêche pas d'être un monstre. Dans "Full Metal Jacket", le soldat Jocker, qui cite Carl Jung et la dualité de l'homme, dispose d'une éducation qui lui permet, pense-t-il, de garder du recul, ses distances et son libre-arbitre au sein de l'institution militaire. Mais l'institution et la réalité de la guerre finissent par le broyer et à en faire un simple exécutant. Dans "'Eyes Wide Shut", le Dr Harford a lui aussi une éducation solide, une situation sociale et familiale stables, mais une simple confession de sa femme, ivre, le fait basculer dans un monde fantasmagorique.

Les films de Kubrick sont des contes eux aussi (pour adultes), des paraboles, qui mettent à l'épreuve l'humanité des protagonistes.

[Beg your pardon]

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit je t'invite à me relire.
Qui Gonn n'est pas dépressif à ce que je sache, qu'il fasse des erreurs , évidemment, qu'il soit submergé par la peur et l'angoisse, non.
Un jedi du niveau de Luke peut se tromper peut faire des erreurs, mais on ne peut pas casser la fibre de son accomplissement, le moteur même de sa réalisation.

Désole si je t'ai mal compris..
Mais c'est là le problème de fond.
Et je n'essayerai pas de te convaincre et je serai pas convaincu par tes arguments...
La vie est fait d'evenements qui peuvent casser une dynamique que tu pensais profonde.
Je comprends que l'evenement pour toi n'est pas assez fort..
Soit...
Mais la plus belle des mécaniques peut s'enrailler pour un rien...
Et c'est souvent les petits rien anondin qui brise les belles mécaniques..
Comme je te le dis je ne tente pas de te convaincre...
Je comprends ton point de vue

[DRIII]

Avec TFA, on pouvait penser que Luke était parti sur Ahch-To pour se ressourcer et trouver des réponses sur les raisons de son échec. Avec TLJ, Luke est juste parti se cacher comme un lâche.
Ta preuve n'en est pas une, il n'a jamais laissé de carte derrière lui.

Rey est quand même parvenue à le retrouver grâce à une carte dont les fragments sont conservés par le droïde et un proche de Luke. Il n'a pas effacé ses traces. On ignore également à partir de quand il a abandonné son X-Wing dans la crique.

TLJ insiste sur les contradictions, l'incohérence de Luke. Il veille sur les reliques d'un ordre dont il estime qu'il n'a plus lieu d'être. Quand Yoda met le feu à la bibliothèque, il panique, alors que cette bibliothèque n'a plus d'intérêt si on suit son raisonnement. Luke s'est juste perdu dans la solitude sur Ahch-To. Il est venu chercher des réponses, il a seulement trouvé des excuses. Il justifie son échec par une sorte de pêché originel de l'Ordre Jedi qui porterait en lui les germes du mal. Après tout, Luke n'a jamais échoué jusqu'à présent. S'il a échoué avec Ben, c'est qu'il y a une raison supérieure qui le dépasse et s'impose à lui. Luke est cohérent dans son incohérence, dans son impasse, dans ses fausses excuses, mais au final il ne parvient tut simplement pas à évacuer la culpabilité qui le ronge. Il s'est enfoncé et complu dans une forme de déni. Un déni de lui-même.

Le moteur de Luke, ce n'est pas son enseignement Jedi. Ca c'est son régulateur. Le moteur de Luke, c'est l'action et l'amour des autres. Sans action, coupé des autres, le moteur de Luke est en panne, même dans le saint du saint, le berceau de son enseignement Jedi.

Bilbo est, à la différence de Luke, soumis au pouvoir pernicieux et corrupteur d'un objet maléfique qui est presque doué de sa propre volonté. Pernicieux, car Bilbo n'a aucune conscience de ce danger, au contraire de Frodon un peu plus tard.

Mais même libéré de l'année, Bilbo ne renonce pas à son projet de quitter la Comté. Il laisse juste le fardeau à son neveu. Le Seigneur des Anneaux n'est plus son histoire.

Alors voilà le genre de question qu'une idée (j'irai presque jusqu'à dire idée à la con) de ce genre peut avoir comme répercussion : Si Luke au bout de trente ans est capable de se créer une image consciente de lui même à l'autre bout de la galaxie, pourquoi Yoda au bout de 900 ans n'est pas foutu de faire ça pour aller voir ce que fait Anakin dans AOTC ?

Pourquoi a-t-il eu besoin de Qui-Gon pour savoir qu'un Jedi peut revenir de l'au-delà ?

[Mary Sue]

Mais l'individu n'est pas que le produit de son éducation et de l'intériorisation des interdits. L'individu est une mécanique plus complexe . Il ne peut être résumé à son seul "surmoi" pour citer Freud.

C'est toute la leçon du cinéma de Kubrick qui montre qu'un homme doit lutter en permanence contre sa bestialité, ses pulsions, quelle que soit son éducation. Dans "Lolita", Humbert Humbert est un homme socialement intégré, professeur d'université, dont la vie va basculer parce qu'il tombe amoureux fou d'une gamine de 14 ans. Dans "Shinning", Jack Torrance est un écrivain cultivé, érudit, qui va péter un câble dans l'isolement de l'Overlook Hotel et chercher à trucider sa femme et son gosse. Dans "Orange Mécanique", Alex s'émeut (physiquement) à l'écoute d'une symphonie de Beethoven. Mais cette sensibilité ne l'empêche pas d'être un monstre. Dans "Full Metal Jacket", le soldat Jocker, qui cite Carl Jung et la dualité de l'homme, dispose d'une éducation qui lui permet, pense-t-il, de garder du recul, ses distances et son libre-arbitre au sein de l'institution militaire. Mais l'institution et la réalité de la guerre finissent par le broyer et à en faire un simple exécutant. Dans "'Eyes Wide Shut", le Dr Harford a lui aussi une éducation solide, une situation sociale et familiale stade, mais une simple confession de sa femme, ivre, le fait basculer dans un monde fantasmagorique.

Les films de Kubrick sont des contes eux aussi (pour adultes), des paraboles, qui mettent à l'épreuve l'humanité des protagonistes.

