Troy Denning et SW...

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » mer. 16 avr. 2003 - 2:43

Une petite question en passant...

Beaucoup considèrent que Star by Star est la 1ère incursion de Troy Denning dans l'univers de SW. Mais est-ce vrai ?

Je m'explique... Si mon alzheimer n'est pas trop développé, il me semble bien qu'Aaron Allston le remercie pour son aide et/ou son souten au début du "Poing d'Acier" dans la série des X-Wing.

Quelqu'un saurait-il si:
1) je travaille du casque

2) Troy Denning a effectivement eu une vie starwarsienne avant SbS ?

(zut: ça fait 2 questions...)

Merci pour vos réponses qui, j'en suis sûr, ne manqueront pas d'affluer

:p

Cesba · Message par **Cesba** » mer. 16 avr. 2003 - 3:02

Denning est très certainement l'auteur qui connait le mieux l'UE de SW. Sa carrière à commensé avec l'ecriture de quelques Adventures Journal qui datent pas mal...

someone · Message par **someone** » mer. 16 avr. 2003 - 3:03

C'est surement pour ca qu'il a écrit les 2 meilleurs romans de SW (selon moi !)

Mathieu Declercq

1) oui , ca c'est sur

J'ai le livre sous la main (en passant c'est vrai que la couverture fleuve noir est fausse) et point de Troy Denning dans les remerciement . à ta place j'irais me reposer.....

Watarn · Message par **Watarn** » mer. 16 avr. 2003 - 5:40

1)Tu dois effectivement travailler du casque

, c'est dans Aux Commandes: Han Solo!, qu'il cite Denning pour "les ouvrages de référance" qu'il a écrit. Par contre je saurais pas dire quels sont ses ouvrages

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » mer. 16 avr. 2003 - 17:26

J'en connais quelques-uns qui sont un brin de mauvaise foi... Decma Bimai et Watarn pour ne pas les citer

Vous êtes durs avec moi, les gars les filles... OK ce n'était pas dans le tome 6 mais dans les tomes 7 et 9 qu'Aaron Allston remercie Troy Denning. Ceci dit, de là à dire que je travaille du casque, il y a un pas que, par respect pour moi-même

, je n'aurais décemment pas franchi.

Si encore je l'avais inventé ce remerciement, meuh non, je me suis juste trompé de volume ! Aaarrrhhh, vous êtes trop exigeants avec moi !
Et ne me dites pas que je me suis lancé la première pierre... Je ne risquais rien: je tire comme un pied

), peuvent me répondre mais je rappelle que mon but était juste de taquiner, pas de fâcher... Ceci dit, je serais ravi d'argumenter avec vous, même si, avec mon casque qui travaille :p , je ne me souviens plus parfaitement de SbS.

Mathieu Declercq

Trés cher ThrawnForever ,
excuse moi pour ma " mauvaise foi " , mais je n'est pas pensé à regarder tout les livres d'Allston pour vérifier les remerciement

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » mer. 16 avr. 2003 - 20:26

Excuses acceptées, Capitaine Needa

Cesba · Message par **Cesba** » mer. 16 avr. 2003 - 21:18

vouais, j'ai été vague tout à l'heure, je m'en excuse mais j'étais attendu^^

Bref : les "ouvreges" de références en question ne sont pas des Adventures Journal mais des livres de JDR, autant pour moi.
Pour plus d'infos...

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » mer. 16 avr. 2003 - 22:19

Ce n'est pas grave, je ne t'en veux pas (pour cette fois

).

Merci pour le lien.
N'ayant lu aucun de ses ouvrages publiés chez WEG, il était donc normal que je n'aie pas "tilté". Ca m'apprendra à ne pas avoir acheté le GG4 quand je l'ai vu dans une boutique JdR il y a 5-6 ans !!! Mais bon... J'avais des excuses: à l'époque j'étais un pauvre étudiant sans le sou

Cesba · Message par **Cesba** » mer. 16 avr. 2003 - 22:39

Je compatis lol

someone · Message par **someone** » mer. 16 avr. 2003 - 22:44

C'est qu'un avis perso... et la chute de Coruscant, moi je l'adore comme ca, parce que justement, il faut que tu laisses aller ton imagination pour savoir comment la capitale a bien pu tomber aux mains des YV...

Et la traque du Voxyn, je suis pas d'accord, c'est une des meilleurs passe du livre... moi j'ai tout simplement été impressionné...

Pour moi, Troy Denning est le meilleur auteur de SW !!!

Mathieu Declercq

someone , on a pas déjà eu cette discussion ??sur un autre topic ???

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » jeu. 17 avr. 2003 - 2:53

Bien sûr que c'est un avis perso! Je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'autre opinion que la mienne, bien au contraire... J'insiste volontairement dans mes messages sur les "personnellement, à mon avis, etc." pour bien montrer que je ne crois pas détenir LA vérité et que j'exprime juste une opinion, la mienne... Je travaille peut-être du casque mais je ne suis pas suicidaire à ce point!

S'agissant de la prise de Coruscant, JE ne pense pas qu'il soit question d'imagination. Quand je dis que la bataille a été "expédiée", je ne veux pas seulement dire que trop peu de pages y sont consacrées.
Ce que je veux aussi dire, c'est que la prise de Coruscant ne me paraît pas crédible. Entre les YV qui sortent des vaisseaux de guerre de leur poche comme par magie, les membres de la NR frappés d'apathie et d'incompétence rare (à quelques exceptions près, le Concepteur soit loué, Bel Iblis a été épargné), et la facilité déconcertante et aberrante avec laquelle les traîtres et autres espions pullulent, le lecteur que je suis a la désagréable impression que Coruscant devait tomber (cahier des charges éditorial oblige),et basta pour la manière...

Oui, à mon humble opinion, la chute de Coruscant méritait un meilleur traitement: plus de pages et moins de facilités.
Et pour avoir plus de pages, il suffisait de "sabrer" quelques passages du commando-suicide.

