Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Syrhilla]

Ca c'est ta version de la scène. Moi dans ce que j'en ai ressorti il avait repéré la noirceur en kylo depuis un moment, et il venait pas dans sa hutte par hasard ...

Il dit qu'il venait en sonder la profondeur, puis on entends des bruits bizarres je crois (montrant à quelle points c'est sombre), donc oui il savait cet aspect sombre, mais il en profite que KR dorme pour voir à quel point.

[Kamiyoshi]

Ca c'est ta version de la scène. Moi dans ce que j'en ai ressorti il avait repéré la noirceur en kylo depuis un moment, et il venait pas dans sa hutte par hasard ...

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

[Skylo]

Par ailleurs cette scène sert surtout à comprendre Luke, sachant que Kylo Ren avait déjà été entrepris pas Snoke auparavant.

C'est ça qui est pas clair pour moi. Ce que tu dis voudrait dire que Ben avait deja basculé et qu'il a cru voir Luke le démasquer et a donc foutu le feu comme si c'était un rite initiatique... Sauf que KR est trop remonté contre son oncle donc il n'a pas compris son geste...

[Coupdebambou]

Ca c'est ta version de la scène. Moi dans ce que j'en ai ressorti il avait repéré la noirceur en kylo depuis un moment, et il venait pas dans sa hutte par hasard ...

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

C'est exactement la ou je voulais en venir. Pour moi ce comportement là est incompatible avec le parcours de Luke dans la saga. Je vois des gens qui défendent ceci en disant qu'il s'agit d'un coup de folie, que Luke allume son sabre presque par réflexe, sans avoir de réelle volonté dèrrière.

Sauf que moi je vois un mec qui part bille en tète pour tuer KR, et qui se ravise au dernier moment. Et je vois pas comment le personnage que j'ai suvi sur 3 films, qui est passé par tout les stades possibles de l'émotion pour finalement gagner en refusant le meurtre et en préférant embrasser la voie des Jedi pourrait en arriver à cet extrémité, surtout que clairement avec KR on est pas en présence d'un mal absolu à la vador/sidious...

[Avangion]

Ca c'est ta version de la scène. Moi dans ce que j'en ai ressorti il avait repéré la noirceur en kylo depuis un moment, et il venait pas dans sa hutte par hasard ...

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

Non, jamais Luke ne dit qu'il est venu dans sa hutte pour le tuer. D'ailleurs pourquoi se serait-il arrêter alors s'il avait l'intention avant ? Le plan était bien fait.

Il a été submergé et effrayé durant très court laps de temps.

Après on peut trouver cela odieux comme Ltf, mais ce n'est pas la peine d'en faire un assassin de l'ombre.

[Syrhilla]

Ca c'est ta version de la scène. Moi dans ce que j'en ai ressorti il avait repéré la noirceur en kylo depuis un moment, et il venait pas dans sa hutte par hasard ...

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

Je suis pas d'accord, comme dit plus haut, mais à voir quand je le reverrai, je ne suis pas borné.

[Kamiyoshi]

Je trouve pas ça incompatible avec le Luke de la TO: ils nous arrivent à avoir des moments de doute plus faible où des pensées sombres prennent le dessus sur nous, Luke n'est pas infaillible et je trouve et lui aussi il lui arrive ce jour de moment, c'est pour ça que j'ai aimé son retour (prévisible mais pas moins magnifique) dans le combat en faisant face à Kylo Ren

[Darkee]

Quel développement ? Le film nous explique que c'était juste une pensée passagère et qu'au fond Luke est toujours le même

Je ne comprend même pas que tu puisses écrire ça. Mais pourquoi pas

C'était pas une simple pensée passagère. Genre il s'est dit "tiens, il pleut".
Rien que penser, le temps d'un battement de coeur, tuer son neveu (ou n'importe qui) dans son sommeil est un premier échec. Ce ne peut pas être le comportement d'un chevalier Jedi, et encore moins d'un maître. Même si Ben ne s'était pas réveillé, ça aurait été un échec. Seuls les entités du côté obcur pourrait s'abaisser à faire quelque chose d'aussi pleutre et tout simplement mal. Sans compter que Ben n'avait même pas encire chuté du côté obscur ! Et la rédemption ? La possibilité de choisir ce que l'on devient (comme le souligne Rey, par ailleurs). C'est une faillite pour Luke.

