Lucas peu influent sur l'histoire de la TO ? Prouvez-le !

[PiccoloJr]

Je viens de lire un message disant que Kurtz, Coppola, Spielberg et Marcia Lucas ont eu une "énorme influence" sur l'écriture de la trilogie originale et ont trouvé l'idée de Vador père de Luke, entre autres. Oui, on en est là.

À tous ceux qui partagent ces théories bidon (apparemment remises à la mode récemment par un youtubeur), je vous mets au défi de sortir les preuves de ce que vous avancez.

Eclairez-nous. 8)

[Sergorn]

Note : un article de Rafik Djoumi ou assimilé sans sources n'est pas une preuve.

-Sergorn

[Eckmül]

Oui, c'est moi l'auteur du message , Je me base effectivement sur des vidéos fournis qui ont été postés.

Pour les 2 décisions dont j'ai parlé, la décision a été prise en Réunion chez Lucasfilm après ANH. Au moment de la sortie de l'épisode, cela n'était pas acté (d'où la différence de point de vue d'Obi-Wan).

J'adore, la prélogie et je ne suis absolument pas un hater de GL, je suis prêt à me remettre en cause. Surtout que j'ai l'impression que vous avez aussi des éléments.

Les éléments que j'ai sont principalement dans cette vidéo (essayer de passer au dessus de l'humour lourd qui peut rebuter dans un premier visionnage)

[PiccoloJr]

Pour les 2 décisions dont j'ai parlé, la décision a été prise en Réunion chez Lucasfilm après ANH. Au moment de la sortie de l'épisode, cela n'était pas acté (d'où la différence de point de vue d'Obi-Wan).

Lucas a en effet pris ces décisions après ANH. Lucas, pas Coppola, ni Spielberg, ni les frères Lumières. 8)

[Sergorn]

Je me base effectivement sur des vidéos fournis qui ont été postés.

Des vidéos qui n'ont pas de sources donc...et se contente de répéter ce que des gens comme Djoumi répètent depuis 20 ans, sans source non plus.

Et c'est ça le problème car ces gens répètent des mensonges. Je jette pas forcément la pierre à ceux qui vont les croire sur paroles... mais y a d'autres sources pour s'informer donc un minimum de recherche ne ferait pas de mal, mais quand un mec comme MichaelJ insulte les gens qui lui parlent des bouquins de Rinzler en sortant "il est à la solde de Lucas" tout en ne les ayant pas là, c'est difficile d'avoir un débat.

Pour donner un exemple un peu concret par exemple, ils aiment beaucoup raconté que Kershner et Lucas étaient en conflit constant et se détestaient au point de voir des ses s'étonner que Kershner participé aux bonus des DVD. Alors que au contraire Kershner et Lucas ont toujours gardé un grand respect mutuel même s'ils n'ont pas retravaillé ensemble (et on on peut trouver des interview et propos de Kershner postérieur à ESB le prouvant). Ces gens aimaient d'ailleurs dire que Lucas avait massacré ESB avec l'ES sans consulter son réalisateur... alors que Lucas avait bien consulté Kershner et l'avait fait venir au ranch pour lui montrer les changement bien avant la ressortie du film en salle (dont notamment la nouvelle Bespin où Lucas lui a dit texto "I did it for you Kersh" parce que celle du film original a toujours été d'une grande frustrations pour Kershner qui avait limité par les moyens de l'époque.

Y a aussi la fameuse histoire autour des conflits sur je "I love you" "I know" (car Lucas n'aime pas trop qu'on change son texte) et la tentative d'un remontage par Lucas qui était trop rapide mais qu'il a lui-même rejeté car voyant que ça fonctionnait pas, mais qu'on essaye de monter en épingle pour la thèse "Ils se détestent" alors que ça démontre surtout que Lucas est tout à fait ouvert aux suggestions et autres (d'ailleurs là encore c'était pareil sur la Prélogie où le montage a été largement influencé par l'entourage de Lucas, notamment Ron Howard et Spielberg sur TPM).

Du coup on est devant de la pure déformation de fait pour servir un point de vue biaisé.

Pour les 2 décisions dont j'ai parlé, la décision a été prise en Réunion chez Lucasfilm après ANH. Au moment de la sortie de l'épisode, cela n'était pas acté (d'où la différence de point de vue d'Obi-Wan).

Effectivement ce n'était pas acté que Vador soit le père de Luke à l'époque d'ANH (en expliquant le background de Vador à Hamill à l'époque, Lucas lui avait par ailleurs raconté que Obi-Wan et le père de Luke avaient affronté Vador qui était tombé dans un volcan en fusion et que c'est à cause de ça qu'il avait son masque)... mais absolument rien ne suggère d'une "décision en réunion" (et ce n'est honnêtement pas vraiment de cette façon dont travail Lucas sur ses films, le travail en réunion il fait plus ça sur ses séries).

Ce qu'on sait avec certitude c'est que le premier jet de Leigh Brackett n'avait pas de Vador en père de Luke (Anakin apparaissait d'ailleurs en fantôme Jedi) là où c'était présent sur le premier jet de Kasdan (sachant que Lucas avait écrit plusieurs jets seul avant l'arrivée de Kasdan). Du coup ça a amené des gens à supposer que l'idée venait de Kasdan et ma foi c'est une supposition légitime... mais Kasdan a bien confirmé que quand il est arrivé sur le projet et a eu ses premiers entretiens avec lui, l'idée était déjà là et qu'elle venait de lui.

Et y a objectivement aucune raison de douter de son propos.