L'idée de la traque au voxyn est excellente, son intérêt est réel mais hélas, les longueurs dans son traitement aussi. Les amateurs d'action sont peut-être ravis mais l'histoire n'avance pas; et c'est bigrement ennuyeux quand pendant ce temps-là il se passe quelque chose ailleurs...
J'aime bien Anakin et ses potes, mais au bout de la énième embuscade YV, pour moi le suspense n'est plus "vont-ils réussir ?" mais "ça va bientôt finir ?". La seule chose qui motive vraiment pour avancer dans la lecture, c'est la volonté de savoir qui survit et qui y reste ! C'est déjà pas mal me direz-vous, mais c'est insuffisant pour moi.
Le fait que Troy Denning ait travaillé dans le milieu du JdR me pousse à faire une comparaison avec les pires scénarios d'aventure type "ADD": une salle, un (ou des) monstre(s), et dans les couloirs entre chaque salle, on lance un dé pour savoir s'il y a une rencontre aléatoire avec un ou des monstres... Hum hum...

Ecrit comme ça, ça peut paraître excessif, mais c'est ce que je ressens. Libre à chacun de se retrouver ou non dans mes propos...
Comprenons-nous bien: j'ai aimé SbS (si si) mais vu la réputation qu'il avait, j'ai été très déçu car pour moi, il est loin d'être parfait.

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » jeu. 17 avr. 2003 - 2:58

Decma, sur quel topic STP ? Ca m'intéresse...
Merci.

someone · Message par **someone** » jeu. 17 avr. 2003 - 6:42

Je comprends ton point de vu, mais je ne pense pas comme toi...

Je n'ai pas trouvé que la chute de Coruscant ait été expédier... ni meme qu'elle est pu paraitre trop facile... on parle ici de la plus grosse attaque des YV depuis leur arrivée dans la galaxie... tout a été préparé pour que cette attaque réussise... la République n'avait pas les moyens nécessaire pour y survivre, puisque la flotte était dispersée... et la soudainété de l'attaque, la violence de l'attaque était déconcertente... et pas meme Bel Iblis n'a pu rien faire pour l'empecher... pour le reste, j'ai fait aller mon imagination et je dois dire que c'est justement la scene la plus apocalyptique que j'aie lu dans un roman.... Coruscant, ce n'est pas rien...

Pour le commando Jedi, encore une fois, c'est LA scene que je préfére dans tout le NJO... c'est vraiment génial, on a peur pour nos héros... on a vraiment peur... on se demande qui va y passer... qui va survivre... excuse-moi, mais c'est justement le fait que Denning soit un habitué des JDR qui fait que cette scene est si prenante... jamais on a eu une scene aussi... apeurante pour les héros... jamais on a eu plus peur qu'a ce moment-la (bon, je parles personnelement..) on y voit tout la non-vulnérabilité des Jedi...

Non, vraiment, je ne peux dire qu'une chose, chapeau Denning pour tout ce travail...

Booster Terrik · Message par **Booster Terrik** » jeu. 17 avr. 2003 - 7:01

pour la chute de coruscant je suis d'acc en partie avec thrawn
la ou l'on diverge (mais je suis sur qu'il sera d'acc avec moi

) c'est que moi je n'aurais pas enlever de spages à la chasse au voxyn, j'aurais tout simplement donné 700 pages supp à denning pour qu'il s'amuse et qu'il nous fasse rêver
mais bon je prends mes désirs pour des réalités

par contre uun remarque intéressante de someone sur laquelle je ne peux que converger
cette destruction est vraiment apocalyptique, il faut bien se rendre compte qu'on assiste là à une catastrophe qui dépasse l'imagination, combien il y a eu de morts, des milliards?
et je parle pas seulement d el'assaut mais aussi de l'exermination par les vongs qui a suivi
j'ai l'impression que le slecteurs n'ont pas très bien intégré cette notion tellement elle est démesurée
ds mon cas, au départ lors de la lecture, je ne l'ai pas compris du tout, j'ai eu une attitude détachée, ce n'est qu'ensuite que j'ai un npeu mieux percuté
et je regrette que les autres aient du mal à traiter avec cette catastrophe, aussi bien humaine que culturelle
en effet en 25000 ans il n'y a jamais rien eu de comparable je crois, si on ajoute la perte d'obroa skai et d'autres planetes, ça fait monstrueux

Dark Cador · Message par **Dark Cador** » jeu. 17 avr. 2003 - 8:42

Débat lancé par Booster Terrik:
en effet en 25000 ans il n'y a jamais rien eu de comparable je crois, si on ajoute la perte d'obroa skai et d'autres planetes, ça fait monstrueux

Si. Caamas et Alderaan. Non parce que pour rappel, niveau génocides, massacres de peuples et de prisonniers, tortures, fourberie et autres délires criminels, l'Empire, avant les Vong, ne se démerdait pas si mal. Mais je m'éloigne du sujet - comme d'hab'.

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » jeu. 17 avr. 2003 - 17:46

Hop hop hop... (refrain bien connu)
Je n'ai jamais dit que l'attaque YV n'avait pas été préparée par ces derniers, de manière à mettre toutes les chances de leur côté.
De la même manière, je n'ai jamais dit que la chute de Coruscant ne m'avait pas pris aux tripes, par son impact et son symbole.

Ce que je dis, c'est que l'auteur a facilité la chose aux YV.
Que la NR puisse être dépassée par les évènements, je veux bien l'admettre. Mais ce que je n'arrive pas à admettre, c'est que Denning, volontairement ou non, ait enlevé toute capacité de réaction à des militaires chevronnés. Le résultat final aurait peut-être (voire sûrement) été le même, mais au moins il y aurait eu une véritable résistance; ce que je n'ai pas ressenti en lisant le roman.
Ce que je n'arrive également pas à admettre, c'est qu'un peuple, qui a passé des années dans le vide inter-galaxies, dispose de tellement de vaisseaux de guerre qu'après s'être pris une déculottée magistrale, il trouve encore le moyen de sacrifier une pléthore de vaisseaux dans un assaut tout sauf subtil.
J'ai franchement l'impression que l'auteur (et avec lui les éditeurs) "triche avec la réalité (ou la logique)" pour parvenir à ses fins.
Résulat, oui, j'ai flippé en voyant tomber Coruscant, mais pas toujours de la bonne façon: là où j'aurais dû m'écrier "oh non, les YV ont gagné", j'ai serré les dents en disant "oh non, les YV ont gagné de cette manière "...

Et pour revenir quelques instants sur le commando-jedi, j'ai réagi comme toi au départ, Someone. Mais au bout d'un (long) moment, je me lasse des combats à répétition. Le thème est excellent mais je le trouve plus adapté à l'image (voir "Aliens").
Dans un livre, j'aime quand la situation progresse. Dans un film, je pense "péripéties à gogo"; dans un livre, je pense plutôt "remplissage à gogo". C'est totalement subjectif, je le sais bien, mais bon... je l'assume.

