Episode IX : J.J. Abrams remplace Colin Trevorrow

[north-america]

Mais visiblement y en a a qui ca fait mal au cul qu'un film qui n'aiment pas puissent avoir une bonne réception.

Les bashers/haters des épisodes I, II, III et VII en sont d'ailleurs un bon exemple.

[Lanhalt]

Vous m’enlèverez pas de la tête que beaucoup font un blocage sur Starkiller au point d'oublier tout le reste du film.

-Sergorn

Pcq c'est le gros truc évident que tu ne peux pas rater. C'est le nez au milieu de la figure, et souvent c'est utilisé comme exemple pour le tout, pcq les gens ne prennent pas la peine d'entièrement développer. Le problème, c'est qu'il y a subtile différence entre reprendre un même squelette (ce que ANH et TPM avaient fait), et reprendre la trame et les enjeux en plus de ça. Et entre ANH et TFA, cette limite a allègrement été dépassée.

Je serais assez curieux de voir ton analyse comparative, pcq des qq exemples que tu as cité sur ces dernières pages, il m'ont soit semblés faire référence des points justifiés, (principalement le contexte politique analogue et la découverte de qqun de sensible à la force, qui sont les base, et normale qu'on retrouve), soit semblés être un peu biaisé. Comparer Anakin qui détruit le vaisseau mère et Luke qui détruit l'étoile de la mort, en terme d'enjeux, c'est pas comparable. D'ailleurs avant que tu m'en parle, j'avais même jamais remarqué le parallèle. Pourtant il est bien là, mnt que j'y réfléchi. Mnt, la différence d'age quand je les ai vu peut jouer, mais je regarde régulièrement les Star Wars, et ça ne m'avait absolument jamais choqué. Te dire à quel point la façon d'amener les choses peut amener une vision différente. Et je dirais que c'est là le problème de TFA. En beaucoup de point, la façon d'amener les chose est la même que dans ANH, le droide à carte qui sert de déclencheur, les péripéties ou tu rencontres le mentor et le hors la loi. la pause dans rythme lors d'une planification de bataille sur la base alliée, qui lance la bataille finale sur le destructeur de planète. La différence c'est que dans ANH le passage enlèvement et sauvetage était avant la pause dans la base alliée, dans TFA, c'est après, et qu'ils ont un peu switché les roles entre les perso pour en faire des décalque. Y'a aussi le grand méchant qui tue une relation à lui. Fait le même exercice avec TPM, et oui, t'auras qq trucs semblables, mais pas autant. Et pas de façon si évidente. Dès lors, je suis très curieux de lire ton analyse comparative.

Mais visiblement y en a a qui ca fait mal au cul qu'un film qui n'aiment pas puissent avoir une bonne réception.

-Sergorn

Qu'il ait eu une bonne réception (surtout des critiques) à sa sortie, je ne dis pas. Mais bon, les même gars te disaient un an plus tard qu'après TFA, Rogue One redonnait de l'espoir pour la suite (qui pourtant est moins bien noté que TFA). Pq y'aurait besoin de redonner de l'espoir si il avait marché aussi bien que tu le prétends (je devrais plutôt dire autant satisfait/convaicu)?
Justement pcq qu'il s'est fait fortement critiqué par les spectateurs pour son coté trop proche du IV. Après ça n'en fait pas un navet, loin de là.

[Aymerix]

En plus Rotten ne fait que référencer les critiques et ne donne pas de notes par lui même donc faut arrêter de dire des conneries un peu.

Mais visiblement y en a a qui ca fait mal au cul qu'un film qui n'aiment pas puissent avoir une bonne réception.

-Sergorn

Pour Rotten ça prouve juste qu'en Amérique les gens aiment la pub et la hype. Y a qu'à voir les ventes de tous les romans SW du nouvel UE qui pour la plupart sont loin d'être fameux.

Non ça me fait surtout marrer de voir combien l'esprit critique peut être absent chez certains si tôt que le film est apprécié. On peut aimer un quasi plagiat actualisé en admettant que ça en est un, c'est pas un crime XD

Et pour en revenir au sujet et à ceux qui disent attendons de voir le IX avant de juger ok. Mais je ne vois pas pourquoi le IX serait différent de ce qu'Abrams a fait tout au long de sa carrière de scénariste.

[WinduC'estLeMeilleur]

En plus Rotten ne fait que référencer les critiques et ne donne pas de notes par lui même donc faut arrêter de dire des conneries un peu.

Mais visiblement y en a a qui ca fait mal au cul qu'un film qui n'aiment pas puissent avoir une bonne réception.

-Sergorn

Pour Rotten ça prouve juste qu'en Amérique les gens aiment la pub et la hype. Y a qu'à voir les ventes de tous les romans SW du nouvel UE qui pour la plupart sont loin d'être fameux.

Non ça me fait surtout marrer de voir combien l'esprit critique peut être absent chez certains si tôt que le film est apprécié. On peut aimer un quasi plagiat actualisé en admettant que ça en est un, c'est pas un crime XD

Ecoute, vis dans le déni si tu veux et refuse de croire que la plupart des gens aiment les nouveaux films.

[Aymerix]

Ecoute, vis dans le déni si tu veux et refuse de croire que la plupart des gens aiment les nouveaux films.

Alors j'ai du mal a voir à quel moment j'ai écrit que je pensais que personne n'aimait les nouveaux film. D'ailleurs perso j'aime bien Rogue One donc tu dois confondre.

[Niamor05]

George Lucas "c'est comme de la poésie, chaque film d'une trilogie rime avec l'autre"

Episode 1 - Episode 4:




-Le vaisseau des rebelles/des Jedi "avalé" par le gros vaisseau des méchants au début du film, les 2 vaisseaux de la République/Rébellion se ressemblent niveau design, les gros vaisseaux de la Fédération du Commerce sont là pour rappeler l'Empire avec un mélange de Star Destroyer et d'Etoile de la Mort niveau design (grosse sphère + de couleur gris + gros réacteurs bleus derrière), même les droïde vautours peuvent faire penser aux TIE au niveau de leur forme générale.

-Obi-Wan et Qui-Gon qui pour éviter d’être capturé s'échappent pour aller sur la planète en dessous Naboo / R2 et C3PO qui pour éviter d’être capturé s'échappent pour aller sur la planète en dessous Tatooine.



-la princesse/reine capturée par les méchants que les héros sauvent ensuite.

-une grosse partie du film qui se passe sur Tatooine, Anakin/Luke qui vit dessus, qui découvre la Force avec un mentor Jedi (Qui-Gon dans le 1/Obi-Wan dans le 4) et quitte la planète avec lui pour devenir Jedi, on a même un clone de la ville de Mos Eisley: Mos Espa et R2, 3PO et Obi-Wan qui se retrouvent sur Tatooine comme dans 4.



-Le mentor Jedi qui est tué dans un duel au sabre par un Sith sous les yeux de son apprenti qui crie "noooo".



-bataille spatiale à la fin contre un gros vaisseau, les petits chasseurs des gentils qui décollent d'un planète forestière (Naboo/Yavin 4), Anakin/Luke dans son chasseur avec R2 comme droïde qui sauve tout le monde en tirant 2 missiles dans le coeur du vaisseau, le gros vaisseau des méchants du 1 qui a même une grosse sphère pour bien faire penser à l'Etoile de la Mort.



-La célébration finale devant une foule sur un podium avec de longues marches, on a même R2 dans la même partie de l'écran.

pourquoi ça se voit moins dans le 1 ? Parce qu'il y a pleins de designs différents pour les vaisseaux/planètes donc c'est mieux camouflé

Et les similitudes avec le 4 et 5 continuent encore dans l'Episode 2:

-Anakin dans le 2 qui se retrouve dans la ferme des Lars comme Luke dans le 4, Anakin qui part en moto-speeder de la ferme des Lars pour aller chercher sa mère capturée par des hommes des sables / Luke qui part en speeder de la ferme des Lars pour chercher R2 et qui tombe sur... des hommes des sables.

-Obi-Wan dans le 2 qui coupe la main d'une personne dans un bar de Coruscant qui le menace avec un blaster/Obi-Wan dans le 4 qui coupe la main d'une personne dans un bar de Tatooine qui le menace avec un blaster.

-une séquence de course poursuite dans un champ d’astéroïdes comme dans le 5.

-Un chasseur de primes mandalorien nommé Fett et son vaisseau le Slave 1 comme dans le 5.

https://www.youtube.com/watch?v=1UjVUZh ... be&t=2m40s
https://www.youtube.com/watch?v=8tMZdrUx8eM

-la Cité des Nuages dans les airs/Kamino avec la cité sur les eaux et le Slave 1 posé dessus sur une plateforme circulaire similaire, Leia qui regarde le Slave 1 de cette plateforme/ Obi-Wan qui voit partir le Slave 1 de cette plateforme.

-Anakin qui abandonne sa mission et part sauver Obi-Wan capturé par les Séparatistes comme Luke dans le 5 abandonne son entrainement et qui part sauver Han/Leia/Chewie capturés par l'Empire...



-grosse bataille terrestre avec des marcheurs de la république (ancêtres des marcheurs de l'Empire) comme dans le 5.

-Anakin qui se fait couper la main droite dans un combat au sabre contre un Sith à la fin du film comme Luke dans le 5.