-Sergorn

[Kasper]

J'ai parfois l'impression que, inconsciemment, les fans ne voudraient pas mentir sur George Lucas. C'est juste une façon de le punir pour avoir retouché ses films, pour rappeler qu'il fut un temps ou les films étaient destinés à l'oubli. Ou à rester tels qu'ils sont. Avec leurs qualités et avec leurs défauts.

Par moments, j'aurais même aimé que Lucas ne dirige pas cette fameuse trilogie des années 2000. Ni même qu'il ne fasse les effets spéciaux sur la Trilogie Originale. Qu'il laisse d'autres faire. D'ailleurs, j'ai vu quelques photos de la fameuse course de podracers et lu que c'était un hommage à Ben Hur. Le simple fait qu'il l'ait réalisé lui-même prouve qu'il n'a pas compris le cinéma comme il le croyait. Lui comme tous ses copains du Nouvel Hollywood. Car c'est Sergio Leone qui a réalisé cette séquence (en passant, il réalisera un dernier film définitivement hors de portée pour ces réalisateurs).

Le fait est qu'il prenait beaucoup de décisions. Dommage. Si cela n'avait pas été le cas, là il serait un grand réalisateur comme John Ford : ce dernier ne venait même pas sur le plateau sur certains films. Mais c'était quand même du John Ford.

K.

[Courleciel]

il me semble que le youtuber MJ se fonde beaucoup sur le bouquin de Djoumi pour construire sa video.
A partir de là ...

[Sergorn]

C'est tout à fait ça, mais s'il voulait se montrer un minimum objectif il aurait aussi lu les bouquins de Rinzler et opposerait leurs points de vue respectifs. Sauf que ce n'est pas le cas : il veut juste faire du Lucas bashing.

-Sergorn

[Courleciel]

Tout à fait.

Après, est ce qu'il ne peut pas retourner le truc en disant que Rinzler, vu qu'il a eu accès aux archives Lucasfilm, n'est pas tout à fait objectif ?

C'est une question, hein. Je n'ai pas encore lu les fameux livres...

[Obiwan Keshnobi]

La question n'est pas d'être objectif ou non, on ne saura jamais LA vérité sur tout ça.
Mais quand on fait un tel travail, qui en plus implique de critiquer ouvertement des personnes, théoriquement on utilise plusieurs sources pour synthétiser et trouver un juste milieu.

[jagmarcz]

honnêtement je me fous de toutes ces théories.on parle de films qui ont 40ans.pourquoi toujours vouloir chercher la petite bête? les films sont ce qu'ils sont,et voilà

[Sergorn]

Tout à fait.

Après, est ce qu'il ne peut pas retourner le truc en disant que Rinzler, vu qu'il a eu accès aux archives Lucasfilm, n'est pas tout à fait objectif ?

C'est une question, hein. Je n'ai pas encore lu les fameux livres...

Disons que quand les dit bouquins n'hésitent pas à laisser passer des éléments sans langue de bois des divers intervenant, des contradictions de Lucas démontrant que non il n'avait pas "tout prévu" contrairement à ce qu'il dit dans ses vieux jours, ou des éléments qui contredisent ce qu'il fera ensuite dans la Prélogie... Bref tout le genre de choses qu'un studio Hollywoodien refuserait de voir évoquer officiellement où que ce soit... y a des raisons de penser qu'il tâche au maximum d'être objectif.

Dérailleurs le fait que Disney ait annulé son livre making off sur l'Episode VII (ce qui l'a amené à se barrer est très révélateur d’une politique très différente de l'ère Lucas : ils ne veulent pas dans la nature d'un bouquin avec la même manne d'infos qu'on a pu avoir sur le développement des autres films. Et ça ne fait à mon sens qu'appuyer la qualité de son travail.

Et puis OK qu'on remette en cause ce que dit Rinzler car il était à LucasFilm admettons : mais son livre se base sur des éléments concrets et sourcés. Djoumi et consorts se basent sur quoi hormis leurs propre haine de Lucas et de ses dernières productions ?

-Sergorn

[Jinn Darin]

Je n'ai pas entendu Djoumi dire que Kurtz, Coppola ou Spielberg prenaient des decisions à la place de Lucas. Non, selon lui c'est bien Lucas qui prenaient les decisions, le seul créateur c’était GL, et ces gens ont été des conseillers et des garde-fous... Ca n’enlève rien au mérite de GL. Beaucoup de créateurs ont eu besoin à un moment donné de quelqu’un pour les canaliser ou les empêcher de partir trop loin...

Mais ptet que pour l'OT, le plus gros "garde-fou", c’était le manque de moyens/d'argent et ptet que les seuls elements qui ont changé entre 76 et 98 c'est 1-les ressources/moyens multipliées par 100, 2-SW en 99 était connu de tous et son univers etait etabli, contrairement à 76, ce qui a encouragé Lucas de faire ce qu'il veut, d'entrer dans les details, de prendre plus de risques etc, avec la benediction de ses "garde-fous" qui n'avaient ptet plus la crainte que le budget explose ou que Lucas perde le spectateur...

[Courleciel]

Merci pour tes explications Segorn . En effet, ça se tient

Pour Djoumi, il me semble que dans son livre (si je me rappelle bien) il dit avoir rencontré Kurtz. Je ne sais plus à quelle période par contre.
Et qu'il fonde une partie de son livre d'après ses dires.

Mais bon, est ce vrai ? Il est journaliste, ok. Mais bon, il peut inventer aussi.