Allez, dans un geste de consensus, je tends la main en déclarant:
"OK, va pour la longue traque au voxyn, elle n'est pas si mal que ça d'un certain point de vue

Mathieu Declercq

TF , c'etait dans le topic " les militaires de l'ancienne rèp il me semble mais on n'avait pas été dans les détails

Et ok avec Booster , je veux bien 700 apges de plus , si elles sont de meme qualités que les autres

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » jeu. 17 avr. 2003 - 20:49

Débat lancé par Decma Bimai:
la chute de coruscant est rapide , ok , mais je ne trouve pas que la réaction des militaires soit si aberrante que ça : pour eux ( comme pour nous ) c'est l'apocalypse , ils ont des ordres , mais ne veulent pas tous les respecter ; il y a des civils en jeu , mais aussi leur planete

Parlons-en des civils...
Pour faire une comparaison avec la WWII, lorque les britanniques ont trouvé la clé du code allemand Enigma, Churchill a eu à réagir à la situation suivante:
Apprenant par ce biais qu'un village anglais allait être bombardé, il a fallu choisir entre
1° laisser faire et utiliser la possibilité de connaitre les communications allemandes pour leur infliger des revers
2° prévenir le village du bombardement et l'évacuer, faisant ainsi réaliser aux allemands que leur code n'était plus sûr

Je vous laisse deviner la décision de Churchill. Il est des décisions qui sont dures à prendre
et qui empêchent de dormir, mais il faut, quand on a de telles responsabilités, oser mettre les vies humaines sur une balance.

Enfin, la désorganisation "logique" due à une attaque subite et brutale n'excuse pas et n'explique pas, à mon sens, les errements de personnes qui, précédemment, avaient fait preuve de courage, de détermination et d'intelligence.
Alors que les militaires ne soient plus en mesure de réfléchir (certains diront qu'ils n'ont jamais su ) juste parce qu'il s'agit de Coruscant, eh bien il est temps de les mettre à la retraite.
Et ça m'em.... profondément parce que j'aimais bien le personnage de Rieekan.
Il avait en charge la défense de Coruscant depuis plus de 15 ans, et il n'est même pas capable d'organiser un semblant de résistance. Je veux bien que les YV aient des stratégies et des vaisseaux inhabituels, mais quand même... Si BH a détruit le personnage de Daala, pour moi Denning a détruit Rieekan (entre autres).

Quant à l'absence de commandement centralisé, il doit bien y en avoir un quelque part (ma lecture remonte à loin) mais n'oublions pas que les troupes (et donc les flottes) doivent pouvoir bénéficier d'une liberté de manoeuvre pour réagir. Au commandement centralisé la stratégie et aux commandants de flottes la tactique.

Pour ce qui est de "sabrer" la traque, je ne parlais pas de "coupes sombres". Il était à mon avis possible de faire quelques résumés, indiquant ce qui s'était passé pendant le lecteur était ailleurs. Je pense un peu au principe d' "Urgences". La plupart du temps, les personnages "continuent de vivre" durant l'inter-saison et l'on apprend, dans leurs conversations, ce qui leur est arrivé. Un procédé similaire aurait pu être tenté...

Et puis, taquin comme je suis, je ne peux résister à l'envie de reprendre l'idée de Someone... Puisqu'on doit faire travailler son imagination sur la prise de Coruscant, on n'aurait pas pu faire pareil avec la traque au voxyn ??? :p

Cesba · Message par **Cesba** » jeu. 17 avr. 2003 - 21:11

Il avait en charge la défense de Coruscant depuis plus de 15 ans, et il n'est même pas capable d'organiser un semblant de résistance. Je veux bien que les YV aient des stratégies et des vaisseaux inhabituels, mais quand même...

Hum... Dans une moindre mesure tout de même.
De plus, pour la défense de ce cher général, je dirais qu'il avait quand même CORUSCANT à défendre. C'est pas rien, personne auparavant n'avait tenter pareil invasion. (Sauf les Sith en l'an -5000 mais c'est du à Anderson et ca fait un bout de temps lol.) Y'a eu Thrawn également, mais c'était avant tout un bataille psycologique qui avait lieu en orbite uniquement.
Avec le gigantisme des resources alliées, celle des YV, plus les éléments dont tu fasi part, ben moi je comprends quand même ^^

Mathieu Declercq

J'aime bien Reekian aussi ,mais il a quel age ?? 75 ans ?? Il aurait du se mettre à la retraite , comme Ackbar ( que j'adore , et je regrette qu'il n'ai pas un role plus important dans le noj). De plus , de sa part , je suis d'accord , c'est impardonnable. Il a de l'expérience en défense désespéré ( Hoth

) et défendre Coruscant ne devrait pas le géner ni l'effrayer et là , je suis d'accord , il aurait , LUI , du mieux réagir.

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » jeu. 17 avr. 2003 - 22:31

J'aime ces conversations...

C'est tellement loin de mes contingences professionnelles.

Pour Cesba, je dirais ceci:
Le fait que Rieekan ait eu en charge la défense de CORUSCANT ne l'excuse de rien du tout. En tant que monde-capitale de la NR, il y avait des moyens, des vaisseaux et des hommes en conséquence. Peut-être (sûrement) pas assez, mais en tout cas suffisamment pour donner une autre opposition que celle que l'on a vu dans SbS.

Quant au fait du caractère exceptionnel de la prise de Coruscant, je rappelerai aux fans de l'UE que:
1- Coruscant est tombée aux mains de la NR grâce notamment aux Rogues => des stratégies ont dû être mises au point pour que l'Empire, ou un autre ennemi, ne puisse utiliser le même procédé;
2- la stratégie de Thrawn pour prendre Coruscant a également dû pousser la NR a revoir la défense de la planète
3- Coruscant est retombée aux mains des Impériaux dans le prologue à "Dark Empire", suite à une attaque massive. On aime ou on aime pas la BD, mais elle fait partie de la chronologie officielle et doit donc être prise en compte.
Bref, la NR et Rieekan avaient largement assez de matière pour revoir la défense de Coruscant et préparer des mesures efficaces.
Parallèlement, depuis le début du conflit, la NR a bien dû récolter un nombre certain, voire un certain nombre d'informations relatives aux stratégies, tactiques et capacités des vaisseaux YV (ce n'était pas la 1ère attaque planétaire des YV)...

