Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Love It !]

Au sujet des bombardiers :

Dans TLJ, la séquence des bombardiers est importante et les bombes sont un élément clé. Alors que dans ESB nous voyons deux bombardiers TIE pendant 10 sec. Cette séquence n'est pas dérangeante car elle est anecdotique (sans parler du fait que l'action se passe au dessus d'un gros astéroïde que notre inconscient va assimiler à la surface d'une planète, nous faisant accepter ou tolérer cette idée de bombardier dans l'espace).

Mais allons plus loin : si on regarde la façon dont les bombes chutent dans ESB, on constate une chute rapide et linéaire qui pourrait être assimilée à une projection au lieu d'un simple largage.
Le déplacement de ces détonateurs ou autres bombes pourrait donc être provoqué par une impulsion et non pas par l'apesanteur.
Peu importe donc l'apesanteur ou la structure interne des bombardiers TIE, ce que nous voyons à l'écran laisse une place au "possible" car nous ne savons pas comment ces bombes sont projetées, contrairement à la séquence dans TLJ qui ne laisse aucune place au "possible" étant donné que nous voyons tout de l'intérieur.

https://www.youtube.com/watch?v=MLtlcSR9A6M


Pour résumer, nous avons d'un côté une séquence anecdotique de 10 secondes, sans aucun impact sur l'histoire, et de l'autre côté une séquence importante centrée sur les bombes, avec des plans qui nous permettent de bien prendre conscience de l'impossibilité physique de la scène. Et c'est là tout le problème car finalement, le plus important n'est pas le respect de la réalité physique mais la façon dont sont présentés les éléments qui ne sont pas réalistes (même si nous sommes dans une galaxie très lointaine). La séquence est paradoxalement pénalisée par sa volonté de se vouloir trop réaliste et trop détaillée : filmer l'intérieur du bombardier ainsi que la chute lourde et lente des bombes attire tout simplement trop l'attention sur ce problème d'apesanteur.

Il y a donc de bonnes raisons si certaines personnes font un blocage sur les bombardiers dans TLJ tout en oubliant ceux de ESB.
Et ça n'est pas à cause d'une malhonnêteté intellectuelle, d'un haine aveugle et d'une envie dévorante de détruire Disney et tout l'univers.

[DRIII]

Pour résumer, nous avons d'un côté une séquence anecdotique de 10 secondes, sans aucun impact sur l'histoire, et de l'autre côté une séquence importante centrée sur les bombes, avec des plans qui nous permettent de bien prendre conscience de l'impossibilité physique de la scène. Et c'est là tout le problème car finalement, le plus important n'est pas le respect de la réalité physique mais la façon dont sont présentés les éléments qui ne sont pas réalistes (même si nous sommes dans une galaxie très lointaine). La séquence est paradoxalement pénalisée par sa volonté de se vouloir trop réaliste et trop détaillée : filmer l'intérieur du bombardier ainsi que la chute lourde et lente des bombes attire tout simplement trop l'attention sur ce problème d'apesanteur.

Il y a donc de bonnes raisons si certaines personnes font un blocage sur les bombardiers dans TLJ tout en oubliant ceux de ESB.
Et ça n'est pas à cause d'une malhonnêteté intellectuelle, d'un haine aveugle et d'une envie dévorante de détruire Disney et tout l'univers.

Rien ne dit que ces bombes ne sont pas dotées d'un dispositif magnétique. Comme des mines.

[grand-yoda]

Tout cinéphile sait pertinemment qu'un excellent film peut s'être totalement planté dans les salles, comme un mauvais film peut avoir fait recette. Objectivement, Avatar est très loin d'être dans le top 20 des meilleurs films de SF, et pourtant, il est le film qui a généré le plus de recettes. De même, et je prends souvent cet exemple, The Thing a été un fiasco complet à l'époque, alors que c'est un des meilleurs films du genre.

C'est bien-sûr juste et ton exemple de l'excellent film The Thing de John Carpenter, que j'ai également cité sur un autre forum, est totalement approprié.
Ça ne veut d'autant pas forcément dire grand-chose cette histoire de box-office que pour juger un film il faut bien aller le voir (et donc payer son entrée), ce n'est qu'après que l'on peut émettre une critique.

A part ça, j'ai vu à ce jour le film deux fois, et je le trouve toujours aussi médiocre, la trame principale est vide scénaristiquement, c'est digne d'un épisode de série ce coup de la panne.

[SIeW]

L'intention de Luke est de repousser le Premier Ordre ? Non, Luke meurt sans avoir fait quoi que ce soit qui puisse affaiblir l'ennemi, c'est justement ça que je pointe du doigt. Il est là pour permettre au quelques résistants de s'enfuir, ce qu'aurait pu faire n'importe quelle personne de la Résistance (Finn quelques minutes plus tôt par exemple).

Le message d'espoir, franchement il ne tient que si on a envie d'y croire. C'est ce qu'a voulu démontrer Johnson mais a aucun moment son geste symbolise de l'espoir. Car comme tu le dit si bien, son retour auprès des héros à deux doigts de la mort n'a pas suscité d'enthousiasme alors que dire de sa mort. Quel espoir peut-il laisser derrière lui en mourrant et laissant la résistance avec une dizaines de gens et sans matériel, sans plan, sans héritage ? Dans un tel contexte, la mort du dernier Jedi est plus une tragédie qu'un nouvel espoir.

Quand je dis que ses motivations ne sont pas claires c'est qu'il agit sans réelle conviction. Je ne suis même pas sûr si il était assuré que les résistants réussissent à s'enfuir. Il y va et c'est tout. Aucune consigne, aucun plan aucun message, rien. Il part faire son devoir de Jedi en affrontant son neveu, en lui parlant sachant très bien qu'il n'est pas en mesure de nuire à l'ennemi de quelques manière que ce soit puisqu'il n'est pas réellement là..

