Les Forums Star Wars Universe

Mais quelles annonces incroyables ! Tout ça sans retarder la calendrier des romans adultes et jeunes adultes officiels ! Pocket je dois bien admettre que je vous aime ! Pour la peine je me commande "Proscrit" immédiatement pour être à jour sur la série pour la sortie d'"Ascension" en Janvier !

C'est complétement dingue, à titre personnel ces annonces m’enthousiasment plus que la sortie de Star Wars IX

Québecpel a écrit:11 (2017, 2019) romans par an en v.o.

D'où tu sors ce chiffre ?
En 2019 on est à 6 romans adulte et 3 Young Adult en VO, et sur ces 9 oeuvres y'en a déjà 3 qui ont été annoncées par Pocket en VF (2 pour fin 2018 et 1 pour 2019), et quand tu connais Louve et son fanatisme pour Thrawn, tu peux être sûr qu'elle a déjà attaqué la trad du 3ème tome
Donc stop l'alarmisme hein

Et 2017 je n'ai pas le temps de vérifier, mais on n'était pas à 11 sorties VO, même en réunissant Adulte et YA.

Québecpel a écrit:Bref je crois que certains romans jeunesses très biens, autrefois publiés par PKJ, seront malheureusement tout simplement oubliés, publication de légendes ou non.

Les romans publiés jadis par PKJ sont des Young Adult. Et Pocket les intègre à son catalogue (exemple : Most Wanted et Force Collector qui sortiront en Août et en Décembre 2018 ; ou encore Ahsoka qui sortira en Avril prochain). Et une fois que ces trois-là seront sortis, il n'y en aura plus que 2 qui resteront non traduits (ceux sur Leia et Padmé).

Quant aux romans jeunesse, c'est du ressort de la Bibliothèque Verte, et non de Pocket

La ressortie d'Ascension, Choix décisifs et la publication d'un inédit Légendes comme Knight Errant en vf me semblaient au moins aussi improbable que la découverte de la vie extraterrestre.

Chapeau bas Pocket. Et le nouveau canon a de quoi satisfaire ses lecteurs.

Le plus savoureux dans cette affaire :

- le Fandom :
- les revendeurs d'Ascension :

Message subliminal pour Pocket : Les nuits de Coruscant II...

link224 a écrit:

fabb a écrit:Est-ce qu'il y a une explication à "l'interdiction" passée des publication Legends et leur retour ? Changement de cap volontaire de Disney Lucasfilm ou bien très grosses négociations de la part de Louve ?

Y'a jamais eu d'interdiction de la part de Disney (s'il y en avait eu, on n'aurait pas passé ces 4 dernières années à avoir de l'inédit Légendes chez Delcourt en VF).
Et donc y'a jamais eu de changement de cap de Disney/LFL.
Et donc y'a pas eu non plus de négociations de la part de Louve.
Ce sont les anti-Disney primaires qui pensent ces trois choses, et ils se trompent. Les explications, elles se trouvent sur le forum (faut chercher un peu) ou bien là aussi.
Retour à la discussion sur le planning. Merci

Tu aurais pu me répondre pareil sans donner l'impression que tu me fais la leçon, anti Disney primaire...faut chercher un peu....
Pocket avait dit qu'ils n'étaient plus autorisés par Disney à publier du Légendes et ça avait l'air plutôt catégorique. Pas autorisé chez moi c'est synonyme d'interdit. Et ensuite quand ça avait râlé, Pocket s'est réfugié dans le mutisme assez longtemps pour que je croie qu'on aura pas d'éclaircissements.
Pour ton information non il n'y a pas QUE des anti Disney primaire qui croient ça, la preuve je n'en suis pas un.
L'explication a manifestement été donnée assez tard, je n'étais pas au courant et je n'avais pas encore vu cette interview de Lucile. Est-ce que c'est grave ?

fabb a écrit:Pocket avait dit qu'ils n'étaient plus autorisés par Disney à publier du Légendes

Source ? Avec cette expression-là : "pas autorisé par Disney" ?

link224 a écrit:

fabb a écrit:Pocket avait dit qu'ils n'étaient plus autorisés par Disney à publier du Légendes

Source ? Avec cette expression-là : "pas autorisé par Disney" ?

https://www.starwars-universe.com/actu- ... -2018.html

validé par link224

Tu vas me dire j'ai pas dit Disney... sur planète star wars on lit "l'éditeur n'a plus les droits sur les livres" et qui détient les droit ?
Je ne pense pas avoir dit de grosse bêtises.