Et pour le gigantisme des ressources YV, il faudrait que quelqu'un se décide à me l'expliquer... Comment peuvent-ils avoir autant de vaisseaux de guerre ??? Je sais bien qu'ils les font pousser, mais quand même, faudrait voir à ne pas pousser mémé dans les orties, ça risque d'abimer les plantes !!!

Pour Decma,
Rien à ajouter, j'ai toujours que tu étais un gars bien

someone · Message par **someone** » jeu. 17 avr. 2003 - 22:51

Attends... qui te dit qu'ils ont passé des années dans le vide sidéral ??? Ils sont deja venu dans la galaxie... 50 ans avant... ils ont amené Vergere dans leur galaxie... et sont revenu avec d'autres gens avant l'invasion... (Nom Anor et Yomin Carr entre autres...)... je ne crois pas que leur voyage est été si long que ca... qui sait, ils utilisent pe dans trou noir engendré par leur Basal Dovin pour se déplacer...

A ce que j'ai pu comprendre, les YV ont pratiquement tout amené leur population dans la galaxie... a SBS, ils ont au plus fort de leur puissance, ils n'ont pas vraiment perdu de bataille depuis le début... de plus, ils ont eu le temps de faire pousser leur troupe... ils ont en état de supériorité numérique incroyable au moment de SBS... coté militaire je l'entends... et surtout que Coruscant n'est pas la seule planete que le NR doit défendre...

Tu dis que les stratégies des YV devraient etre connu... je te dis que tu as raison... ils ont utilisé des commandos suicides deja a Fondor... mais a si grande échelle ? et surtout, comment pouvaient-ils deviné que les YV allaient se servir des vaisseaux de réfugiés pour faire sauter le bouclier planétaire ?

Je comprends ton point de vu, je le partages sur certain point, mais on doit voir ici la plus grande attaque en quelque sorte des YV depuis leur arrivée dans la galaxie... et dit toi aussi, que meme si on savait qu'il était inévitable que les YV s'attaquent a Coruscant un jour, personne ne s'attendait a ce que ce soit si rapidement... et l'attaque a été si soudaine... et surtout si violente, d'une violence extreme je devrais dire que les militaires n'avaient aucune chance...

Je suis d'accord que leurs efforts n'ont pas été coordonné, qu'ils ont passé pour des débutants meme... mais essai de t'imaginer la scene et meme le plus grand des militaires auraient pu craquer face a la menace... je ne crois pas qu'une attaque aussi épouvantable ait deja eu lieu auparavant... les YV sont vraiment malade...

Il est certain que j'aurais volontier pris plus de pages sur cette partie... mais en meme temps, c'est un peu comme le carnage d'Anakin dans AOTC, on ne peut pas vraiment nous décrire la violence de l'attaque en détail, c'est deja assez épouvantable comme ca non ? J'en ai des frissons rien qu'a d'y penser...

Je comprends ton point de vu Trawn, je le partage sur certains points, tu n'es pas le seul a le penser en plus...

Mathieu Declercq

ThrawnForever--->

someone · Message par **someone** » ven. 18 avr. 2003 - 0:16

je crois bien qu'elle le dit elle-meme...

Je n'ai pas dit que ca n'avait pas pris quelques années... j'ai dit que ca n'a pas pris des décennies... en tk, je voulais dire...

Mathieu Declercq

où le dit-elle alors (s'en vouloir trop t'en demander)?? Je ne m'en souvient pas....

someone · Message par **someone** » ven. 18 avr. 2003 - 1:07

Quand elle raconte a Jacen ou a Luke... soit dans Traitor ou Destiny's Way... mais je ne peux pas te l'assurer...

Mais bon, vous en pensez quoi de ce que j'ai dit pour la chute de Coruscant ?

Mathieu Declercq

Someone , tu dit que personne ne s'attendais à ce que l'attaque sur Coruscant soit si rapide ,mais ils( les militaires de la NR)devaient quand meme si attendre .Ils étaient préparés ( champs de mine ...ect...) et connaissait le terrain ( enfin , la ville

Et des militaires expérimentés ne doivent PAS échouer et " craquer " si facilement...enfin à mon avis !

someone · Message par **someone** » ven. 18 avr. 2003 - 1:26

Je pense pas comme ca... mais bon...

Dark Cador · Message par **Dark Cador** » ven. 18 avr. 2003 - 2:31

Débat lancé par ThrawnForever:

Pour faire une comparaison avec la WWII, lorque les britanniques ont trouvé la clé du code allemand Enigma, Churchill a eu à réagir à la situation suivante:
Apprenant par ce biais qu'un village anglais allait être bombardé, il a fallu choisir entre
1° laisser faire et utiliser la possibilité de connaitre les communications allemandes pour leur infliger des revers
2° prévenir le village du bombardement et l'évacuer, faisant ainsi réaliser aux allemands que leur code n'était plus sûr
Je vous laisse deviner la décision de Churchill. Il est des décisions qui sont dures à prendre
et qui empêchent de dormir, mais il faut, quand on a de telles responsabilités, oser mettre les vies humaines sur une balance.

Parenthèse sur la Deuxième Guerre Mondiale. L'histoire que tu relates est en effet connue, mais hélas... elle est fausse. Les Allemands comptaient effectivement raser la ville (pas un village) de Conventry, opération Sonate au Clair de Lune qu'ils ont appelé ça, mais les Britanniques se sont avérés incapables de déterminer leur objectif : bien que décryptant les codes allemands, donc n'ignorant pas qu'un gros raid était en préparation, ils crurent que la cible n'était autre que Londres. Et lorsqu'ils réalisèrent leur bourde (une des pires bourdes jamais commises par un Service de Renseignements), il était trop tard. Londres n'avait rien eu, Coventry n'existait plus. Le raid fut si dévastateur que le terme "conventriser" a été retenu pour désigner un bombardement particulièrement meurtrier et dévastateur.

Fin de la parenthèse. Début de mon message : Lucasbooks et autres ont-il prévu de raconter la baston de Coruscant par le biais de comics ou de bouquins ? Non parce qu'il y a peut-être certains intérêts commerciaux en vue, non ? Genre on laisse en plan certaine grande bataille, pour mieux laisser les collègues s'éclater dessus par la suite... Non ?