Et puis toutes les conséquences : KR, une grande aide au Premier Ordre, la mort de Han, le malheur et la tristesse des sa soeur, de ses proches... Puis l'exil. La déchéance dans la honte, l'échec qui ne passe pas, abandonner l'ordre Jedi... Se perdre tellement qu'il abandonne la galaxie.
Puis assumer enfin son échec, aller de l'avant, et enfin terminer - en quelque sorte - sa formation. Devenir une légende, et trouver la paix intérieure.

Luke n'est pas le même. Il a vécu tout ça (et certainement d'autres choses ^^) avant de trouver la paix.
C'est comme si tu disais que je n'avais rien vécu depuis mes trois ans alors que j'ai vécu plein de choses, simplement parce que dans les 2 cas je suis un Jedi. Mais tu voudrais quoi ? Qu'il soit devenu un Super Jedi ? Qu'on invente de nouveaux échelons de Jedi pour montrer son parcours ? Un truc à la Dragonball ?
On a quitté un Luke (dans ROTJ) dans un état quasi christique, le preux chevalier qui n'a pas succombé au CO et qui a fait revenir son père du bon côté. Cela n'a jamais signifié qu'il serait un être parfait, à jamais. Ca reste un homme.

Comme son père dont il a aidé à la rédemption, Rey lui a permis de trouver la sienne. La boucle est bouclée.

Au contraire, je trouve que c'est une belle manière de terminer son histoire, et en même temps une leçon pour la génération suivantye

[Obiwan Keshnobi]

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

Je suis pas d'accord, comme dit plus haut, mais à voir quand je le reverrai, je ne suis pas borné.

Il est dit clairement dans le film que Luke a perçu la part d'ombre de Ben Solo et qu'il est venu dans la nuit pour sonder son esprit. Pas pour le tuer.

C'est ce qu'il a vu, la vision du futur et les actes noirs de Ben/Kylo, qui ont déclenchés le sursaut de peur de Luke et la mise en marche de son sabre.

[Coupdebambou]

Evidemment qu'il venait pas dans sa hutte par hasard, il est venu pour le tuer et au dernier moment s'est retenu

Non, jamais Luke ne dit qu'il est venu dans sa hutte pour le tuer. D'ailleurs pourquoi se serait-il arrêter alors s'il avait l'intention avant ? Le plan était bien fait.

Il a été submergé et effrayé durant très court laps de temps.

Après on peut trouver cela odieux comme Ltf, mais ce n'est pas la peine d'en faire un assassin de l'ombre.

Mais qu'est ce qu'il vien foutre dans sa hutte alors ? Le sonder ? Il dit qu'il avait déjà repéré çà chez Kylo (à valider, je n'ai vu qu'une fois). Et puis même si il cherche à le sonder, il à vraiment besoin d'aller physiquement dans sa piaule ? D'y aller avec son sabre laser ? En tenue de maitre et tout en pleine nuit ?

[Kamiyoshi]

Non, jamais Luke ne dit qu'il est venu dans sa hutte pour le tuer. D'ailleurs pourquoi se serait-il arrêter alors s'il avait l'intention avant ? Le plan était bien fait.

Il a été submergé et effrayé durant très court laps de temps.

Après on peut trouver cela odieux comme Ltf, mais ce n'est pas la peine d'en faire un assassin de l'ombre.