Dans tous les cas c'est super, excellente nouvelle

fabb a écrit:https://www.starwars-universe.com/actu-14706-planning-pocket-complet-pour-2018.html

validé par link224

Comme tu le dis ensuite : je n'ai pas dit "Disney". Le communiqué de Pocket sur FB ne le disait pas non plus. Communiqué qui, d'ailleurs, a été mis hors-ligne à peine quelques heures après sa publication, car Pocket s'est rendu compte qu'ils avaient été un peu vite en besogne

fabb a écrit:sur planète star wars on lit "l'éditeur n'a plus les droits sur les livres" et qui détient les droit ?

Alors même si je ne m'occupe absolument pas (et ne m'intéresse pas) de ce que racontent les autres sites, c'est Pocket qui a les droits, et Pocket n'est pas affilié à Disney France.

fabb a écrit:Dans tous les cas c'est super, excellente nouvelle

Et c'est bien là l'essentiel

link224 a écrit:Alors même si je ne m'occupe absolument pas (et ne m'intéresse pas) de ce que racontent les autres sites, c'est Pocket qui a les droits, et Pocket n'est pas affilié à Disney France.

Les droits de Pocket de publier du SW ne viennent forcément pas de nulle part non plus... A un moment il a fallu récupérer les droits plus haut, j'imagine.
Bref, Disney à remplacer par "celui qui décide"
Dans le post de Pocket sur fb en effet, sans me rappeler exactement des termes, ça n'avait pas tellement l'air d'une décision commune, plutôt subie

Très agréablement surpris par cette annonce !

Évidemment je suis le canon avec intérêt mais rien de surprenant qu'ils en publient. En revanche le retour du Légendes avec des inédits je ne m'y attendais vraiment pas alors si en plus ils rééditent des titres épuisés. C'est génial !

Rien que pour gonfler les spéculateurs, c'est une excellente nouvelle ^_^.

Dima a écrit:Rien que pour gonfler les spéculateurs, c'est une excellente nouvelle ^_^.

Ce qui me fait marrer c'est ceux qui le revendent à 400 boules, espérant le pactole à très long terme. Ils vont regretter de ne pas l'avoir vendu à 50

fabb a écrit:

Dima a écrit:Rien que pour gonfler les spéculateurs, c'est une excellente nouvelle ^_^.

Ce qui me fait marrer c'est ceux qui le revendent à 400 boules, espérant le pactole à très long terme. Ils vont regretter de ne pas l'avoir vendu à 50

Personne ne le leur achètera désormais et c'est tant mieux.

J'en ai un 399€ pour ceux qui ne veulent pas du bandeau légendes

Excellente nouvelle

Par pitié les gens, achetez en masse Knight Errant pour que ça facilite le travaille de Louve à convaincre Pocket pour les autres romans légendes

shane1609 a écrit:Excellente nouvelle

Par pitié les gens, achetez en masse Knight Errant pour que ça facilite le travaille de Louve à convaincre Pocket pour les autres romans légendes

Bon d'accord !

Merci Pocket, meilleur nouvelle à propos de Star Wars depuis 2017... OUI

shane1609 a écrit:Excellente nouvelle

Par pitié les gens, achetez en masse Knight Errant pour que ça facilite le travaille de Louve à convaincre Pocket pour les autres romans légendes

Je l'ai en v.o. mais n'ai pas pris le temps d'arriver au bout, je le rachèterai avec plaisir en vf.

Je comptais le prendre de toutes façons. C'est lié aux comics du même nom ?

Oui, l'histoire du roman se passe entre les tomes 1 et 2 des comics
Mais il n'est pas nécessaire d'avoir lu le 1er comics pour comprendre le roman, loin de là.

Il va falloir mener une longue croisade pour qu'un max soit vendu. Je pense que c'est vraiment la dernière chance du Legends, là. Super roman en tout cas. Ça devrait aider.

link224 a écrit:

Québecpel a écrit:11 (2017, 2019) romans par an en v.o.