Et puis dans la video YT ou il démonte GL, il dit que le retour du jedi n'était pas ce que les fans attendaient...

Ok Lucas avait rejeté la mort de Solo er rajouté les Ewoks mais pour le reste, qu'attendaient les fans ?!!

[darkfunifuteur]

ni les frères Lumières.

SW n'est qu'un remake de Le Salut de Dickson dtf

[Lorna Karpf]

Merci pour tes explications Segorn . En effet, ça se tient

Pour Djoumi, il me semble que dans son livre (si je me rappelle bien) il dit avoir rencontré Kurtz. Je ne sais plus à quelle période par contre.
Et qu'il fonde une partie de son livre d'après ses dires.

Mais bon, est ce vrai ? Il est journaliste, ok. Mais bon, il peut inventer aussi.

Et puis dans la video YT ou il démonte GL, il dit que le retour du jedi n'était pas ce que les fans attendaient...

Ok Lucas avait rejeté la mort de Solo er rajouté les Ewoks mais pour le reste, qu'attendaient les fans ?!!

... Peut-être pas un copier-coller du film de 1977:

Acte 1 : Tatooine/Tatooine
Cantina/Jabba palace
Acte2 : Death Star/Death Star 2
Yavin Ceremony (forest planet)/Ewok orgy (forest planet)

Les livres de Rinzler ne sont insuffisants pour se faire une idée du contexte créatif de l'époque.
Lisez le Pollock et les Interviews de GL par Sally Kline, ou Michael Kaminski, Brian Jay Jones ou encore R.W. Miller... (si vous avez trop peur de Kurtz, de Marcia ou de Dykstra)

Seul un(e) imbécile heureux(se) peut se contenter des Rinzler (dit sans aucune méchanceté !)

[Ahef]

Tout à fait.

Après, est ce qu'il ne peut pas retourner le truc en disant que Rinzler, vu qu'il a eu accès aux archives Lucasfilm, n'est pas tout à fait objectif ?

C'est une question, hein. Je n'ai pas encore lu les fameux livres...

Disons que quand les dit bouquins n'hésitent pas à laisser passer des éléments sans langue de bois des divers intervenant, des contradictions de Lucas démontrant que non il n'avait pas "tout prévu" contrairement à ce qu'il dit dans ses vieux jours, ou des éléments qui contredisent ce qu'il fera ensuite dans la Prélogie... Bref tout le genre de choses qu'un studio Hollywoodien refuserait de voir évoquer officiellement où que ce soit... y a des raisons de penser qu'il tâche au maximum d'être objectif.

Dérailleurs le fait que Disney ait annulé son livre making off sur l'Episode VII (ce qui l'a amené à se barrer est très révélateur d’une politique très différente de l'ère Lucas : ils ne veulent pas dans la nature d'un bouquin avec la même manne d'infos qu'on a pu avoir sur le développement des autres films. Et ça ne fait à mon sens qu'appuyer la qualité de son travail.

Et puis OK qu'on remette en cause ce que dit Rinzler car il était à LucasFilm admettons : mais son livre se base sur des éléments concrets et sourcés. Djoumi et consorts se basent sur quoi hormis leurs propre haine de Lucas et de ses dernières productions ?

-Sergorn

Euh...des faits...un travail de recherche ? Autre que la version "officielle"

Lucas est pétri de contradiction. Faut pas être journaliste d'investigation.

Et se rendre compte aussi de l'influence de Gary Kurtz sur Star Wars. Faut pas avoir fait bac +5

Gary Kurtz/ George Lucas : ANH/ESB

Lucas sans Kurtz : ROTJ/TPM/AOTC/ROTS

C'est simple et factuel. Il y a bond qualitatif monstrueux qui correspond comme par hasard au départ de Kurtz. C'est du fait.

-- Edit (Sam 04 Mai 2019 - 23:43) :

Et je recommande même la vidéo "How Star Wars was saved un the édit" pour réaliser l'influence de l'entourage de Lucas.

https://youtu.be/GFMyMxMYDNk

[PiccoloJr]

Video bidon. Aucune source ne dit en detail qui a trouvé telle ou telle.idée de montage. Ca peut etre un des monteurs, ça peut etre George Lucas, ca peut etre un type qui passait dans la salle. Ils n'en savent rien et mentent donc délibérement.

Et n'importe quel realisateur se fait aider par des monteurs. Bizarrement il n'y a que dans le cas de Lucas que ça prouverait une incompetence. Absurde.

Argumentaire nul donc. Comme d'hab. 8)

[Le retour de BIBI 8]

Je ne comprends pas vraiment pourquoi on fait ce débat. C'est le genre de discussion ou chacun croit les sources qui veut et quand on sort des infos "officielles" on peut toujours sortir que c'est trafiqué ou que les sources sont bidons car c'est les amis d'un tel ou d'un autre.
L'OT est sorti il y a 40 ans et je ne vois pas trop l'intérèt de savoir ou de chercher le degré de participation de Georges Lucas lors de la TO le plus important c'est si on apprécie les films ou non et d'en débattre.
J'ai l'impression qu'il y a ce débat car pour certains Lucas est presque un dieu et pour d'autres c'est presque un démon mais bon je pense que la réalité est souvent au milieu

[PiccoloJr]

Euh...des faits...un travail de recherche ? Autre que la version "officielle"

Lucas est pétri de contradiction. Faut pas être journaliste d'investigation.