Je suis désolé mais j'ai l'impression que tu ne saisis pas mon propos.
Ce que tu me décrits correspond à l'application d'un archétype Héros de conte Luke (pas un autre) à une personne lambda, ce n'est pas une question de complexité.
A quel stade avons nous quitté Luke ?
Au stade où il devient Jedi, devenir Jedi c'est pas bosser en 3/8 à l'usine, c'est exceptionnel.
Son parcours pendant l'OT montre déjà tous les conflits auxquels il a été soumis.
Arriver au stade de contrôle total est un accomplissement, c'est ce qui le hisse au rang d'icone.

Tous tes exemples n'ont pas de lien avec Luke's Journey, c'est un personnage qui a surmonté ce que les autres héros n'ont pas fait, et cela grâce à sa détermination et ses maîtres.
Cette vision de l'être humain que tu proposes, nous le voyons déjà avec Kylo,
Luke a déjà fait son chemin de croix, dans cette nouvelle trilogie il est secondaire, il ne mérite pas un sabotage sous le manteau, sous prétexte qu'il est humain et qu'il ressent des émotions, ça marche pour n'importe quel perso que tu veux mais pas lui pour toutes les raisons évoquées.
C'est si difficile à envisager ? Tu comprends ce que je veux dire ou tu veux que je te quote jusqu'à la fin de ta vie ?

[Beg your pardon]

Je pense que si tu n'as pas eu dans ton entourage ou si toi même tu n'as jamais une dépression...
Il est possible que le ressort d'une dépréssion t'échappe et que tu ne comprennes pas le traitement de Luke.
Je souscrit à la grande majorité de ce que tu écris DRII...
Et pour avoir vu un depressif et aussi avoir vécu ces moments voir Luke craqué ça m'étonne pas plus

[Pandisha]

Avec TFA, on pouvait penser que Luke était parti sur Ahch-To pour se ressourcer et trouver des réponses sur les raisons de son échec. Avec TLJ, Luke est juste parti se cacher comme un lâche.
Ta preuve n'en est pas une, il n'a jamais laissé de carte derrière lui.

Rey est quand même parvenue à le retrouver grâce à une carte dont les fragments sont conservés par le droïde et un proche de Luke. Il n'a pas effacé ses traces. On ignore également à partir de quand il a abandonné son X-Wing dans la crique.

Retcon pour la carte de R2, ce n'est pas Luke qui l'a laissé, R2 l'a en lui depuis sa connection avec l'étoile noire, le plan de la route menant au premier temple Jedi mais en partie effacée des archives.
Second point, Lor San Tekka n'a pas obtenu ce morceau de carte des mains de Luke. Il a exhumé ce fichier d'anciennes archives impériales.

Dans un cas comme dans l'autre, ça n'a rien à voir avec une volonté de Luke de ne pas effacer ses traces.

Bilbo est, à la différence de Luke, soumis au pouvoir pernicieux et corrupteur d'un objet maléfique qui est presque doué de sa propre volonté. Pernicieux, car Bilbo n'a aucune conscience de ce danger, au contraire de Frodon un peu plus tard.

Mais même libéré de l'année, Bilbo ne renonce pas à son projet de quitter la Comté. Il laisse juste le fardeau à son neveu. Le Seigneur des Anneaux n'est plus son histoire.

Bilbo n'est jamais réellement libéré de l'influence de l'anneau. Le passage de sa rencontre avec Frodon à Imladris le montre assez bien.
Lorsqu'il quitte la Comté, il ne sait pas non plus ce qu'est réellement cet anneau, ni ce qu'il convient de faire avec lui. Ce n'est que bien plus tard que Gandalf revient avec la confirmation que c'est l'Anneau Unique. Bilbo est parti depuis longtemps faire son dernier voyage avant sa mort (il n'a pas non plus réellement conscience de l'effet de l'anneau sur son envelopper physique).

Alors voilà le genre de question qu'une idée (j'irai presque jusqu'à dire idée à la con) de ce genre peut avoir comme répercussion : Si Luke au bout de trente ans est capable de se créer une image consciente de lui même à l'autre bout de la galaxie, pourquoi Yoda au bout de 900 ans n'est pas foutu de faire ça pour aller voir ce que fait Anakin dans AOTC ?

Pourquoi a-t-il eu besoin de Qui-Gon pour savoir qu'un Jedi peut revenir de l'au-delà ?

C'est une capacité oublié des Jedi depuis longtemps (aucun des Jedi mort dans la prélogie ne se "fond" dans la force comme l'a fait Kenobi ou Yoda dans l'OT.
C'est le fruit d'un cheminement personnel au delà des doctrines qu'ils ont suivit pendant longtemps.
Des épisodes de Clone Wars explique ça précisément en ce qui concerne Yoda.

C'est d'ailleurs un des éléments qui montre clairement une évolution nette entre les Yoda et Kenobi de la prélogie et les deux mêmes personnages de l'OT. Leur vision et leur doctrine a fortement évolué entre les deux trilogies (ce qui pousse là aussi à dire que c'est un non sens de voir Luke vouloir suivre aveuglément la doctrine Jedi de l'ancienne république).

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 21:34) :

Je pense que si tu n'as pas eu dans ton entourage ou si toi même tu n'as jamais une dépression...
Il est possible que le ressort d'une dépréssion t'échappe et que tu ne comprennes pas le traitement de Luke.
Je souscrit à la grande majorité de ce que tu écris DRII...
Et pour avoir vu un depressif et aussi avoir vécu ces moments voir Luke craqué ça m'étonne pas plus

On est pas dans la vie réelle, on est dans une histoire de fiction. Le sujet du film ce n'est pas la dépression, donc les ressort et le fonctionnement d'une dépression n'ont rien à voir avec le traitement de Luke. Une justification oui, mal amené oui encore.

Et dans ce cadre, tu ne peux pas transformer Luke de ROTJ en un Luke depressif sans une sérieuse raison (raison qui n'a rien à voir avec la réalité mais avec une question de logique narrative). Le problème n'étant pas que Luke ne puisse en aucun cas être dépressif, mais que les raisons invoqués au vu de son parcours narratif (toujours dans le domaine de la fiction et pas le monde réel) ne tiennent pas.

Il ne suffit pas de dire "ok il a voulu tuer son neveu pendant une seconde donc ça l'a rendu depressif" pour que narrativement parlant ça fasse sens.

Car partant de là, j'aurai pu écrire un scénario ou lorsque Rey arrive sur Ahch-to elle tombe sur un Luke qui s'est fait opérer pour devenir une femme (c'est logique avec les traitement de Lucas qui voulait faire des héros féminin) suite à un grave problème de remise en question personnel. Peut être un fond de désir incestueux pour sa soeur, et un rejet de son héritage de fils de Vador.

