La complexité politique de la prélogie

[NICO4]

Oui j'ai lu dark plaguies, mais c'est de l'UE et en plus du legende.
Donc dans le film c'est pas dit.. Et en UE officiel rien non plus

Rien n'est dit dans le film évidemment, sinon tu aurais déjà la réponse ...
C'est de l'UEL certes. Mais avouons qu'en l'absence de matériau officiel, et après examen du travail de Luceno, ça vaut bien toutes les explications qu'un story group moderne pourrait nous donner. Personnellement, je considère ces romans comme canon.

[Clonedroïd92]

Si on fait fi du roman Darth Plagueis, on a quad même une explication dans TPM. Les corporations protestent contre la taxation des voies hyperspatiales alors que la République n'assure plus la protection des routes depuis des années. Les corpo se sont donc militarisées pour se protéger. La République décide donc de faire cette taxe . Dans TPM on en dit pas la cause de la taxe, mais dans le roman Darth Plagueis, si. Ce serait pour refonder des forces de sécurités afin d'assurer la protection des voies hyperspatiales et ainsi contraindre les corpo à ne pas se militariser. L'idée qu'une société privée ait de quoi asservir ou tuer, autant que se protéger étant gênante. Dans TPM il font allusion à cette militarisation illégale de la Fed. On peut donc penser que la taxe, même sans le roman Plaigueis ait été votée pour ça, c'ets la seule explication logique. Du coup les corpo sont inquiètes. Elle préféreraient avoir des routes détaxées et assurer leur protection elle même afin d'entretenir leur influence politique. Dans TPM, les corpo assurent déjà la sécurité des Région d'Expansion, ce qui fait que des mondes sont dépendants d'elles, et du coup leurs donnent un lourd poids politique aux corpo au Sénat (et je parle même pas de la Bordure Extérieure livrée à l'anarchie ou les corpo contrôlent des systèmes entiers). Si cette taxe passe, les mondes pourront se défendre sans elles, les corpo perdraient leurs forces militaires, leur influence et devront payer une taxe en plus. C'est le scénario cauchemar.

Du coup, Palpy, dit au Vice-roi qu'il peut l'aider à faire tomber la taxe, sans lui dire en quoi cela l'intéresse, car il aurait des moyens de pression au Sénat. Pour cela il doit juste faire un blocus sur Naboo afin de faire pression pour que la taxe saute. Evidemment, Palpy en a rien faire des Feds et de la taxe. Il n'a jamais eu l'intention de les aider. Il voulait juste que ce blocus ait lieu afin de montrer le Chancelier Valorum, déjà affaibli par des affaires de corruption, faible et démuni face aux corporation et montrer que la République n'avait plus les moyens de se reformer et de protéger ses citoyens sans un Chancelier fort pour faire face à la corruption. Ce blocus permettra à Palpy de se faire élire.
Mais pour Gunray et les Feds, ils n'ont pas fait ce blocus pour Palpy. Ils l'ont fait pour eux. Pour faire tomber la taxe et s'assurer que Palpy ferait entendre leur voix pour garder leur privilège. Palpy les a juste trahis, s'est fait passer pour un héros, à gagner son poste de Chancelier grâce à son charisme et le fait que ce soit sa planète natale qui se soit fait attaquer, et à redoubler la frustration que les corpo avaient envers la République, préparant un peu plus le terrain pour la révolte Séparatiste. Et ça, c'est compréhensible avec seulement TPM. Pas besoin du roman Darth Plagueis.

[Dark Stannis]

Analyse intéressante Clonedroïd92. Il faudra que je lise Vent de la trahison un jour, parce que ton analyse en se basant uniquement sur les éléments du film -donc que Palpatine se présente comme un allié- est un peu contradictoire avec celle du résumé du livre -que la fédération doit quelque chose à Sidious, et qu'il la contrait au blocus.

Mais j'ai toujours deux problèmes concernant le conflit sur Naboo, dans son traitement dans la prélogie.

D'abord j'ai l'impression que envahir Naboo est le plan de base de Sidious, vu qu'il envoie Dark Maul aider à la "pacification" de la planète. Mais ça dépasse la simple volonté de déséquilibrer le Sénat et Valorum. Je ne comprend pas trop cette partie là : capturer la reine pour la pression politique OK, prendre toute la planète et la garder pas vraiment.

Puis le second c'est que la crise de Naboo n'est jamais évoquée dans les deux épisodes suivants. Ça rejoint le point précédent, parce que justement je trouve qu'il y a des zones d'ombres dans l'intrigue de l'épisode I qui auraient pu être éclairées par la suite. Il aurait pu être révélé que le plan de Palpatine était différent car il s'appuyait sur la conquête de Naboo par la fédération au départ, et que les actions d'Anakin lui ont obligé à changer de cap. Ça aurait donné du liant à l'ensemble, parce que les épisodes II et III sont dans la continuité en terme d'intrigue alors que l'épisode I semble presque relégué au rang de spin-off avec une intrigue pas du tout reprise par la suite.

[Zèd-3 Èt]

la crise de Naboo n'est jamais évoquée dans les deux épisodes suivants.

En même temps, on est dix, voire treize, ans plus tard, la crise est résolue depuis longtemps...
Mais c'est vrai qu'un peu plus de détails sur le plan de Sidious auraient été sympa ^^

[Dark Stannis]

la crise de Naboo n'est jamais évoquée dans les deux épisodes suivants.