Et se rendre compte aussi de l'influence de Gary Kurtz sur Star Wars. Faut pas avoir fait bac +5

Gary Kurtz/ George Lucas : ANH/ESB

Lucas sans Kurtz : ROTJ/TPM/AOTC/ROTS

C'est simple et factuel. Il y a bond qualitatif monstrueux qui correspond comme par hasard au départ de Kurtz. C'est du fait.

Non, ça c'est du dogme religieux.

Ce qui est un fait c'est que Gary Kurtz n'a jamais prétendu avoir eu un rôle créatif sur Star Wars. Point. 8)

-- Edit (Dim 05 Mai 2019 - 1:06) :

Je ne comprends pas vraiment pourquoi on fait ce débat. C'est le genre de discussion ou chacun croit les sources qui veut et quand on sort des infos "officielles" on peut toujours sortir que c'est trafiqué ou que les sources sont bidons car c'est les amis d'un tel ou d'un autre.

Pas du tout. Il y a ceux qui ont des sources et ceux qui n'en ont pas. Personne n'a pu sortir une seule interview de Marcia Lucas ou Gary Kurtz prétendant qu'ils ont co-créé l'histoire de Star Wars. Le dossier est vide.

[darkfunifuteur]

Kurtz, Coppola, Spielberg et Marcia Lucas

les vrais sachent que c'est Kurosawa et Freud
Et Mézières, et Rice Burroughs, et Alex Raymond

[Eckmül]

Dites, j'aimerai connaître les noms des livres de Rinzler pour voir justement ce qu'il en ai, c'est quoi le titre ? J'ai trouvé pour Rafik Djoumi : "Georges Lucas, l'homme derrière le mythe".

J'ai aussi en tête l'interview de GL dans "James Cameron's story of science fiction" qui parle de sa théorie sur les Whills et de beaucoup de choses intéressantes sur Star Wars, il faudrait que je retrouve le passage

[Ahef]

Video bidon. Aucune source ne dit en detail qui a trouvé telle ou telle.idée de montage. Ca peut etre un des monteurs, ça peut etre George Lucas, ca peut etre un type qui passait dans la salle. Ils n'en savent rien et mentent donc délibérement.

Et n'importe quel realisateur se fait aider par des monteurs. Bizarrement il n'y a que dans le cas de Lucas que ça prouverait une incompetence. Absurde.

Argumentaire nul donc. Comme d'hab. 8)

Alors mon ami, je t'explique. Avant d'être fan de Star Wars, je suis cinéphile, je me suis tape un nombre incalculable de livre sur l'histoire du cinéma en général et surtout les années 70.

Pas uniquement le making Of de Rinzler financé par Lucasfilm.

Je te conseille le bouquin de Biskind sur le nouvel Hollywood.

Pour la vidéo sur le montage, le mec se base sur les scènes coupées !!!! Tu veux quoi de plus factuel !

Le film a été refait au montage par Marcia Lucas et Paul Hirsch

Sérieux sors un peu du bouquin de Rinzler lis des interviews d'époque, des bouquins sur le sujet.

Lucas reste le créateur certes mais qui a besoin d'être canalisé.

Kurtz n'est pas le créateur mais son influence est d'une évidence. Il faut juste avoir des oeilleres et une sacré mauvaise foi pour pas d'en rendre compte


Encore une fois les films parlent d'eux meme.

Lucas sans influence c'est la prelogie. Pas vraiment les plus reconnus pour leur qualité)

-- Edit (Dim 05 Mai 2019 - 9:20) :

Et pour Rafik Djoumi, c'est juste un des journalistes ciné les plus érudits actuel. Le mec il fait ses recherches, c'est pas le mec qui a lu tout Les bouquins de Lucas Publishing et qui s'autoproclame expert.

C'est assez incroyable la haine qu'il suscite permis les fans



Après Pour Marcia Lucas qui est l'une des plus grandes monteuse des années 70 c'est bizarre qu'elle est arrêté subitement....

[Eckmül]

Dites, j'aimerai connaître les noms des livres de Rinzler pour voir justement ce qu'il en ai, c'est quoi le titre ?

En fait, j'ai le making of star wars dans ma bibliothèque de Rinzler, j'avais jamais fait gaffe à l'auteur . Et le truc c'est que Rinzler parle quand même d'une influence de Coppola (alors peut-être pas toutes les idées soufflés) mais quand même. Il y a sûrement un juste milieu vu qu'il a réécrit Star Wars plusieurs fois après des conseils de Coppola notamment

[Sergorn]

Lucas n'a jamais caché ses influences et les gens qui l'ont aidé/inspiré dans la réalisation de ces films et de ces scénarios. Dans les making off (Rinzler a aussi écrit l'excellent making off de ROTS même s'il est plus succint que pour l'OT) et commentaires de la Prélogie, il les évoque tout à fait par exemple. Et Coppola a toujours été une influence majeure pour Lucas, presque un mentor.

Et justement vous savez qui n'est jamais évoqué dans cette catégorie de gens ? Gary Kurtz - qui a toujours été un producteur au sens propre et non un créatif qui aurait pu "guider" Lucas.

-Sergorn

[Superpingouinthe13th]

D'une, Rafik Djoumi m'a fait arrêter Mad Movies pendant des années après sa critique de AOTC emplie de mauvaise foi et qui en profitait pour tacler Lucas en parlant de ESB et Kurtz. Il avait sorti un truc comme "on retrouve une danseuse de Jabba en Jedi, c'est ridicule" comme si cette espèce alien ne pouvait être que danseuse...