Suffit pas de dire c'est comme ça, et puis si vous connaissez pas dans votre entourage un transexuel ou si tu n'a pas toi même été confronté à cette situation, que le ressort d'un problème d'identité t'échappe et que donc tu ne peux pas comprendre le traitement de Luke, pour que ça valide l'ensemble, désolé.

[Mary Sue]

Je pense que si tu n'as pas eu dans ton entourage ou si toi même tu n'as jamais une dépression...
Il est possible que le ressort d'une dépréssion t'échappe et que tu ne comprennes pas le traitement de Luke.
Je souscrit à la grande majorité de ce que tu écris DRII...
Et pour avoir vu un depressif et aussi avoir vécu ces moments voir Luke craqué ça m'étonne pas plus

Pourquoi tout ce pathos ?
Mon frangin est dépressif depuis 12 ans, je connais très bien ce problème, mais quel rapport avec Luke?
Luke c'est un personnage fictif d'un conte "il était une fois dans une galaxie lointaine.." non ?
Il passe du fermier mr.tout le monde avec un bon coeur à la légende en devenant maître jedi.
Qu'est ce qui permet l'identification ?
Il passe de cet être ordinaire à un être extraordinaire en maîtrisant ce qu'aucun autre être humain lambda arrive à faire, ses émotions.

C'est un modèle, une icone, tu ne le compares pas à ton voisin alcoolique qui trompe sa femme et tourne au valium.

On quitte Luke avec tel profil et on sabote son arc en effaçant son parcours initiatique donc en le faisant régresser.

En terme de narration et de cohérence, ça ne colle pas du tout, les raisons invoquées encore moins.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 21:53) :

On est pas dans la vie réelle, on est dans une histoire de fiction. Le sujet du film ce n'est pas la dépression, donc les ressort et le fonctionnement d'une dépression n'ont rien à voir avec le traitement de Luke. Une justification oui, mal amené oui encore.

Et dans ce cadre, tu ne peux pas transformer Luke de ROTJ en un Luke depressif sans une sérieuse raison (raison qui n'a rien à voir avec la réalité mais avec une question de logique narrative). Le problème n'étant pas que Luke ne puisse en aucun cas être dépressif, mais que les raisons invoqués au vu de son parcours narratif (toujours dans le domaine de la fiction et pas le monde réel) ne tiennent pas.

Il ne suffit pas de dire "ok il a voulu tuer son neveu pendant une seconde donc ça l'a rendu depressif" pour que narrativement parlant ça fasse sens.

Car partant de là, j'aurai pu écrire un scénario ou lorsque Rey arrive sur Ahch-to elle tombe sur un Luke qui s'est fait opérer pour devenir une femme (c'est logique avec les traitement de Lucas qui voulait faire des héros féminin) suite à un grave problème de remise en question personnel. Peut être un fond de désir incestueux pour sa soeur, et un rejet de son héritage de fils de Vador.

Suffit pas de dire c'est comme ça, et puis si vous connaissez pas dans votre entourage un transexuel ou si tu n'a pas toi même été confronté à cette situation, que le ressort d'un problème d'identité t'échappe et que donc tu ne peux pas comprendre le traitement de Luke, pour que ça valide l'ensemble, désolé.

Merci

[Guiis Becom]

Pourquoi tout ce pathos ?
Mon frangin est dépressif depuis 12 ans, je connais très bien ce problème, mais quel rapport avec Luke?
Luke c'est un personnage fictif d'un conte "il était une fois dans une galaxie lointaine.." non ?
Il passe du fermier mr.tout le monde avec un bon coeur à la légende en devenant maître jedi.
Qu'est ce qui permet l'identification ?
Il passe de cet être ordinaire à un être extraordinaire en maîtrisant ce qu'aucun autre être humain lambda arrive à faire, ses émotions.

C'est un modèle, une icone, tu ne le compares pas à ton voisin alcoolique qui trompe sa femme et tourne au valium.

On quitte Luke avec tel profil et on sabote son arc en effaçant son parcours initiatique donc en le faisant régresser.

En terme de narration et de cohérence, ça ne colle pas du tout, les raisons invoquées encore moins.

On est en 2018, on a besoin de déconstruire les mythes en ce moment et pas mal de films répondent à cette demande, bien réelle, du public. Nous sommes dans une époque où toutes les franchises sont rebootées ou continuent après des années et un nombre conséquent de films, où nous connaissons tous les codes par cœur.

Et justement j'ai bien envie de te dire qu'un personnage qui est plus proche de ton voisin alcoolique et qui tourne au valium permettra beaucoup plus facilement l'identification qu'une légende. Cela dit pour moi le problème du traitement de Luke vient de l'Episode VII. A partir du moment où Abrams a bien posé le fait que Luke était exilé sur une île après la destruction de son temple Jedi, c'était sûr et certain qu'on n'allait pas retrouver le personnage qu'on avait connu avant. Le fait d'attendre un film complet avant de réellement le retrouver a dû probablement jouer aussi sur cette déception.

[DRIII]

Je suis désolé mais j'ai l'impression que tu ne saisis pas mon propos.
Ce que tu me décrits correspond à l'application d'un archétype Héros de conte Luke (pas un autre) à une personne lambda, ce n'est pas une question de complexité.
A quel stade avons nous quitté Luke ?
Au stade où il devient Jedi, devenir Jedi c'est pas bosser en 3/8 à l'usine, c'est exceptionnel.
Son parcours pendant l'OT montre déjà tous les conflits auxquels il a été soumis.
Arriver au stade de contrôle total est un accomplissement, c'est ce qui le hisse au rang d'icone.

Prends l'exemple du comte Dooku. On ne nous explique pas dans la prélo comment il a basculé. Il a été comme Luke, le disciple de Yoda. Il a été le maître de Qui-Gon, qui incarne une sorte d'idéal chevaleresque dans la prélogie.

Alors certes, Dooku est un personnage secondaire de la saga. Mais comment un vénérable maître, expérimenté, accompli, parvient à un âge déjà avancé à être séduit par le côté obscur. Comment parvient-il à devenir la marionette de Palpatine ? L'enseignement Jedi ne l'a pas prémuni.