-C-3PO qui est démembré dans le 5 et reconstruit à la fin par R2 / 3PO qui a sa tete détachée dans le 2 et qui est reconstruit par R2 à la fin.

https://www.youtube.com/watch?v=128r9RqQ0Fc



-1er baiser sur la bouche dans le 2ème film de chaque trilo, Han/Leia et Anakin/Padmé prononcent chacun le mot "affraid" avant de s'embrasser, remarquez qu'à chaque fois la femme est habillée en blanc et l'homme en noir/foncé

bon après pour l'Episode 3 j'ai la flemme mais il y aussi pleins de similitudes avec le 6

[north-america]

Enorme +1000 au post de Niamor05. George Lucas a toujours décrit le space opera qu'est Star Wars comme une symphonie avec des leitmotiv récurent. Il y a toujours eu des effets miroirs dans les épisodes de la saga, et en l'occurrence toujours de manière symétrique :

1-4-7, 2-5-8, 3-6-9.

Mais j'ai l'impression que certains n'ont pas cernés ce coté miroir qui a toujours été présent, et j'ai également le sentiment que pour certains Star Wars se résume à du blockbuster bourrin avec du "pan pan boum boum c'est spectaculaire ça divertis et on pose le cerveau". A croire qu'ils n'ont strictement rien compris à la richesse et à la profondeur de la saga et à ses multiples parallélismes... pas étonnant que les détracteurs les plus acharnés de l'épisode VII aient aimés Rogue One.

Bon ma dernière phrase est un peu exagérée, mais je n'arrive vraiment pas à comprendre comment est-ce que ces personnes peuvent détester l'épisode VII et/ou d'autres épisodes de la saga, et en même temps aimer un film comme Rogue One, que j'ai personnellement trouvé archi-vide, creux, plat, sans émotion, bref une purge pour ma part.

[Thibaut]

Magnifique analyse visuelle ! j'adore
Actu, je suis occupé à lire " Star Wars, un récit devenu légende" de Nicolas Allard et c'est une analyse excellente que tu apprécierais si tu ne l'as déjà pas lu

[Bantha]

On sait tout ça, inutile de te répéter et d'utiliser sans arrêt cette méthode qui consiste à nous assommer d'une accumulations d'exemple accompagnées d'images que l'on connaît par coeur. Ou alors je fais pareil !

Tu l'as dit toi même, visuellement la prélogie innove là où TFA est un prétendu retour au source - l'OT - sans ambition. Mais surtout, pour reprendre la métaphore littéraire, là où l'épisode IV et l'épisode I riment ensemble, l'épisode VII plagie - je pèse mes mots - pour sa part l'épisode IV. Je pèse mes mots.

- planète désertique Tatooine = Jakku, pareil dans TFA ;
- le héros vient de cette planète désertique = pareil dans TFA ;
- il a été laissé là enfant = pareil dans TFA ;
- un droïde rigolo possède des plans secrets = pareil dans TFA ;
- Empire vs Rébellion = pareil dans TFA ;
- des stormtroopers = pareil dans TFA ;
- une Etoile Noire = pareil dans TFA, mais en plus gros (soyons subtils) ;
- trois X-Wings qui se courent après pour détruire l'Etoile noire qui a tiré qu'une fois = pareil dans TFA ;
- un méchant avec un sabre-laser et son éminence grise = la c'est plus subtile c'est pas le IV qui est copié mais l'OT : Palpy + Vador = Snoke + KR
- mais quand même, Hux est là pour rappeler Tarkin au cas où on aurait pas compris ;
- la cantina = le château de Maz
- sans oublier les innombrables clins d'oeil qui s'ils avaient été seuls, auraient été les bienvenus mais du coup alourdissent considérablement cette sensation de "remake" dénoncée par beaucoup...
etc, etc.

Bref, n'est pas George Lucas qui veut, apparemment. La poésie et les rimes c'est comme tout ça s'apprend : l'épisode I c'est des rimes riches, l'épisode VII les rimes les plus pauvres qu'on pouvait imaginer...

PS : le commentaire de north-america me laisse pantois. Dans le genre bourrin pan pan boum boum, je crois que Starkiller QUI DETRUIT UN SYSTEME ENTIER A CHAQUE TIR, ça se pose bien, quand même...

La différence entre Rogue One et TFA se situe au niveau des attentes, pour beaucoup. J'attendais énormément de TFA et j'ai été déçu en conséquence. Après ça Rogue One a été bénéficié d'un effet "bonne surprise" pour un spin-off.

[Lanhalt]

pourquoi ça se voit moins dans le 1 ? Parce qu'il y a pleins de designs différents pour les vaisseaux/planètes donc c'est mieux camouflé

Oui mais là t'es occupé de donner plan, qui se ressemblent, ou des éléments communs à tous les star wars (l'élève et le maitre, ça fonctionne aussi poru TCW et Rebels, et c'est normal que ça se renvoie l'un à l'autre, ça fait partie de ce qu'on doit tjrs retrouver, au même titre que l'opposition empire/rebellion), ou encore du détail (ils descendent du vaisseau sur la planète : sérieusement, ça te semble une analogie digne d'être mentionnée?). Depuis le départ on te parles d'enjeux et de scénar.

Par exemple, pour le mentor tué, dans ANH t'as Obi-Wan qui se laisse tuer par son ancien élève, ce qui le pousse le héros à continuer. Dans TPM, T'as Qui Gon qui se fait assissiner sous les yeux d'Obiwan, ce qui pousse ce dernier à entrainer Anakin. Et dans TFA, on a Ren qui tue son père, sous les yeux de Rey, ce qui la pousse à suivre la voie des jedi. Les 3 scènes se renvoient l'une à l'autre, mais y'en a deux ou le mentor du fim se fait buter par un de ces anciens proches sous les yeux du héros, ce qui le pousse (encore plus pour Luke) à devenir Jedi. Pour l'autre, t'as le Mentor qui est assassiné devant son élève qui n'est pas le héros, et qui a un autre effet que de pousser celui qui a assisté à la scène sur la bonne voie. TPM a une scène similaire, avec qq différences sur les archétypes en présence, et des enjeux différents, là ou ANH et TFA ont une scène similaire avec des archétypes en présence beaucoup plus proche et des enjeux similaires. On peut penser que la mort d'Han aura d'autre enjeux qu'on ne connais pas encore, mais on ne peut pas encore en juger. Et c'est un peu ça le problème.

TFA, c'est un peu un synthèse des 6 premiers épisodes. Il a beau être sympa, il offre très peu trucs nouveaux à lui, et ceux qu'ils proposent sont plus des pistes pour plus tard que qqch à attribuer à TFA lui-même. Tous les autres Star Wars avaient apporté leur pierre, d'une façon ou d'une autre. TFA pas vraiment.

[Aymerix]

Mais j'ai l'impression que certains n'ont pas cernés ce coté miroir qui a toujours été présent, et j'ai également le sentiment que pour certains Star Wars se résume à du blockbuster bourrin avec du "pan pan boum boum c'est spectaculaire ça divertis et on pose le cerveau". A croire qu'ils n'ont strictement rien compris à la richesse et à la profondeur de la saga et à ses multiples parallélismes... pas étonnant que les détracteurs les plus acharnés de l'épisode VII aient aimés Rogue One.

Au si si t'inquiète pas qu'ils ont compris tout ça, et bien comme il faut ^^. La visions de Lucas on la connait depuis 77 et a été expliquée à de nombreuses reprise. Mais ils ont compris aussi que le parallélisme de construction intervenait dans des sagas au contexte et à l'enjeu complètement différent d'un épisode à l'autre ce qui rend génial le fait de réussir ce genre de pirouettes parallèles. Ce qui n'est pas le cas entre le IV et le VII puisqu'on a un retour à zéro de la situation initiale (celle de 77) comme si tout ce qu'il s'était passé au final ne rimait à rien.

Quant au "pan pan boum boum" c'est bien d'en parler parce qu'à part ça, l'aspect contemplatif et mystique de la Force et les passages de méditations sont quasi absents de la narration du VII pour une rythmique très accélérée. Ah si aller ... on en parle de manière expéditive chez Maz. Expéditive parce qu' à l'extérieur il y a ... du "Pan Pan Boum Boum". Et je passe sur l'auto apprentissage et la maîtrise d'influence de l'esprit expédié en deux coup de cuillère à pot. C'est un des rares truc qu'il aurait fallu conserver du IV et qui ne l'a pas été, la présence pesante de la Force et sa complexité.

[Niamor05]

La structure du 7 ressemble au 4 mais sur la structure y a pleins de trucs différents: y a un Stormtrooper qui change de camp dans le 4 ? une évasion en TIE d'un Star Destoyer ? Un combat de vaisseaux dans un champ d'épaves de vaisseaux? Luke vit dans un TB-TT ? Une scène de vision en touchant un sabre? Des Storm qui ont des armes de mêlées et peuvent contrer un sabre ? Une scène avec des monstres qui poursuivent les héros dans des couloirs d'un vaisseau ? Une attaque de X-Wing au ras de l'eau? Y avait un château au bord d'un lac ou les héros allaient? Un combat au sabre dans une foret enneigée de nuit entre un ex Stormtrooper, Luke et Vador? Vador perd le combat au sabre contre Luke dans le 4? Le 4 se fini avec Obi-Wan sur son île qui se retourne pour regarder Luke? La personnalité de Kylo est complètement différente de Vador aussi... Hux et Kylo se detestent au contraire de Vador-Tarkin qui se respectent dans le 4 (et Tarkin meurt dans le 4, Hux sera dans la suite), et des tas d'autres trucs différents.