J'ai toujours vers cette scène comme: Luke a des doutes sur Ben il a peur qu'il soit corrompu par le CO, du coup il vient dans sa tente pour le sonder et vérifier son sentiment il constate que ses vrais et imagine le mal qu'il pourrait faire, détruire tout ce que Luke a bâti du coup il se dit qu'il doit l'arrêter, allume son sabre puis réalise le geste qu'il est en train de faire, se rencontre de son erreur et le sentiment de honte se propage dans tout son être

[DarkNeo]

Mais qu'est ce qu'il vien foutre dans sa hutte alors ? Le sonder ? Il dit qu'il avait déjà repéré çà chez Kylo (à valider, je n'ai vu qu'une fois). Et puis même si il cherche à le sonder, il à vraiment besoin d'aller physiquement dans sa piaule ? D'y aller avec son sabre laser ? En tenue de maitre et tout en pleine nuit ?

Mais qu'est ce que Dark Sidious avait besoin de venir tuer son maître en plein sommeil franchement ?

[Bandini]

Je trouve pas ça incompatible avec le Luke de la TO: ils nous arrivent à avoir des moments de doute plus faible où des pensées sombres prennent le dessus sur nous, Luke n'est pas infaillible et je trouve et lui aussi il lui arrive ce jour de moment, c'est pour ça que j'ai aimé son retour (prévisible mais pas moins magnifique) dans le combat en faisant face à Kylo Ren

Bah tiens, on a Luke Skywalker qui était le seul à avoir pu croire à la rédemption de Vador ( alors qu'avouons que c'était mal embarqué ) qui se serait sacrifié pour ses amis, le voir 10 ans plus tard à essayer de coller un coup de sabre en traître au fils de sa soeur jumelle et de son meilleur ami puis s'exiler et refuser les appels à l'aide de ses amis, ça colle parfaitement au personnage.

Le voir débarquer avec une torche pour mettre le feu à un arbre dans un état de panique totale, je me suis dit : Tiens, c'est ce bon vieux Luke ...

[baron_tagge]

Heu?

Le mec s'est exilé et s'est fermé à la Force.

Tout ça pour redevenir le bon vieux Luke à la fin, après deux engueulades... Le "développement" chez Johnson, c'est juste tourner en rond !

Oui bon, en même temps, c'est un film de 2h30, pas une série HBO s'étalant sur plusieurs saisons. Un film qui, de plus, stipule dans son cahier des charges qu'il doit comporter obligatoirement des scènes de combat spatial et à terre, de l'humour censé alléger le tout...
Moi je trouve les scènes de crise de conscience de Luke plutôt bien présentées (R2 qui le prend par les sentiments, ses reactlons de panique quand Rey est happée par le Côté Sombre ou qu'elle communie avec Ben, sa connexion spirituelle avec Leia dans le coma, les dés de Han, le sermon de Yoda...)

[Bastos]

Mais qu'est ce qu'il vien foutre dans sa hutte alors ? Le sonder ? Il dit qu'il avait déjà repéré çà chez Kylo (à valider, je n'ai vu qu'une fois). Et puis même si il cherche à le sonder, il à vraiment besoin d'aller physiquement dans sa piaule ? D'y aller avec son sabre laser ? En tenue de maitre et tout en pleine nuit ?

Mais qu'est ce que Dark Sidious avait besoin de venir tuer son maître en plein sommeil franchement ?

Bah pour prendre sa place, , je comprend pas la remarque

[Skylo]

Je vois des gens qui défendent ceci en disant qu'il s'agit d'un coup de folie, que Luke allume son sabre presque par réflexe, sans avoir de réelle volonté dèrrière.

Beh c'est la défense de Luke en fait. Mon problème est cependant le même que le tiens. Je ne suis pas d'accord avec le scénario. Il a allumé son sabre. Ce n'est pas juste une pensée. Et la formation qu'il a reçu, son expérience, sa nature, tout ça le fait dépasser le statut de simple humain à mon sens. Un simple humain aurait-il réussi tout ce qu'il a entreprit ? (Darkee)
Donc pour ma part, je n'adhère pas à cette partie là, qui est malheureusement le pivot de toute l'intrigue.

[Ltf]

D'accord donc si demain tu te réveilles et que tu trouves ton oncle tu pointer son flingue sur la tronche, tu te fieras aux excuses qu'il te donnera ? "Pardonne moi fiston, c'était juste un moment d'égarement de ma part".
N'importe quel personne aurait vu ça comme une tentative de meurtre et se serait défendu instinctivement comme l'a fait Ben.