Et puis surtout, on comprend que si Luke ne part pas au combat, ce n'est pas uniquement parce qu'il a perdu la foi, mais c'est aussi parce qu'il a la frousse. Cela s'entend clairement lorsqu'il dit à Rey qu'il ne va pas aller affronter le FO tout seul avec son sabre. Ce qui me dérange dans cette histoire, c'est que Luke a un niveau qui normalement excède largement celui de Kylo Ren et qu'en principe, il doit être au moins aussi fort que Snoke. Car Snoke craint viscéralement Luke, jusqu'à faire de sa traque l'objectif n°1 du FO.

[Love It !]

Rien ne dit que ces bombes ne sont pas dotées d'un dispositif magnétique. Comme des mines.

Pourquoi pas.

Perso, je ne suis pas dérangé par ce genre de détail, j'ai été beaucoup plus mal à l'aise devant la tentative de créer une tension et une émotion avec la mort de la sœur de Rose. J'ai trouvé ça lourd (l'intrigue de la télécommande, va t-elle réussir ou pas ? ...)

Et puis surtout, on comprend que si Luke ne part pas au combat, ce n'est pas uniquement parce qu'il a perdu la foi, mais c'est aussi parce qu'il a la frousse. Cela s'entend clairement lorsqu'il dit à Rey qu'il ne va pas aller affronter le FO tout seul avec son sabre.

Oui, c'est encore un élément en contradiction avec le personnage et motivé par la volonté de déconstruction de l'archétype du chevalier et du maître.
Voir un Luke tout puissant ne m'intéresse pas, mais la "game of thronisation" du personnage pour soi-disant lui donner une profondeur est juste une dénaturation totale à mes yeux.
Luke peut échouer, Luke peut-être vaincu mais Luke ne peut être un lâche qui abandonne sa soeur, ses amis et la rébellion, leur laissant un Kylo Ren unleashed sur les bras...

[J.arthur]

whaou je savais pas pour l'histoire des bombardiers...

y'a vraiment des gens que ça gêne?

alors que comme soulevez plus haut, rien ne dit qu'ils n'ont pas un système rendant cohérent la chose au sein de cette univers.

Enfin , en toute honnêteté je suis juste surpris que certain sois gené par ça...

-- Edit (Ven 05 Jan 2018 - 2:51) :

Luke a la trouille d'affronter le premier ordre?

je suis pas d'accord, a aucun moment luke ne dit, ou ne laisse sous entendre qu'il a peur d'autre chose que de lui et des forceux.

Surtout de lui d'ailleurs, peur de faire les mauvais choix.

Pour le reste par contre c'est affaire d'opinion, est ce que le fait qu'il est creez Kylo Ren est un non sens ou pas par rapport au personnage, c'est une autre histoire^^ c'est du ressenti

-- Edit (Ven 05 Jan 2018 - 2:55) :

Oui, c'est encore un élément en contradiction avec le personnage et motivé par la volonté de déconstruction de l'archétype du chevalier et du maître.
Voir un Luke tout puissant ne m'intéresse pas, mais la "game of thronisation" du personnage pour soi-disant lui donner une profondeur est juste une dénaturation totale à mes yeux.
Luke peut échouer, Luke peut-être vaincu mais Luke ne peut être un lâche qui abandonne sa soeur, ses amis et la rébellion, leur laissant un Kylo Ren unleashed sur les bras...

C'est vraiment une affaire de ressenti, je ne vois pas du tout les choses comme ça...

puis Luke échoue, luke se remet en question et se coupe au chose du monde par une enorme remise en question existentiel etc, comme n'importe qu'elle etre humain heroique ou non, et..fini par revenir...

Parce que tout le monde mentionne le lache qu'il est, mais je voudrais quand meme rappelez que c'est pendant quelque année,et il fini par revenir.

Je sais plus depuis combien de temps il "boude" , mais sur 30/40 ans ça va...(certe il boude pas au bon moment, mais ont peut un peu comprendre...)
sans oublié qu'il a vu les cadavres de tout ces apprentie apparemment le mec...

Perso, je ne suis pas dérangé par ce genre de détail, j'ai été beaucoup plus mal à l'aise devant la tentative de créer une tension et une émotion avec la mort de la sœur de Rose. J'ai trouvé ça lourd (l'intrigue de la télécommande, va t-elle réussir ou pas ? ...)

je vois ce qui peut te gener, mais c'est affaire de ressenti aussi, moi j'ai trouvé cette scène ultra efficace, et très belle en faite...
donc "tentative" reussi pour le spectateur que je suis tu sais^^ (apres ça peut ne pas plaire a tout le monde. )

[mynock74]

L'histoire des bombardiers ne m'a pas géné non plus . J'ai accepté depuis très longtemps que dans Star Wars , il y avait du son dans l'espace , des épées de lumière solide , une espèce de magie mystique qui donne des super pouvoirs etc alors si ils veulent faire des bombardiers qui lachent des bombes dans l'espace et que ça nous donne droit à une belle scène ( belle scène selon mon point de vue je précise ) alors banco !!!

[Ikarius]

Cette histoire des bombardiers, on est vraiment dans du pur pinaillage... Dans ce cas : pourquoi la lame de sabre n'est pas infini ? Pourquoi il y a une pesanteur normal dans les vaisseaux ? Pourquoi la vitesse lumière ? ... J'en passe et des meilleurs.

[Neow]

Rien ne dit que ces bombes ne sont pas dotées d'un dispositif magnétique. Comme des mines.

Pourquoi pas.

C'est expliqué dans le guide visuel, il y a une impulsion qui détache les bombes qui sont ensuite attirées magnétiquement sur leur cible. Elles ne tombent pas.