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » ven. 18 avr. 2003 - 2:31

Je vais tenter de développer un peu plus ma pensée quant à ce que je considère comme une aberration, à savoir la flotte "infinie" des YV...

Il est écrit dans Renaissance (si ma mémoire est bonne) que des vaisseaux-mondes YV se meurent et qu'il est impératif d'en créer de nouveaux.
Cela implique que 2 possibilités:
1- soit les YV n'ont pas eu les possibilités matérielles d'en créer de nouveaux pendant une longue période, auquel cas non seulement ils n'ont pas pu créer de nouveaux vaisseaux de guerre mais en plus leur flotte militaire devrait être dans la même situation;
2- soit les YV avaient des capacités mais ils ont choisi de ne produire que du militaire, ce qui laisse supposer que leurs capacités de production restaient limitées et donc que les vaisseaux ainsi créés sont également en nombre limité.

Envisager que leurs capacités de production avant leur entrée dans "notre" galaxie n'étaient pas limitées n'est guère concevable, car cela implique que les YV sont des crétins congénitaux pour ne pas avoir remplacé leurs vaisseaux-mondes en toute sécurité avant leur invasion.

Pour ce qui est de la création des vaisseaux après le début de l'invasion, il faudra que les YV m'expliquent quels engrais ils utilisent !

Plus sérieusement, si l'on suppose qu'une grosse partie de leur flotte est due au moment de SbS à la "production locale", il n'y aura plus rien à reconstruire à la fin du NJO car toutes les planètes qui auront servi de "chantiers navals" seront vidées de toutes leurs ressources et de toute leur vie.

Encore plus sérieusement, on peut quand même considérer que produire un vaisseau prend un minimum de temps. Et même si les YV ont pris beaucoup de planètes, elles ne sont pas toutes propres à la production et livrées clefs en mains; certaines planètes doivent ainsi être "préparées". Tout cela fait que les vaisseaux ainsi créés ne peuvent pas se compter en flottes entières. Cela me paraît logique, à la limite de l'indiscutable

.

Et les équipages dans tout ça ? C'est bien joli de créer des vaisseaux, mais il faut du monde pour les piloter et les maintenir en état. Ils poussent aussi dans des champs les YV ???

Dans des interviews, Aaron Allston laisse entendre que l'expertise militaire des YV peut se baser sur 3 éléments:
- des simulations type wargames
- des luttes internes YV
- des créatures rencontrées dans le vide inter-galaxies
Pour moi, cela implique 2 choses:
- le séjour dans le vide inter-galaxies se compte bien en décennies,
- ils n'ont pas eu, pendant ce temps, de planètes sur lesquelles faire pousser leurs vaisseaux.

Bref, tout cela ne veut pas dire que je ne reviendrais pas sur mon opinion mais pour l'instant, au vu de ce que j'ai lu dans les romans du NJO, il y a des choses qui ne s'expliquent pas, ou alors par le fait que les auteurs (dont Troy Denning) font ce qui les arrangent...

Je peux donner l'impression d'ergoter et l'on pourra me dire que je fais une montagne de pas grand chose et, d'un certain point de vue c'est vrai

, mais zut, flûte, crotte, je veux bien admettre que Coruscant tombe mais pas en ayant l'impression de que l'auteur a (in)volontairement affaibli la NR et (in)volontairement boosté les forces et capacités des YV.

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » ven. 18 avr. 2003 - 2:39

Merci Dark cador pour tes ces précisions, je me coucherais moins bête ce soir (après avoir balancé à la poubelle quelques bouquins d'histoire qui traînent chez moi

Dark Cador · Message par **Dark Cador** » ven. 18 avr. 2003 - 2:41

Débat lancé par Decma Bimai:
heu , perso ,je pense qu'ils ont quand meme du passer quelques années dans le vide...si leur galaxie était si proche , elle aurait été connue non ??Et Vergère a été dans leur galaxie ?? Je suis pas spécialiste pais je n'était pas au courant [/QB]

Cela posé... Qui nous dit que les Vong n'avaient pas posé leur pied dans les Régions Inconnues voici des années (ils sont bien allés à Zonama Sekott) ? Qui nous dit que les Ssi-Ruuvi ne s'en sont pris à notre galaxie pour précisément *échapper* aux Vong, comme les Germains fuyaient les Huns lorsqu'ils s'en sont pris à l'Empire romain ? Et qu'a donc fichu Thrawn avant de revenir des Régions Inconnues ?

Sans avoir lu SbS, que je connais maintenant par coeur

, je dirais que c'te bonne Coruscant républicaine est indéfendable face à une armée disposée à sacrifier des millions de guerriers, pour une seule et bonne raison : c'est une planète urbaine, comptant des milliards d'habitants - les Républicains ne peuvent pas véritablement faire la guerre dans ces conditions. Tuer des Vong, c'est tuer des civils innocents. Fallait-il donc oser se friter avec l'opinion, passer auprès de divers alliés pour des salopards prêts à sacrifier des populations entières ? Pas évident. Et un tel choix devient particulièrement épineux dans un contexte aussi désastreux.

someone · Message par **someone** » ven. 18 avr. 2003 - 2:44

Bah moi, j'aime mieux pas trop réfléchir la-dessus...

Tu as pe raison, mais alors, dit-toi que tous les auteurs l'ont fait, parce que la NR est vraiment en train de se faire écrabouillé dans le NJO...

En fait, elle l'est, puisque théoriquement, elle n'existe plus...

Dark Cador · Message par **Dark Cador** » ven. 18 avr. 2003 - 2:54

Débat lancé par ThrawnForever:
Merci Dark cador pour tes ces précisions, je me coucherais moins bête ce soir (après avoir balancé à la poubelle quelques bouquins d'histoire qui traînent chez moi

Eh bien, il y aura les FF...

PS. Gasp, j'aurais réussi à caser le "révisionnisme" dans un forum SW... Suis vraiment malade...

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » ven. 18 avr. 2003 - 3:03

Pour répondre rapidement à Dark Cador (si si ça m'arrive

), je dirais juste ceci:
- les Régions Inconnues et Thrawn: il paraît qu'à un moment, après SbS, il est dit les Chiss (et donc Thrawn) n'ont jamais combattu les YV et que c'est justement pour évaluer la menace qu'ils ont envoyé Jag Fel;
- Les Ssi-Ruuvi: pourquoi pas, mais pourquoi les YV reviendraient-ils alors par l'autre bout de la galaxie (voir la carte) ???