De deux, les monteurs aident les réalisateurs au même titre que les directeurs photo et le compositeur. C'est évident. Ce ne sont pas des yes men sinon ils pourraient prendre n'importe qui. Il n'y a que Robert Rodriguez pour occuper tous les postes possibles sur un film !

La seule chose de certaine, c'est que rien n'était "tout prévu d'avance" et que l'OT n'est pas différente de la postlogie sur ce point : une trame générale est fixée mais le détail de chaque film est décidé lors de la production du dit-film.

L'influence de tout l'entourage du réalisateur est alors primordiale. Un film est un travail d'équipe. Le réalisateur est celui qui prend la décision finale.

Comme pour RO où le script doctor engagé en post-prod est un ami de Gareth Edwards et pas un inconnu venu lui mettre des bâtons dans les roues comme ça avait pu être dit à l'époque.

[Sergorn]

Ce qui me scie c'est que y a vraiment que les fans de Star Wars pour remettre en question un livre making off complet, et sourcé au lieu de simplement s'intéresser au contenu et à tout ce qu'on est apprends.

Diantre Rinzler a co-écrit un livre making off d'Indiana Jones avec le non moins excellent Laurent Bouzereau... et personne ne s'amuse à remettre en question ce qu'il y est dit.

Preuve que le haine qu'on certains envers Lucas dépasse toute logique

-Sergorn

[Courleciel]

Video bidon. Aucune source ne dit en detail qui a trouvé telle ou telle.idée de montage. Ca peut etre un des monteurs, ça peut etre George Lucas, ca peut etre un type qui passait dans la salle. Ils n'en savent rien et mentent donc délibérement.

Et n'importe quel realisateur se fait aider par des monteurs. Bizarrement il n'y a que dans le cas de Lucas que ça prouverait une incompetence. Absurde.

Argumentaire nul donc. Comme d'hab. 8)

Alors mon ami, je t'explique. Avant d'être fan de Star Wars, je suis cinéphile, je me suis tape un nombre incalculable de livre sur l'histoire du cinéma en général et surtout les années 70.

Pas uniquement le making Of de Rinzler financé par Lucasfilm.

Je te conseille le bouquin de Biskind sur le nouvel Hollywood.

Pour la vidéo sur le montage, le mec se base sur les scènes coupées !!!! Tu veux quoi de plus factuel !

Le film a été refait au montage par Marcia Lucas et Paul Hirsch

Sérieux sors un peu du bouquin de Rinzler lis des interviews d'époque, des bouquins sur le sujet.

Lucas reste le créateur certes mais qui a besoin d'être canalisé.

Kurtz n'est pas le créateur mais son influence est d'une évidence. Il faut juste avoir des oeilleres et une sacré mauvaise foi pour pas d'en rendre compte


Encore une fois les films parlent d'eux meme.

Lucas sans influence c'est la prelogie. Pas vraiment les plus reconnus pour leur qualité)

-- Edit (Dim 05 Mai 2019 - 9:20) :

Et pour Rafik Djoumi, c'est juste un des journalistes ciné les plus érudits actuel. Le mec il fait ses recherches, c'est pas le mec qui a lu tout Les bouquins de Lucas Publishing et qui s'autoproclame expert.

C'est assez incroyable la haine qu'il suscite permis les fans



Après Pour Marcia Lucas qui est l'une des plus grandes monteuse des années 70 c'est bizarre qu'elle est arrêté subitement....

Oui enfin moi aussi, je m'interesse au cinema americain depuis très longtemps et j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet.

Je trouve un peu fort de se referer au livre de Peter Biskind pour appuyer tes arguments.
Biskind, l'auteur qui accuse Spielberg et Lucas (c'est dans son livre le Nouvel Hollywood) d'être des enfants attardés et d'avoir ruiné a eux seuls le cinéma des années 70 !
Même Djoumi lui même s'oppose à cette version !

Et puis, oui, si je peux t'accorder que Djoumi est très érudit, c'est un fait. Ca n'empêche pas l'interprétation des faits et d'arranger les choses pour valider toute la rage qu'il a envers GL.

Il suscite la rage parce qu'on a vraiment l'impression, quand on lit son livre, qu'il change les faits et que tout est fait, lorsque tu as terminé son livre, que tu penses que GL n'a rien crée et que tout le mérite revient à Kurtz.

Il a beau avoir des sources, ça s’apparente un peu à de la malhonnêteté intellectuelle.

[Sergorn]

Les interviews d'époque pour quiconque se plonge sérieusement dessus démontent en fait complètement la thèse Kurtzienne, mais c'est pas grave hein.

On se demande qui a les plus grosses œillères tiens... Sortir que Gary Kurtz ait pu avoir la moindre influence créatrice c'est le mensonge et les œillères, Kurtz n'est pas un créatif et ne l'a jamais été. Ce n'était qu'un financier dont l'ambition pour Star Wars c'était de sortir un film tous les deux ans comme James Bond - il voulait faire du Disney avant Disney quoi.

Ce qui est drôle en fait devant ces pseudos fans c'est cette volonté de vouloir tout mettre sur Gary Kurtz en oubliant par exemples les autres réalisateurs ou scénaristes (mais je suppose que comme Lawrence Kasdan a "commis" ROTJ il est hors de question de lui attribuer le moindre crédit sur ESB)

Puis les arguments : "MARCIA LUCAS A MONTE LE FILM" Ben oui tiens ! Elle est même crédité au générique ! Dingue ! Ce qui est drôle c'est qu'on ne verra aucun autre film où on attribuera la réussite du film au monteur, mais sur Star Wars comme il est important de démonter Lucas et dire si si le film est bon c'est pas grâce à lui, vite donnons vite du crédit à tout le monde sauf à lui.