En même temps, on est dix, voire treize, ans plus tard, la crise est résolue depuis longtemps...
Mais c'est vrai qu'un peu plus de détails sur le plan de Sidious auraient été sympa ^^

C'est l'impression que la crise n'est pas résolue d'un point de vue narratif (les zones d'ombres évoquées sur l'invasion) qui fait que je trouve que ne pas l'évoquer par la suite est bancal, même si les histoires sont sensées se dérouler plusieurs années après.
L'intrigue de l'épisode IV n'est pas évoquée non plus dans les suites, pourtant il y a une fermeture narrative claire à la fin du film qui fait que je ne trouve pas que c'est pas dérangeant.

[Clonedroïd92]

Dark Stannis, Vent de Trahison est un bouquin UE, donc qui se raccroche qu'après coup à TPM. Aujourd'hui il n'est plus à prendre en compte. C'est sûr qu'en prenant les bouquins UE, tout paraît plus compliqué, c'est bien ce que je repproche parfois à l'ancien UE. Partir un peu partout et tout compliquer. Quand on en reste TPM, et donc ce que je t'ai marqué plus haut, je trouve ça limpide. Je me suis jamais posé de question.

Le fait de mettre Naboo sous occupation de la Feds, si on s'en tient uniquement à TPM, c'est justement de montrer à la galaxie que malgré une occupation brutale, des souffrances d"innocents entre les mains des Feds, et des violations tangibles des lois de la République, celle-ci est incapable de réagir.
Plus Sidious traumatisera l'opinion, plus il y aura de sang et de chaos, plus sa volonté de ramener l'ordre lui conférera une aura et l'autorité qui va avec. Il est natif de Naboo, il est donc vu aussi comme une victime. Donc faire traîner l'invasion et aller au conflit entre Naboo et Feds, c'est jackpot ! Je rappelle qu'il n'y a plus eu de conflit violent depuis plus de 1000 ans dans la République ! C'est un vrai traumatisme la bataille de Naboo pour la République !

Pour Gunray, il faut qu'il maintienne absolument l'occupation de la planète pour contraindre la reine de signer le traité de ratification qui rendra l'invasion légale. Sans quoi, ce sera une violation des lois du Sénat et il risqua la taule. Et la Fed, des sanctions. Et pour contraindre la reine, il faut faire souffrir sa population.

Il évoque plus tard la crise de Naboo, dans la 2, lorsque Gunray est venu voir Dooku pour lui dire que Sidious l'a trahit. Ce qui est la cas. Il n'a jamais eu la fin des taxations des routes et Palpy l'a laissé se démerder (tout en s'assurant qu'il ressorte de taule à un moment quand même, pour la suite de son plan).
Après ils n'en parlent pas plus car ils ont bcp d'autres problèmes sur le dos. Au moment de l'épisode 2, il y a une vive contestation populaire appelant à la sécession et faisant usage de terrorisme. Des milliers de systèmes se séparent de la République, cette dernière ne peut rien faire diplomatiquement et on commence à parler de re-créer une armée pour mater les dissensions. On est à deux doigts de la guerre galactique. Alors le point de départ de la contestation, il y a 10 ans, sur Naboo opposant une petite planète aux Feds, tout le monde s'en fout à ce moment là

Dans les printemps arabes, qui se souvient du maraiché en Tunisie qui s'était immolé, marquant, il me semble, le début des contestations ? On est plus porté sur la conflit Syrien par exemple qui est une conséquence de la révolte.

[Uttini]

Quand on en reste TPM, et donc ce que je t'ai marqué plus haut, je trouve ça limpide. Je me suis jamais posé de question.

Surtout, je le rappelle, qu'on est en section "Films". Qu'on puise un peu dans l'UE pour expliquer certains détails, je ne dis pas, mais s'il s'agit de donner une explication compète du style "tel livre explique bien tout ça comme ça", il faudrait passer en section "l'univers Star Wars en général". Restons-en essentiellement aux films, SVP.

[Dark Stannis]

Dark Stannis, Vent de Trahison est un bouquin UE, donc qui se raccroche qu'après coup à TPM. Aujourd'hui il n'est plus à prendre en compte. C'est sûr qu'en prenant les bouquins UE, tout paraît plus compliqué, c'est bien ce que je repproche parfois à l'ancien UE. Partir un peu partout et tout compliquer. Quand on en reste TPM, et donc ce que je t'ai marqué plus haut, je trouve ça limpide. Je me suis jamais posé de question.

Surtout, je le rappelle, qu'on est en section "Films". Qu'on puise un peu dans l'UE pour expliquer certains détails, je ne dis pas, mais s'il s'agit de donner une explication compète du style "tel livre explique bien tout ça comme ça", il faudrait passer en section "l'univers Star Wars en général". Restons-en essentiellement aux films, SVP.

J’ai parfaitement conscience de tout ça, j'avais clairement ouvert le sujet pour rester sur les films. Je faisais juste une aparté parce que je trouvais que l'histoire telle que décrite dans Vent de la trahison (et dans Plagueis aussi du coup) paraissait assez éloignée de celle que l'on peut déduire uniquement des éléments du films, et que je trouvais ça curieux vu que l'UE semblait pourtant vouloir coller aux films le plus possible.