J'ai vraiment pas été convaincu par les excuses de Luke. Ses intentions ne peuvent pas effacer son acte qui est odieux, disons-le clairement.

Tu as l'air de vouloir opposé les deux versions or je trouve qu'elle se complémente : Luke regrette son geste mais cela n'efface pas ce geste et Ben voyant la situation il parait évident qu'il soit dans la nécessité de se défendre

Pas vraiment. En fonction des versions, l'un est dans la défensive et l'autre attaque.

[DarkNeo]

Bah pour prendre sa place, , je comprend pas la remarque

C'est simplement une remarque ironique sur le fait que cette scène est une référence à la Prélogie et à l'histoire de Dark Plagueis le Sage qui meurt (alcoolisé... coucou l'UEL) dans son sommeil.

Pas vraiment. En fonction des versions, l'un est dans la défensive et l'autre attaque.

Et c'est bien là tout le propos de la scène !
Ben y voit une attaque alors que Luke s'est ravisé. Point de vue qu'il disait le Obi-Wan...

[Bandini]

Heu?

Le mec s'est exilé et s'est fermé à la Force.
Tout ça pour redevenir le bon vieux Luke à la fin, après deux engueulades... Le "développement" chez Johnson, c'est juste tourner en rond !

Oui bon, en même temps, c'est un film de 2h30, pas une série HBO s'étalant sur plusieurs saisons. Un film qui, de plus, stipule dans son cahier des charges qu'il doit comporter obligatoirement des scènes de combat spatial et à terre, de l'humour censé alléger le tout...
Moi je trouve les scènes de crise de conscience de Luke plutôt bien présentées (R2 qui le prend par les sentiments, ses reactlons de panique quand Rey est happée par le Côté Sombre ou qu'elle communie avec Ben, sa connexion spirituelle avec Leia dans le coma, les dés de Han, le sermon de Yoda...)

Ca aussi c'était bien énorme !

Luke a R2 : Non, je ne reviendrai jamais ! 10 sec plus tard : Bon OK, je reviens ...

[Coupdebambou]

Mais qu'est ce qu'il vien foutre dans sa hutte alors ? Le sonder ? Il dit qu'il avait déjà repéré çà chez Kylo (à valider, je n'ai vu qu'une fois). Et puis même si il cherche à le sonder, il à vraiment besoin d'aller physiquement dans sa piaule ? D'y aller avec son sabre laser ? En tenue de maitre et tout en pleine nuit ?

Mais qu'est ce que Dark Sidious avait besoin de venir tuer son maître en plein sommeil franchement ?

Parce que c'est un seigneur sith avide de pouvoir ? je vois pas du tout le lien avec Luke la dedans...

Pas vraiment. En fonction des versions, l'un est dans la défensive et l'autre attaque.

Et c'est bien là tout le propos de la scène !
Ben y voit une attaque alors que Luke s'est ravisé. Point de vue qu'il disait le Obi-Wan...

Mais même pas en fait, quel que soit le point de vue ce que fait Luke est méprisable.

[Rojy]

Je vois des gens qui défendent ceci en disant qu'il s'agit d'un coup de folie, que Luke allume son sabre presque par réflexe, sans avoir de réelle volonté dèrrière.

Beh c'est la défense de Luke en fait. Mon problème est cependant le même que le tiens. Je ne suis pas d'accord avec le scénario. Il a allumé son sabre. Ce n'est pas juste une pensée. Et la formation qu'il a reçu, son expérience, sa nature, tout ça le fait dépasser le statut de simple humain à mon sens. Un simple humain aurait-il réussi tout ce qu'il a entreprit ? (Darkee)
Donc pour ma part, je n'adhère pas à cette partie là, qui est malheureusement le pivot de toute l'intrigue.