Parallèlement à ça, "the essential chronology" (qui regroupe pas mal d'infos et prépare au NJO) indique que des forces NR ont exploré l'espace Ssi-Ruuvi sans y trouver de traces de YV (juste des traces des Chiss).

OK il y a eu des éclaireurs et les YV ont attendu à la lisière de la galaxie que celle-ci soit mûre pour eux, mais ils n'ont pas dû pouvoir annexer beaucoup de planètes (ça se serait vu)

Pour ce qui est de Coruscant, tes arguments se défendent bien... continue comme ça et tu vas peut-être réussir à me faire modérer un poil mon propos

Cesba · Message par **Cesba** » ven. 18 avr. 2003 - 5:51

Attention Attention, long post ou je vais a mon tour sortir ma science

Le fait que Rieekan ait eu en charge la défense de CORUSCANT ne l'excuse de rien du tout. En tant que monde-capitale de la NR, il y avait des moyens, des vaisseaux et des hommes en conséquence. Peut-être (sûrement) pas assez, mais en tout cas suffisamment pour donner une autre opposition que celle que l'on a vu dans SbS.

Sans vouloir mettre un terme au débat si vite ; peut-être que nous n'avons PAS vu la totalité de cette opposition. C'est CORUSCANT (

) après tout. Ce qui nous ramene au sujet prem... heu second du ce sujet : Nous n'en avons pas assez vu.

Quant au fait du caractère exceptionnel de la prise de Coruscant, je rappelerai aux fans de l'UE que:
1- Coruscant est tombée aux mains de la NR grâce notamment aux Rogues => des stratégies ont dû être mises au point pour que l'Empire, ou un autre ennemi, ne puisse utiliser le même procédé;
2- la stratégie de Thrawn pour prendre Coruscant a également dû pousser la NR a revoir la défense de la planète
3- Coruscant est retombée aux mains des Impériaux dans le prologue à "Dark Empire", suite à une attaque massive. On aime ou on aime pas la BD, mais elle fait partie de la chronologie officielle et doit donc être prise en compte.
Bref, la NR et Rieekan avaient largement assez de matière pour revoir la défense de Coruscant et préparer des mesures efficaces.
Parallèlement, depuis le début du conflit, la NR a bien dû récolter un nombre certain, voire un certain nombre d'informations relatives aux stratégies, tactiques et capacités des vaisseaux YV (ce n'était pas la 1ère attaque planétaire des YV)...

Je vois très bien ce que tu veux dire, t'as beaucoup réfléchis, j'aime bien les gens qui réfléchis ^^
Mais pour contre argumenter je ferais appel à une image plutot simpliste mais TRES equivoque (j'en suis tres fier):
Un ring de boxe. A ma gauche, le champion du monde des Poids lours : Rocko Balboa. Un Champion qui a son époque à tout déchirer, tout lentement d'abord avant de se taper rien de moins que l'Ex-Champion en titre, Appolo Crade, non sans mal d'ailleurs vu que c'est quand même un dieu du ring. Personne n'aurait misé sur sa victoire, et pourtant... Mais ce cher Rocko se fait vieux, et malgré un gauche d'enfer, il devient tout mité de l'intérieur... Malgré sa détermination et encore qq muscle qui fonctionnent bien, il se fait mettre KO par le sacrément bourrin Clubber Gang, qui est un destructeur total...
Je pense que j'ai été clair, les YV avaient des forces incroyable, et on à bien vu que les forces républicaines ne faisaient que gagner du temps, Bel Ibis et les autres généraux/amiraux affectés à la Défense savaient quelle serait l'issue de la bataille, ils ne voulaient juste pas l'accepter.
Et en plus les images que j'ai utilisé sont trop fortes, et trop parlantes ^^

Et pour le gigantisme des ressources YV, il faudrait que quelqu'un se décide à me l'expliquer... Comment peuvent-ils avoir autant de vaisseaux de guerre ??? Je sais bien qu'ils les font pousser, mais quand même, faudrait voir à ne pas pousser mémé dans les orties, ça risque d'abimer les plantes !!!
Palpatine a eu 20 ans et toutes les ressources de la galaxie pour fabriquer 25 000 destroyers (pour ne citer que ces vaisseaux) et les YV, coincés dans le vide pendant perpét', se servent de leurs vaisseaux de guerre comme de la chair à canon, et en sortent toujours davantage: "tu m'en exploses un, je t'en mets 5 dans les dents !!!"
Si cette multiplication quasi-divine des pains, oups pardon, des vaisseaux est expliquée dans les volumes du NJO qui ont suivi SbS, merci de me le dire, que je puisse me calmer !

La réponses est OUI, c'est expliqué. Dasn DW pour etre exact. Si tu veux le spoiler en question... selon les statistique de la Défense de la République, qui coroborent avec ceux des renseigneents (au début du roman, je précise) un bon tier de la flotte YV à été détruite. il s'avert que c'est totalement vrai, le Seigneur Shimmra ordonne en conséquence que les nouvelles attaques soient modérés et que les guerriers agés de 16 ans se reproduisent pour pallier au futur manque d'effectif...

Attends... qui te dit qu'ils ont passé des années dans le vide sidéral ??? Ils sont deja venu dans la galaxie... 50 ans avant... ils ont amené Vergere dans leur galaxie... et sont revenu avec d'autres gens avant l'invasion... (Nom Anor et Yomin Carr entre autres...)... je ne crois pas que leur voyage est été si long que ca... qui sait, ils utilisent pe dans trou noir engendré par leur Basal Dovin pour se déplacer...

Je ne crois pas non plus qu'il y ai un "vide" entre les deux galaxies. Ma vision des choses est qu'elles se 'touchent'.

Et des militaires expérimentés ne doivent PAS échouer et " craquer " si facilement...enfin à mon avis !

Heu... comment dire. C'est quoi cet argument bidon ? Excuse Decma, mais ej trouve pas d'autre mots. Tout le monde échoue un jour ou l'autre. Quand au fait de "craquer", je n'ai rien lu de tel...