L'exemple de Dooku nous montre que rien n'est jamais acquis définitivement. Dooku n'avait pas l'excuse de la jeunesse, ni de la naïveté comme Anakin. Si un maître Jedi comme Dooku a eu la faiblesse de succomber au côté obscur, pourquoi Luke n'aurait pas droit à un coup de mou, à un moment de faiblesse, quand tout ce en quoi il a cru, quand tout ce qu'il a construit est aussi fortement ébranlé.

L'accomplissement ne repose par sur un instant, un moment de sa vie, c'est une quête permanente.

Tous tes exemples n'ont pas de lien avec Luke's Journey, c'est un personnage qui a surmonté ce que les autres héros n'ont pas fait, et cela grâce à sa détermination et ses maîtres.
Cette vision de l'être humain que tu proposes, nous le voyons déjà avec Kylo,
Luke a déjà fait son chemin de croix, dans cette nouvelle trilogie il est secondaire, il ne mérite pas un sabotage sous le manteau, sous prétexte qu'il est humain et qu'il ressent des émotions, ça marche pour n'importe quel perso que tu veux mais pas lui pour toutes les raisons évoquées.
C'est si difficile à envisager ? Tu comprends ce que je veux dire ou tu veux que je te quote jusqu'à la fin de ta vie ?

Je reste en désaccord pour toutes les raisons évoquées. Luke n'est pas un surhomme. Son triomphe dans l'OT, c'est un triomphe très humain, c'est une leçon d'humanité. C'est la dimension humaine de Luke qui lui permet de triompher des épreuves, pas ses supers pouvoirs. Si l'humanité de Luke lui permet de vaincre les obstacles dans l'OT, elle peut aussi le piéger dans d'autres circonstances. C'est ce qui rend intéressant son parcours et l'évolution de son parcours. On peut se reconnaître dans les succès de Luke, on peut aussi se reconnaître dans ses échecs. Luke est un personnage auquel on peut s'identifier. C'est d'ailleurs pour ça que les réactions sur son traitement dans TLJ sont aussi vives. On préfère toujours s'identifier à quelqu'un qui réussit, qu'à quelqu'un qui échoue. C'est consolatoire. L'inverse est plus inconfortable.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 21:56) :

Pourquoi tout ce pathos ?
Mon frangin est dépressif depuis 12 ans, je connais très bien ce problème, mais quel rapport avec Luke?
Luke c'est un personnage fictif d'un conte "il était une fois dans une galaxie lointaine.." non ?
Il passe du fermier mr.tout le monde avec un bon coeur à la légende en devenant maître jedi.
Qu'est ce qui permet l'identification ?
Il passe de cet être ordinaire à un être extraordinaire en maîtrisant ce qu'aucun autre être humain lambda arrive à faire, ses émotions.

On est bien donc dans l'affect et le consolatoire. Je dis ça sans aucune condescendance et respecte ton point de vue et tes sentiments. Ca montre juste qu'on ne cherche pas tous la même chose dans un film, même dans un Star Wars. D'où les différences d'appréciation, je pense.

Certains vivent Star Wars comme un moment d'évasion. Moi ce que j'ai toujours apprécié dans ces films, c'est au contraire leur ancrage dans le réel. Cette façon "pop" et "fun" d'aborder des problématiques complexes, qu'elles soient individuelles ou collectives.

[Mary Sue]

On est en 2018, on a besoin de déconstruire les mythes en ce moment et pas mal de films répondent à cette demande, bien réelle, du public. Nous sommes dans une époque où toutes les franchises sont rebootées ou continuent après des années et un nombre conséquent de films, où nous connaissons tous les codes par cœur.

Et justement j'ai bien envie de te dire qu'un personnage qui est plus proche de ton voisin alcoolique et qui tourne au valium permettra beaucoup plus facilement l'identification qu'une légende. Cela dit pour moi le problème du traitement de Luke vient de l'Episode VII. A partir du moment où Abrams a bien posé le fait que Luke était exilé sur une île après la destruction de son temple Jedi, c'était sûr et certain qu'on n'allait pas retrouver le personnage qu'on avait connu avant. Le fait d'attendre un film complet avant de réellement le retrouver a dû probablement jouer aussi sur cette déception.

Je suis bien d'accord, c'est d'ailleurs ce que je reproche à ces reboots.
Mais je ne pense pas que d'appliquer cette règle systématiquement et surtout dans ce conte est judicieux.
La déconstruction pour "humaniser" les légendes peut fonctionner si la narration est puissante et cohérente.

De plus je ne pense pas qu'il y ait une "demande" du public.

Les prods ont des agendas a respecter et du fric à faire. On prend un modèle qui a fonctionné et on le bazarde à toutes les sauces jusqu'à écoeurement, oui ça c'est plutôt ce qui me semble être la politique hollywoodienne.
Et au passage on balance quelques messages consensuels à peine masqués pour noyer le poisson .

[Le retour de BIBI 8]

Non mais alors toi t’es un chef, yoda obi wan windu ont étés formés et ne sortent pas de nul part à 20 ans sans connaître les Jedi et en maîtrisant la force comme un pro !!!
Ensuite tu compares les blessures d’anakin CARBONISÉ à un tir sur Kylo ! Ridicule. Oui rey est CHEATÉE !!!

" Parler plus fort qu'un lapin ne te fait pas courir plus vite que lui" calme toi quand tu réponds dans ta ponctuation ^^ ( même si ça me fait rire mais bon )

[Mary Sue]

Prends l'exemple du comte Dooku. On ne nous explique pas dans la prélo comment il a basculé. Il a été comme Luke, le disciple de Yoda. Il a été le maître de Qui-Gon, qui incarne une sorte d'idéal chevaleresque dans la prélogie.

Alors certes, Dooku est un personnage secondaire de la saga. Mais comment un vénérable maître, expérimenté, accompli, parvient à un âge déjà avancé à être séduit par le côté obscur. Comment parvient-il à devenir la marionette de Palpatine ? L'enseignement Jedi ne l'a pas prémuni.

L'exemple de Dooku nous montre que rien n'est jamais acquis définitivement. Dooku n'avait pas l'excuse de la jeunesse, ni de la naïveté comme Anakin. Si un maître Jedi comme Dooku a eu la faiblesse de succomber au côté obscur, pourquoi Luke n'aurait pas droit à un coup de mou, à un moment de faiblesse, quand tout ce en quoi il a cru, quand tout ce qu'il a construit est aussi fortement ébranlé.