Bref, cet exemple était surtout là pour montrer que les gens s'attachent parfois beaucoup à des petites incohérences dans les nouveaux films en omettant totalement les incohérences de films plus anciens (d'où l'importance de préciser, sur la séquence des bombardiers d'ESB, ce qui se passe à l'intérieur de l'astéroïde )

[youdiyoude]

De mon point de vue "team hater" du film, on a tendance a s’énerver sur des petits détails de cohérences car le film n'a pas réussie a nous amener suffisamment d’émotion et de plaisir pour que l'on passe sous silence ces petites incohérences. Je comprend que cela gave la "team fanboy" je dirais surement la même choses si j'avais adoré le film.

J'ai trouvé la scene des bombardiers trés réussie voir une des meilleurs. Il y a une vrai tension dramatique qui n'est pas désamorcé par de l'humour, c'est le sacrifice d'un soldat qui veux réussir sa mission a tout prix, c'est beau et en plus elle introduit bien le perso de Rose.

Maintenant un petit plan qui montre que les bombes s'allument et sont propulsées d'une manières ou d'une autres aurait été parfait pour la "cohérence".

Mais je le redis ce sont des points de détails auxquels on n'attacherait aucune importances si le film nous avait prie aux tripes. Comme je suis resté émotionnellement peut impliqué par l'histoire, les personnages et le scénario, bien je cherche la petite bêtes

[Luani]

De mon point de vue "team hater" du film, on a tendance a s’énerver sur des petits détails de cohérences car le film n'a pas réussie a nous amener suffisamment d’émotion et de plaisir pour que l'on passe sous silence ces petites incohérences. Je comprend que cela gave la "team fanboy" je dirais surement la même choses si j'avais adoré le film.

J'ai plus qu'aimé le film, et pour Star Wars ou tout autre film avec une forte fanbase, c'est un peu saoulant de voir à chaque fois certains qui coulent le film pour des petites incohérences souvent explicables.

C'est la première fois que je vois une personne qui n'a pas été emportée par le film, reconnaître qu'elle cherche la petite bête

Pour les bombes, soit elles réagissent comme un aimant une fois activée (comme vu plus haut) ou le vaisseau émet de la gravité, soit elles sont propulsées. Dans tous les cas, j'ai davantage fait attention à la puissance de la scène (l'urgence de larguer les bombes, le sacrifice) qu'à ça. D'ailleurs pourquoi chercher absolument une science exacte dans un film où la Force unit la galaxie ?

[Lagnar]

Personnellement j'ai adoré ce nouveau film. J'avais bien aimé TFA malgré les défauts (après je ne suis pas des plus difficiles quand on parle de Star Wars je dois l'admettre) et je me "battais" même auprès de mes amis pour le défendre.

Le premier visionnage de TLJ m'a laissé des étoiles plein les yeux mais je n'ai pas eu le temps de le "debrief" avec mes amis, étant attendu ailleurs dans la foulée. Ce mercredi, après 2 semaines de débats avec ces derniers, je suis retourné, seul, voir le film afin de vérifier ma première impression, tout en ayant, sur internet, regardé les avis, les incohérences etc..

Et ben malgré tout ça, j'en suis ressorti encore plus heureux que la première fois ! Je vais essayer de détailler mon avis un minimum.

Le début du film m'a directement accroché, la scène entre Hux et Poe m'a, au premier abord, semblé étrange et décalée mais je trouve que la scène d'action qui suit (même si légèrement abusée) n'en est que plus marquante vu le gros décalage. D'ailleurs, l'assaut des bombardiers m'a beaucoup plus, notamment avec la remarque de Leia sur les pertes énormes. C'est la première fois, de mémoire, que les pertes sont évoquées plutôt que la victoire, je trouve ça intéressant.

Pour le coup, le développement de Poe m'a plu également, la tête brûlée du début prend conscience avec le sacrifice d'Holdo et les leçons de Leia, de ses devoirs et à la fin on sent que le personnage à appris de ses erreurs et expériences.

Du côté de Finn, j'ai entendu beaucoup de personnes "hurler" que son arc ne servait à rien mais je ne suis pas d'accord. D'une part je trouve ça très intéressant et intelligent de faire échouer leur mission, ça montre que ce n'est pas parce qu'on lance une mission désespéré qu'elle va fonctionner. D'autre part, cette mission, et le temps passé avec une rebelle convaincue (Rose), voir ses convictions, le sacrifice de sa soeur etc..Toutes ces choses ont à mon sens conforté Finn dans son idée de lutter et non plus de fuir comme il voulait le faire dans TFA et au début de TLJ. On le voit d'ailleurs bien à la fin lorsqu'il est prêt à se sacrifier plutôt que de se replier avec les autres. D'ailleurs, ce passage sur Canto Byte montre aussi "visuellement" cette notion d'étincelle qui embrasera le Premier Ordre avec la scène de fin où les enfants se racontent l'histoire de Luke. Ils ont échoués dans leur mission mais ils ont transmis l'espoir.

On en arrive à ma partie préférée, le développement de Luke. C'est, à mon sens, totalement parfait. Je n'avais pas de théories ou idées pour le film avant d'y aller mais cette idée de faire de Luke un personnage détruit, coupé de la Force et cynique me plait énormément. Que Luke soit puissant c'est un fait et c'est même montré lorsqu'il domine aisément Rey au bâton (avant qu'elle n'appelle le sabre) ou encore par sa "transposition" sur Crayt, mais ça ne veut pas dire qu'il est apte à recréer seul et sans réelles bases, tout un ordre. Yoda le lui rappelle d'ailleurs bien en lui disant qu'il n'a jamais totalement la tête au présent mais trop souvent tourné vers le futur ce qui colle bien avec son "erreur" vis à vis de Ben lorsqu'il se fie trop à ce qu'il a déceler du futur de celui-ci plutôt que de se concentrer sur ce qu'il était à ce moment-là.