A en entendre certains le 7 était un remake total, personnage pour personnage, scène pour scène, plan pour plan, dialogue pour dialogue avec absolument rien de différent/nouveau.

[Aymerix]

Pas un remake, un plagia assumé (oui il faut se rappeler que le film a été vendu principalement sur le fait que ce "serait un retour à l'épisode IV"), qui par sa définition n'est pas une copie conforme non plus. Mais ça commence à tourner en boucle cette conversation XD

[DarkNeo]

Tiens, histoire de rebondir sur l'excellent post de Niamor05 (et de me remettre de mes esprits après un énième visionnage de la Belle et la Bête ), TFA qu'on accuse d'être une copie du IV est en réalité un mix des films de l'OT.
Mais il me semble avoir déjà fait un post là-dessus :

La première partie du film jusqu'à ce que Solo décide d'aller demander de l'aide à une amie, c'est ANH.
Ensuite, c'est plus proche de ESB (parallèlisme de Lando et Maz, deux amis de Solo) jusqu'à ce qu'on arrive sur D'Qar pour la bataille qui est un mix entre ANH et surtout ROTJ.

On pense souvent à la bataille de Yavin à cause du QG de la résistance, du bombardement et de la tranchée mais sur le déroulé global et à la fin, on est clairement dans la bataille d'Endor :

1 : deux duels de sabres dans chaque cas. Ben/Finn/Rey et Luke/Vador.
2 : Il faut rentrer dans un bunker pour y détruire ou y désactiver quelque-chose.
3 : le vaisseau de Poe Dameron entre dans la structure et la détruit de l'intérieur avant d'en ressortir. Et vous savez quoi ? C'est pareil dans TPM quand Anakin détruit le vaisseau amiral de la Fédération de l'intérieur. D'ailleurs, les générateurs du vaisseau ressemblent étrangement à celui de l'Etoile de la Mort. Voire même dans ROTS quand il s'agit de rentrer dans un vaisseau pour sauver une personne.

C'est aussi pour ça que j'ai du mal à comprendre comment on peut apparenter la bataille de Scariff à celle d'Endor.
Okay, il y a un calamari et une flotte mais les objectifs et le déroulé global sont complètement différents.
Et je ne crois pas avoir vu de Corvette Hammerhead éperonner un Destroyer dans la bataille d'Endor.

Bref, il y a des similitudes mais pas forcément là où on les voit.

Malheureusement, Abrams a décidé de trop rappeler les designs de l'OT et je rejoins Sergorn là-dessus : si on avait utilisé les concepts arts qu'on peut voir dans "tout l'art de TFA", on aurait eu beaucoup moins l'impression de copie ou remake.

[Lanhalt]

La structure du 7 ressemble au 4 mais sur la structure y a pleins de trucs différents: y a un Stormtrooper qui change de camp dans le 4 ? une évasion en Tie d'un Star Destoyer ? Un combat Faucon/Tie dans un champ d'épaves de vaisseaux? Luke vit dans un TB-TT ? Une scène de vision en touchant un sabre? De Storm qui ont des armes de mêlées et peuvent contrer un sabre ? Une scène avec des monstres qui poursuivent les héros dans des couloirs d'un vaisseau ? Une attaque de X-Wing au ras de l'eau? Y avait un château au bord d'un lac ou les héros allaient? Un combat au sabre dans une foret enneigée de nuit entre un ex Stormtrooper, Luke et Vador? Vador perd le combat au sabre contre Luke dans le 4? Le 4 se fini avec Obi-Wan sur son île qui se retourne pour regarder Luke? La personnalité de Kylo est complètement différente de Vador aussi... Hux et Kylo se detestent au contraire de Vador-Tarkin qui se respectent dans le 4, et des tas d'autres trucs différents.

A en entendre certains le 7 était un remake total, personnage pour personnage, scène pour scène, plan pour plan, dialogue pour dialogue avec absolument rien de nouveau.

Stormtrooper qui change de camp. Non, mais on a un autre hors la loi.

Evasion en TIE? non, mais on a l'évasion en faucon de l'étoile de la mort.

Un combat Faucon Tie dans un champ d'épave. non mais on a du combat Faucon/TIE. l'arrière plan c'est du détail.

Luke qui vit dans un TB-TT. Surement ton exemple le moins pertinent. Qu'il vive dans une ferme, and TB-TT ou même un cadavre de Bantha, ça change pas le fait que ce soit un perso paumé sur sa planète des sables, à avoir une vie miteuse, et qui se fait embarquer dans une aventure à cause d'un droide qu'elle acquiert par hasard. Si le fait qu'il vive pas dans un TB-TT change tout, alors oui, ANH et TFA, y'a rien en commun.

Une scène de vision en touchant le sabre. Non, bon point pour toi. par contre ça sert à rien dans TFA, donc comme je le disais dans mon post précédent, c'est un peu dur de voir ça comme qqch qui apporte un plus à TFA. Tu la met, tu ne la met pas t'as le même film.

Armes de mélée des strom trooper. Encore une fois c'est détail, ça ne tient pas de la narration, du scénario ou des enjeux. Ajouter une arme ou un nouveau vaisseau, ça rend pas un film original. Dans aucun cas. Au mieux, c'est un chouette plus.

La scène avec le monstre dans le vaisseau je te l'accorde. ça fait un truc original.

Une attaque de X-Wing au ras de l'eau. de nouveau, c'est visuel, ça ne tient pas de la narration, du scénario ou des enjeux. Des attaques de X-Wing y'en avait par contre.

Pour la confrontation à 3, c'est le point fort du film, je te l'accorde.

Luke sur son ile ça ferait plutôt référence à Yoda Dagobah. C'est pas dans ANH, mais c'est pas original niveau narration, scénar ou enjeux.

La personnalité de Ren différente. Ben heureusement, ils allaient pas non plus pousser le bouchon. Mais ça ne l'empêche pas de grosso modo agir de la même façon, même si ça, ça s'explique.

Hux et Ren qui ne s'aiment pas. Ok leur ressenti est différent, mais dans l'ensemble, ça reste un duo dans la dynamique Vader/Tarkin. Le sith et le commandant.

En gros ils sont différents sur le visuel, les emplacements, sur les détails des relations entre certains persos et en dilluent dans d'autres (ils diluent le role de Luke dans Rey et Poe et un peu Finn, ils diluent le role d'Obi-Wan dans Han et Luke, Ils diluent le role de Leia dans Rey et Leia). C'est d'autre perso, qui font des action presque identiques dans des situations très semblables. Dans les détails c'est différents, dans l'hisoire, la narration et les enjeux, on qqch de vachement similaire.

[Sergorn]

Stormtrooper qui change de camp. Non, mais on a un autre hors la loi.

Quand on lit ce genre de choses, comment vous voulez qu'on accuse pas les détracteurs de mauvaise foi ?

C'est vraiment n'importe quoi, suffit d'une ressemblance superficielle pour crier au plagiat donc pour vous, avec un tel état d'esprit c'est un miracle que vous arriviez à aimer plus d'un Star Wars.

Je lis les "arguments", et c'est de même niveau que je disais que AOTC c'est un remake de ESB, y a une bataille au sol (notez que c'est déjà ce qu'on lit sur TLJ....). TPM est un remake de ROTJ, y a une bataille spatiale en meme temps qu'une batalle terrestre et un duel de Jedi ! Oh puis ROTS c'est un remake de TPM, y a des Jedi qui affrontent des droides dans un hangar.

Bref, de l'aveuglement au mieux, de la mauvaise foi au pire. Je m'arrête là du coup vu que ça sert à rien de discuter dans ces conditions.

Pour Rotten ça prouve juste qu'en Amérique les gens aiment la pub et la hype.

Je vois pas le rapport. C'est un site qui référence les critique professionnelles de la même façon que le fait Allociné en France, et il y a des tas de gros blockbusters hypés qui se font démontés par la critique.

Comparer Anakin qui détruit le vaisseau mère et Luke qui détruit l'étoile de la mort, en terme d'enjeux, c'est pas comparable.

C'est à dire que si... c'est même d'ailleurs Lucas qui le dit. Le cheminement d'Anakin dans TPM est à peu de chose près le même que celui de Luke et c'était un parrallèle voulu par Lucas. Sous cet angle par ailleurs, le cheminement de Rey a bien plus de différences mais bon j'ai pas envie de me fatiguer à développer pour rien.

-Sergorn

[Lanhalt]

Stormtrooper qui change de camp. Non, mais on a un autre hors la loi.

Quand on lit ce genre de choses, comment vous voulez qu'on accuse pas les détracteurs de mauvaise foi ?

Bon, sur ce coup là je te l'accorde, c'est pas vraiment pertinent. cependant ça n'enlève la pertinence du reste. (ça vaut aussi pour l'évasion en tie, en fait).

Je lis les "arguments", et c'est de même niveau que je disais que AOTC c'est un remake de ESB, y a une bataille au sol (notez que c'est déjà ce qu'on lit sur TLJ....). TPM est un remake de ROTJ, y a une bataille spatiale en meme temps qu'une batalle terrestre et un duel de Jedi ! Oh puis ROTS c'est un remake de TPM, y a des Jedi qui affrontent des droides dans un hangar.