L'accomplissement ne repose par sur un instant, un moment de sa vie, c'est une quête permanente.

A t on suivit le parcours de Dooku ? non
Peut on s'identifier à lui ? non
Que savons nous des raisons qui l'ont poussé à basculer ? Rien

Merci pour l'exemple qui justifie que Luke devienne un clodo lâche et perdu, MAIS toujours du côté lumineux, logique.

Je reste en désaccord pour toutes les raisons évoquées. Luke n'est pas un surhomme. Son triomphe dans l'OT, c'est un triomphe très humain, c'est une leçon d'humanité. C'est la dimension humaine de Luke qui lui permet de triompher des épreuves, pas ses supers pouvoirs. Si l'humanité de Luke lui permet de vaincre les obstacles dans l'OT, elle peut aussi le piéger dans d'autres circonstances. C'est ce qui rend intéressant son parcours et l'évolution de son parcours. On peut se reconnaître dans les succès de Luke, on peut aussi se reconnaître dans ses échecs. Luke est un personnage auquel on peut s'identifier. C'est d'ailleurs pour ça que les réactions sur son traitement dans TLJ sont aussi vives. On préfère toujours s'identifier à quelqu'un qui réussit, qu'à quelqu'un qui échoue. C'est consolatoire. L'inverse est plus inconfortable.

Nous somme d'accord, ce n'est pas un surhomme, mais ce n'est plus mr tout le monde.
Tu peux voir tous les aspects humains du monde, ce qui le fait triompher c'est sa foi et sa maîtrise, il n'est pas question de super pouvoirs.
Il peut être piégé mais pas sur un sujet qu'il maîtrise.

On peut se reconnaitre dans l'échec de Han qui n'a pas su tenir son couple et empêcher Ben de basculer, dans l'échec constant de Kylo.
Pas dans l'échec complètement irrationnel de Luke.
Tu me sers ça avec une narration béton et un arc lui étant dédié , ok.
Pas en second plan avec des raisons vaseuses.

On est bien donc dans l'affect et le consolatoire. Je dis ça sans aucune condescendance et respecte ton point de vue et tes sentiments. Ca montre juste qu'on ne cherche pas tous la même chose dans un film, même dans un Star Wars. D'où les différences d'appréciation, je pense.

Certains vivent Star Wars comme un moment d'évasion. Moi ce que j'ai toujours apprécié dans ces films, c'est au contraire leur ancrage dans le réel. Cette façon "pop" et "fun" d'aborder des problématiques complexes, qu'elles soient individuelles ou collectives.

Oui et ? Au prix de raccourcis scénaristiques ? et d'inconsistance explicatives ?
J'aime bien cette approche dans Game of Thrones, d'ailleurs j'attends la prochaine saison où on va voir Daenerys se prostituer et torturer pour le plaisir, normal elle est humaine et peut très bien se laisser aller à ses pulsions.

L'évasion est une notion bien rare ces derniers temps.

[Bunny]

Est-ce qu'on ne peut pas trouver un côté contradictoire au fait que l'épisode VIII est décrié parce qu'il casse le mythe du jedi et du parcours initiatique de Luke dans les volets précédents (tout en expliquant qu'il n'y a pas à le justifier parce qu'il est humain, car ce n'est pas un personnage ancré dans notre réalité) et, en même temps, décrier le manque de réalisme de certaines scènes, de l'attirance de Rey pour Kylo Ren qui a fait tant d'horreurs, des pouvoirs de Leïa pourtant née de la même famille où "la Force est puissante", etc. ?

Encore une fois, cela prouve qu'on se focalise sur ce qui nous touche personnellement et pas uniquement sur ce qui est bon ou mauvais, vrai ou faux, correct ou incorrect. Quand cela nous touche, on se focalise sur la symbolique de la saga, et quand cela nous dérange, on se focalise sur ce qui nous semble cohérent avec notre réalité.

Attention, je ne juge pas, puisque je me rends compte que je le fais moi-même en pouvant imaginer que Rey puisse être proche de Ben, voire l'aimer, alors que je comprends aussi que Luke puisse avoir les failles d'un humain tel qu'il peut être représenté dans notre société.

Et pourquoi y-a-t-il tant de débats sur différents plans ? Parce que la SF nous donne souvent à voir (quand elle est bien faite) un parallèle avec notre société.

SW, c'est une analyse de ce que notre Histoire nous a donné à voir (politique, guerre...), une analyse des relations humaines (amitié, amour, haine, doutes, failles,...), un voyage initiatique (celui de Luke dans la trilogie originale, celui de Rey, voire d'autres personnages - Finn, Poe... Ben ? - dans la postlogie), etc.

C'est cette richesse qui m'avait fait aimer Battlestar Galactica (2000), car il y était traité d'une grande variété de thèmes sous fond de série de SF (politique, amour, amitié, racisme, sexisme, crimes de guerre, religion, etc).

[Mary Sue]

Est-ce qu'on ne peut pas trouver un côté contradictoire au fait que l'épisode VIII est décrié parce qu'il casse le mythe du jedi et du parcours initiatique de Luke dans les volets précédents (tout en expliquant qu'il n'y a pas à le justifier parce qu'il est humain, car ce n'est pas un personnage ancré dans notre réalité) et, en même temps, décrier le manque de réalisme de certaines scènes, de l'attirance de Rey pour Kylo Ren qui a fait tant d'horreurs, des pouvoirs de Leïa pourtant née de la même famille où "la Force est puissante", etc. ?

Quand le coeur de la saga est brisé, tous les détails qui vont gêner vont te sauter aux yeux parce que brader l'essence même de l'oeuvre et saboter la tradition instaurée, montre le manque de rigueur et de considération du coup tout le reste ne peut pas être traité sérieusement.

Quand tu es aussi maladroit dans l'approche d'un perso comme Luke, comment veux tu prendre au sérieux l'humour et incohérences ici et là ?

Tu sors de la séance avec un gros WTF.

Et je n'attendais rien de cette trilo, j'y suis allé bon public, j'ai été gêné par le 7 que j'ai trouvé conventionnel mais j'ai été diverti mais pas consterné comme à la sortie du 8.