D'ailleurs Yoda, encore une idée qui m'a surpris, je n'avais rien lu ou vu du film (pas même une bande annonce) avant d'y aller et je n'avais pas réfléchis à son contenu mais le retour de Yoda sous forme spectrale était jouissif. Au delà du fan service, j'ai beaucoup apprécié ce que le personnage apporte, rappelant à Luke plusieurs choses et nous rappelant à nous spectateurs que, même si Luke est le héros et est un puissant jedi, il reste aux regards des standards Jedi de l'ancienne République, relativement peu formé. D'ailleurs, j'ai beaucoup aimé ce côté taquin de Yoda. Ce dernier l'était déjà et je doute qu'une quarantaine d'année à ne faire qu'un avec la Force et à voir plus loin que les problèmes d'une vie mortelle, l'ai rendu plus sérieux, bien au contraire.

Kylo Ren maintenant. J'étais sceptique lors du visionnage de TFA même si, contrairement à certains, je trouvais les failles du personnage logique. Et force est de constaté que mon ressenti était le bon, Ren n'est clairement pas le guerrier sur-entraîné et surpuissant vendu au début de TFA mais bel et bien un enfant torturé, poussé vers le côté obscur suite à une décision de son maître. Cette scène racontée 3 fois est d'ailleurs géniale, nous faisant naviguer entre les différents points de vue pour aboutir, non pas à la condamnation de l'une ou l'autre des parties, mais comprendre que la frontière est mince entre vérité et mensonge. Parallèle intéressant avec le "mensonge" de Obi Wan au sujet de la mort d'Anakin Skywalker de la main de Dark Vador. Adam Driver est par ailleurs excellent en Kylo Ren torturé.

Pour ce qui est de la scène qui a beaucoup fait parlé, à savoir la mort de Snoke, personnellement j'en suis très content. D'une part ça évite le côté Empereur surpuissant, ennemi ultime du 3ème film, et d'autre part ça complète les propos de Luke qui critique l'arrogance Jedi qui a coûté leur perte. Marrant de voir que l’arrogance qui a coûté au côté lumineux sa puissance d'antan, est ce qui a permis de vaincre le nouvel homme fort du côté obscur. Certains sont déçus de ne pas en savoir plus sur Snoke, au final, est-ce important ? On ne savais rien de Palpatine avant la prélogie, on ne sait rien de Yoda après 8 (9) films etc... Snoke aura probablement droit à un développement via l'univers étendu mais peu importe, en l’état, dans cette postlogie on a juste besoin de savoir qu'il dirige le Premier Ordre et qu'il a aidé au basculement de Kylo, qu'il soit le fils d'un jedi noir, une expérience de Palpatine, ou le clone d'un ancien sith n'apporterait rien de plus au film à mon sens. (PS : ces "théories" n'en sont pas, ce sont juste des exemples sans queue ni tête lancée pour imager le propos)

Si je devais mettre un bémol, ce serait concernant le personnage de Rey qui me semble avoir parcouru le moins de chemin parmi les protagonistes. Elle a bien appris quelques leçons de la part de Luke, elle a sondé un peu son moi-profond dans la fameuse grotte et a partager des moments avec Kylo mais je ne sais pas, j'ai pas l'impression d'une réelle grande avancée. Poe a prit, ou semble avoir prit, du plomb dans la tête, Finn a enfin totalement embrassé son destin de combattre pour les rebelles, Kylo a lui totalement basculé, Luke a accompli sa rédemption etc.. Mais Rey, je ne sais pas.

Concernant les autres aspects du film, visuellement c'est splendide (même si la scène des rochers à la fin est un peu en dessous), le rythme est bon, je n'ai pas vu passer les 2h30. Les porgs ne sont pas gênant je trouve, on les vois par ci par là sans que ça ne gêne l'action ou ne nuise à l'intensité.

Deux petites choses qui restent malgré tout un peu mitigé pour moi.

La fameuse scène de Leia. Tout a déjà été dis, je ne suis pas forcément fan de cette séquence mais au final, c'est pas très important, c'est plus un moment "badass" pour la princesse qu'autre chose. On peut imaginer qu'elle est formée à la Force, qu'elle est puissante etc.. etc... On va dire que je ferme volontiers les yeux sur cette scène un peu grossière mais je conçois qu'elle divise.

L'autre scène est celle où le vaisseau d'Holdo détruit celui de Snoke et une partie des croiseurs proches. Visuellement c'est absolument splendide, rien à redire là dessus. En terme de cohérence, c'est plus délicat. On a la fameuse "mais si c'est possible, pourquoi personne ne l'a fait ?". Plusieurs réponses possible, d'une part, Hux dis bien de ne pas viser le vaisseau quand celui-ci semble vouloir s'enfuir, on peut légitimement penser qu'en déployant ses canons contre le croiseur, ce dernier n'aurait jamais pu passer en vitesse lumière. D'autre part, c'est pas évident de se dire que les Amiraux de navire ai, de base, l'idée de lancer leur vaisseau en mission suicide ainsi. Mais malgré tout, cette "incohérence" me tracasse je dois l'admettre.


Voilà voilà pour mon "petit" avis sur le film. C'est un peu brouillon et désordonné mais j'ai écris ce qui me passait par la tête. Je serais ravi de débattre avec ceux qui ont un avis différent, ou pas d'ailleurs :p

[HanSolo]

A part ça, j'ai vu à ce jour le film deux fois, et je le trouve toujours aussi médiocre, la trame principale est vide scénaristiquement, c'est digne d'un épisode de série ce coup de la panne.

Pas encore revu, mais effectivement ce coup de la panne serait acceptable pour un épisode de la série Star Trek des années 70 disposant de moyens limités, certainement pas dans un film a budget correct ...
En dehors de soucis plus mineurs (Yoda que je ne reconnais pas, transitions en volet incompréhensibles, sacrifice de Rose?) cette paresse scénaristique est l'element qui me choque le plus avec le recul!

Rien ne dit que ces bombes ne sont pas dotées d'un dispositif magnétique. Comme des mines.

Pourquoi pas.