D'où tu sors ce chiffre ?
En 2019 on est à 6 romans adulte et 3 Young Adult en VO, et sur ces 9 oeuvres y'en a déjà 3 qui ont été annoncées par Pocket en VF (2 pour fin 2018 et 1 pour 2019), et quand tu connais Louve et son fanatisme pour Thrawn, tu peux être sûr qu'elle a déjà attaqué la trad du 3ème tome
Donc stop l'alarmisme hein
Et 2017 je n'ai pas le temps de vérifier, mais on n'était pas à 11 sorties VO, même en réunissant Adulte et YA.

Québecpel a écrit:Bref je crois que certains romans jeunesses très biens, autrefois publiés par PKJ, seront malheureusement tout simplement oubliés, publication de légendes ou non.

Les romans publiés jadis par PKJ sont des Young Adult. Et Pocket les intègre à son catalogue (exemple : Most Wanted et Force Collector qui sortiront en Août et en Décembre 2018 ; ou encore Ahsoka qui sortira en Avril prochain). Et une fois que ces trois-là seront sortis, il n'y en aura plus que 2 qui resteront non traduits (ceux sur Leia et Padmé).
Quant aux romans jeunesse, c'est du ressort de la Bibliothèque Verte, et non de Pocket

Link, je ne suis pas du tout du type alarmiste, plutôt réaliste.

D'où je sors ces chiffres ? Du calendrier des sortie de SWU, suffit d'aller le consulter. Voir ci-bas.
Évidemment j'inclus les titres qui ont été taggé "jeunesse" mais qui ont été (ou seraient) publiés chez Pocket/PKJ (et non chez bibliothèque verte), par exemple Lost Star ou Rebel rinsing (imaginez l'épaisseur en bib.verte ).
Mais effectivement de votre côté, dans vos listing, vous oubliez très souvent ces romans.
Et non, je n'inclus pas les romans pour bib. verte comme Wild space ou Join the resistance. Je suis parfaitement conscient de la différence entre les formats et éditeurs, je les achètes tous.

2015 : 13
Heir to the Jedi
Lords of the Sith
Dark Disciple
Aftermath
Battlefront : Twilight company
Lost Stars
Moving target
Smuggler's run
Weapon of a Jedi
The princess, the scoundrel, and the farm boy
So you want to be a jedi
Beware the power of the dark side
Before the awakening

2016 : 6
Tales form a galaxy far, far away
Bloodline
Aftermath 2
Catalyst
Rogue one
Ahsoka

2017 : 11
Aftermath 3
Thrawn
Battlefront II : Inferno Squad
Leia : Princess pf Alferaan
Phasma
From a certain point of view
Canto Bight
Guardians of the whills
Rebel Rising
Legends of Luke Skywalker
Cobalt Squadron

2018 : 5
the Last Jedi
Last shot
Thrawn - Alliances
Solo
Most Wanted

2019 : 11
Queen's Shadow
Master & Apprentice
Alaphabet Squadron
Thrawn treason
Black Spire
Dooku : Jedi Lost
Resistance Reborn
A Crash of fate
Force collector
Myths & fables
Spark of the resistance

Voilà. Zéro bib.verte, que du Pocket (passés ou potentiels).
Au delà des chiffres, ou d'un titre ou deux (recueils de nouvelles par exemple), le point est seulement que le rattrapage est mathématiquement impossible (à seulement 6 par an), sans que certains titres ne soient oubliés. ... ou bien sûr que le nombre de sorties v.o. chute dans les prochaines années.
PS. je ne fais aucun reproche à Pocket ou à Lucile, je ne fais que constater une évidence mathématique.

Ok donc, je te réponds par année :

2015 :
Tout est publié en VF

2016 :
Tales from a Galaxy far far Away => on fait une croix dessus, comme j'ai dit, les recueils ça n'intéresse pas Pocket (et ça ne se vendra pas)
Ahsoka : sera publié en Avril 2020
Donc 2016 => tout est bon

2017 :
From a Certain Point of View => idem qu'au-dessus
Canto Bight => idem qu'au-dessus
Cobalt Squadron => pagination beaucoup trop courte pour être publié par Pocket (200 pages à peine en VO)
Leia - Princess of Alderaan => un point pour toi
Donc 2017 => 1 seul roman à rattraper

2018 :
Je mets directement que tout est bon (nové de Solo en 2020, et Most Wanted sort à la fin de ce mois-ci).
Donc 2018 => tout est bon