Le fait de mettre Naboo sous occupation de la Feds, si on s'en tient uniquement à TPM, c'est justement de montrer à la galaxie que malgré une occupation brutale, des souffrances d"innocents entre les mains des Feds, et des violations tangibles des lois de la République, celle-ci est incapable de réagir.

Plus Sidious traumatisera l'opinion, plus il y aura de sang et de chaos, plus sa volonté de ramener l'ordre lui conférera une aura et l'autorité qui va avec. Il est natif de Naboo, il est donc vu aussi comme une victime. Donc faire traîner l'invasion et aller au conflit entre Naboo et Feds, c'est jackpot ! Je rappelle qu'il n'y a plus eu de conflit violent depuis plus de 1000 ans dans la République ! C'est un vrai traumatisme la bataille de Naboo pour la République !

Ok, ça c'est le but de Palpatine. Mais quel est celui de la FdC? L'idée de base est de faire le blocus de Naboo pour que la taxe ne soit pas appliquée. Si ils envahissent Naboo et en prennent le contrôle "légalement", ils perdent complètement ce levier.

De plus (mais c'est de l'ordre du détail) je ne dirais pas qu'il cherche à la faire traîner : sans Obi-Wan Kenobi et Qui-Gon Jinn, la reine de se serait pas échappée, et il envoie Maul la suivre pour la ramener avant qu'elle n'atteigne Corsucant et le Sénat.

Après ils n'en parlent pas plus car ils ont bcp d'autres problèmes sur le dos. Au moment de l'épisode 2, il y a une vive contestation populaire appelant à la sécession et faisant usage de terrorisme. Des milliers de systèmes se séparent de la République, cette dernière ne peut rien faire diplomatiquement et on commence à parler de re-créer une armée pour mater les dissensions. On est à deux doigts de la guerre galactique. Alors le point de départ de la contestation, il y a 10 ans, sur Naboo opposant une petite planète aux Feds, tout le monde s'en fout à ce moment là

Dans les printemps arabes, qui se souvient du maraiché en Tunisie qui s'était immolé, marquant, il me semble, le début des contestations ? On est plus porté sur la conflit Syrien par exemple qui est une conséquence de la révolte.

Là tu rentres dans un raisonnement avec lequel j'ai beaucoup de mal à être d'accord, qui est l'historicisation de Star Wars. Ce n'est pas parce que quelque chose s'est passé dans l'Histoire de notre monde qu'il est satisfaisant que ça se passe dans une histoire de fiction. Surtout quand ce dont on parle n'est un événement en soi mais sa réception et sa postérité.

Tu cites l'exemple du début de la contestation en Tunisie, qui aurait été en quelque sorte obturé par ses conséquences. Mais si on prend le Boston Tea Party de 1773, c'est totalement différent. Malgré le fait que l'événement semble dérisoire comparé à ses conséquences (guerre et indépendance, puis construction des EUA, face à des gens qui jettent des caisses à la mer), son souvenir reste très vivace.
La réception et lapostérité d'un événement n'a rien d'organique et est très liée à une volonté politique de constituer un récit de cette période, surtout si celui si s'inscrit dans un mouvement historique de grande ampleur comme une guerre. La constitution de ce récit peut entraîner une mise en avant d’événement minimes tout comme l'occultation de moments importants et majeurs.

Star Wars aussi c'est un récit, sauf que c'est une fiction complètement construite, dans laquelle il n'y a rien d'autre que ce qui est montré. Donc là où dans notre monde, le travail sur l'Histoire permet de mettre en évidence les raisons des choix du récit politique construit, c'est beaucoup plus dur pour Star Wars, où ils faut essayer de rentrer dans la tête de Lucas. Là ou on peut, pour l'Histoire, mettre en évidence ces événements majeurs occultés ou oubliés par une Histoire conventionnelle ainsi que les raisons de leur absence, on ne peut pas le faire pour Star Wars, ce qui fait quand quand c'est discontinu et/ou contradictoire, je ne trouve pas ça satisfaisant, et c'est ce qui se passe avec la crise de Naboo.

D'ailleurs, tu mets bien en évidence la contradiction dans le récit de cette crise:

Je rappelle qu'il n'y a plus eu de conflit violent depuis plus de 1000 ans dans la République ! C'est un vrai traumatisme la bataille de Naboo pour la République !

Alors le point de départ de la contestation, il y a 10 ans, sur Naboo opposant une petite planète aux Feds, tout le monde s'en fout à ce moment là

Il aurait été intéressant de voir le récit de la crise fait par République dans l'épisode II, qui aurait du composer avec l'évident attrait de rappeler les crimes de la FdC et le fait que la sortie de crise donne raison aux Séparatistes, vu que Naboo a triomphé sans l'aide de la République.

[Clonedroïd92]

Ok, ça c'est le but de Palpatine. Mais quel est celui de la FdC? L'idée de base est de faire le blocus de Naboo pour que la taxe ne soit pas appliquée. Si ils envahissent Naboo et en prennent le contrôle "légalement", ils perdent complètement ce levier.