Perso, je ne suis pas dérangé par ce genre de détail, j'ai été beaucoup plus mal à l'aise devant la tentative de créer une tension et une émotion avec la mort de la sœur de Rose. J'ai trouvé ça lourd (l'intrigue de la télécommande, va t-elle réussir ou pas ? ...)

Paradoxalement j'ai trouvé cette scène excellente. Veronica Ngo parvient en 30" a l'écran a habiter & a faire exister son personnage, ça m'a littéralement bluffé !!! (tous les amis avec qui je parle de ce film ont été marqués par l'actrice!)

[Bantha]

En même temps quand on parle de choses plus générales, du genre le néant que représente le scénario de TLJ, on se voit opposer des "chacun ses goûts". Mais objectivement, il faut reconnaître que le scénario est nul, et entre en contradiction avec tous les autres épisodes.

[Morito]

Pourtant, pleins d'arguments ont été donnés pour démontrer qu'au contraire, le film est cohérent avec l'univers et le scénario tient la route mais encore faut il accepter certains postulats de départ (oui, les vaisseaux fonctionnent avec du carburant, oui Luke n'est pas un éternel idéaliste, oui Finn et Rose ont été très naïfs, oui Kylo est incertain dans sa tête...)

[Kamiyoshi]

En même temps quand on parle de choses plus générales, du genre le néant que représente le scénario de TLJ, on se voit opposer des "chacun ses goûts". Mais objectivement, il faut reconnaître que le scénario est nul, et entre en contradiction avec tous les autres épisodes.

Ou alors t'es juste pas convaincant par les arguments des autres comme je ne suis pas convaincu par tes arguments, quant à l'objectivité devant une oeuvre culturelle vaste débat...

[DRIII]

Perso, je ne suis pas dérangé par ce genre de détail, j'ai été beaucoup plus mal à l'aise devant la tentative de créer une tension et une émotion avec la mort de la sœur de Rose. J'ai trouvé ça lourd (l'intrigue de la télécommande, va t-elle réussir ou pas ? ...)

On est dans l'intensité d'une bataille désespérée qui tourne au carnage. Je n'ai pas trouvé cette scène dérangeante (moins en tout cas que l'accouchement de Padmé dans ROTS si on doit trouver un exemple spontané de scène gênante... ou celle des quatre Jedi figés qui se font aligner par Palpatine lorsque Windu vient le confronter).

Oui, c'est encore un élément en contradiction avec le personnage et motivé par la volonté de déconstruction de l'archétype du chevalier et du maître.
Voir un Luke tout puissant ne m'intéresse pas, mais la "game of thronisation" du personnage pour soi-disant lui donner une profondeur est juste une dénaturation totale à mes yeux.
Luke peut échouer, Luke peut-être vaincu mais Luke ne peut être un lâche qui abandonne sa soeur, ses amis et la rébellion, leur laissant un Kylo Ren unleashed sur les bras...

Il ne s'agit pas de lâcheté... Luke a perdu la foi en la Force, en lui-même, en les Jedi... il agit comme un dépressif, pas quelqu'un de rationnel. Il s'est replié sur lui-même, en coupant tous les ponts. On peut être un jeune homme velléitaire, plein de bravoure, d'enthousiasme et générosité à 20 ans et taper une méchante dépression à 50 ou 60 ans.

Au départ l'exil de Luke a constitué en une volonté de revenir à la source, de se régénérer, de recoller les morceaux, mais l'isolement l'a fait plongé dans une spirale dépressive et négative. C'est au contact des autres qu'il renaît. Luke a besoin des autres pour s'accomplir et briller. Comme dans la trilogie originelle.

-- Edit (Ven 05 Jan 2018 - 12:38) :

Cette histoire des bombardiers, on est vraiment dans du pur pinaillage... Dans ce cas : pourquoi la lame de sabre n'est pas infini ? Pourquoi il y a une pesanteur normal dans les vaisseaux ? Pourquoi la vitesse lumière ? ... J'en passe et des meilleurs.

Pourquoi le Faucon Millenium vole dans une atmosphère aussi... les lois de la physique dans Star Wars ont été allégrement violées depuis le départ. Heureusement, sinon ça casserait un peu la dynamique.

[Alo]

En même temps quand on parle de choses plus générales, du genre le néant que représente le scénario de TLJ, on se voit opposer des "chacun ses goûts". Mais objectivement, il faut reconnaître que le scénario est nul, et entre en contradiction avec tous les autres épisodes.

Non, le scénario n’est pas nul. C’est un bon scénario, une bonne histoire, et qui tient la route qui plus est. Et qui ne rentre pas en contradictions avec les autres épisodes qui plus est.

[HanSolo]

On est dans l'intensité d'une bataille désespérée qui tourne au carnage. Je n'ai pas trouvé cette scène dérangeante (moins en tout cas que l'accouchement de Padmé dans ROTS si on doit trouver un exemple spontané de scène gênante... ou celle des quatre Jedi figés qui se font aligner par Palpatine lorsque Windu vient le confronter).

C'est vrai qu'en termes de scène atroce, l'"arrestation" de Palpy est un modèle du genre

[Arwen]

Le scénario n'est pas nul du tout ,il met en place un nouvel univers avec des persos qui prennent leurs marques
Le lien Kylo Ren/Rey est excellent comme le Luke tourmenté
On aime ou on aime pas c'est la seule différence,le reste n'est qu'une affaire d'interprétation selon chacun
En tous cas SW se tourne vers l'avenir et c'est tant mieux
Pour les maitres jedi qui meurt en un coup et se font one shooter par un vieux Palpatine çà c'est du réalisme
Si çà devait montrer le pouvoir du côté clair c'est réussi, il vaut plus que dalle le côté clair

[DarkNeo]

En même temps quand on parle de choses plus générales, du genre le néant que représente le scénario de TLJ, on se voit opposer des "chacun ses goûts". Mais objectivement, il faut reconnaître que le scénario est nul, et entre en contradiction avec tous les autres épisodes.