D'abord je tiens à préciser que mes arguments ne visaient pas à dire que c'est pas original, mais que c'était de mauvais argument pour dire que c'est original "y'a une légère nuance".

Sinon, je te l'accorde dire que c'est proche à cause de batailles batailles spaciales/au sol, c'est stupide. Mais de la même façon, dire que c'est différent pcq les stormtrooper n'ont pas le même équipement, c'est tout aussi futile. Si tu ne fais pas la différence entre dire ça et dire que Rey et Luke ont la même histoire en essence, y'a un problème.

Pour un c'est prendre des faits qu'il y aura dans tous les star wars. Pour l'autre, c'est une construction narrative. J'arrive peut être pas à l'exprimer clairement, mais depuis le départ je pense en terme de "alors, qu'est ce qui nous a amené ici dans l'histoire, pourquoi, quelle est l'histoire de ce perso, et comment on peut analyser ses interaction avec les autres". Bien sur dans les péripéties, y'aura des différences. Je reconnais un miroir entre le I, le IV et VII. Mais pour illustrer avec les cas de Anakin, Luke et Rey, on a

Luke : fermier chez son oncle, impliqué grace à un droïde, qui dans un premier temps ne veut pas partir de sa planète, mais le fait après la mort de ses oncle et tante, poursuivi par l'empire qui recherche ses droides. (on apprends par après qu'il y avait été caché pour le protéger).
Anakin : gosse esclave, impliqué car les jedi viennent chez son propriétaire, il veut quitter sa planète et devenir Jedi, et finit par la quitter car il gagne la course de pod, poursuivi uniquement par un Sith qui a pour mission de tuer Amidala pour l'empêcher d'atteindre le sénat). Il est sur Tatooine pcq il y a tjrs été.
Rey : Chasseuse d'épave. Elle est impliquée grace à un droide, et refuse de quitter sa planète. Elle finit par la quitter un peu forcée pcq le NO fait tout péter, pcq il cherche son droide. On sait dès le début qu'elle est là pcq elle y a été abandonnée/cachée.

Ce que je défends depuis le début, c'est pas que c'est exactement la même chose, mais que les différences (c'est qu'un exemple y'en a plein d'autres) entre Anakin et Luke, bien que suivant grosso modo le même schéma, sont suffisante pour qu'on ait une histoire différente. Avec Rey et Luke, on est bcp plus proche (bien qu'il y ait aussi des différences). Y'avait moyen de garder la même architecture de personnage tout en s'éloignant plus de Luke. Comme ce fut le cas pour Anakin. Et le fait de vivre dans une ferme ou une épave, de ce point de vue, c'est pas très pertinent. On trouverait cette grande proximité uniquement là, ça irait, mais elle est présente beaucoup plus souvent, quand tu regardes l'histoire.

Comparer Anakin qui détruit le vaisseau mère et Luke qui détruit l'étoile de la mort, en terme d'enjeux, c'est pas comparable.

C'est à dire que si... c'est même d'ailleurs Lucas qui le dit. Le cheminement d'Anakin dans TPM est à peu de chose près le même que celui de Luke et c'était un parrallèle voulu par Lucas. Sous cet angle par ailleurs, le cheminement de Rey a bien plus de différences mais bon j'ai pas envie de me fatiguer à développer pour rien.

-Sergorn

J'ignorais, celà, dans ce cas, je suis bien obligé de te l'accorder, bien que je ne sois pas tout à fait d'accord.

[Clara Oswald]

Rotten ? On parle bien du site qui, tout comme allociné, supprime petit à petit les critiques négatives des films cultes pour se faire bien voir et suivre la trend ? (2001, la trilogie originale de Star Wars...)

[north-america]

Rotten ? On parle bien du site qui, tout comme allociné, supprime petit à petit les critiques négatives des films cultes pour se faire bien voir et suivre la trend ? (2001, la trilogie originale de Star Wars...)

Généralement ce sont les films de ces 15 dernières années qu'il faut prendre en compte pour la notation. Les films plus anciens sont souvent réévalués "après coup" ce qui booste leur moyenne, et ça donne lieu à des cas comme celui que tu évoques ci-dessus. C'est pour cette raison que la notation actuelle des épisode IV, V et VI ne vaut STRICTEMENT RIEN (et c'est valable pour tous les films de plus de 20 ans d'âge). La véritable réception critique des épisodes de la saga Star Wars, c'est celle-ci :

http://www.telegraph.co.uk/film/star-wa ... vies-poll/

[Tyra]

Et après tu dis qu'il n'y a pas d'épisodes pour combler le manque entre le VI et le VII... pourtant il y a encore 2 épisodes de programmés, ainsi que des spin-off. Tu vois le problème dans ta réponse ?

Je le redis pour tous ceux qui sont de ton avis: attendez le VIII et le IX, ainsi que les prochains spin-off pour avoir vos réponses au VII, ce film a été conçu pour être le premier d'une trilogie, c'est normal qu'il n'explique pas tout, Abrams finira ce qu'il a commencé.

Et si jamais vos réponses n'arrivent toujours pas après ça, là vous pourrez enfin raler et harceler Hidalgo pour tout savoir

J'ai ça en tête ne t'inquiète pas.
Il est quand même pas dans l'intérêt dramatique d'un film d'exposer sa situation dans le film suivant parce que ça rend le précédent pas très agréable à regarder. Parce que VIII et IX c'est pas dans la continuité du VI mais du VII . Tant que les deux épisodes seront pas sortis, il restera une part de doute et mais nous verrons ça à la fin. Et le coup des flash-back, ça risque plus de faire pirouette de scénario que véritable expositions soignée. Nous verrons.

Encore une fois, il s'agit pas de se contenter d'informations comme je l'ai dit à multiple reprises. Ca va plus loin que ça.

[IndyDog]

TPM est un remake de ROTJ, y a une bataille spatiale en meme temps qu'une batalle terrestre et un duel de Jedi !

Tout à fait ! D'ailleurs à un moment, Jar jar pivote et se prend sa propre fronde dans la figure exactement comme Wicket

[Neow]

Rotten ? On parle bien du site qui, tout comme allociné, supprime petit à petit les critiques négatives des films cultes pour se faire bien voir et suivre la trend ? (2001, la trilogie originale de Star Wars...)

Tatata, AlloCiné crée de faux utilisateurs pour mettre des critiques positives, nuance !

les épisodes de la prélogie avaient été très bien reçus par la critique à l'époque. Pour la trilo, je n'y étais pas, je ne peux pas dire, mais apparemment c'est plus nuancé que ce qu'on pourrait croire.

[darthruin]

Et après tu dis qu'il n'y a pas d'épisodes pour combler le manque entre le VI et le VII... pourtant il y a encore 2 épisodes de programmés, ainsi que des spin-off. Tu vois le problème dans ta réponse ?

Je le redis pour tous ceux qui sont de ton avis: attendez le VIII et le IX, ainsi que les prochains spin-off pour avoir vos réponses au VII, ce film a été conçu pour être le premier d'une trilogie, c'est normal qu'il n'explique pas tout, Abrams finira ce qu'il a commencé.

Et si jamais vos réponses n'arrivent toujours pas après ça, là vous pourrez enfin raler et harceler Hidalgo pour tout savoir

J'ai ça en tête ne t'inquiète pas.
Il est quand même pas dans l'intérêt dramatique d'un film d'exposer sa situation dans le film suivant parce que ça rend le précédent pas très agréable à regarder. Parce que VIII et IX c'est pas dans la continuité du VI mais du VII . Tant que les deux épisodes seront pas sortis, il restera une part de doute et mais nous verrons ça à la fin. Et le coup des flash-back, ça risque plus de faire pirouette de scénario que véritable expositions soignée. Nous verrons.

Encore une fois, il s'agit pas de se contenter d'informations comme je l'ai dit à multiple reprises. Ca va plus loin que ça.

La situation est exposée dans le texte déroulant de l'intro, pour le reste, je le redis: TFA n'est pas un film standalone, mais le 1er film de la 3ème trilo, à partir de là, le fait que nous n'ayons pas tous les éléments pour tout comprendre est justifiable.
Voir les suites expliquer certaines choses nous donnerons un nouveau regard sur TFA qui te semblera surement plus agréable à regarder

De plus, entre le VI et le VII il y a 34 ans, c'est pour l'instant la plus grosse ellipse séparant 2 épisodes, c'est de l'inédit, et je trouve que TFA introduit très bien la nouvelle trame avec sa situation, on n'a pas besoin d'en savoir plus pour le moment, et ça m'a vraiment donné envie de voir la suite. Soyez patients.

En quoi les fb seraient des pirouettes de scénario ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

[HanSolo]

Rotten ? On parle bien du site qui, tout comme allociné, supprime petit à petit les critiques négatives des films cultes pour se faire bien voir et suivre la trend ? (2001, la trilogie originale de Star Wars...)

Généralement ce sont les films de ces 15 dernières années qu'il faut prendre en compte pour la notation. Les films plus anciens sont souvent réévalués "après coup" ce qui booste leur moyenne, et ça donne lieu à des cas comme celui que tu évoques ci-dessus. C'est pour cette raison que la notation actuelle des épisode IV, V et VI ne vaut STRICTEMENT RIEN (et c'est valable pour tous les films de plus de 20 ans d'âge). La véritable réception critique des épisodes de la saga Star Wars, c'est celle-ci :

http://www.telegraph.co.uk/film/star-wa ... vies-poll/

Article édifiant !
Merci

[Bantha]

De plus, entre le VI et le VII il y a 34 ans, c'est pour l'instant la plus grosse ellipse séparant 2 épisodes, c'est de l'inédit, et je trouve que TFA introduit très bien la nouvelle trame avec sa situation, on n'a pas besoin d'en savoir plus pour le moment, et ça m'a vraiment donné envie de voir la suite. Soyez patients.