Comme si un voile tombait et tu pouvais apercevoir toutes les fissures (narratives en l'occurrence)

[Uttini]

Je rebondis la-dessus avec un poil de retard :

Ceux qui ont aimé TLJ peuvent ils admettre qu ils ont aimé un mauvais film ?
Cette question est intéressante parce qu on peut ne pas aimer un bon film etc etc et je suis le premier à avoir aimé des bouses également.
Mais ici y a t il des gens prêts à envisager que TLJ est une bouse mais pas grave ils assument l’avoir aimé?

Bah moi aussi, comme Neo. Je ne dis pas que c'est un film génialissime, mais que je l'ai bien aimé (bon, pour autant je ne dis pas que c'est "une bouse"). J'aime aussi des bouses comme le Holiday Special ou Les Mercenaires de l'Espace de Murakami, des films de Roger Corman ou un Dark Star (mauvais exemple, il est génial ce film) Et comme Neo, je me suis ennuyé à mourir devant un Blade Runner 2049 qui pourtant globalement est un bien bon film. Question de goût, de ressenti au moment de voir le film, de ce qu'on a dans la tête à ce moment-là, de ce qu'il nous raconte, et de ce qu'on a envie d'entendre et de voir lorsqu'on voit un film pour la première fois. C'est totalement subjectif.
Après oui, j'ai bien constaté que TLJ casse des tas de trucs lancés dans TFA, d'ailleurs c'est marrant, il casse pratiquement tout ce que je n'ai pas aimé dans TFA (le côté mystique de la Force, Le mystère des origines de Rey, le côté ermite de Luke élevé au rang de super-Yoda, le culte de Vador et son ombre).

[Le retour de BIBI 8]

Quand le coeur de la saga est brisé, )

C'est quoi pour toi le coeur de Star wars? ( pour que je comprenne pourquoi tu considères que le 8 le brise)

[DRIII]

Retcon pour la carte de R2, ce n'est pas Luke qui l'a laissé, R2 l'a en lui depuis sa connection avec l'étoile noire, le plan de la route menant au premier temple Jedi mais en partie effacée des archives.
Second point, Lor San Tekka n'a pas obtenu ce morceau de carte des mains de Luke. Il a exhumé ce fichier d'anciennes archives impériales.

Je parle de ce qui est donné à voir dans les films. Ces détails sont précisés dans les guides ?

Pourquoi a-t-il eu besoin de Qui-Gon pour savoir qu'un Jedi peut revenir de l'au-delà ?

C'est une capacité oublié des Jedi depuis longtemps (aucun des Jedi mort dans la prélogie ne se "fond" dans la force comme l'a fait Kenobi ou Yoda dans l'OT.
C'est le fruit d'un cheminement personnel au delà des doctrines qu'ils ont suivit pendant longtemps.
Des épisodes de Clone Wars explique ça précisément en ce qui concerne Yoda.

Yoda nous dit bien dans ROTS que c'est Qui-Gon qui leur montre la voie. Par ailleurs, Anakin pavient lui aussi à se fondre dans la force sans avoir suivi le moindre enseignement. J'imagine que c'est lié au caractère exceptionnel et transcendental de sa rédemption.

C'est d'ailleurs un des éléments qui montre clairement une évolution nette entre les Yoda et Kenobi de la prélogie et les deux mêmes personnages de l'OT. Leur vision et leur doctrine a fortement évolué entre les deux trilogies (ce qui pousse là aussi à dire que c'est un non sens de voir Luke vouloir suivre aveuglément la doctrine Jedi de l'ancienne république).

Mais c'est un non-sens assumé. Luke s'est juste trouvé un alibi, une explication à son échec. Son attitude contradictoire lors de l'incendie de la bibliothèque l'illustre. Il veut en finir avec les Jedi mais panique au moment d'en finir avec ses reliques de l'ordre.

Il ne suffit pas de dire "ok il a voulu tuer son neveu pendant une seconde donc ça l'a rendu depressif" pour que narrativement parlant ça fasse sens.

Ce n'est pas ça qui l'a rendu dépressif. C'est son isolement sur Ahch-To qui l'a empêché de passer outre son sentiment de culpabilité et conforté dans l'inaction. Obi-Wan éprouve sans doute de la culpabilité face au sort d'Anakin. "Je t'ai perdu", reconnait-il. Mais il parvient à passer outre, à faire la part des choses, à se détacher de ce sentiment de culpabilité pour aller de l'avant. Dans TLJ, Luke échoue justement à être Obi-Wan ou Yoda. C'est sans doute aussi ce qui le frustre. Quand Yoda vient le titiller en le ramenant à son statut de "jeune Skywalker", c'est une façon de lui signifier que malgré ses exploits dans l'OT, il a encore à apprendre. Qu'il doit accepter l'échec pour avancer. Luke ne tolère pas l'échec parce qu'il a toujours réussi. Dans un sens, c'est le revers de son statut de héros ultime acquis au terme de l'OT. Luke ne se donne pas le droit de faillir. C'est pour celà qu'il besoin d'expliquer ses failles par celles de l'Ordre Jedi. Tout est cohérent. Ca rappelle un peu l'albatros du célèbre poème de de Baudelaire : "ses ailes de géant l'empêchent de marcher".

[Pandisha]

Prends l'exemple du comte Dooku. On ne nous explique pas dans la prélo comment il a basculé. Il a été comme Luke, le disciple de Yoda. Il a été le maître de Qui-Gon, qui incarne une sorte d'idéal chevaleresque dans la prélogie.

Alors certes, Dooku est un personnage secondaire de la saga. Mais comment un vénérable maître, expérimenté, accompli, parvient à un âge déjà avancé à être séduit par le côté obscur. Comment parvient-il à devenir la marionette de Palpatine ? L'enseignement Jedi ne l'a pas prémuni.

L'exemple de Dooku nous montre que rien n'est jamais acquis définitivement. Dooku n'avait pas l'excuse de la jeunesse, ni de la naïveté comme Anakin. Si un maître Jedi comme Dooku a eu la faiblesse de succomber au côté obscur, pourquoi Luke n'aurait pas droit à un coup de mou, à un moment de faiblesse, quand tout ce en quoi il a cru, quand tout ce qu'il a construit est aussi fortement ébranlé.

L'accomplissement ne repose par sur un instant, un moment de sa vie, c'est une quête permanente.

C'est un mauvais exemple. D'un tu ne sais pas quel type de maître il était. Vénérable ? Qu'en sais-tu ? Accompli ? Selon quels critères ?