Objectivement, il faut reconnaître que le scénario de TLJ est aussi bon que celui de ANH et est parfaitement raccord avec les autres épisodes.
Moi aussi, je peux faire du post péremptoire.

J'aimerais juste préciser que si les bombardiers gênent, alors objectivement, tous les vaisseaux dans SW qui volent dans l'espace sans avoir de réacteurs à l'avant pour contrecarrer l'inertie devraient continuer dans la même direction à la même vitesse selon un mouvement rectiligne uniforme.

Les combats spatiaux de Star Wars, c'est du DogFight avec un background spatial pour faire joli. Ni plus, ni moins.

[DRIII]

En même temps quand on parle de choses plus générales, du genre le néant que représente le scénario de TLJ, on se voit opposer des "chacun ses goûts". Mais objectivement, il faut reconnaître que le scénario est nul, et entre en contradiction avec tous les autres épisodes.

Non. Qu'on dise ça de "Wonder Woman", oui. Sur "Les Derniers Jedi", non. Ayant découvert "Star Wars" à 7 ans en 1984 en allant voir ROTJ, je ne compte le nombre de fois où j'ai vu chaque épisode de l'OT. Je trouve cette suite cohérente, même si je comprends que ce n'est pas celle que certains fans souhaitaient. Si on prend la trame de ESB de façon linéaire, on pourrait aussi dire que c'est un scénario pourri qui ne repose que sur le fameux twost avec Vader. Sauf que la saveur d'ESB tient dans les relations et les interactions entre les personnages.

Comme TFA avec ANH, TLJ est construit en résonance / dissonance avec ESB. On a une retraite comme trame de fonds, avec Luke en anti-Yoda (il refuse le rôle de mentor mais accepte de se joindre au combat pour sauver ce qui peut encore l'être), DJ en anti-Lando... avec les même jeux de faux semblants, d'apparences trompeuses (Yoda dans ESB dissimule sa puissance derrière sa petite taille et ses manières boufonnes, comme Holdo dissimule sa bravoure derrière une apparence frivole).

TLJ questionne encore davantage la notion d'héroïsme, de courage et l'idée que l'échec puisse aussi être un tremplin. Car chacun connait son échec dans cet opus. Même si au final, le minimum parvient à être sauvé.

[HanSolo]

Comme TFA avec ANH, TLJ est construite en résonance / dissonance avec ESB. On a une retraite comme trame de fonds, avec Luke en anti-Yoda (il refuse le rôle de mentor mais accepte de se joindre au combat pour sauver ce qui peut encore l'être), DJ en anti-Lando... avec les même jeux de faux semblants et d'apparence trompeuse (Yoda dans ESB dissimule sa puissance derrière sa petite taille et ses ùanières boufonnes, comme Holdo dissimule sa bravoure derrière une apparence frivole).

Oui, le parallèle TLJ/ESB est evident (mais mieux "maquillé" que celui TFA/ANH qui sautait aux yeux même des moins avertis!)
Dommage que Rian Johnson se soit senti obligé de reproduire le tempérament du Yoda de ESB - avant que Luke le reconnaisse: celui qui simulait l’espièglerie et la malice pour jauger Luke; çà m'a semblé totalement hors de propos sur Ahch-To, ça n'est pas le Yoda que je connais !!!

[DRIII]

Comme TFA avec ANH, TLJ est construite en résonance / dissonance avec ESB. On a une retraite comme trame de fonds, avec Luke en anti-Yoda (il refuse le rôle de mentor mais accepte de se joindre au combat pour sauver ce qui peut encore l'être), DJ en anti-Lando... avec les même jeux de faux semblants et d'apparence trompeuse (Yoda dans ESB dissimule sa puissance derrière sa petite taille et ses ùanières boufonnes, comme Holdo dissimule sa bravoure derrière une apparence frivole).

Oui, le parallèle TLJ/ESB est evident (mais mieux "maquillé" que celui TFA/ANH qui sautait aux yeux même des moins avertis!)
Dommage que Rian Johnson se soit senti obligé de reproduire le tempérament du Yoda de ESB - avant que Luke le reconnaisse: celui qui simulait l’espièglerie et la malice pour jauger Luke; çà m'a semblé totalement hors de propos sur Ahch-To, ça n'est pas le Yoda que je connais !!!

C'est aussi une façon de piquer Luke au vif dans ce contexte précis. Quand Yoda apparaît, Luke est dans un état de confusion, d'impasse totale. Il vient mettre le feu à la bibliothèque et puis hésite et puis renonce. Que Yoda vienne se foutre de lui à ce moment précis, s'adressant à lui comme au jeune homme qu'il était dans ESB ("jeune Skywalker"), a le mérite de le remettre à sa place. Ce n'est pas à Luke qu'il revient de décider du sort de la galaxie et de la survie des Jedi. D'autres sont en mesure de s'en charger.

Dans TLJ, Luke fonctionne à la "madeleine de Proust". Chewbacca, R2, les dés de Han, la Faucon Millenium l'apparition de Yoda le ramènent au Luke Skywalker qu'il était dans l'OT. De façon assez paradoxale et poétique, c'est la nostalgie qui va le faire sortir symboliquement de son isolement. Comme un écho aux vieux speeders de la Rébellion qu'on remet en état de marche pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être.

[HanSolo]

Dans TLJ, Luke fonctionne à la "madeleine de Proust". Chewbacca, R2, les dés de Han, la Faucon Millenium l'apparition de Yoda le ramène au Luke Skywalker qu'il était dans l'OT. De façon assez paradoxale et poétique, c'est la nostalgie qui va le faire sortir symboliquement de son isolement. Comme un écho aux vieux speeders de la Rébellion qu'on remet en état de marche pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être.

Merci pour cette "grille de lecture": ça semble cohérent en effet
J'y veillerais lors de ma prochaine vision du film!