En quoi ça fait perdre le levier ? Si l'invasion est inattaquable par le Sénat à cause du traité, il n'en demeure pas moins que Naboo souffre. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une situation où une corpo fait un truc illégal, rendue légale ensuite, tout en détenant un peuple entier en otage pour faire pression sur le Sénat malgré la légalité de leurs actes est tout à fait possible dans l'Ancienne République la contestation Séparatiste ne vient pas pour rien ! Ce régime est complètement inefficace, embourbé, corrompu et tombe dans une absurdité légaliste énorme ! Suffit de voir dans TCW ou les corpo qui financent la CSI restent au Sénat ! (mais c'est un autre sujet).
Si la situation est légale, cela bloque d'autant plus la situation du fait que la République ne peut RIEN faire du tout pour l'en empêcher à part accéder aux requêtes de la Fed ! La corpo aurait donc fait plier la République ! Ce n'est pas parce l'acte est rendu légal que les conséquences dramatiques cessent. C'est par la morale que la Fed tient le Sénat. Personne ne pourrait laisser un peuple opprimé pour une histoire de taxes. Au final la République aurait cédée et fait un compromis avec le Fed comme elle le fait depuis mille ans au détriment de son autorité.
Si les Naboo ne s'étaient pas rebellés, ça aurait complètement marché, et le plan était bien rôdé.

[Dark Stannis]

C'est par la morale que la Fed tient le Sénat. Personne ne pourrait laisser un peuple opprimé pour une histoire de taxes.

Mais le Sénat est présenté dans le film comme un lieu totalement amoral de base, les sénateurs représentés comme corrompus et focalisés sur leurs intérêt propre et la morale totalement absente de leur compas politique. C'est l'un des thèmes centraux de la prélogie, qui culmine dans la proclamation de l'Empire sous l'acclamation unanime de ces sénateurs dans l'épisode III.

Dire que l'on peut engager un bras de fer moral avec le Sénat est un non-sens avec ce qui est montré dans les films.

Le Sénat peut très bien s’accommoder de la FdC prenant le contrôle du système Naboo, comme le Sénat s’accommode de l'esclavage, de la mainmise mafieuse et de la toute puissance des corporations dans la bordure extérieure. D'ailleurs c'est ce que tu as écrit dans un post plus haut :

Dans TPM, les corpo assurent déjà la sécurité des Région d'Expansion, ce qui fait que des mondes sont dépendants d'elles, et du coup leurs donnent un lourd poids politique aux corpo au Sénat (et je parle même pas de la Bordure Extérieure livrée à l'anarchie ou les corpo contrôlent des systèmes entiers).

On pourrait même dire que le Sénat s’accommode de la ségrégation des Gungans sur Naboo, en acceptant que le sénateur du système soit systématiquement un humain issue de la monarchie humaine de la planète...

Donc oui, l'invasion fait perdre le levier à la FdC. Tant que les opérations se limitent au blocus, la FdC est maître du déroulé de la crise car elle peut jouer sur cette menace d'invasion. Lorsque cette invasion est lancée, l’initiative revient alors Sénat qui peut dire "ok, vous la vouliez, elle est à vous", en y mettant le formes bien sûr, en feignant l'indignation d'abord et en finissant par l'accepter publiquement. Les sénateurs peuvent se trouver un intérêt à se montrer comme solution de la crise, en préservant l'apparence de leur indépendance (pas d'abandon du projet de taxe) tout en montrant à la FdC qu'ils sont prêts à leur laisser les coudées franches, moyennant avantages bien sûr.

Et puis ça entraîne une autre question : quel est le plan de Palpatine pour résoudre la crise une fois Valorum destitué et lui au poste de chancelier? Palpatine fait chuter Valorum en convaincant la FdC le blocus et l'invasion. Si l'invasion se poursuit sous son mandat ou qu'il décide d’accéder aux demandes de laFdC, un autre intriguant peut dire qu'il n'a en rien résolu la crise et qu'il a échoué dans son rôle de chancelier, menaçant la survie politique de Palpatine.

Je reste sur mon opinion : le plan de Palpatine n'est pas suffisamment bien présenté. Tel quel il ne sert que de support pour l'histoire d'Anakin et de Padmé et son existence autonome est plombée par d'énormes zones d'ombres qui ne seront jamais abordées par la suite quand bien même ces zones d'ombres peuvent s'avérer cruciales pour le reste de l'intrigue générale de la trilogie (est ce que le plan de Palpatine était de doter la République d'une armée pour reprendre Naboo à la FdC?) et pleinement signifiantes pour son propos général (l'attitude du Sénat qui alimente la cause séparatiste).

[Clonedroïd92]

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Et puis ça entraîne une autre question : quel est le plan de Palpatine pour résoudre la crise une fois Valorum destitué et lui au poste de chancelier? Palpatine fait chuter Valorum en convaincant la FdC le blocus et l'invasion. Si l'invasion se poursuit sous son mandat ou qu'il décide d’accéder aux demandes de laFdC, un autre intriguant peut dire qu'il n'a en rien résolu la crise et qu'il a échoué dans son rôle de chancelier, menaçant la survie politique de Palpatine.

Pour tout ce que tu dit avant cette citation, c'est une interprétation de ta part. C'est ton avis perso, ça se discute pas vraiment. Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai eu une toute autre lecture de TPM.