Quant aux bouquin de Rinzler, ils sont sourcés pour chaque propos rapportés, contrairement aux conneries que raconte Djoumi et ce genre de vidéos.

Bref si certains aiment se complaire à croire du caca, ben grand bien vous fasse. C'est d'une telle tristesse de rejeter la vérité juste parce qu'on aime pas un film.

Et je note que voilà aucun des partisant de cette thèse n'a été capable de fournir une moindre preuve... comme toujours donc. Dommage que certains vieux puits de science Lucasienne du forum comme MRHA ne soient plus là, vous ne tiendrez pas longtemps avec vos "arguments".

-Sergorn

[Jedi.Niluje]

[quote=Courleciel]Biskind, l'auteur qui accuse Spielberg et Lucas (c'est dans son livre le Nouvel Hollywood) d'être des enfants attardés et d'avoir ruiné a eux seuls le cinéma des années 70 !
Même Djoumi lui même s'oppose à cette version ! [/quote]

J'ai effectivement entendu un podcast il y a quelques mois où Djoumi démonte le livre de Biskind sur le cinéma américain des années 70. Puis dans le seconde partie du podcast, Djoumi se comporte exactement comme les reproches qu'ils donnent à Biskind en parlant de la prélogie... Par contre je suis désolé, aucun souvenir d'où venait le podcast... (c'est pas NoCiné)

[Courleciel]

C'est comme Djoumi qui écrit dans son livre que le Retour du Jedi à été le carton en salle mais que les "geeks" n'était pas le film qu'ils attendaient...Mais d'où il sort ça ? Peut être de sa propre frustration, ok.

Mais c'est cette façon de faire passer ses frustrations et fantasme comme la vérité, qui me gêne beaucoup.

Il n'arrête pas dans son livre, de parler du tandem Lucas Kurtz. Si bien qu'à la fin, tu as vraiment l'impression que non pas UN homme à créer Star Wars mais DEUX en fait.

-- Edit (Dim 05 Mai 2019 - 11:25) :

Biskind, l'auteur qui accuse Spielberg et Lucas (c'est dans son livre le Nouvel Hollywood) d'être des enfants attardés et d'avoir ruiné a eux seuls le cinéma des années 70 !
Même Djoumi lui même s'oppose à cette version !

J'ai effectivement entendu un podcast il y a quelques mois où Djoumi démonte le livre de Biskind sur le cinéma américain des années 70. Puis dans le seconde partie du podcast, Djoumi se comporte exactement comme les reproches qu'ils donnent à Biskind en parlant de la prélogie... Par contre je suis désolé, aucun souvenir d'où venait le podcast... (c'est pas NoCiné)

Ca devait être capturemag

Mais c'est exactement ça. En fait Djoumi fait du revisionnisme avec Star Wars comme Biskind l'a fait avec Le nouvel Hollywood.

Il a le droit de detester la prélo mais qu'il ne réarrange pas la vérité.

[PiccoloJr]

Alors mon ami, je t'explique. Avant d'être fan de Star Wars, je suis cinéphile, je me suis tape un nombre incalculable de livre sur l'histoire du cinéma en général et surtout les années 70.

Ravi de parler à un grand connaisseur. Tu ne devrais donc avoir aucun mal à nous sortir des preuves factuelles que Gary Kurtz est le co-créateur de Star Wars.

Pas des théories. Pas des légendes du web.

Des preuves.

On attend. 8)

Pour la vidéo sur le montage, le mec se base sur les scènes coupées !!!! Tu veux quoi de plus factuel !

Le film a été refait au montage par Marcia Lucas et Paul Hirsch

Sérieux sors un peu du bouquin de Rinzler lis des interviews d'époque, des bouquins sur le sujet.

Cette vidéo raconte n'importe quoi. George Lucas n'a pas fait le premier montage seul. Il était déjà assisté de ses monteurs. Tout comme pour les montages suivants.

Dire qu'il y a eu un montage pourri fait par Lucas, et un nouveau montage génial fait par d'autres est une légende. Ce n'est basé sur rien. Aucune source, aucun témoignage.

Ne crois pas sur parole tout ce qui est dit sur Youtube. Ce n'est pas toujours fiable. 8)

LEt pour Rafik Djoumi, c'est juste un des journalistes ciné les plus érudits actuel. Le mec il fait ses recherches, c'est pas le mec qui a lu tout Les bouquins de Lucas Publishing et qui s'autoproclame expert.

C'est dingue tous ces "érudits" qui affirment des choses sans les prouver. C'est triste de profiter de l'incrédulité des gens comme ça.

Puis les arguments : "MARCIA LUCAS A MONTE LE FILM" Ben oui tiens ! Elle est même crédité au générique ! Dingue ! Ce qui est drôle c'est qu'on ne verra aucun autre film où on attribuera la réussite du film au monteur, mais sur Star Wars comme il est important de démonter Lucas et dire si si le film est bon c'est pas grâce à lui, vite donnons vite du crédit à tout le monde sauf à lui.

C'est marrant. Pour les anti-Lucas qui n'aiment pas ROTJ, le vrai créateur de Star Wars c'est Gary Kurtz. Pour les anti-Lucas qui aiment ROTJ, la vraie créatrice de Star Wars c'est Marcia Lucas. Ils arrangent leur théorie selon leurs goûts personnels. C'est dire à quel point ça ne tient pas debout.