[Avangion]

C'est aussi une façon de piquer Luke au vif dans ce contexte précis. Quand Yoda apparaît, Luke est dans un état de confusion, d'impasse totale. Il vient mettre le feu à la bibliothèque et puis hésite et puis renonce. Que Yoda vienne se foutre de lui à ce moment précis, s'adressant à lui comme au jeune homme qu'il était dans ESB ("jeune Skywalker"), a le mérite de le remettre à sa place. Ce n'est pas à Luke qu'il revient de décider du sort de la galaxie et de la survie des Jedi. D'autres sont en mesure de s'en charger.

Dans TLJ, Luke fonctionne à la "madeleine de Proust". Chewbacca, R2, les dés de Han, la Faucon Millenium l'apparition de Yoda le ramène au Luke Skywalker qu'il était dans l'OT. De façon assez paradoxale et poétique, c'est la nostalgie qui va le faire sortir symboliquement de son isolement. Comme un écho aux vieux speeders de la Rébellion qu'on remet en état de marche pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être.

C'était aussi pour RJ une manière d'éviter une scène pesante : Luke désemparé et Yoda assénant doctement le discours plein de sagesse. D'où ce petit renversement : le plus sage est celui qui se conduit de la manière la plus délurée.

C'est un procédé classique que le philosophe qui transmet son message à travers la bouffonnerie, les comportements excentriques et inattendus pour faire passer son message. Un peu comme Diogène dans son tonneau et le son « ôte moi de mon soleil » à Alexandre de Grand.

[Hosnianprime]

On est dans l'intensité d'une bataille désespérée qui tourne au carnage. Je n'ai pas trouvé cette scène dérangeante (moins en tout cas que l'accouchement de Padmé dans ROTS si on doit trouver un exemple spontané de scène gênante... ou celle des quatre Jedi figés qui se font aligner par Palpatine lorsque Windu vient le confronter).

C'est vrai qu'en termes de scène atroce, l'"arrestation" de Palpy est un modèle du genre

C'est une catastrophe cette scène, Saesee Tiin et Kit Fisto se font écrabouiller, deux jedi chevronné, c'est n'importe quoi. Je veux bien que Palpatine soit le seigneur noir des sith mais quand même. Elle est vraiment too much cette scène. On dirait que les trois autres ne savent pas tenir un sabre.

[DRIII]

C'était aussi pour RJ une manière d'éviter une scène pensante : Luke désemparé et Yoda assénant doctement le discours plein de sagesse. D'où ce petit renversement : le plus sage est celui qui se conduit de la manière la plus délurée.

Oui, cette façon taquine et vexatoire de s'adresser à lui, c'est la façon la plus efficace de dire : "oh vieux, t'as pas fini un peu de te prendre la tête et de nous gonfler, sors de ton délire". Yoda, c'est presqu'un peu le porte-parole des spectateurs dans cette scène.

Dans TLJ, Luke est un dépressif, qui dans l'isolement, a fini par s'oublier et ressassant son échec à l'infini. Il a besoin d'être sécoué, chamboulé.

-- Edit (Ven 05 Jan 2018 - 13:48) :

C'est une catastrophe cette scène, Saesee Tiin et Kit Fisto se font écrabouiller, deux jedi chevronné, c'est n'importe quoi. Je veux bien que Palpatine soit le seigneur noir des sith mais quand même. Elle est vraiment too much cette scène. On dirait que les trois autres ne savent pas tenir un sabre.

Mais la scène est très mal réalisée (comme beaucoup de scènes malheureusement dans ROTS). Les mecs sont complètement figés. J'adore Lucas mais sur la prélo, il aurait du rester au scénario et à la production. Beaucoup de scènes clés sont vraiment baclées.

[Avangion]

C'est une catastrophe cette scène, Saesee Tiin et Kit Fisto se font écrabouiller, deux jedi chevronné, c'est n'importe quoi. Je veux bien que Palpatine soit le seigneur noir des sith mais quand même. Elle est vraiment too much cette scène. On dirait que les trois autres ne savent pas tenir un sabre.

Je crois avoir lu que les deux acteurs, sous leur costume, n'arrivaient à donner le change au combat. Donc GL les a éliminés rapido histoire de régler la situation.

Mais en terme cohérence in universe, c'est n'importe quoi.

Par ailleurs, le plus incohérent c'est que toute la direction de l'ordre Jedi ne soit pas sur le pied de guerre. Excepté Windu, Anakin et les deux maîtres (qui valent ce qu'on voit à l'écran), personne ne semble être mis au courant par Windu qu'il y a leur ennemi juré à la tête de la galaxie, qu'il commande toute une armée de clones etc.

[Arwen]

Même Yoda dans la même salle que Palpatine ne le détecte pas ,alors du coup les autres ...

[Avangion]

Même Yoda dans la même salle que Palpatine ne le détecte pas ,alors du coup les autres ...

Je ne parlais pas de la « détection » (qui est un postulat de départ de la prélogie : le côté obscur chez Palpatine n'est pas détectable par les Jedi même les plus confirmés). Je parle simplement de l'information qu'obtient Windu par Anakin qui entraîne la tentative d'arrestation : Palpatine est un Sith et il y a donc un Sith à la tête de la Galaxie !

[LightSide]

C’est pas le bon topic pour en discuter mais il me semble que Palpatine effectue un Force Scream juste avant qui est sensé désorienter et paralyser les adversaires ? Moi je l’ai toujours vu comme ça....

[matou]

C'est une catastrophe cette scène, Saesee Tiin et Kit Fisto se font écrabouiller, deux jedi chevronné, c'est n'importe quoi. Je veux bien que Palpatine soit le seigneur noir des sith mais quand même. Elle est vraiment too much cette scène. On dirait que les trois autres ne savent pas tenir un sabre.