Je vois bien un Luke avec la crainte la plus basique, juste apres avoir sondé Ben et son futur, du retour d'un Darth Vador. Et la on touche a un point fondamental de la personnalite de Luke lié a ses souffrances. J'ai plutot tendance a croire ces evenements possibles, c'est a dire un Luke submergé par la peur qui allume instinctivement son sabre.

[Darkee]

. Il a allumé son sabre. Ce n'est pas juste une pensée. Et la formation qu'il a reçu, son expérience, sa nature, tout ça le fait dépasser le statut de simple humain à mon sens. Un simple humain aurait-il réussi tout ce qu'il a entreprit ? (Darkee)
Donc pour ma part, je n'adhère pas à cette partie là, qui est malheureusement le pivot de toute l'intrigue.

Je crois que si on n'adhère pas à cette partie là, tout le film s'écroule.

On fait tous des erreurs. J'essaie d'être bienveillant 95% du temps, et je m'en veux tellement des 5% restants
Si tu pars du principe que les Jedi sont parfaits et infaillibles, effectivement, c'est mort ^^ Mais tout la prélogie raconte qu'ils ne le sont pas. Personne ne peut être infaillible. Ni Yoda, ni Obi-Wan ne l'ont été, pourquoi il en serait autrement pour Luke ?

[DarkNeo]

Parce que c'est un seigneur sith avide de pouvoir ? je vois pas du tout le lien avec Luke la dedans...

Ben que profiter du sommeil de quelqu'un pour arriver à ses dessins, c'est effectivement pas une bonne chose.

Mais même pas en fait, quel que soit le point de vue ce que fait Luke est méprisable.

"N'écoutes-tu pas ce que je dis" ?

Kylo Ren pense que Luke veut le tuer.
Luke dit qu'il n'a pas eu envie de tuer Kylo Ren et qu'il a juste eu un moment d'égarement.

C'est visuellement montré dans la scène : Luke a un regard beaucoup plus sombre dans la version de Kylo Ren. Alors que celle de Luke montre un regard surtout apeuré et honteux.

[Bastos]

C'est la durée de la pensée "impure" qui détermine si c'est méprisable ou pas.

Il a pensée à ça pendant 1 seconde, donc c'est vite fait c'est pas grave ?

[xav92100]

Intéressant toutes ces réflexions sur la scène Luke / Ben Solo...

Bon j'ai une autre question à ceux qui ont aimé le film et qui sont rentrés dedans sans souci : comment expliquez vous l'attitude d'Oldo qui cache ses intentions jusqu'au bout ? quel intérêt de ne rien dire ? pourquoi ne pas expliquer son plan à tous au début ?

Ensuite, pourquoi ne pas laisser un droïd aux commandes du vaisseau pour l'envoyer en vitesse lumière dans le croiseur ?

Son attitude m'a paru aberrante tout du long, et je le répète, son suicide n'a aucun impact émotionnel sur personne vu qu'on la connait depuis 10 minutes (je compte son temps de jeu dans le film). Même le sacrifice de Nien Numb m'aurait plus touché.

De A à Z je n'ai rien compris à la gestion de ce personnage par RJ.

[Skylo]

Darkee : tu vois mon problème ? Ça fait 5 jours que j'essaie de me faire changer d'avis

Bien sûr que je vois ce que tu veux dire. Mais en fait, dans les 6 premiers, que ce soit Qui-Gon , Obi-Wan ou Luke, tous sont décrits comme parfaits, hyper sages (même si Luke sa maturité se construit lors de la TO). Non ? (N'étant pas une grande spécialiste, tu vas peut être me contredire...) Donc moi je suis restée là dessus. Ce n'est pas pour autant que je n'aime que les persos tout lisse (mon perso préféré c'est Anakin pour tout te dire...), mais eux, ils avaient cette pureté là pour moi. Pureté qui n'a pas été respectée dans le VIII.




Bastos : un mec est en face de toi.
Cas 1 : rien ne se passe.
Cas 2 : il te place un flingue sur la tempe.

Dans les 2 cas il pense te buter. Les conséquences ne sont pourtant pas les mêmes.