[Jedi.Niluje]

@ Courleciel : C'est exactement ça merci !

[Sergorn]

D'ailleurs ROTS doit tout à Roger Barton.

Accessoirement c'est oublié que le montage ben... hormis quand il est remercié par le studio (ce qui n'était pas le cas pour Star Wars évidemment) le réalisateur est dans la salle avec le monteur à guider et décider de l'ordre et de l'agencement des scènes. C'est pas le monteur qui fait sa soupe dans son coin.

-Sergorn

[Ahef]

Ce qui me scie c'est que y a vraiment que les fans de Star Wars pour remettre en question un livre making off complet, et sourcé au lieu de simplement s'intéresser au contenu et à tout ce qu'on est apprends.

Diantre Rinzler a co-écrit un livre making off d'Indiana Jones avec le non moins excellent Laurent Bouzereau... et personne ne s'amuse à remettre en question ce qu'il y est dit.

Preuve que le haine qu'on certains envers Lucas dépasse toute logique

-Sergorn

Ha mais il y aucune haine envers Lucas.

Juste remettre les choses dans leur contexte.

Ha oui et Bouzereau c'est bien mais qu'est-ce que c'est chiant. Un travail de premier de la classe sans un poil qui dépasse.

Biskind est un mec qui est parfaitement documenté et renseigne. Son bouquin sur Hollywood est une montagne de renseignements. Il est juste très con. Il a les faits et en tire ses conclusions a la con.

Pour les "preuves" ,regarde juste les films. Ensuite lis des livres hors Lucas Presse Publishing....bref va dans une bibliothèque.

C'est de notoriété publique.

Bref il y a aucune haine envers Lucas. Franchement je préfère avoir la bouse AOTC mais tout ce qu'il a fait pour l'industrie, pour les fans, pour l'éducation, pour les associations.

Plutôt qu'un chef d'œuvre absolu mais réalise par un trou du cul.


Lucas c'est un mec exceptionnel, ne l'oublions pas.



Mais pour ce débat je préfère les forums cinéphiles un peu plu ouvert sur la question.

Plutôt qu'un débat type "flat Earth" vous avez tort. Prouvez moi le contraire.

[Courleciel]

Et puis bon ROTJ donc Lucas sans Kurtz, bah c'est quand même excellent !

Beaucoup de moments de moments dramatiques, le combat final aussi chargé en émotion voire plus que dans l'Empire. Toute la thématique de la destruction du père et de la structure familiale de la saga y est bien plus exploitée que dans les autres.

Pour moi, ROTJ fait clairement parti des meilleurs épisodes.

Mais des gens comme Djoumi et d'autres ont toujours voulu faire passer ce film pour ce qu'il n'est pas : mauvais. Tout ça parce que Kurtz n'était plus là.

Je rappelle que Kurtz, à ce moment là, est parti produire Dark Crystal. Peut être aussi qu'il avait envie de faire autre chose que SW. Son départ n'est surement pas du qu'au grand méchant Lucas qui l'aurait frustré.

[PiccoloJr]

Pour les "preuves" ,regarde juste les films. Ensuite lis des livres hors Lucas Presse Publishing....bref va dans une bibliothèque.

C'est de notoriété publique.

Donne les preuves que Kurtz a co-créé Star Wars. Ou avoue que tu n'en as pas.

Mais arrête d'esquiver et de tourner autour du pot. Ca commence à se voir. 8)

[Courleciel]

Ce qui me scie c'est que y a vraiment que les fans de Star Wars pour remettre en question un livre making off complet, et sourcé au lieu de simplement s'intéresser au contenu et à tout ce qu'on est apprends.

Diantre Rinzler a co-écrit un livre making off d'Indiana Jones avec le non moins excellent Laurent Bouzereau... et personne ne s'amuse à remettre en question ce qu'il y est dit.

Preuve que le haine qu'on certains envers Lucas dépasse toute logique

-Sergorn

Ha mais il y aucune haine envers Lucas.



Biskind est un mec qui est parfaitement documenté et renseigne. Son bouquin sur Hollywood est une montagne de renseignements. Il est juste très con. Il a les faits et en tire ses conclusions a la con.

oui donc voilà, tu valides ce que je dis.

Si Biskind en tire ses conclusions à la con, on peut en dire autant d'un Djoumi, hein ! Etre érudit ne suffit pas

[Jim-my]

A en lire certains, j'ai l'impression que George Lucas est tellement bête qu'il n'a pas pu crée l'OT tout seul

Sérieux, regarder la prélogie, il y a objectivement infiniment plus d'écriture, de détail, d'inspiration légendaire et religieuse, que dans l'OT (ça n’empêche pas qu'on peut préféré l'OT, pas la peine de lancer le débat) .

GL est un créatif dans l'âme, faut être de mauvaise fois pour dire le contraire, dans les deux trilogies il a eu une équipe créatif a ses côté, comme tout projet de film qui se respecte, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a rien fait.

Sans dec, y'a même la Guerre des Clones d'évoqué dans ANH, le mec avait 30 ans d'avance.

[darkfunifuteur]

Carrément il avait vu le futur

Je vous renvois quand même aux premiers scénarios : Lucas sans recadrage c'est du pur Flash Gordon
Et je dis ça alors que je m'y connais très mal en Flash Gordon

[_quentin_]

A en lire certains, j'ai l'impression que George Lucas est tellement bête qu'il n'a pas pu crée l'OT tout seul

Pourtant il ne l'a pas créé tout seul, ce qui ne le rend pas bête pour autant.
Bien au contraire puisqu'il a su s'entourer des bonnes personnes pour mener son projet à terme.