Je crois avoir lu que les deux acteurs, sous leur costume, n'arrivaient à donner le change au combat. Donc GL les a éliminés rapido histoire de régler la situation.

Mais en terme cohérence in universe, c'est n'importe quoi.

Par ailleurs, le plus incohérent c'est que toute la direction de l'ordre Jedi ne soit pas sur le pied de guerre. Excepté Windu, Anakin et les deux maîtres (qui valent ce qu'on voit à l'écran), personne ne semble être mis au courant par Windu qu'il y a leur ennemi juré à la tête de la galaxie, qu'il commande toute une armée de clones etc.

Inverse le conseil de l’ordre est disséminé dans toute la galaxie par la guerre. Windu est le seul sur Corruscant. Il est la plus haute autorité côté Jedi. Rien ne dit que les autres soient disponibles pour un conseil extraordinaire. Et de plus attendre, c’est prendre le risque qu’il s’échappe de Corruscant car son secret a été éventé. L’appréhender rapidement est une nécessité pour trouver des preuves.
Palpatine sait tout cela et ce n’est pas anodin s’il s révèle à Anakin à ce moment là. Car pour exécuter l’ordre 66, c’est le moment.
Et de plus, il a besoin d’un prétexte pour mettre fin à la République et lancer l’Empire.

Comme souvent avec Lucas, ce que l’on voit est simple mais pas simpliste car quand on creuse on voit que c’est bien construit.

[PiccoloJr]

On reste sur le sujet svp

[HanSolo]

[J.arthur]

intéressante video (bien que vu et revu dans le genre )

bon je suis pas du tout d'accord sur plein de point , mais l'animation qui souligne le propos est bien foutu.

ps: par contre j'espere vraiment que tout l'internet va se calmé avec star wars, parce que en entendre parler tout le temps et entendre toujours les memes choses. (y compris les gens qui ont adoré! ) ça devient un peu penible.

ici au moins on fait le choix de venir pour discuter, alors que la sur youtube la plupart du temps c'est du bel opportunisme..

[Netrakyram]

Pour les bombes qui tombent bien "en bas" je me demande si le fait qu'il y ait de la gravité à l’intérieur du vaisseau n'aide pas un peu à donner une impulsion qui permettraient de maintenir un mouvement "descendant" même dans l'espace où la gravité est nulle (un peu comme les fusée s'extrayant de la gravité terrestre et qui continue quand même d’avancer)

[DRIII]

Dans le dernier numéro de Star Wars Insiders, il est précisé qu'il s'agit bien de bombes magnétiques.

[Luckas62]

De base c'est confirmé dans le guide visuel

[J.arthur]

et puis encore une fois^^

est ce qu'il y'avait vraiment besoin de le confirmé?
=)

[matou]

Ça reste des bombes cheatées!

[J.arthur]

Ça reste des bombes cheatées!

Ah bon? vraiment? surtout quand ont voit la galere pour les largué, c'est un peu drole que tu pense ça

[Alo]

Ça reste des bombes cheatées!

Y’a au moins des centaines de bombes qui tombent hein...

[J.arthur]

Ça reste des bombes cheatées!

Y’a au moins des centaines de bombes qui tombent hein...

puis même...faut voir la misere pour atteindre l'endroit...

[matou]

Détruire un tel bâtiment avec qq bol inerte qui, quand leur vaisseaux est détruit ne provoque pas une explosion détruisant les autres vaisseaux à portée, c’est déjà cheaté.
Toucher une zone d’un vaisseau pour détruire tout le vaisseau, c’est pareil. C’est cheaté.
Détruire le cœur énergétique d’un vaisseau, ok, on peut comprendre, tant un tel système irradié dans tout le vaisseau /structure.
Une

[J.arthur]

Détruire un tel bâtiment avec qq bol inerte qui, quand leur vaisseaux est détruit ne provoque pas une explosion détruisant les autres vaisseaux à portée, c’est déjà cheaté.
Toucher une zone d’un vaisseau pour détruire tout le vaisseau, c’est pareil. C’est cheaté.
Détruire le cœur énergétique d’un vaisseau, ok, on peut comprendre, tant un tel système irradié dans tout le vaisseau /structure.
Une

chipotage , râleur va!!!

[Luckas62]

Et tous ces vaisseaux cheatés qui arrivent à aller à la vitesse de la lumière sans conséquences sur le pilote

[Alo]

Détruire un tel bâtiment avec qq bol inerte qui, quand leur vaisseaux est détruit ne provoque pas une explosion détruisant les autres vaisseaux à portée, c’est déjà cheaté.
Toucher une zone d’un vaisseau pour détruire tout le vaisseau, c’est pareil. C’est cheaté.
Détruire le cœur énergétique d’un vaisseau, ok, on peut comprendre, tant un tel système irradié dans tout le vaisseau /structure.
Une

Les bombardiers détruit ont provoqué une réaction en chaine si t’avais regardé attentivement le film
Rien ne nous dit que la zone touchée du Fulminatrix n’est pas relié au reste du vaisseau, c’est peut être pour ça que cette partie est visée

[matou]

Oui c’est ça j’ai pas dû bien regarder le film.
Tu as d’autres arguments Allobrick?

Une telle explosion pour détruire un tel bâtiment aurait dû détruire tous ces bombardiers. Un seul qui explose et plus de flotte de bombardiers si le film est cohérent avec lui même.

Oui je chipote, ça je le reconnais. Cela n’enlève rien à cet effet bien « étrange «  par sa puissance.
Et autres problèmes de cette séquence.

Star Wars a toujours eu la possibilité de chipoter, taquiner ses séances spatiales. Mais avec toujours un minimum de cohérence avec lui même.

Mais bon, cela plait? Tant mieux!

[Alo]

Je comprends pas ta logique là... Tous les bombardiers ont été détruits par une réaction en chaine dut à la destruction du premier bombardier par un chasseur Tie. Seul un bombardier a survécu car ils étaient plus loin.