Sur le propos cité plus haut, il faut bien que tu saisisse que Palpatine se fichait totalement des soucis de Gunray ! Bien sûr que Palpy n'aurait pas laissé la Fed tenir plus longtemps Naboo ! Donc oui, les prétentions de la Fed pour les taxes serait resté lettre morte ! C'est même indispensable pour engendré les débuts de contestations séparatistes. Mais ça, Gunray, ne le sait pas. Il pense que Sidious (dont il ignore la véritable identité) est de leur côté. Qu'il trouve un intérêt que ce blocus ait lieu et que les revendications de la Fed aboutissent, sans savoir en quoi ça l'aide. Et ça, Gunray n'en demande pas plus, il ne veut aucun détails. Il a un allié au Sénat, il pense que ça peut l'aider, alors il suit le plan, c'est tout. Il est clairement manipulé.
L'idée de rendre légale l'invasion pour forcer le Sénat à se coucher devant les revendications de la Fed, c'est le plan de Gunray qui pense qu'il est aussi celui de Sidious. Et si on omet les complots et intérêt perso de Palpy ça aurait pu marcher .

Le plan de Palpy, c'est juste monter les défaillances de la République, martyriser sa planète, se faire passer en victime et manipuler la reine Amidala pour accéder au pouvoir. Gunray et ses revendications, ils s'en fou complètement.

Ils ont tous les deux des plans différents avec deux objectifs différents, et même opposés.

C'est le gros problème des fans. Vu qu'on sait tout sur l'histoire, on fait une lecture omnisciente des événements, et on se pose des questions en disant qu'il y a incohérence ici ou là. Mais pour comprendre tel ou tel action, faut arrêter de prendre l'ensemble des complots et arrêter de se dire que c'est un plan général. Il faut se poster du point de vue de la personne qui fait tel ou tel acte, dans le contexte qui est le sien, et prendre en compte, aussi, ce qu'il ne sait pas ! Gunray ne sait pas que Sidious va le planter. Il ne sait pas que son "soutien" au Sénat ne voulait pas qu'il ait gain de cause. Il pensait avoir un allié. Il pensait qu'il aurait des soutiens dans la Sénat pour faire valoir ses revendications. Il pensait que le Sénat ne pourrait ignorer des appels à l'aide publique d'une reine sur les souffrances d'un peuple et qu'il céderait s'il ne pouvait légalement faire quoique ce soit. Ca aurait pu marcher tout ça. Si Palpy n'en avait pas pensé autrement depuis le début. Et si Amidala ne s'était pas montrée aussi combative.

[NICO4]

C'est le gros problème des fans. Vu qu'on sait tout sur l'histoire, on fait une lecture omnisciente des événements, et on se pose des questions en disant qu'il y a incohérence ici ou là. Mais pour comprendre tel ou tel action, faut arrêter de prendre l'ensemble des complots et arrêter de se dire que c'est un plan général. Il faut se poster du point de vue de la personne qui fait tel ou tel acte, dans le contexte qui est le sien, et prendre en compte, aussi, ce qu'il ne sait pas !

Tout est dit, pour comprendre le contexte et les enjeux des événements.

[Dark Stannis]

C'est le gros problème des fans. Vu qu'on sait tout sur l'histoire, on fait une lecture omnisciente des événements, et on se pose des questions en disant qu'il y a incohérence ici ou là. Mais pour comprendre tel ou tel action, faut arrêter de prendre l'ensemble des complots et arrêter de se dire que c'est un plan général. Il faut se poster du point de vue de la personne qui fait tel ou tel acte, dans le contexte qui est le sien, et prendre en compte, aussi, ce qu'il ne sait pas !

Tout est dit, pour comprendre le contexte et les enjeux des événements.

Non, il manque quelque chose pour comprendre, et ce quelque chose à a voir avec le fait que Star Wars est un récit fictionnel. C'est à prendre en compte dans le contexte et les enjeux de ce qui est montré. J'ai ouvert ce sujet pour commencer un travail d'analyse sur la représentation et la narration de ces événements, comme l'indique la première ligne du premier post :

Ça fait quelque temps que je me demande comment Lucas a voulu positionner la prélogie en terme de représentation de son aspect politique.

La lecture omnisciente est importante a prendre en compte, parce que c'est comme cela que les films ont été écrits. Lucas avait en tête les différents fils composant la trame de l'histoire quand il a écrit les films, et au final la lecture omnisciente est ce qui reste après la vision de la trilogie.

L'auteur est omniscient, les personnages qu'il écrit ne le sont pas (je te rassure, c'est parfaitement clair pour moi que Gunray et la FdC ne sont que des pions sacrifiables pour Palpatine).

Il ne faut pas que l'auteur laisse de gros trous dans les agissements et les motivations des certains personnages parce qu'il sait que les actions d'autres personnages viendront les combler. L'un des films qui présente le mieux ce défaut est Skyfall, dans lequel on nous dit que le plan du méchant se repose sur tout un tas de coïncidences indépendantes réalisées par des personnages différents.

J'ai bien conscience qu'exiger la perfection systématique de l'équilibre des perspectives auteur/intrigue est stupide, mais ça reste quelque chose auquel il faut faire extrêmement attention, parce que mal géré ça donne des histoires invraisemblables (cf skyfall) et surtout ça peut gêner le discours plus général du film quand celui-ci s’attelle à des questions complexes, comme la prélogie avec la politique et le fonctionnement d'institutions.