Sérieux, regarder la prélogie, il y a objectivement infiniment plus d'écriture, de détail, d'inspiration légendaire et religieuse, que dans l'OT (ça n’empêche pas qu'on peut préféré l'OT, pas la peine de lancer le débat) .

Il y a autant d'écriture et d'inspirations diverses dans l'une comme dans l'autre.
Et parler de ne pas lancer le débat quand c'est toi qui relance un pavé dans la mare, c'est assez rigolo et hypocrite.

GL est un créatif dans l'âme, faut être de mauvaise fois pour dire le contraire, dans les deux trilogies il a eu une équipe créatif a ses côté, comme tout projet de film qui se respecte, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a rien fait.

Être créatif dans l'âme n'empêche pas de pouvoir se louper ou de s'entourer de gens compétents pour des œuvres comme SW.
Le sujet n'est pas de dire qu'il a rien fait, certains relativisent juste l'influence qu'il a pu avoir en s'appuyant sur diverses sources.
Qu'elles soient bonnes ou non ne changent pas le propos de fond qu'on peut avoir à ce sujet.

Sans dec, y'a même la Guerre des Clones d'évoqué dans ANH, le mec avait 30 ans d'avance.

Oh oui, il a fait la prélogie en utilisant des éléments mentionnées dans l'OT, tu parles d'une originalité ...
N'importe qui d'un minimum compétent en aurait fait de même, c'est pas la preuve d'un quelconque génie.
Et puis c'est pas comme si plusieurs éléments de la prélogie contredisaient des éléments de l'OT déjà en place.
En matière de qualité d'écriture, on repassera ...

[darkfunifuteur]

il a fait la prélogie en utilisant des éléments mentionnées dans l'OT, tu parles d'une originalité ...

t'es sérieux là ?

[_quentin_]

Pour l'histoire de la Guerre des Clones, oui.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'original à reprendre un élément mentionné dans l'OT pour l'inclure dans la prélogie.
C'est le minimum qu'on était en droit d'attendre en matière d'écriture sur la prélogie.

[darkfunifuteur]

As-tu déjà entendu la légende de Mace Windu, le Jedi-bendu révéré d'Opuchi ?

[Jinn Darin]

Vous faites dire a Djoumi des choses qu'il n'a pas dites je trouve. Personne ne dit que Kurtz ou Marcia ont crée quoi que ce soit. Les idées d'origine et les idée rectifiées (après conseil de Kurtz et co) venaient toutes de Lucas selon Djoumi si ej me base sur le podcast capture mag.
Donc oui, ces gens l'ont influencé, conseillé ou déconseillé GL de faire certaines choses ou l'ont assisté dans des domaines qu'il ne maîtrise pas forcement...

[Jim-my]

Pour l'histoire de la Guerre des Clones, oui.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'original à reprendre un élément mentionné dans l'OT pour l'inclure dans la prélogie.
C'est le minimum qu'on était en droit d'attendre en matière d'écriture sur la prélogie.

Tu n'a pas compris ou je voulais en venir.

Le fait qu'il mentionne direct la Guerre des Clones dans ANH montre la large vision qu'il avait déjà de SW.

[DarkNeo]

A en lire certains, j'ai l'impression que George Lucas est tellement bête qu'il n'a pas pu crée l'OT tout seul

Lucas a été conseillé. Comme tout créatif.
La création artistique n'est JAMAIS à 100% une création personnelle.

Sérieux, regarder la prélogie, il y a objectivement infiniment plus d'écriture, de détail, d'inspiration légendaire et religieuse, que dans l'OT (ça n’empêche pas qu'on peut préféré l'OT, pas la peine de lancer le débat) .

Il y en a autant dans chaque.
Je trouve juste que la Prélogie a un peu tendance à être un four-tout de concepts plutôt que d'aller à l'essentiel et de développer à fond un ou deux concepts.

[_quentin_]

Le fait qu'il mentionne direct la Guerre des Clones dans ANH montre la large vision qu'il avait déjà de SW.

Et ?

Mettre en scène 30 ans après des films qu'il avait imaginé 30 ans plus tôt ce n'est pas du génie.
C'est avoir une vision globale de son œuvre qu'il a mis du temps à réaliser pour plein de raisons.

[Lorna Karpf]

Topic génial : le fanatisme pro-Lucas et anti-Kurtz à son comble !!!

Vous êtes meilleurs pour blablater sur les romans et autres historiettes commerciales... Ce site est fait pour divertir les geeks pas pour des analyses pertinentes ! (rappelez-vous Sithclown).

Piccolo, retourne à DragonBall, c'est là ton ADN de base...

Laissez tomber l'histoire du cinéma et faites plutôt des sujets sur les parcs Disney et les foires-conventions...

Bisous


[Edit staff : tu veux un autre avertissement, c'est cadeau. Si SWU ne te convient pas parce qu'on n'y accepte pas tes aigreurs, va voir ailleurs.]

[Jim-my]

Le fait qu'il mentionne direct la Guerre des Clones dans ANH montre la large vision qu'il avait déjà de SW.

Et ?

Mettre en scène 30 ans après des films qu'il avait imaginé 30 ans plus tôt ce n'est pas du génie.
C'est avoir une vision globale de son œuvre qu'il a mis du temps à réaliser pour plein de raisons.

Je pense que tu ne te rend pas compte de tout le taf intellectuelle que tout ça demande.

Donc si, c'est du génie.