En quoi les fb seraient des pirouettes de scénario ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Le problème est là en fait. Il introduit une trame qui n'est pas nouvelle du tout puisque pour l'instant on EXACTEMENT la même situation initiale que dans le IV mais avec d'autres noms. Seule différence : la Nouvelle République, qui ... ah non en fait elle a été détruite en 2 minutes 30.

L'impression d'un cadavre exquis composé par Disney qui ne sait pas où il va, réelle ou fantasmée, n'aide pas trop à croire en l'avenir. Du coup en effet, les flashbacks risque de donner cette impression que rien n'était prévu et que chaque équipe orient le film comme elle veut en influant sur le scénario global de la trilogie sans savoir ce qu'il y aura après.

[rastarapha]

La structure du 7 ressemble au 4 mais sur la structure y a pleins de trucs différents: y a un Stormtrooper qui change de camp dans le 4 ? une évasion en TIE d'un Star Destoyer ? Un combat de vaisseaux dans un champ d'épaves de vaisseaux? Luke vit dans un TB-TT ? Une scène de vision en touchant un sabre? Des Storm qui ont des armes de mêlées et peuvent contrer un sabre ? Une scène avec des monstres qui poursuivent les héros dans des couloirs d'un vaisseau ? Une attaque de X-Wing au ras de l'eau? Y avait un château au bord d'un lac ou les héros allaient? Un combat au sabre dans une foret enneigée de nuit entre un ex Stormtrooper, Luke et Vador? Vador perd le combat au sabre contre Luke dans le 4? Le 4 se fini avec Obi-Wan sur son île qui se retourne pour regarder Luke? La personnalité de Kylo est complètement différente de Vador aussi... Hux et Kylo se detestent au contraire de Vador-Tarkin qui se respectent dans le 4 (et Tarkin meurt dans le 4, Hux sera dans la suite), et des tas d'autres trucs différents.

A en entendre certains le 7 était un remake total, personnage pour personnage, scène pour scène, plan pour plan, dialogue pour dialogue avec absolument rien de différent/nouveau.

Zoulman...

[Louistudio]

Rastarapha, peux tu nous donner un peu plus ton point de vue ? Parce que venir dire à chaque fois un mot... bah ça sert pas à grand chose ça n'avance à rien ! :/

[darthruin]

De plus, entre le VI et le VII il y a 34 ans, c'est pour l'instant la plus grosse ellipse séparant 2 épisodes, c'est de l'inédit, et je trouve que TFA introduit très bien la nouvelle trame avec sa situation, on n'a pas besoin d'en savoir plus pour le moment, et ça m'a vraiment donné envie de voir la suite. Soyez patients.

En quoi les fb seraient des pirouettes de scénario ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Le problème est là en fait. Il introduit une trame qui n'est pas nouvelle du tout puisque pour l'instant on EXACTEMENT la même situation initiale que dans le IV mais avec d'autres noms. Seule différence : la Nouvelle République, qui ... ah non en fait elle a été détruite en 2 minutes 30.

L'impression d'un cadavre exquis composé par Disney qui ne sait pas où il va, réelle ou fantasmée, n'aide pas trop à croire en l'avenir. Du coup en effet, les flashbacks risque de donner cette impression que rien n'était prévu et que chaque équipe orient le film comme elle veut en influant sur le scénario global de la trilogie sans savoir ce qu'il y aura après.

Pas trop d'accord par rapport aux situations, si l'on analyse:

Prélo : République vs Confédération des Systèmes Indépendants, le conflit provient du fait que de plus en plus de Systèmes se barrent de la République qui s'écroule de l'intérieur.

Trilo : Empire vs Rebellion, la République est devenue l'Empire, des anciens sénateurs s'opposent à l'Empereur et forment la Rebellion.

Postlo : Premier Ordre vs Resistance, la République est de retour mais commence à faiblir, les cendres de l'Empire ont fait emmerger une nouvelle menace, le Premier Ordre, qui devient de plus en plus puissante. En face, les Resistants, une faction née avec le soutien de la République, fondée par Leia.

On a là quand même des contextes bien différents, les seules ressemblances sont visuelles pour moi, le fond n'est pas le même je trouve.
En résumé, TFA est très proche de l'OT visuellement, mais son scénario et ses personnages sont très différents.

Pour le reste, ce n'est qu'une impression, seul l'avenir nous donnera tort ou raison, mais de mon côté j'ai décidé de faire confiance à Johnson et Abrams pour la suite.
Très franchement, ce qui se passe dans les coulisses de Lucasfilm au niveau conception du scénario ou developpement du film, je m'en moque un peu, ce que je demande avant tout, ce sont des films de qualité, peu importe leur façon de faire, qu'elle soit proche de Lucas ou pas.
Si les films sont bons, qui se souciera dans 20 ans de comment ils ont été produits ?

On jugera le tout en décembre 2019, mais comme je dis souvent, il ne faut pas pleurer avant d'avoir mal.

[Bastos]

Mouais.

On a bien compris que le premier ordre est né des cendres de l'empire (c'est d'ailleurs le seul contexte politique claire dans le film).
Mais qu'en on vois sa puissance, arme (TIE, Destroyer et surtout Starkiller), leur armée etc.. c'est l'empire ! Il y a pas a chercher c'est même pas l'empire affaibli c'est limite l'empire en plus fort.

La nouvelle république on en parle vraiment, elle est inexistante donc next.

Et la résistance, c'est comme la rébellion. Rien que le nom est synonyme. Au niveau des effectifs, des technologies des équipements, c'est comme la rébellion.
Puis la "résistance", on ne résiste pas au 1er Ordre, puisque c'est pas lui qui domine la Galaxies. On résiste au nazi quand on est envahi mais la c'est pas le cas. Le terme est mal choisi. Ou choisi uniquement pour rappeler la rébellion.

Pour finir à la fin du film, on se retrouve quoi qu'il arrive avec le même contexte politique que la TO. A savoir un PO qui à l'aire tout puissant et un résistance faible.

Sérieux le contexte politique à la fin du film est-t-il différent que la fin du 4 ?

[Bantha]

Pas trop d'accord par rapport aux situations, si l'on analyse:

Prélo : République vs Confédération des Systèmes Indépendants, le conflit provient du fait que de plus en plus de Systèmes se barrent de la République qui s'écroule de l'intérieur.

Trilo : Empire vs Rebellion, la République est devenue l'Empire, des anciens sénateurs s'opposent à l'Empereur et forment la Rebellion.

Postlo : Premier Ordre vs Resistance, la République est de retour mais commence à faiblir, les cendres de l'Empire ont fait emmerger une nouvelle menace, le Premier Ordre, qui devient de plus en plus puissante. En face, les Resistants, une faction née avec le soutien de la République, fondée par Leia.

On a là quand même des contextes bien différents, les seules ressemblances sont visuelles pour moi, le fond n'est pas le même je trouve.
En résumé, TFA est très proche de l'OT visuellement, mais son scénario et ses personnages sont très différents.

A ce degré de mauvaise foi je sais plus quoi faire. La République n'est pas de retour dans TFA, son existence est à peine mentionnée puis elle est détruite. La menace n'émerge pas puisqu'elle a déjà une planète qui détruit des systèmes entiers ! La Rébellion dans ANH, ça c'est une force qui "émerge". Dans TFA, on a bien l'impression que la Résistance émerge face au PO, ce qui n'a aucun sens même du point de vue du lore post-ROTJ mis en place par Disney. Comme je sens qu'on va me ressortir Bloodline je précise 1/ que le film doit se suffire à lui-même 2/ que même dans Bloodline c'est assez mal foutu. Il manque un film avant TFA en fait.

Edit : La CSI n'apparaît formellement que dans l'épisode II, parce que Lucas a pris son temps pour développer la situation politique de la galaxie tout en racontant les débuts d'Anakin. C'est ce film qu'il manque avant TFA, celui qui nous montre la NR en proie à des dissenssions, avec l'émergence de ce PO.

[Louistudio]

"Liens du Sang" est très bien foutu, et même très bien expliqué : y'a une Nouvelle République, divisée en deux camps de Sénateurs : des Centristes (proche de la Démocratie) et des Populistes (proche de la doctrine Impériale). C'est pas plus compliqué que cela. Et en lisant, on comprend vite d'où vient le Premier Ordre...

[Tyra]

Postlo : Premier Ordre vs Resistance, la République est de retour mais commence à faiblir, les cendres de l'Empire ont fait emmerger une nouvelle menace, le Premier Ordre, qui devient de plus en plus puissante. En face, les Resistants, une faction née avec le soutien de la République, fondée par Leia.

Une faction née avec le soutien de la République mais qui n'est pas la République. Pourquoi ?(le premier qui me sort un bouquin ou un encyclopédie du film ) et surtout, ça n'a pas de logique pour le moment que la République soutienne un mouvement indépendant mais quand même avec eux.... Désolé, c'est mal foutu pour moi, cette idée.

e plus, entre le VI et le VII il y a 34 ans, c'est pour l'instant la plus grosse ellipse séparant 2 épisodes, c'est de l'inédit, et je trouve que TFA introduit très bien la nouvelle trame avec sa situation, on n'a pas besoin d'en savoir plus pour le moment, et ça m'a vraiment donné envie de voir la suite. Soyez patients.