2019 :
Myths & Fables ça ne sera pas du Pocket, je verrai bien, si ça doit sortir, H&M le faire.
Et seuls ne sont pas encore annoncés en VF :
- Queen's Shadow
- Black Spire
- Resistance Reborn => oui il sort qu'en VO à la fin de l'année donc de toute façon, ça sera pas avant Août ou Octobre 2020
- Thrawn Treason => mais c'est un secret de polichinelle qu'il est en cours de traduction^^
- Dooku: Jedi Lost => là à mon avis on ne le verra pas de sitôt vu qu'il ne s'agit que du script de l'audiobook
- Spark of the Resistance => à voir la pagination définitive, mais si c'est court comme les autres du type, Pocket ne le publiera pas
Donc 2019 => 4 romans à rattraper

Au final, ça fait donc 5 romans à rattraper par Pocket, en sachant qu'il reste encore 4 places dans le programme 2020. Donc on est bon. CQFD


PS : et pour finir sur le nombre de sorties VO, je ne serai pas surpris que ça chute drastiquement en 2020 étant donné qu'il n'y aura pas de films. On sait qu'il y aura 2 autres tomes à Alphabet Squadron (mais les 2 ne sortiront sûrement pas en 2020), et l'inconnu Luminous Project, mais à part ça...

Oui effectivement il faut s'attendre à moins de titres sans les films.
La grande question c'est est-ce qu'il y aura du cross-media avec les séries live de Disney+.
En un sens A new dawn c'en était avec la série Rebels. Et vu l'ampleur financière de the Mandalorian, je serais plutôt surpris que rien n'y soit attaché.

Pour Cobalt squadron c'est dommage en effet ce serait très court en Pocket. D'autant que PKJ les publiait les 200 pages, (les 3 pré-ep.7). Je les avait bien aimé, particulièrement Cible Mouvante. Et dans le cas de mes enfants, ce fut une parfaite initiation aux romans SW.

Pour les recueils de nouvelles c'est quand même dommage, ils contiennent parfois de petites perles. Pocket l'a fait avec les Légendes de Luke (pas que j'aie aimé...) et PKJ avec Avant le réveil (celle sur Poe Dameron était excellente).

Bref, on verra pour la suite.
Chez moi (5 lecteurs de SW) on continue de s'ennuyer de PKJ , en particulier du format.

Québecpel a écrit:Pocket l'a fait avec les Légendes de Luke (pas que j'aie aimé...) et PKJ avec Avant le réveil (celle sur Poe Dameron était excellente)

Je ne reviens pas sur le plus-que-discutable Légendes de Luke (euphémisme quand tu nous tiens), mais Avant le Réveil présentait des nouvelles sur les personnages principaux de l'épisode VII, donc il y avait un intérêt.

Alors que Canto Bight et Tales from a Galaxy Far Far Away (dont certaines nouvelles sont traduites ici) présentent eux des nouvelles sur des personnages même pas secondaires, mais tertiaires (certains, on ne les voit même pas dans le film) de la postlogie. Donc l'intérêt est limité.

From a Certain Point of View... bah la moitié des nouvelles sont des délires non canons donc bon (cela dit, tu vas me dire : "Comme Légendes de Luke"... pas faux ).

En effet, par chance qu'on vous a Les Chrofuckers Oubliés !

Cobalt squadron ne pourrait il pas non plus sortir chez BBV ? Si la pagination ne fait que 200 pages ça le fait sans problème ! D'ailleurs petite question, on sait que pocket ne souhaite plus trop sortir de star wars en PKJ à cause de chiffres trop faible mais sait on si les PKJ star wars ont été définitivement annulé ? Où on peut toujours espérer (je dis bien espérer !) voir un jour Cobalt Squadron sortir en PKJ ?

Je trouve ça dommage que même pour les 40 ans de Star Wars pocket n'ai pas essayé de traduire "from a certain point of view" je vous attends au tournant les chrofuckeur

anakine31 a écrit:Cobalt squadron ne pourrait il pas non plus sortir chez BBV ? Si la pagination ne fait que 200 pages ça le fait sans problème !