Et c'est l'un des défauts que je trouve à l'épisode I. Le film tourne autour du groupe Padmé/Jedi/Anakin, dont le parcours et les motivations sont clairs. Mais les personnages autour (Palpatine et la FdC) ne semblent qu'appuyer ce parcours, en étant là pour amener les péripéties nécessaires à son déroulement, sans jamais faire sentir clairement (pour moi en tout cas, et que ce soit dans l'ep I ou le reste de la prélogie), la cohérence de leur actions d'un point de vue interne à leur perspective. Et ça plombe l'aspect politique de l'histoire, parce que ça devient trop artificiel.

Par conséquent, le premier truc qui me vient à l'esprit ce n'est pas "le film décrit comment les interactions entre les différents personnages et les institutions amènent à cette situation" (la lecture politique donc), mais "ces interactions ont été écrite spécifiquement pour amener dans cette situation" (le degré 0 de l'analyse filmique). J'ai exactement la même critique sur l'épisode II et l'armée des Clones, et j'avais mis un post sur le sujet dédié.

Pour tout ce que tu dit avant cette citation, c'est une interprétation de ta part. C'est ton avis perso, ça se discute pas vraiment.

Alors déjà je ne suis pas convaincu que dans l'absolu les interprétations ne se discutent pas (auquel cas, qu'est ce qu'on fait sur un forum de fans?) puis... tout ce que j'ai dit relève de l'interprétation? Parce que j'ai l'impression que la partie sur les sénateurs amoraux qui ne sont pas plus ému que ça d'une invasion d'un système souverain, c'est très proche de cette scène du film :
https://www.youtube.com/watch?v=WzDV-WiMcrI

[ZQFMGB]

Je pense que Lucas a simplement voulu représenter un régime corrompu et bancal, qui ne prend pas de mesures efficaces et qui menace de s'effondrer à tout instant. Et la Guerre des Clones n'a pas vraiment aidé.

[NICO4]

Non, il manque quelque chose pour comprendre (...)

Quand j'ai écrit Tout est dit, pour comprendre le contexte et les enjeux des événements, je parlais juste du post précédent qui faisait remarquer que trop de fans ne se mettent pas à la place des personnages dans une succession des événements, mais se contentent simplement de regarder un film avec la lecture extérieure et détachée que cela suppose.

Après, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il manque pas mal d'éléments pour tout comprendre.
Je ne suis d'ailleurs pas le dernier à dire qu'on n'exploite pas suffisamment le côté politique des choses dans les films, parce que c'est ce qui m'intéresse avant tout. Contrairement à d'autres fans qui veulent plutôt voir les aventures spectaculaires de quelques forceux.

D'un autre côté, en partant du principe que Lucas ait bien une vision scénaristique d'ensemble de la Prélogie, il faudrait constamment expliquer les causes/conséquences d'événements précédents à l'histoire qu'on nous raconte. Il faut bien se limiter quelque part (et heureusement que l'Univers Étendu littéraire vient en complément).

De plus, et c'est peut-être là qu'est le plus gros problème, si l'auteur tente de poser les bases d'un contexte politique qui tient la route voire même de faire des liens avec des faits historiques qui n'ont rien de fictionnels, au mieux la majorité des spectateurs sera perdue, et au pire elle s'emm...... profondément. C'est juste dommage.

En tous cas, c'est bien de voir d'autres personnes essayant de décortiquer les films, et de les appréhender de manière plus réaliste. Personnellement, j'évite de rentrer dans les débats parce que chacun est susceptible d'avoir une lecture différente des événements.

[Dark Stannis]

Somehow a threat from 2017 has returned...

Bref. L'actualité Star Wars est dominée par la série Obi-wan et plus généralement par les productions D+ que je ne regarde pas. Donc pas grand chose à me mettre sous la dent, à part les discussions sur ces séries que je suis sur le forum (me faisant allègrement spoiler au passage, mais bon je sais ce que j'encours). Et il se trouve que certains points ont touché dans mon esprit une matière bien fissible qui entraînée une réaction en chaîne, suffisamment puissante pour ressusciter un sujet vieux de presque 5 ans.

Basiquement la question que ça a reposé est "pourquoi les Jedi sont devenus généraux (et éventuellement d'autres grades) de la GAR?" Parce que fondamentalement, la prélogie ne nous dit pas grand chose dessus, et même Clone Wars et l'UE n'ont pas l'air super prolixes dessus (j'ai pas regardé la série du coup je suis un peu allé farfouiller sur les wikis, donc mon impression dessus ne vaut pas non plus grand chose).

Donc bon en l'absence d’éléments concrets on pourrait refaire la bataille de Coruscant avec nos headcanons. Mais je trouve que certaines réflexions la dessus rentrent un peu en résonance avec des éléments que j'avais développé sur l'ordre Jedi, notamment dans ce sujet.

A vrai dire si je m'étais posé la question il y a quelques années j'aurais répondu : "Palpatine avait besoin que les Jedi soient généraux pour que l'Ordre 66 fonctionne, donc il a plus ou moins manigancé pour que ça marche en disant au Jedi que les clones avaient besoin d'être dirigés par des esprits moins formatés et voilà". Palpy Ex Machina(tion), la simplification que j'ai tendance à reprocher à la prélogie sur plusieurs points

Mais bon plusieurs éléments m'ont amené à amender cette interprétation. Déjà, l'Ordre 66 concerne les Jedi en général, et pas seulement en généraux (désolé pour les jeux de mots, je vais recommencer à la première occasion). Donc pas besoin qu'ils fassent partie de l'armée pour les soldats clones les traquent.