Mais je suis patient. Patient pour ce qui est d'avoir des réponses quand-à la résolution des intrigues donc de savoir la suite. Or, là on parle pas de la résolution des intrigues mais de leur exposition qui n'a rien à faire dans l'épisode suivant. A moins qu'on commence directement par la fin dans ce cas et on construit sont intrigue de façon non linéaire. Narrativement parlant qui sait, ça aurait pu donner quelque chose et en plus mais je doute que c'était leur véritable intention.

Par contre que l'ellipse dure 30 ans, 20 ans, dix ans peu importe. Entre les actes d'une pièce, ou entre les chapitres d'un livre ou d'un films, il peut parfois se passer des années, ça n'empêche pas le spectateur de raccrocher les wagons tout seul et de continuer à suivre l'histoire qu'il a lu sans avoir l'impression que l'histoire a avancé sans lui.

Mais bon, ces débats s'éternisent et nous nous ne pourrons que livrer des avis définitifs une fois que JJ aura achevé son travail. Je vais donc peut-être me mettre en hibernation aussi moi en attendant d'avoir des choses plus concrètes avec l'épisode VIII.

La CSI n'apparaît formellement que dans l'épisode II, parce que Lucas a pris son temps pour développer la situation politique de la galaxie tout en racontant les débuts d'Anakin. C'est ce film qu'il manque avant TFA, celui qui nous montre la NR en proie à des dissenssions, avec l'émergence de ce PO.

Sans oublier le basculement de Kylo Ren, son rapport avec son père et sa famille en général. En adoration devant Vador, c'est pas un point de départ pour moi. Surtout quand ledit personnage est revenu du bon côté dans le film précédent et que ça fait l'objet de six longs métrages.

Liens du Sang" est très bien foutu, et même très bien expliqué : y'a une Nouvelle République, divisée en deux camps de Sénateurs : des Centristes (proche de la Démocratie) et des Populistes (proche de la doctrine Impériale). C'est pas plus compliqué que cela. Et en lisant, on comprend vite d'où vient le Premier Ordre...

Mais le film ne devrait pas avoir besoin d'un livre pour compléter son exposition. Ou alors on va devenir condamné à devenir des pigeons qui achètent des bouquins et des BD qui complètent des films pas finis. Sans offense envers ceux qui lisent l'UE, j'en lis moi-même mais je pense vraiment qu'on devrait pas se laisser embarquer dans cette logique de "lisez tel livre pour apprécier pleinement le film" indépendamment des avis de ceux qui ont aimé TFA vous en avez le droit. Mais si certains d'entre vous ont aimé après avoir lu l'UE, je vous suggère de remettre en question ce fonctionnement de la part de la production. Ou on pas fini de s'en taper des trucs comme ça.

[Bastos]

Exactement !!

En fait TFA ne pose pas les bases d'une nouvelle histoire. Il aurai fallut poser les bases. Nous expliquer clairement le rôle de chaque entité. Comment elles sont arriver la notamment (et surtout) la résistance. Poser des fondations solides. Et ensuite dans les épisodes suivants faires des "boum boum pivpiv" "Oh regardez le faucon millenuim".
Mais la on a l'impression qu'il manque un case, une partie d'histoire. Puisqu'on ne voit jamais la réussite de ceux pourquoi nos héros se sont battus.
Alors peut être que les autres films feront le lien à base de flash back, surement Luke et/ouLeia qui va raconter à Rey ou Finn ou une autre vision y a plein de solutions, reste que c'était à TFA de faire ce taff là.
Je ne comprend pas pourquoi ils l'ont pas fait, par flemme, manque d'inspi, pas envi de s'encombre avec du blabla..

[Louistudio]

De toute façon, c'est fait et on peut pas revenir dessus.

Et en plus, même si j'y est massivement participé, au s'éloigne vraiment du sujet de base. Bizarrement, aucun modérateur n'est intervenu

Oh tiens, je suis un Jedi maintenant

[Bantha]

Exactement !!

En fait TFA ne pose pas les base d'une nouvelle histoire. Il aurai fallut poser les bases. Nous expliquer clairement le rôle de chaque entité. Comment elles sont arriver la notamment (et surtout) la résistance. Poser des fondations solides. Et ensuite dans les épisodes suivants faires des "boum boum pivpiv" "Oh regardez la faucon millenuim".
Mais la on a l'impression qu'il manque un case, une partie d'histoire. Puisqu'on ne voit jamais la réussite de ceux pourquoi nos héros se sont battus.
Alors peut être que les autres films feront le lien à base de flash back, surement Luke et/ouLeia qui va raconter à Rey ou Finn ou une autre vision y a plein de solutions, reste que c'était à TFA de faire ce taff là.
Je ne comprend pas pourquoi ils l'ont pas fait, par flemme, manque d'inspi, pas envi de s'encombre avec du blabla..

C'est tout à fait ça. Il manque ce moment où on voit ce à quoi aboutit la Rébellion, une Nouvelle République dans laquelle Leïa joue un rôle, Luke puissant, Han redevenu contrebandier. On ne voit pas les cendres de l'Empire "émerger", on est mis devant le fait accompli, 30 ans après être sorti de la même situation, rien n'a changé ou presque. L'ellipse est mal faite. Vous allez dire : mais dans ANH c'est pareil sauf que quand ANH sort, c'est conçu potentiellement comme un oneshot, et surtout il n'y a pas ... tout l'univers qui s'est développé ensuite. A la limite tout ça aurait pu être mis dans le même film que TFA, il suffisait - au hasard - de supprimer le délire avec Starkiller, montrer la venue de Snoke des Régions inconnues avec son hyper mega super très très gros star destroyer qui met à l'amende tout le monde et commencer posément. Le texte déroulant ne suffit pas à tout expliquer ou à excuser la flemme d'Abrams qui clairement a cru que nous resservir du ANH réchauffé suffirait.

Edit : c'est bizarre que les modos laissent faire en effet, mais on ne s'est pas tant éloignés que ça. Le retour d'Abrams entraîne forcément ce débat.

[Louistudio]

Edit : c'est bizarre que les modos laissent faire en effet, mais on ne s'est pas tant éloignés que ça. Le retour d'Abrams entraîne forcément ce débat.

Ouais, mais là, on fait le remake de "Votre avis sur Le Réveil de la Force"

[darthruin]

Pas trop d'accord par rapport aux situations, si l'on analyse:

Prélo : République vs Confédération des Systèmes Indépendants, le conflit provient du fait que de plus en plus de Systèmes se barrent de la République qui s'écroule de l'intérieur.

Trilo : Empire vs Rebellion, la République est devenue l'Empire, des anciens sénateurs s'opposent à l'Empereur et forment la Rebellion.

Postlo : Premier Ordre vs Resistance, la République est de retour mais commence à faiblir, les cendres de l'Empire ont fait emmerger une nouvelle menace, le Premier Ordre, qui devient de plus en plus puissante. En face, les Resistants, une faction née avec le soutien de la République, fondée par Leia.

On a là quand même des contextes bien différents, les seules ressemblances sont visuelles pour moi, le fond n'est pas le même je trouve.
En résumé, TFA est très proche de l'OT visuellement, mais son scénario et ses personnages sont très différents.

A ce degré de mauvaise foi je sais plus quoi faire. La République n'est pas de retour dans TFA, son existence est à peine mentionnée puis elle est détruite. La menace n'émerge pas puisqu'elle a déjà une planète qui détruit des systèmes entiers ! La Rébellion dans ANH, ça c'est une force qui "émerge". Dans TFA, on a bien l'impression que la Résistance émerge face au PO, ce qui n'a aucun sens même du point de vue du lore post-ROTJ mis en place par Disney. Comme je sens qu'on va me ressortir Bloodline je précise 1/ que le film doit se suffire à lui-même 2/ que même dans Bloodline c'est assez mal foutu. Il manque un film avant TFA en fait.

Edit : La CSI n'apparaît formellement que dans l'épisode II, parce que Lucas a pris son temps pour développer la situation politique de la galaxie tout en racontant les débuts d'Anakin. C'est ce film qu'il manque avant TFA, celui qui nous montre la NR en proie à des dissenssions, avec l'émergence de ce PO.

De la mauvaise foi
Je t'assure qu'il n'y en a aucune de ma part, c'est mon ressenti personnel et honnête.

Encore une fois, non le film ne doit pas se suffire à lui même, il a été conçu pour être le 1er d'une nouvelle trilogie, je ne vous demande pas de lire Bloodline ou de parler à Hidalgo mais d'aller voir les suivants pour vous faire une idée concrete de l'ensemble de l'histoire. Vous trouvez des incohérences sans meme avoir les explications des films suivants, soyons serieux quand meme.

Et pour ne pas être HS dans mes propos, je reprecise que c'est la raison pour laquelle Abrams a sa place dans la réalisation du 9, il répondra à vos questions.

[Barya Mach]

Et pour ne pas être HS dans mes propos, je reprecise que c'est la raison pour laquelle Abrams a sa place dans la réalisation du 9, il répondra à vos questions.

Si il n'y réponds pas...
J'aurais le droit de le jeter dans le compacteur à ordures ?