[DarkNeo]

C'est la durée de la pensée "impure" qui détermine si c'est méprisable ou pas.

Il a pensée à ça pendant 1 seconde, donc c'est vite fait c'est pas grave ?

Et bien si, c'est grave et c'est justement là tout le propos !

Si Luke n'avait pas allumé son sabre, il ne se serait rien passé et il n'y aurait pas eu d'échec.
Je l'ai déjà dis : il y a un effet miroir avec Anakin dans la Prélogie.
Luke a peur du futur de Kylo Ren comme Anakin avait peur de ses visions. Luke est l'instigateur de son propre malheur. Tout comme Anakin est l'instigateur du sien et de la mort de sa femme. Rey le dit d'ailleurs dans le film que Luke est le créateur de Kylo Ren.

Alors, certes, on peut argumenter que Luke n'aurait pas du réagir comme ça mais il y a toujours un peu de CO en soi hein...

[Bandini]

Intéressant toutes ces réflexions sur la scène Luke / Ben Solo...

Bon j'ai une autre question à ceux qui ont aimé le film et qui sont rentrés dedans sans souci : comment expliquez vous l'attitude d'Oldo qui cache ses intentions jusqu'au bout ? quel intérêt de ne rien dire ? pourquoi ne pas expliquer son plan à tous au début ?

Ensuite, pourquoi ne pas laisser un droïd aux commandes du vaisseau pour l'envoyer en vitesse lumière dans le croiseur ?

Son attitude m'a paru aberrante tout du long, et je le répète, son suicide n'a aucun impact émotionnel sur personne vu qu'on la connait depuis 10 minutes (je compte son temps de jeu dans le film). Même le sacrifice de Nien Numb m'aurait plus touché.

De A à Z je n'ai rien compris à la gestion de ce personnage par RJ.

C'est ce que je reproche grandement à ce film, l'absence totale d'empathie du réalisateur avec ses personnages.

On dirait qu'il les bizute pendant 2h30.

Du coup, il n'y a aucun impact émotionnel chez le spectateur ( enfin moi :p )

Snoke meurt ? Ranafout'
Phasma meurt ? Ranafout'
Holdo meurt ? Ranafout'

Luke Skywalker meurt ? Ranafout' ²

Je n'ai ressenti aucune émotion durant ce film en dehors de la gêne de certaines scènes ...

[Bastos]

Darkee : tu vois mon problème ? Ça fait 5 jours que j'essaie de me faire changer d'avis

Bien sûr que je vois ce que tu veux dire. Mais en fait, dans les 6 premiers, que ce soit Qui-Gon , Obi-Wan ou Luke, tous sont décrits comme parfaits, hyper sages (même si Luke sa maturité se construit lors de la TO). Non ? (N'étant pas une grande spécialiste, tu vas peut être me contredire...) Donc moi je suis restée là dessus. Ce n'est pas pour autant que je n'aime que les persos tout lisse (mon perso préféré c'est Anakin pour tout te dire...), mais eux, ils avaient cette pureté là pour moi. Pureté qui n'a pas été respectée dans le VIII.




Bastos : un mec est en face de toi.
Cas 1 : rien ne se passe.
Cas 2 : il te place un flingue sur la tempe.

Dans les 2 cas il pense te buter. Les conséquences ne sont pourtant pas les mêmes.

J'ai un trou de mémoire dans la version de Kylo, Luke dégaine son sabre et dans la version de Luke non ?
Même le fait, qu'il se pose a coté en se disant "faut que je le bute" et que 3 secondes après il se dise "mais qu'est-ce que je raconte"
c'est un faute c'est pas cohérent pour le spectateur et c'est un attitude méprisable.
Luke Skywalkers a voulu tuer son neveu !
C'est une idée, un contre pieds qui surprend, mais pour moi c'est mauvais, ce n'est pas un bon choix pour ce personnage,

[xav92100]

Oui mais le souci est qu'Anakin est à l'époque une chevalier Jedi d'à peine 20 ans, fraichement nommé, tiraillé entre son affection pour le chancelier, son amour pour Padmé et son allégeance au code Jedi.