Les BBV sont calibrés à 128 pages, pas une de plus. Donc imagine le charcutage qu'il faudrait faire

link224 a écrit:Tales from a Galaxy far far Away => on fait une croix dessus, comme j'ai dit, les recueils ça n'intéresse pas Pocket (et ça ne se vendra pas)
From a Certain Point of View => idem qu'au-dessus
Canto Bight => idem qu'au-dessus
Cobalt Squadron => pagination beaucoup trop courte pour être publié par Pocket (200 pages à peine en VO)

Ma liste pour travailler mon anglais !

Alors dans ce cas, commence par Cobalt Squadron, qui est le plus accessible des 4

Merci pour l'info
Edit : Commandé, 3€73 en broché avec les frais de port

J’ai lu From à Certain Point of View et j’ai beaucoup aimé : le livre est vraiment sympa à lire et le fait de revivre l’Episode IV à travers les personnages secondaires et tertiaires, c’est assez différent des autres productions. Je le conseille vivement et il n’est pas très difficile à lire.

En revanche, Canto bight, j’ai lu uniquement la première nouvelle et j’ai arrêté. Je m’ennuyai dans la lecture et les histoires sont vraiment anecdotiques.

En tout cas, j’ai hâte de voir la suite du programme 2020

Mais du coup, les Tales / FACPOV / Canto Bight, c'est 100% canon ? Pas de délire à la Legends of Luke ?

pas FACPOV
y a des nouvelles qui se contredisent et d'autres genre Palpatine qui pensent en vieu langage anglais victorien qui ne sont pas canon du tout

Lain-Anksoo a écrit:d'autres genre Palpatine qui pensent en vieu langage anglais victorien qui ne sont pas canon du tout

Au risque de relancer le débat, rien ne dit qu'elle n'est pas canon ! Que Palpatine pense en "vieux langage", ok, mais le fond de la nouvelle, le contenu de ses pensées peut tout à fait l'être. Canon, pas canon : affaire de point de vue comme dit le titre de l'ouvrage !

d'accord donc je reprends "d'autres nouvelles pas canon comme celle où la base que les rebelles ont laissé abandonnée sur Dantooine est un faite un gros carton sur lequel ils ont écrit "Rebul Baze""

Très content d'apprendre que le Legends reprend.... j'espère qu'on aura plus de un livre par an quand même ainsi que les 3 seulement parus chez Presse de la Cité. Histoire de boucler tout ça.

Car là, je lis les derniers Legends que je n'avais pas encore lu alors que je les ai depuis des années et, pour moi, il n'y a pas photo, c'est souvent bien plus sympa que les nouveaux.
D'ailleurs, je n'achète pas tout dans les nouveaux alors que j'ai acheté l'intégralité du Legends sorti chez Fleuve Noir / Pocket.

Non, il n'y aura pas plus d'un roman Légendes par an, faut pas y compter du tout. On en a un, c'est déjà excellent, donc on apprécie cela et on arrête d'en demander toujours plus

Et pour les Presses de la Cité, comme dit quelques posts au-dessus, Pocket n'a pas les droits sur ces trois romans-là, donc c'est non aussi.

De toute façon il reste que très peu de romans legends à traduire, donc savourez les.

Vous ferez quoi quand ce sera terminé ? XD

Et dans ce qui reste il y a aussi du déchet (#livreorange)

Aymerix a écrit:De toute façon il reste que très peu de romans legends à traduire, donc savourez les.

Vous ferez quoi quand ce sera terminé ? XD

Je lis énormément et pas que du Star Wars donc ça va, je trouverai toujours autre chose

C'est juste que j'aurai bien aimé terminer les Legends car c'est un tout dont j'appréciais l'univers et les personnages.
Le nouveau canon me fait l'effet d'un grand vide où l'on comble les trous sans les combler car on n'ose pas faire de grandes histoires de peur qu'elles soient invalidées par les futurs films.

En tout cas merci pour les précisions link224. Je suis désolé si je donnais l'impression d'en demander trop mais vu que le flux était totallement tari depuis un moment, j'osais espérer au moins 2.
Je serai patient comme toujours.

A part Shadow Games de Reeves, je vois pas trop ce qu'il pourrait vendre (je parle d'un point de vu marketing : vu que la plupart du reste est soit pas très bon, soit s'inscrit dans un plus grande histoire)

Adoum a écrit:C'est juste que j'aurai bien aimé terminer les Legends car c'est un tout dont j'appréciais l'univers et les personnages.
Le nouveau canon me fait l'effet d'un grand vide où l'on comble les trous sans les combler car on n'ose pas faire de grandes histoires de peur qu'elles soient invalidées par les futurs films.