Fin de la parenthèse. Début de mon message : Lucasbooks et autres ont-il prévu de raconter la baston de Coruscant par le biais de comics ou de bouquins ? Non parce qu'il y a peut-être certains intérêts commerciaux en vue, non ? Genre on laisse en plan certaine grande bataille, pour mieux laisser les collègues s'éclater dessus par la suite... Non ?

Chewbacca fut et sera l'unique BD de la période NJO. C'est la décision qu'a prise randy Stradley. LB pense que le sujet est mieu adapté aux romans et que les comics peuvent exploiter d'autres facettes de SW (Clone Wars, et la nouvelle série Empire) je pense qu'il à pas tord, même si c un peu dommage, une chtite histoire par-ci par-la j'aurais pas dit non.

Il est écrit dans Renaissance (si ma mémoire est bonne) que des vaisseaux-mondes YV se meurent et qu'il est impératif d'en créer de nouveaux.
Cela implique que 2 possibilités:

Je piocherai le petit 1 pour ma part.

Bon pour al suite je saute certaines choses pour éviter de me répéter...

Bref, tout cela ne veut pas dire que je ne reviendrais pas sur mon opinion mais pour l'instant, au vu de ce que j'ai lu dans les romans du NJO, il y a des choses qui ne s'expliquent pas, ou alors par le fait que les auteurs (dont Troy Denning) font ce qui les arrangent...

Bienvenue dans le monde réel

Eh bien, il y aura les FF...

Oui... lol

*Ces' insipire un grand coup.*

PS : pour pour les multiples fautes de frappes...

ThrawnForever · Message par **ThrawnForever** » ven. 18 avr. 2003 - 18:01

Ah ben voilà, je commence à avoir des réponses qui me plaisent (dans le sens où elles m'aident à faire passer -un peu mieux- la pillule)

Merci donc à vous, sympathiques posteurs qui, a force de persévérance, allez finir par me rallier à la cause de SbS...
Cela n'excuse pas les facilités de l'auteur et le manque cruel de développement de cette bataille mais bon... parti comme c'est, je vais finir par aller remonter ma note dans la section "critiques de romans"

Sinon, 2-3 remarques complémentaires...
Ces', fais gaffe aux chevilles, tu vas devenir pire que moi !! (voir tes auto-congratulations)

Kano · Message par **Kano** » ven. 18 avr. 2003 - 20:32

Il est précisé dans Remnant (via les pensées de Jag Fel) que ce sont bien les Ssi-Ruuvi que les Chiss ont dégommés avec la Main de Thrawn. Et, comme il a été dit sur ce topic, la discussion Jag / son père dans Dark Journey où ils évaluent la menace Yuuzhan Vong montre que les Vong ne sont pas la menace qu'ils ont affrontée.

Ceci dit les Ssi-ruuvi existent encore, il suffit de voir la couverture de Refugee... Quant à savoir à quoi ils serviront, réponse dans quelques jours. J'espère quand même qu'ils ne se débarrasseront pas d'eux comme des Yevethas.

Pour ce qui est de la chute de Coruscant, perso je pense que ça aurait mérité un bouquin à part. Disons un bouquin pour la bande d'Anakin, un autre pour Coruscant en détaillant bien plus. Surtout que SbS est long, en allongeant la bataille y aurait largement eu la matière pour faire deux livres. La chute de Coruscant est un événement trop grave pour être écrit en quelques pages de bataille (presque) bâclée malgré le talent de Denning. C'est quand même une planète phare des films et de tout l'UE qui disparaît...

Sergorn · Message par **Sergorn** » sam. 19 avr. 2003 - 2:00

Bah tiens je suis d'accord pour les deux bouquins pour SbS. AMA le début est trop lent, il aurait fallut introduire la menace des Voxyns plus tôt - et la fin est effectivement rapide (d'ailleurs Dark Journey en lui même est plus un long épilogue a SbS qu'un livre en soit malheureusement).

-Sergorn

Mathieu Declercq

C'est une trés bonne idée ça deux bouquins

.Le premier introduction des voxyns et chute de Coruscant et à la fin , juste avant la bataille , le commando s'en va et dans le deuxième on peut raconter la chasse aux voxyns et les massacres qui ont lieu sur Coruscant , par exemple...

someone · Message par **someone** » sam. 19 avr. 2003 - 7:07

Bah ca, je ne dirais pas non ! du Denning j'en veux encore !!!!

C'est vrai que la chute de Coruscant est rapide, ca personne ne peut le contester... mais je me dis aussi que nous raconter tout la bataille, ca aurait fini par etre TRES long... de plus, il n'y a pas eu de bataille en soit a ce que j'ai cru comprendre, ca a été tres rapide, les YV ayant fait sauté le bouclier en tres peu de temps... et débarquer des troupes n'est pas tres long pour eux...

En fait, si je me souviens bien (je n'ai lu SBS qu'une fois, mais vu que je viens de recommencer le NJO, je vais y revenir... :p ), les officiels de la NR n'ont pas fait deux, ils se sont enfui tres rapidement, ce qui prouve que tous étaient conscient que cela était inutile de résister, puisque l'issu de la bataille était inévitable... tout au plus le sacrifice de Fey'lia a fait gagné du temps a Léia et ses compagnons...

Si la bataille aurait mérité plus de place dans la série, je ne crois pas qu'un bouquin de 400 pages aient été vraiment utile... et je suis pratiquement certain qu'il en a été question dans leur discussions entre auteurs... non, je crois qu'il vaut mieux prendre ca comme ca a été fait et s'imaginer ce qui s'est passé ensuite... parce que les militaires ne pouvaient rien faire... allaient-ils se permettre de perdre tous la flotte de Coruscant en vain ? parce que tous savaient qu'ils n'avaient aucune chance... ct encore pire que l'Étoile de la mort en fait, parce que personne ne sait les points faibles des énormes vaisseaux YV... Non, je crois qu'il a rapidement été évident que la fuite était la seule solution... alors, nous racontez la débacle aurait-il été pertinent ? je ne crois pas, meme si j'aurais adoré avoir un autre roman de Denning...