Luke a donc ce même genre de réaction alors qu'il est maître Jedi depuis des années, qu'il a su faire revenir Vader du côté lumineux....?

Franchement je trouve ça un peu capilotracté....Même si je vois l'idée.

-- Edit (Lun 18 Déc 2017 - 16:29) :

Intéressant toutes ces réflexions sur la scène Luke / Ben Solo...

Bon j'ai une autre question à ceux qui ont aimé le film et qui sont rentrés dedans sans souci : comment expliquez vous l'attitude d'Oldo qui cache ses intentions jusqu'au bout ? quel intérêt de ne rien dire ? pourquoi ne pas expliquer son plan à tous au début ?

Ensuite, pourquoi ne pas laisser un droïd aux commandes du vaisseau pour l'envoyer en vitesse lumière dans le croiseur ?

Son attitude m'a paru aberrante tout du long, et je le répète, son suicide n'a aucun impact émotionnel sur personne vu qu'on la connait depuis 10 minutes (je compte son temps de jeu dans le film). Même le sacrifice de Nien Numb m'aurait plus touché.

De A à Z je n'ai rien compris à la gestion de ce personnage par RJ.

C'est ce que je reproche grandement à ce film, l'absence totale d'empathie du réalisateur avec ses personnages.

On dirait qu'il les bizute pendant 2h30.

Du coup, il n'y a aucun impact émotionnel chez le spectateur ( enfin moi :p )

Snoke meurt ? Ranafout'
Phasma meurt ? Ranafout'
Holdo meurt ? Ranafout'

Luke Skywalker meurt ? Ranafout' ²

Je n'ai ressenti aucune émotion durant ce film en dehors de la gêne de certaines scènes ...

Tout pareil mon chère John Fante..... Personnages mal travaillés voire pas du tout....Ça donne un film sans enjeux émotionnels véritables, juste du grand spectacle plein de surprise. Mais bon, encore faut-il que la surprise ait du sens...

[Skylo]

J'ai un trou de mémoire dans la version de Kylo, Luke dégaine son sabre et dans la version de Luke non ?

Je disais juste que penser et dégainer ce n'était pas la même chose. En fait sur le fond on est d'accord
Et oui, dans les 2 versions le sabre est dégainé.

[DarkNeo]

Oui mais le souci est qu'Anakin est à l'époque une chevalier Jedi d'à peine 20 ans, fraichement nommé, tiraillé entre son affection pour le chancelier, son amour pour Padmé et son allégeance au code Jedi.

Luke a donc ce même genre de réaction alors qu'il est maître Jedi depuis des années, qu'il a su faire revenir Vader du côté lumineux....?

Franchement je trouve ça un peu capilotracté....Même si je vois l'idée.

Ben, c'est un effet miroir quand même, pas représenté de la même façon mais ça l'est. Après que ça plaise ou pas, c'est autre chose.

[Halpheus]

Je lis pas mal à droite et à gauche que RJ ferait table rase de l'orientation voulue par JJ Abrams avec TFA. En gros, qu'il aurait réécrit toute la postlogie à sa sauce sans tenir compte de ce qui était prévu par JJ Abrams.

Après avoir vu le film une seconde fois je trouve au contraire qu'il s'inscrit parfaitement dans ce qui était écrit par TFA.

Qui est Rey tout d'abord : dans TFA c'est clairement "no one" (elle le dit elle-même), et son origine telle qu'expliquée dans TLJ conforte le titre même de TFA : Snoke explique qu'il avait prévenu Kylo Ren qu'à mesure que son pouvoir augmenterait, il verrait apparaître son homologue du côté lumineux. Bref, "The Force awakened" et Rey est l'avatar lumineux de Kylo Ren obscur, qui permet d'équilibrer la Force.