Entièrement d'accord aussi. Pour ce qui est des publications Legends, si on veut avoir la suite à hauteur d'un livre par an, il va falloir que le prochain se vende déjà...

CroateAndeddu a écrit:A part Shadow Games de Reeves, je vois pas trop ce qu'il pourrait vendre (je parle d'un point de vu marketing : vu que la plupart du reste est soit pas très bon, soit s'inscrit dans un plus grande histoire)

Que ce soit pas très bon a jamais empêché Pocket ou autre de traduire des romans .

Et le fait que ça s'inscrive dans une plus grand histoire... ouai c'est un peu le principe d'un univers ETENDU, les one-shot sans lendemain c'est sympa de temps en temps, mais des histoires liés entre elles, ouai c'est quand même mieux.

A part X-Wing 10, à peu près aucun ne s'inscrit vraiment dans une plus grande histoire. Et X-Wing 10, y a indéniablement de la demande.

Alfred M. a écrit:

CroateAndeddu a écrit:A part Shadow Games de Reeves, je vois pas trop ce qu'il pourrait vendre (je parle d'un point de vu marketing : vu que la plupart du reste est soit pas très bon, soit s'inscrit dans un plus grande histoire)

Que ce soit pas très bon a jamais empêché Pocket ou autre de traduire des romans .

Et le fait que ça s'inscrive dans une plus grand histoire... ouai c'est un peu le principe d'un univers ETENDU, les one-shot sans lendemain c'est sympa de temps en temps, mais des histoires liés entre elles, ouai c'est quand même mieux.

A part X-Wing 10, à peu près aucun ne s'inscrit vraiment dans une plus grande histoire. Et X-Wing 10, y a indéniablement de la demande.

Certes, mais j'ai du mal à croire que "les ruines de Dantooine, les aventure de lando calrissian, Scourge ou Splinter of the mind's eye" se vendent auprès du grand public. De même, j'ai beau vouloir que mercy kill soit traduit je pense qu'à part les fans pas grand monde serait intéressé. il reste la duologie crosscurent/riptide qui a déjà été traduite et qui se passe entre l'héritage de la force et le destin des jedi qui n'est pas très simple d'accès. Et bien sur la duologie razor's edge et honor among thieves qui après Shadow Games ont pour moi le plus de chance d'être traduit.

Beaucoup de romans du nouvel univers ne sont pas non plus très bons.
Mais plusieurs romans legends ont le big three en vedette. C’est toujours vendeur.

Crosscurrent et Riptide ça compte pas pour des bouquins traduits. Si Pocket veut les sortir, leur traduction prévaudra.

Jagged Fela a écrit:Crosscurrent et Riptide ça compte pas pour des bouquins traduits. Si Pocket veut les sortir, leur traduction prévaudra.

C'est évident mais cela n'enlève rien au fait qu'un roman avec Han ou leia vendra plus qu'un roman se passant entre deux séries avec pour personnage principale un héros de jeux vidéo. De plus je n'ai pas dit que les 10 romans restant du legend ne serait pas du tout traduit, juste qu'après chevalier errant qu'elle serait le roman le plus logique à traduire pour Pocket (d'où Shadow Games : Han Solo, Reeves, Dash Rendar, soleil noir tout ça quoi )

Je me posais tout de même une question à propos de "Resistance Reborn", n'aurait-il pas été judicieux de le sortir en Avril 2020 histoire que ça coïncide avec la sortie DVD/Blu-ray de "Rise of Skywalker" ?

Attention, la sortie d'"Ashoka" reste très cool mais ça me semble étonnant d'un point de vue marketing

Si je voulais troller, je dirais que t'es bien naïf de croire que le livre aura une quelconque incidence sur le film

Plus sérieusement, il faut le temps de la traduction. Des sorties simultanées FR/US (comme c'est le cas pour Force Collector en Décembre, rappelons-le), c'est extrêmement rare (car contraignant).
Donc bon, on l'aura en 2020 c'est quasiment sûr, mais après, je ne pense pas qu'il faille avoir de trop grosses attentes non plus concernant ce roman. Y'a suffisamment d’œuvres qui nous l'ont montré depuis 2004^^