Et puis je me suis un peu immergé dans l'univers de Dune (vous savez, le "Star Wars pour les adultes", parce que dire que Star Wars est un "Dune pour les enfants" n'est pas assez dévalorisant puisque George Lucas l'assume complètement). Dune, qui commence par une famille qui accepte une offre très généreuse en sachant pertinemment qu'il y a anguille sous sable (j'avais prévenu) mais qui pense pouvoir échapper au piège en changeant radicalement de nature.

Quelque part je me suis dit que ça collait pas mal au Jedi en généraux de la GAR, et en se basant la dessus voir comme je raccroche au reste et ce que ça apporte au commentaire sur la représentation de l'Ordre.

Déjà, sur pourquoi les Clones auraient besoin de généraux externes, je pense que l'ordre 66 n'y est pour rien. Dans l'épisode II, la découverte de l'armée Clone par Obi-wan et son infiltration ratée sur Géonosis enclenche prématurément la guerre voulue par Sidious. Je pense que son plan était de créer officiellement la GAR avec ses plein-pouvoirs, puis de la faire monter en compétence doucement et soit avoir des Clones qui montent en hiérarchie, soit des éléments externes formés pour (pour au final former l'ossature du futur Empire), avant que la conflagration galactique ne soit réellement lancée. Que les Jedi remplissent ce rôle arrange donc doublement Palpatine.

Bon au final que Palpatine ait prévu ou non que les Jedi soient les généraux de son armée n'a pas tant d'importance que ça. C'est surtout pourquoi les Jedi acceptent alors que ce n'est pas dans leur nature, ce qu'ils disent eux-mêmes dans les films.

La nature des Jedi telle qu'elle est montrée dans la prélogie, c'est en partie servir la République en ne prenant pas parti dans son fonctionnement interne. Dans les films, même la FdC a une nacelle au Sénat, tandis que les Jedi regardent les délibérations d'un dock vide. Si pendant des siècles cette philosophie a permis à l'Ordre de prospérer, quand l'épisode I commence les effets indésirables commencent à se manifester, l'aura des Jedi s'estompe, leur lien avec le reste de la galaxie de même (on peut dire qu'ils n'ont rien à dire sur l'esclavage dans des systèmes en dehors de la République, mais leur comportement de cowboy dans le Far-Down des niveaux inférieurs de Coruscant illustre suffisamment bien le fossé qui se creuse entre eux et le reste de la population) et trop sûrs de le supériorité morale ils n'ont pas distingué dans la fange politique le Jormugand Sith qui encercle la galaxie.

Bref à partir de l'épisode II ils sentent que quelque chose leur échappe et qu'ils sont à nouveau en danger. D'un côté les Sith sont de retour, de l'autre Palpatine accumule les pouvoirs sans que l'Ordre puisse y avoir quoi que ce soit à redire (pas de voix au Sénat). Donc quand il se trouve l’opportunité d'avoir un réel pouvoir dans la République... ils la saisissent, même à contre-cœur puisqu'en agissant contre leurs valeurs, et même en percevant le piège derrière une armée bien mystérieuse et arrivant de façon un peu trop opportune.

En changeant de nature, ils espèrent obtenir le pouvoir de contrebalancer l'influence du côté obscur dans la République, même si cela les amène à jouer encore mieux le jeu de Dark Sidious. Je trouve que la symétrie avec la tentative de coup d'état contre Palpatine dans le III est intéressante puisque là aussi là aussi, ils changent radicalement d'approche dans leur relation avec le Sénat et son Chancelier, pensant qu'il s'agit de la seule fenêtre pour rétablir la République mais renforçant ultimement le plan Sith.

[le dieu jedi]

Le nouveau roman Brotherhood qui est sorti tout récemment nous apprend que c'est une loi votée au sénat qui demande au Jedi de devenir les généraux de l'armée clone et je ne me souviens plus parfaitement du passage mais je crois qu'il y a même une loi qui pousse les Padawan à participer à la guerre ou un truc dans le genre.
En gros Sidious à bien fait en sorte d'envoyer les Jedi au casse pipe pour réduire leur nombre avant sa prise de pouvoir

[HanSolo]

Lucas avait 26 ans d'avance
⬊

[darkfunifuteur]

Tu penses que le Blocus des îles Mc Donalds entrainera la révolte des pingouins ?

[DarkNeo]

Lucas avait 26 ans d'avance
⬊

Ou un certain nombres d'années de retard vu que c'est pas nouveau ce qui se passe.

[HanSolo]

A ce niveau, il faut bien remonter à un siècle pour retrouver des guerres de taxes d'un telle ampleur !

La dimension politique de la Prelogie est une de ses grandes qualités !

[HanSolo]

Le blocus américain actuel fait écho au scénario de TPM ...

[Jagen Eripsa]

Point 2 de la Charte : "Les discussions ou documents à caractère politique, religieux, sexuel, raciste, sexiste ou intolérant n'ont pas leur place sur ce forum. De manière générale, tous propos incriminés par la loi française, ou susceptibles de choquer les lecteurs, sont formellement interdits sur SWU."

Plusieurs messages ont été retirés, merci de ne pas relancer un débat potentiellement (très) polémique.