De plus, nous racontez la sauvage attaque des YV de long en large ??? n'est-ce pas trop violent ??? je ne sais pas comment vous avez vu cette bataille, mais moi, voir les énormes vaisseaux de réfugiés tomber du ciel et percuter les immenses tours de Coruscant, voir les énormes boules de fusions dans le ciel venir détruire tout sur leur passage... non, c'est vraiment horrible de se l'imaginer... de plus, n'est-ce pas dans Traitor que l'on nous décrit la suite ou les YV envoyait les énormes plateforme Gotal dans l'atmosphere.... vu comme ca, ne pensez-vous pas que c'est mieux de s'imaginer tout ca que de le lire ... de toute facon, l'issu de la bataille est la meme, Coruscant est perdu... personne ne pouvait rien y faire...

Dark Cador · Message par **Dark Cador** » sam. 19 avr. 2003 - 9:32

Merci beaucoup pour les infos relatives aux Ssi-Ruuk, les Chiss, Thrawn...

Suis d'accord avec someone (même si je n'ai pas lu le bouquin, je l'ai feuilleté...

) : lorsque les Vong attaquent Coruscant, il est trop tard, on ne peut plus les repousser, sauf à faire de cette bataille perdue d'avance un charnier. Alors on sauve les meubles, on évacue un max' de gens et de soldats. Pas la peine de se discréditer auprès des alliés en tirant sur des vaisseaux bourrés de civils projetés sur les boucliers. C'est fini : se battre équivaudrait à un bain de sang pire qu'inutile, criminel, et abattre les engins envoyés par les Vong ne servirait à rien d'autre que de passer pour des bouchers. Par ailleurs, tenter de résister, outre d'être vain, aboutirait à anéantir les ultimes réserves militaires de la République.

Perdre Coruscant, c'est perdre une bataille. L'Empire a déjà perdu Coruscant, à l'époque d'Isard : ça n'a pas empêché Thrawn d'être à un doigt de gagner la guerre cinq ans plus tard. La République a perdu Coruscant suite à la mort de Thrawn : ça ne l'a pas empêchée d'écraser l'armée du clone de Palpatine. Coruscant est certes un objectif d'importance, mais la République est encore sur pied, elle est pas morte, elle peut se battre. D'une certaine manière, la chute de Coruscant devrait permettre à diverses peuplades et autres puissances militaires de réaliser l'ampleur de la menace YV, et que cette fois, vu la manière dont se sont comportés les soudards de Tsavong-Lah, le conflit ne fera pas de quartier... En somme, le désastre devrait générer un sursaut.

Faut l'espérer.

Même si, personnellement, servir les Vong sera pour moi un immense honneur.

Débat lancé par someone:
De plus, nous racontez la sauvage attaque des YV de long en large ??? n'est-ce pas trop violent ??? je ne sais pas comment vous avez vu cette bataille, mais moi, voir les énormes vaisseaux de réfugiés tomber du ciel et percuter les immenses tours de Coruscant,

Question. Est-ce que le bouquin en question 1) décrit lesdits vaisseaux percutant lesdites tours et 2) a été écrit après le 11 septembre 2001 ? Si oui à la seconde question, ne peut-on dès lors pas trouver une ch'tite explication quant au fait que Denning n'a guère poussé la description de la... euh, bataille ? (quand je vous lis, c'est plutôt le terme de... "coventrisation" qui me vient à l'esprit)

Débat lancé par someone:
voir les énormes boules de fusions dans le ciel venir détruire tout sur leur passage... non, c'est vraiment horrible de se l'imaginer...

Quoi ? C'est tout ? Oui, bon, je sais, je suis ignoble.

Mon impression est la suivante (ouais, j'ai feuilleté, hein) : Denning ne décrit pas une baston, mais une débâcle (évacuations, haut-commandement pris au dépourvu, coup de grosse caisse des YV, destruction du Palais impérial, disparition du Chef de l'Etat, fuite des grands leaders politiques, militaires, jedi, morts par milliards).

Débat lancé par Thrawnforever:
Pour ce qui est de Coruscant, tes arguments se défendent bien... continue comme ça et tu vas peut-être réussir à me faire modérer un poil mon propos

Attends, qu'on soit bien d'accord : moué, je suis pour la destruction des vaisseaux bourrés de civils ! (beuahh... les civils... ils fuient, ils pleurent, ils geignent... ils nous empêchent de nous battre dans les règles de l'art - qu'on nous laisse faire la guerre en paix, sacré bon sang de bois !)

PS. Ces' : chapeau pour la comparaison avec Rocky... euh, Rocko. Mais y a rien à faire, pour moué, les Vong, c'est plutôt le Soviétique...

Mathieu Declercq

Débat lancé par Dark Cador:

Mon impression est la suivante (ouais, j'ai feuilleté, hein) : Denning ne décrit pas une baston, mais une débâcle (évacuations, haut-commandement pris au dépourvu, coup de grosse caisse des YV, destruction du Palais impérial, disparition du Chef de l'Etat, fuite des grands leaders politiques, militaires, jedi, morts par milliards). [/QB]

Ben voilà peut etre mon problème : j'ai pensé en lisant ton message que ce qui me gène , finalement ,, c'est peut etre qu'on assiste pas à une bataille , mais à une "simple" débacle.Peut etre que je suis décu car je m'attendais à une ENORME bataille ... Cela dit , le livre ne manque pas de baston , bien au contraire....

Cesba · Message par **Cesba** » sam. 19 avr. 2003 - 20:44

En y réfléchissant un peu, les batailles digne de ce nom arrivent plus tard (DW ou c'est correct bien que très brouillon, et très certainement dans TFP ou TUF)

Mathieu Declercq

C'est pas le sujet mais Qu'est ce qui te fait dire que la bataille de DW est brouillonne

Je la trouve trés bien....

Cesba · Message par **Cesba** » sam. 19 avr. 2003 - 23:07

Confuse est plus approprié. Et ce n'est pas a cause de la taill impressionante des deux flottes.

Disons qu'elle est simple dasn son genre, on comprends bien les différentes actions, mais confuse car rien n'est vraiment explicite (un croiseur qui explose, puis deux... c'est bien joli mais c'est facile... finalement c pas plus grandiose que la bataille de Coruscant lol, on en voit juste d'avantage) ni accrocheur, sauf pê les passages de chasseurs. On à vu beaucoup mieux.

someone · Message par **someone** » dim. 20 avr. 2003 - 4:00

C'est drole, parce que moi, c'est ma bataille préféré de tout l'UE... j'ai adoré !

Je ne comprends vraiment pas ce que certains ont contre Destiny's Way... il est génial ce roman...