Un exemple : Le fameux guide du Jedi dont on parlait plus tôt est bourré d'anotation des personnes l'ayant eu entre leurs mains (Luke palpatine, yoda, mace, ashoka, et dooku entre autre). Pour ce qui concerne Dooku, une grande partie de ces annotation tendent à le présenter comme quelqu'un de suffisant, orgueilleux, prompt au jugement etc...
Une interprétation de ce personnage parmi tant d'autres.

Ce que l'on sait de ce personnage c'est qu'il est en rupture avec l'ordre Jedi. C'est l'un des 20 égarés et ce n'est pas, dans l'UEL le premier égaré à basculer dans le camp Sith. Les Jedi de l'ancienne république défendent par définition la république. Dooku lui avait des opinions très critiques à l'égard de la république, ce qui a officiellement motivé son départ.

Étonnement, son principal disciple était lui aussi en rupture avec l'ordre, sans pour autant être devenu un égaré. Comme dit dans le film, il serait lui même un des membres du conseil de l'Ordre s'il ne cessait constamment de le défier.

Enfin l'enseignement qu'il a reçut de Yoda n'a probablement rien à voir avec celui que Luke a reçu, eu égard au changement de doctrine opéré par Yoda entre ROTS et ESB.

[Starling]

Pour moi, The Last Jedi est un grand film, bien supérieur a beaucoup de blockbusters de nos jours, bien qu'il soit imparfait, j'assume totalement ma pensée.

Donc non, je ne peux pas admettre que j'ai aimé un mauvais film, vu que je ne pense pas que ça en est un.

Par contre je peux comprendre ceux qui le trouvent mauvais, avec de bons arguments, je ne serais toujours pas d'accord (même si il y'a certains points que je rejoindrais surement) mais je respecterais leur point de vue.

Je pense que si tu n'as pas eu dans ton entourage ou si toi même tu n'as jamais une dépression...
Il est possible que le ressort d'une dépréssion t'échappe et que tu ne comprennes pas le traitement de Luke.
Je souscrit à la grande majorité de ce que tu écris DRII...
Et pour avoir vu un depressif et aussi avoir vécu ces moments voir Luke craqué ça m'étonne pas plus

J'ai fais une petite dépression qui a duré assez longtemps donc je comprend parfaitement le traitement de Luke. Et j'arrive bien a m'identifier a ça car c'est... humain. Et Luke avant d'être une légende est un humain, qui n'a jamais été parfait, même dans la trilogie originale, oh que non. Cela reste un personnage fictif c'est sur, mais Star Wars donne tellement de messages différents et puissants dans ces films qui font un parallèle avec la vie réelle que n'importe peut s'y identifier. Et en l'occurrence moi les messages de TLJ, je m'y reconnais dans quelques uns.

[matou]

Mais l'individu n'est pas que le produit de son éducation et de l'intériorisation des interdits. L'individu est une mécanique plus complexe . Il ne peut être résumé à son seul "surmoi" pour citer Freud.

C'est toute la leçon du cinéma de Kubrick qui montre qu'un homme doit lutter en permanence contre sa bestialité, ses pulsions, quelle que soit son éducation. Dans "Lolita", Humbert Humbert est un homme socialement intégré, professeur d'université, dont la vie va basculer parce qu'il tombe amoureux fou d'une gamine de 14 ans. Dans "Shinning", Jack Torrance est un écrivain cultivé, érudit, qui va péter un câble dans l'isolement de l'Overlook Hotel et chercher à trucider sa femme et son gosse. Dans "Orange Mécanique", Alex s'émeut (physiquement) à l'écoute d'une symphonie de Beethoven. Mais cette sensibilité ne l'empêche pas d'être un monstre. Dans "Full Metal Jacket", le soldat Jocker, qui cite Carl Jung et la dualité de l'homme, dispose d'une éducation qui lui permet, pense-t-il, de garder du recul, ses distances et son libre-arbitre au sein de l'institution militaire. Mais l'institution et la réalité de la guerre finissent par le broyer et à en faire un simple exécutant. Dans "'Eyes Wide Shut", le Dr Harford a lui aussi une éducation solide, une situation sociale et familiale stade, mais une simple confession de sa femme, ivre, le fait basculer dans un monde fantasmagorique.

Les films de Kubrick sont des contes eux aussi (pour adultes), des paraboles, qui mettent à l'épreuve l'humanité des protagonistes.

Je suis désolé mais j'ai l'impression que tu ne saisis pas mon propos.
Ce que tu me décrits correspond à l'application d'un archétype Héros de conte Luke (pas un autre) à une personne lambda, ce n'est pas une question de complexité.
A quel stade avons nous quitté Luke ?
Au stade où il devient Jedi, devenir Jedi c'est pas bosser en 3/8 à l'usine, c'est exceptionnel.
Son parcours pendant l'OT montre déjà tous les conflits auxquels il a été soumis.
Arriver au stade de contrôle total est un accomplissement, c'est ce qui le hisse au rang d'icone.

Tous tes exemples n'ont pas de lien avec Luke's Journey, c'est un personnage qui a surmonté ce que les autres héros n'ont pas fait, et cela grâce à sa détermination et ses maîtres.
Cette vision de l'être humain que tu proposes, nous le voyons déjà avec Kylo,
Luke a déjà fait son chemin de croix, dans cette nouvelle trilogie il est secondaire, il ne mérite pas un sabotage sous le manteau, sous prétexte qu'il est humain et qu'il ressent des émotions, ça marche pour n'importe quel perso que tu veux mais pas lui pour toutes les raisons évoquées.
C'est si difficile à envisager ? Tu comprends ce que je veux dire ou tu veux que je te quote jusqu'à la fin de ta vie ?

C’est exactement ce que j’ai exprimé aussi.

[Pandisha]

Retcon pour la carte de R2, ce n'est pas Luke qui l'a laissé, R2 l'a en lui depuis sa connection avec l'étoile noire, le plan de la route menant au premier temple Jedi mais en partie effacée des archives.
Second point, Lor San Tekka n'a pas obtenu ce morceau de carte des mains de Luke. Il a exhumé ce fichier d'anciennes archives impériales.

Je parle de ce qui est donné à voir dans les films. Ces détails sont précisés dans les guides ?

Oui ils sont précisé dans les guides officiels. Et déjà c'était à mon avis un grave problème que de tels informations doivent être repêchés dans des guides en lieu et place d'être vu dans les films.
A ce titre, rien n'indique dans les films non plus que Luke ait laissé ces données à Lor san Teka. Ca relève là d'une interprétation qui a fait l'objet de nombreuses discussions à la sortie de TFA.