[L'Antiquaire]

Bref à partir de l'épisode II ils sentent que quelque chose leur échappe et qu'ils sont à nouveau en danger. D'un côté les Sith sont de retour, de l'autre Palpatine accumule les pouvoirs sans que l'Ordre puisse y avoir quoi que ce soit à redire (pas de voix au Sénat). Donc quand il se trouve l’opportunité d'avoir un réel pouvoir dans la République... ils la saisissent, même à contre-cœur puisqu'en agissant contre leurs valeurs, et même en percevant le piège derrière une armée bien mystérieuse et arrivant de façon un peu trop opportune.

Je n'avais vu ce point, mais je trouve que c'est une excellente analyse qui me restera désormais à chaque fois que je reverrai la Prélogie (c'est-à-dire maintenant, après avoir lu ce topic)

La complexité politique de la Prélogie constitue la force de cette partie du récit, UE correspondant compris. C'est bien la meilleur partie de l'UE 'Legends" tout confondu.

Je reprendrai à cet égard - encore - la défense de TPM sur ce point: sa dimension politique a fait partie de sa mauvaise réputation au début. J'en veux pour preuve la parodie des Simpsons notamment, aussi dans Star Wars Lego (les chroniques de Yoda? ou un autre opus, quand C3-PO commence, sur Endor, à raconter l'histoire à son auditoire. cette fois, c'est de l'intérieur que vient la critique, autocritique)

Pauvre TPM... 1er épisode, 1er de cordée, ayant la lourde tâche de faire de nouveaux premiers pas dans un terrain encore vierge, immaculé. Bien des gens ne voulaient voir, à la place, que le 4e film sur les exploits de quelques nouveaux forceux plus jeunes, plus dynamiques, sur fond de plus d'effets spéciaux, en 1999.

A cette date, impossible de savoir tout ce que l'on sait désormais avec 20 ans de recul, c'est-à-dire depuis la sortie de ROTS, et dans l'ensemble toutes les parutions entre 1999 et cette date.

La complexité politique de la Prélogie se concentre en quelques œuvres, qui parsèment trois épisodes qui ne servent que d'illustrations visuelles (parfois gauches, mais surtout trop en ellipses pour le temps du film - Sifo-Dyas en tête bien sûr)

Mais quelles œuvres ! L'UE "Legends" de la Prélogie surpasse, par cette dimension politique omniprésente celui de la Trilogie (foi de Trilogiste, pourtant)

D'abord les novélisations des films eux-mêmes. Les trois épisodes ! Cette première extension du récit de la Prélogie n'est pas négligeable. Les novélisations sont autrement plus intéressantes et enrichies que celles de la Trilogie. ( bien sûr, un certain nombre d'années s'était écoulées dans le monde de l'écriture /édition)

ensuite:

- Darth Plagueis, en remettant dans l'ordre chronologique, alors qu'il fut le dernier paru, joyau de la couronne autant que chant du signe, en 2012, in extremis, avant l'aberration !

Merci, d'entrée de jeu, à James Luceno d'avoir rétabli les ellipses des Épisodes I & II, et d'avoir ajouté la saveur qui manquait à La Menace Fantôme. Sa lecture est l'introduction qui donne envie d'y revenir. Tout - quasiment tout - est concentré dans ce seul opus (le déroulé de la Prélogie) Le fan-service a fait le reste.

Un livre pour les guider tous !

Je citerai, pour la suite:

- Jedi Council: Act Of War
- Darth Maul: Saboteur
- Cloak Of Deception
- Darth Maul (le Côté Obscur tome 2)
- Darth Maul: Shadow Hunter
- Labyrinth Of Evil

- Le tout saupoudré de la série "Republic".

Comme quoi, devant la force de la valeur ajoutée de tous ces opus, on peut bien dire que la complexité politique des Episode I, II & III en a fait la force incontestable de cette période, autant que le schéma plus traditionnel du seul exploit du chevalier Jedi du moment dans la plupart des récits qui ont suivi.

This is the Revenge of The Phantom Menace !

Mais alors, quid de l'inspiration? La complexité politique de Star Wars: spectre du passé (leçon du passé) ou vision du futur? Le Grand Créateur a-t-il fait comme à l'époque de la construction de la Trilogie: potasser des œuvres d'histoire comme il le fit de celle de Joseph Campbell? Existe-t-il un référentiel de sources historiques citées?

Avoir eu l'idée d'une guerre où deux forces belligérantes s'affrontant sont contrôlées par le même camp avec - dans chaque - des unités sacrifiables (droïdes contre clones), et mettre un dictateur au pouvoir pendant 12 ans sans que personne ne s'en apercoive... D'où cela est-il venu?

[DarkNeo]

Avoir eu l'idée d'une guerre où deux forces belligérantes s'affrontant sont contrôlées par le même camp avec - dans chaque - des unités sacrifiables (droïdes contre clones), et mettre un dictateur au pouvoir pendant 12 ans sans que personne ne s'en apercoive... D'où cela est-il venu?

L'histoire d'un personnage machiavélique qui tire les ficelles des deux camps dans l'ombre et s'autoproclame Empereur sans que ça pose problème, c'est un truc vieux comme le monde non ?
Loin de moi d'être critique envers la Prélogie que j'aime beaucoup mais j'ai jamais rien vu de très complexe là-dedans. En tout cas, pas en tant qu'adulte.

[Kodeni]

Ce n'est pas le concept qui est complexe ici, c'est la manœuvre durant toutes ces années où tout n'est que jeu de dupe. C'est vraiment un aspect qui m'a énormément plu.