[Bantha]

Encore une fois, non le film ne doit pas se suffire à lui même, il a été conçu pour être le 1er d'une nouvelle trilogie, je ne vous demande pas de lire Bloodline ou de parler à Hidalgo mais d'aller voir les suivants pour vous faire une idée concrete de l'ensemble de l'histoire. Vous trouvez des incohérences sans meme avoir les explications des films suivants, soyons serieux quand meme.

Et pour ne pas être HS dans mes propos, je reprecise que c'est la raison pour laquelle Abrams a sa place dans la réalisation du 9, il répondra à vos questions.

Je parlais de l'UE. Cette théorie du "attendez le VIII et le IX" c'est très bien mais le film est sorti, on peut le commenter tel quel. On changera peut-être d'avis avec la suite - même si j'en doute personnellement -, mais y'a pas de raison de ne pas pointer les défauts de TFA tel qu'il est aujourd'hui.

Abrams n'avait pas sa place dans la réalisation du IX avant que Trevorrow se fasse virer, c'est donc que n'importe qui pouvait répondre aux questions soulevées dans TFA ou plus probablement, que rien n'était prévu de toute façon. Il me semble qu'après ce qu'il a fait de l'épisode VII, Disney aurait pu s'abstenir de le faire revenir... mais faut croire que ce qui compte c'est le box-office et c'est tout. C'est sûr que sur ce plan TFA était une réussite. Mais on verra ce que donne le VIII en termes de box-office justement, parce que le succès de TFA que beaucoup mettent en avant est en grande partie du au retour de la licence et à l'attrait de la "nouveauté", ce qui ne sera pas le cas cette fois.

[dusse6]

Exactement !!

En fait TFA ne pose pas les bases d'une nouvelle histoire. Il aurai fallut poser les bases. Nous expliquer clairement le rôle de chaque entité. Comment elles sont arriver la notamment (et surtout) la résistance. Poser des fondations solides. Et ensuite dans les épisodes suivants faires des "boum boum pivpiv" "Oh regardez le faucon millenuim".
Mais la on a l'impression qu'il manque un case, une partie d'histoire. Puisqu'on ne voit jamais la réussite de ceux pourquoi nos héros se sont battus.
Alors peut être que les autres films feront le lien à base de flash back, surement Luke et/ouLeia qui va raconter à Rey ou Finn ou une autre vision y a plein de solutions, reste que c'était à TFA de faire ce taff là.
Je ne comprend pas pourquoi ils l'ont pas fait, par flemme, manque d'inspi, pas envi de s'encombre avec du blabla..

Je pense que JJ ne l'a pas fait car il voulait retrouver l'esprit du Star Wars qu'il a connu gamin, où t'es immergé dans un univers sans qu'on te l'explique vraiment (expliquer l'univers, c'est rompre en partie l'illusion cinématographique).
En gros, donner aux gamins de 2015 la même sensation qu'il a eu lui à l'époque. C'est pour ça que ça s'inscrit pas trop dans une continuité, parce que son trop à lui était pas tant de faire une suite que de reproposer un nouveau SW.
Je suis quasi certain que c'était le projet de JJ, que c'est volontaire de sa part. On peut estimer que c'est pas une bonne chose, mais je pense pas qu'on puisse lui reprocher d'avoir raté qqch qu'il a sciemment voulu ne pas mettre.

A la rigueur, l'erreur ca a peut être été de faire un SW7, donc qu'il suive le 6, alors qu'ils auraient pu faire ce film à une toute autre période de l'univers SW. T'aurais eu le même film quasi, en changeant le McGuffin, sans avoir les problèmes de continuité. A noter que toute la promo du film a évité de mettre l'accent sur l'idée d'un épisode 7. C'est peut être pas anodin.

Moi j'aime beaucoup le film en tant que film. En tant qu'épisode d'une série, je ne peux m'empêcher de voir 2-3 petits problèmes.

[Sergorn]

Luke : fermier chez son oncle, impliqué grace à un droïde, qui dans un premier temps ne veut pas partir de sa planète, mais le fait après la mort de ses oncle et tante, poursuivi par l'empire qui recherche ses droides. (on apprends par après qu'il y avait été caché pour le protéger).
Anakin : gosse esclave, impliqué car les jedi viennent chez son propriétaire, il veut quitter sa planète et devenir Jedi, et finit par la quitter car il gagne la course de pod, poursuivi uniquement par un Sith qui a pour mission de tuer Amidala pour l'empêcher d'atteindre le sénat). Il est sur Tatooine pcq il y a tjrs été.
Rey : Chasseuse d'épave. Elle est impliquée grace à un droide, et refuse de quitter sa planète. Elle finit par la quitter un peu forcée pcq le NO fait tout péter, pcq il cherche son droide. On sait dès le début qu'elle est là pcq elle y a été abandonnée/cachée.

Ce que je défends depuis le début, c'est pas que c'est exactement la même chose, mais que les différences (c'est qu'un exemple y'en a plein d'autres) entre Anakin et Luke, bien que suivant grosso modo le même schéma, sont suffisante pour qu'on ait une histoire différente. Avec Rey et Luke, on est bcp plus proche (bien qu'il y ait aussi des différences). Y'avait moyen de garder la même architecture de personnage tout en s'éloignant plus de Luke. Comme ce fut le cas pour Anakin.

On sera pas d'accord.

Car justement je trouve Anakin bien plus proche de Luke.

On a Anakin et Luke qui sont tout deux de jeunes gens ayant grandi sur Tatooine, dans une foyer aimant, avec des amis mais frustrés de leur état, le premier par son état d'esclave (même si Watto le traite bien), le second par son statut de fermier. Tous les deux ont de formidables talents de pilotes et ne rêvent que d'une chose : quitter Tatooine et mener une vie d'aventure et devenir des Jedi. Luke rechigne un peu au début à partir et va contre son coeur du fait de son oncle, seul leur mort le décidera pour de bon. Anakin rechigne un peu au début à partir du fait de sa mère, mais décide d'y aller quand même. Tous les deux sont guidés par un sage vieux Jedi qui leur donnera le première compréhension de la Force (implicite dans le cas d'Anakin, explicite dans le cas de Luke) et se retrouveront au coeur d'une guerre, perdront leur vieux guide face à un Seigneur Sith, menant à la victoire la flotte "alliée" en pénétrant au coeur du "vaisseau mere" ennemi et le détruisant là tous les autres pilotes avaient échoué. Il y a quelques différences évidemment, mais on est vraiment très très proche. Et comme j'expliquais c'était voulu par Lucas, que Luke et son père suivent un cheminement très proche, mais que leurs origines et leurs vies les amènent à des directions diamétralement opposées (Je ne parle que de TPM mais il y a de tels parrallèles dans AOTC et ROTS également).

Maintenant prenons Rey. Rey est une jeune femme qui a été abandonnée par sa famille sur Jakku une planète désertique et d'épaves. Elle vit seule, c'est une solitaire sans amies ni attaches qui gagne sa vie en pillant des épaves et qui ne rêve que d'une chose : retrouver sa famille. Elle n'a aucun désir de quitter sa planète dans l'espoir de voir sa famille revenir et si sa bonne nature l'amène à suivre Finn et BB8, elle ne garde qu'une seule envie : retrouver sa planète malgré l'attachement qui se créé envers le vieux mentor qu'est Han. L'arrivée de Finn lui fait révéler de formidables talents de pilotes qu'elle ne s'explique pas, et ses premiers pas vers la force se font seuls, instinctivement mais quand elle commence à le réaliser en touchant le sabre et que Maz veut la guider, elle rejette le tout et s'enfuit. Elle est capturée par l'ennemi où se découvre d'autres pouvoirs dans la force, la encore seule, et son sauvetage lui fait réaliser qu'elle a su se trouver une famille de substitution. Son mentor est tué par un Chevalier de Ren, et c'est finalement face à lui pour sauver Finn qu'elle accepte son destin et qu'elle affronte, parvenant à le vaincre en s'ouvrant à la Force.

Tu m'excuses... mais comment on peut affirmer que Rey est plus proche de Luke que ne l'est Anakin ? Son cheminement dans le film n'a absolument rien à voir, sa personnalité diffère sur beaucoup de choses et globalement il suit un chemin tout à fait différents des autres héros de la Saga... et c'est par ailleurs sur ces différences qu'elle est très critiquée par certains. Je dirai même que globalement son seul point commun avec Luke.... c'est que son aventure commence par le hasard de tomber sur un droïde avec des plans dedans qui est recherché par les méchants. Et là j'en reviens à ce que je disais plus haut sur les gens qui font une fixette sur UN élément précis pour crier au remake... en oubliant les cinquante autres qui différents.

-Sergorn

[Grushkov]

Merci Sergorn.

[darthruin]

Encore une fois, non le film ne doit pas se suffire à lui même, il a été conçu pour être le 1er d'une nouvelle trilogie, je ne vous demande pas de lire Bloodline ou de parler à Hidalgo mais d'aller voir les suivants pour vous faire une idée concrete de l'ensemble de l'histoire. Vous trouvez des incohérences sans meme avoir les explications des films suivants, soyons serieux quand meme.

Et pour ne pas être HS dans mes propos, je reprecise que c'est la raison pour laquelle Abrams a sa place dans la réalisation du 9, il répondra à vos questions.