C'est une capacité oublié des Jedi depuis longtemps (aucun des Jedi mort dans la prélogie ne se "fond" dans la force comme l'a fait Kenobi ou Yoda dans l'OT.
C'est le fruit d'un cheminement personnel au delà des doctrines qu'ils ont suivit pendant longtemps.
Des épisodes de Clone Wars explique ça précisément en ce qui concerne Yoda.

Yoda nous dit bien dans ROTS que c'est Qui-Gon qui leur montre la voie. Par ailleurs, Anakin pavient lui aussi à se fondre dans la force sans avoir suivi le moindre enseignement. J'imagine que c'est lié au caractère exceptionnel et transcendental de sa rédemption.[/quote]

Comme je l'ai dit plus haut, cf Clone Wars.
J'ajouterai en plus que Qui Gon avait une autre approche de la force que celle de Yoda et des autres membres du conseil. D'où le fait qu'il était parfois en rupture avec eux.

C'est d'ailleurs un des éléments qui montre clairement une évolution nette entre les Yoda et Kenobi de la prélogie et les deux mêmes personnages de l'OT. Leur vision et leur doctrine a fortement évolué entre les deux trilogies (ce qui pousse là aussi à dire que c'est un non sens de voir Luke vouloir suivre aveuglément la doctrine Jedi de l'ancienne république).

Mais c'est un non-sens assumé. Luke s'est juste trouvé un alibi, une explication à son échec. Son attitude contradictoire lors de l'incendie de la bibliothèque l'illustre. Il veut en finir avec les Jedi mais panique au moment d'en finir avec ses reliques de l'ordre.

Non, ce sont les auteurs qui lui ont trouvé un alibi, qui ne tient pas la route.

Il ne suffit pas de dire "ok il a voulu tuer son neveu pendant une seconde donc ça l'a rendu depressif" pour que narrativement parlant ça fasse sens.

Ce n'est pas ça qui l'a rendu dépressif. C'est son isolement sur Ahch-To qui l'a empêché de passer outre son sentiment de culpabilité et conforté dans l'inaction. Obi-Wan éprouve sans doute de la culpabilité face au sort d'Anakin. "Je t'ai perdu", reconnait-il. Mais il parvient à passer outre, à faire la part des choses, à se détacher de ce sentiment de culpabilité pour aller de l'avant. Dans TLJ, Luke échoue justement à être Obi-Wan ou Yoda. C'est sans doute aussi ce qui le frustre. Quand Yoda vient le titiller en le ramenant à son statut de "jeune Skywalker", c'est une façon de lui signifier que malgré ses exploits dans l'OT, il a encore à apprendre. Qu'il doit accepter l'échec pour avancer. Luke ne tolère pas l'échec parce qu'il a toujours réussi. Dans un sens, c'est le revers de son statut de héros ultime acquis au terme de l'OT. Luke ne se donne pas le droit de faillir. C'est pour celà qu'il besoin d'expliquer ses failles par celles de l'Ordre Jedi. Tout est cohérent. Ca rappelle un peu l'albatros du célèbre poème de de Baudelaire : "ses ailes de géant l'empêchent de marcher".

C'est l'élément déclencheur qui le conduit à ça. Cet élément n'est pas cohérent. Le reste en découle. Ce n'est pas parce que toutes les phases d'une depression sont décrite avec succès que ça rend logique ou cohérent narrativement parlant que Luke soit dépressif.

[matou]

Prends l'exemple du comte Dooku. On ne nous explique pas dans la prélo comment il a basculé. Il a été comme Luke, le disciple de Yoda. Il a été le maître de Qui-Gon, qui incarne une sorte d'idéal chevaleresque dans la prélogie.

Alors certes, Dooku est un personnage secondaire de la saga. Mais comment un vénérable maître, expérimenté, accompli, parvient à un âge déjà avancé à être séduit par le côté obscur. Comment parvient-il à devenir la marionette de Palpatine ? L'enseignement Jedi ne l'a pas prémuni.

L'exemple de Dooku nous montre que rien n'est jamais acquis définitivement. Dooku n'avait pas l'excuse de la jeunesse, ni de la naïveté comme Anakin. Si un maître Jedi comme Dooku a eu la faiblesse de succomber au côté obscur, pourquoi Luke n'aurait pas droit à un coup de mou, à un moment de faiblesse, quand tout ce en quoi il a cru, quand tout ce qu'il a construit est aussi fortement ébranlé.

L'accomplissement ne repose par sur un instant, un moment de sa vie, c'est une quête permanente.

C'est un mauvais exemple. D'un tu ne sais pas quel type de maître il était. Vénérable ? Qu'en sais-tu ? Accompli ? Selon quels critères ?

Un exemple : Le fameux guide du Jedi dont on parlait plus tôt est bourré d'anotation des personnes l'ayant eu entre leurs mains (Luke palpatine, yoda, mace, ashoka, et dooku entre autre). Pour ce qui concerne Dooku, une grande partie de ces annotation tendent à le présenter comme quelqu'un de suffisant, orgueilleux, prompt au jugement etc...
Une interprétation de ce personnage parmi tant d'autres.

Ce que l'on sait de ce personnage c'est qu'il est en rupture avec l'ordre Jedi. C'est l'un des 20 égarés et ce n'est pas, dans l'UEL le premier égaré à basculer dans le camp Sith. Les Jedi de l'ancienne république défendent par définition la république. Dooku lui avait des opinions très critiques à l'égard de la république, ce qui a officiellement motivé son départ.

Étonnement, son principal disciple était lui aussi en rupture avec l'ordre, sans pour autant être devenu un égaré. Comme dit dans le film, il serait lui même un des membres du conseil de l'Ordre s'il ne cessait constamment de le défier.

Enfin l'enseignement qu'il a reçut de Yoda n'a probablement rien à voir avec celui que Luke a reçu, eu égard au changement de doctrine opéré par Yoda entre ROTS et ESB.

Absolument. Et Dooku est un COMPTE ! Donc un aristocrate. Pas besoin d’aller bien loin pour comprendre ce qu’il incarne comme vision de la société et comment il a pu être perverti par Palpatine.
Un aristocrate s’accommode bien mieux d’un Empire que d’une République.