Je parlais de l'UE. Cette théorie du "attendez le VIII et le IX" c'est très bien mais le film est sorti, on peut le commenter tel quel. On changera peut-être d'avis avec la suite - même si j'en doute personnellement -, mais y'a pas de raison de ne pas pointer les défauts de TFA tel qu'il est aujourd'hui.

Abrams n'avait pas sa place dans la réalisation du IX avant que Trevorrow se fasse virer, c'est donc que n'importe qui pouvait répondre aux questions soulevées dans TFA ou plus probablement, que rien n'était prévu de toute façon. Il me semble qu'après ce qu'il a fait de l'épisode VII, Disney aurait pu s'abstenir de le faire revenir... mais faut croire que ce qui compte c'est le box-office et c'est tout. C'est sûr que sur ce plan TFA était une réussite. Mais on verra ce que donne le VIII en termes de box-office justement, parce que le succès de TFA que beaucoup mettent en avant est en grande partie du au retour de la licence et à l'attrait de la "nouveauté", ce qui ne sera pas le cas cette fois.

C'est toujours mieux que la théorie du "complot Disney", je préfère etre optimiste sur ce coup, et non, ce n'est pas "n'importe qui" qui pouvait réaliser le 9, Trevorrow ne se serait pas fait virer dans le cas contraire

Apres je respecte ton choix et ta vision

[Lanhalt]

Tu m'excuses... mais comment on peut affirmer que Rey est plus proche de Luke que ne l'est Anakin ? Son cheminement dans le film n'a absolument rien à voir, sa personnalité diffère sur beaucoup de choses et globalement il suit un chemin tout à fait différents des autres héros de la Saga... et c'est par ailleurs sur ces différences qu'elle est très critiquée par certains. Je dirai même que globalement son seul point commun avec Luke.... c'est que son aventure commence par le hasard de tomber sur un droïde avec des plans dedans qui est recherché par les méchants. Et là j'en reviens à ce que je disais plus haut sur les gens qui font une fixette sur UN élément précis pour crier au remake... en oubliant les cinquante autres qui différents.

-Sergorn

Ben, c'est la différence que j'essayais pointer avant, tout ce que tu dis est totalement vrai si tu prends la peine d'analyser le personnage plus en profondeur. Mais si tu vas pas aussi loin, et que tu t'intéresse seulement à la narration (ce que la plupart des spectateurs font, pcq bon Star Wars, c'est d'abord du cinéma de divertissement, dans lequel la plupart des gens ne cherchent pas à creuser beaucoup plus loin que ce qu'on leur montre), on va retrouver plus de points communs entre Luke et Rey et que Luke et Anakin. Ça ne rends pas ce que tu dis faux (d'ailleurs c'est même assez pertinent), et je pense que tu m'as bien ouvert l'esprit là dessus (j'avais jamais vu les choses sous cet angle là. Je regarderais TFA sous cet angle la prochaine fois, histoire de voir si j'arrive à mieux cerner ton point vue.
En fin compte, si tu pars du principe que les 3 fils sont la même histoire, dans ce cas, je dirais que TPM réussi mieux à le camoufler sa similitude avec ANH que TFA, du moins c'est ce que j'ai ressenti quand j'ai vu le film, et ça m'a plutôt sauté aux yeux. Et si ça s'arrêtait Rey, ça ne m'aurais pas choqué, mais c'est pas le cas, y'a beaucoup de points qui narrativement sont fort semblable à ce qui a déjà été fait. Comme je le disais, j'ai plus l'impression d'avoir une synthèse de l'OT avec qq pistes intéressantes esquissée pour plus tard que qqch de totalement nouveau. Mnt, oui, les films prochain donneront peut être un éclairage différent à la chose, mais jusque là, je pense que j'aurai du mal à le voir autrement.

[Sergorn]

Ben, c'est la différence que j'essayais pointer avant, tout ce que tu dis est totalement vrai si tu prends la peine d'analyser le personnage plus en profondeur. Mais si tu vas pas aussi loin, et que tu t'intéresse seulement à la narration (ce que la plupart des spectateurs font, pcq bon Star Wars, c'est d'abord du cinéma de divertissement, dans lequel la plupart des gens ne cherchent pas à creuser beaucoup plus loin que ce qu'on leur montre), on va retrouver plus de points communs entre Luke et Rey et que Luke et Anakin.

Mais c'est bien ça ce que je reproche aux détracteurs du film : s'arrêter à la surface et ne jamais aller en profondeur. Je peux tout à fait concevoir qu'on ait l'impression au premier abord que TFA n'est qu'un "remake", d'autant que comme je l'ai souligné plus haut, l'aspect visuel (qui lui est effectivement un bête copier/coller) ne fait qu'accentuer cette impression. Mais diantre suffit de gratter un peu la surface pour se rendre compte que non.

Comme disait un vieux Jedi : "L'oeil ne voit que la surface des choses ne t'y fie pas."

Et autant que le grand public s'arrête à cette surface je peux relativement l'excuser, autant de la part de fans de Star Wars je trouve tout simplement ça... décevant. Y pas d'autres mots.

-Sergorn

[Bantha]

d'autant que comme je l'ai souligné plus haut, l'aspect visuel (qui lui est effectivement un bête copier/coller)

On va y arriver...

Moi ce que je comprends pas c'est que des fans puissent se satisfaire d'un scénario qui n'est qu'un bête copier-coller de l'épisode IV. La caractérisation des personnages est un des rares trucs réussis de TFA, mais gâché par la trame narrative du film, qui elle relève du "remake".

[darthruin]

Ben, c'est la différence que j'essayais pointer avant, tout ce que tu dis est totalement vrai si tu prends la peine d'analyser le personnage plus en profondeur. Mais si tu vas pas aussi loin, et que tu t'intéresse seulement à la narration (ce que la plupart des spectateurs font, pcq bon Star Wars, c'est d'abord du cinéma de divertissement, dans lequel la plupart des gens ne cherchent pas à creuser beaucoup plus loin que ce qu'on leur montre), on va retrouver plus de points communs entre Luke et Rey et que Luke et Anakin.

Mais c'est bien ça ce que je reproche aux détracteurs du film : s'arrêter à la surface et ne jamais aller en profondeur. Je peux tout à fait concevoir qu'on ait l'impression au premier abord que TFA n'est qu'un "remake", d'autant que comme je l'ai souligné plus haut, l'aspect visuel (qui lui est effectivement un bête copier/coller) ne fait qu'accentuer cette impression. Mais diantre suffit de gratter un peu la surface pour se rendre compte que non.

Comme disait un vieux Jedi : "L'oeil ne voit que la surface des choses ne t'y fie pas."

Et autant que le grand public s'arrête à cette surface je peux relativement l'excuser, autant de la part de fans de Star Wars je trouve tout simplement ça... décevant. Y pas d'autres mots.

-Sergorn

Completement d'accord avec toi Sergorn, je n'aurais pas dit mieux.

Sinon: http://movieweb.com/star-wars-9-fire-jj ... -petition/

Et bim, une pétition contre Abrams

"At the start of the new sequel trilogy, beginning with The Force Awakens, Lucasfilm and Disney promised a new director for each movie to promote a fresh new vision on every installment. With the hiring of J.J. Abrams to direct the upcoming Episode IX, Lucasfilm and Disney have both reneged on this promise."

"Therefore, to prevent Star Wars Episode IX from becoming yet another rip off of the original trilogy (specifically, a rip off of Star Wars Episode VI: Return of the Jedi), and for the good of the Star Wars brand, we demand that Kathleen Kennedy replace J.J. Abrams as director of the upcoming Episode 9 film."

[Louistudio]

On va y arriver...

C'est pas comme si Sergorn le disait dans chaque message...

Moi ce que je comprends pas c'est que des fans puissent se satisfaire d'un scénario qui n'est qu'un bête copier-coller de l'épisode IV. La caractérisation des personnages est un des rares trucs réussis de TFA, mais gâché par la trame narrative du film, qui elle relève du "remake".

Quand les autres fans comprendront peut être que ce n'est pas un bête copier coller de l'épisode IV en fait.
On a des similitudes peut être forte, mais les deux scénarios se diffèrent totalement.
Sinon, que dire de "La Menace Fantôme" ? Que c'est un joli remake bien déguisé sous de nouveaux designs. Tout simplement.

Comme déjà dit, c'est normal de voir "Le Réveil de la Force" comme ça. A cause des designs qui ressemblent trop aux anciens. Si on avait eux de nouveaux chasseurs Tie (y'a de beaux concepts avec des ailes triangulaires dans le livre), des C-Wing, Z-Wing, Machin-Wing, des vaisseaux d'une autre forme, un Starkiller sans canon laser mais lanceuse de lune comme dans une vieille rumeur, cela serait passé crème auprès des fans. J'en suis sur. Et même certain en fait...

[Bantha]

Tu l'as dit, c'est dommage qu'ils n'aient même pas été capables de changer les designs des vaisseaux... A quel moment on peut se dire en ayant vu la prélogie : et si 30 ans après la chute de l'Empire, y'avait toujours des TIE-Fighters et des X-Wings ? On pourrait faire semblant de les changer un peu en ajoutant une hyperdrive sur les TIE et en peignant un X-Wing en orange, non ?

Quelle misère... Quand on pense aux génies qui ont participé à SW, entre MacQuarrie et Chiang... Au moins TLJ semble avoir fait un effort, c'est déjà ça...

[Louistudio]

Quand on pense que Chiang a participé à TFA