C'est la principale nouveauté du film je trouve, ce qui est sensé changer notre vision de la Force. Là où on pensait que ramener l'équilibre à la Force, c'était détruire le côté obscur, le film suggère que l'équilibre c'est l'apparition d'un pendant lumineux à l'obscurité, et vice-versa (cf. la vision de Rey sur l'équilibre qui est à l'oeuvre sur l'île, et qui à mon sens renvoie directement à sa dualité avec Kylo Ren).

Le film entier repose sur le principe que Rey n'est l'héritière de personne, vient de nulle part, qu'elle est le résultat du réveil de la Force. Et franchement c'est quand même ce qui était sous-entendu dans TFA, jusque dans le titre. Soyons honnêtes, les théories qui en faisaient la fille d'Obi-Wan n'avaient aucun sens. Et en faire la fille de Luke ou de Han et Leia, c'eut été une énorme redite par rapport à l'OT.

Bref je trouve que le film s'inscrit sans doute beaucoup plus dans le sillage tracé par JJ Abrams que ce que certains ont l'air de penser.

[Darkee]

J'avoue, c'est cool de parler tous du même sujet en même temps

Intéressant toutes ces réflexions sur la scène Luke / Ben Solo...

Bon j'ai une autre question à ceux qui ont aimé le film et qui sont rentrés dedans sans souci : comment expliquez vous l'attitude d'Oldo qui cache ses intentions jusqu'au bout ? quel intérêt de ne rien dire ? pourquoi ne pas expliquer son plan à tous au début ?
.

Parce que que c'est la chef. Mon patron me raconte rien et je fais souvent la gueule
En plus, Poe l'agresse direct, t'as pas envie de faire copain avec lui. Le mec est sensé obéir, un point c'est tout.

Je le conçois : on accepte ou pas cette décision narrative. Mais comme pour Luke, ne pas y adhérer fait écrouler une bonne partie du film. Mais bon, n'est ce pas assez con que Leia laisse aller la Faucon sur Yavin 4 alors qu'elle sait qu'il y a une balise ? Je veux dire, à partir du moment où on décide de ne pas être d'accord avec des choix narratifs, on se met vite à détruire un film. Vous voyez ce que fait Odieux Connard ? Je peux le faire avec toutes les histoires du monde (surtout l'ensemble des SW). J'adore faire ça, mais uniquement pour rigoler

Alors oui, rétrospectivement, elle aurait pu mettre le vaisseau en pilotage automatique (d'ailleurs, comment peut-on piloter un tel vaisseau seul ?). Mais ça n'aurait pas eu le même impact dramatique. Holdo, on la prend au départ pour une enflure, une arriviste avant de comprendre que c'est une véritable héroïne.
On parle d'un film, pas d'un documentaire. Je crois que c'est souvent la ligne de démarcation entre mon opinion et ceux qui cherchent le moindre détail ^^

Skylo : je vois, mais j'ai du mal à comprendre, car Yoda et les autres ne sont pas décrits comme parfaits. Dans la forme, oui, je veux dire, si tu les regardes et que tu suis pas la trame générale racontée par Lucas. Mais les films nous racontent leurs échecs. Incapable de voir le côté obscur à leur porte, incapable d'empêcher Anakin de passer au CO. Et qui-Gon, lui, est celui qui a impulsé malgré lui la future guerre civile galactique, aveuglé qu'il est par la prophétie et le potentiel d'anakin.

[DarkNeo]

J'ai un trou de mémoire dans la version de Kylo, Luke dégaine son sabre et dans la version de Luke non ?

Dans les deux cas, le sabre est allumé.
Dans la version Kylo Ren, Luke est clairement en train d'abattre son sabre.
Dans la version de Luke, le sabre est simplement allumé et Luke a un regard plus apeuré que déterminé.

[xav92100]

J'avoue, c'est cool de parler tous du même sujet en même temps

Intéressant toutes ces réflexions sur la scène Luke / Ben Solo...

Bon j'ai une autre question à ceux qui ont aimé le film et qui sont rentrés dedans sans souci : comment expliquez vous l'attitude d'Oldo qui cache ses intentions jusqu'au bout ? quel intérêt de ne rien dire ? pourquoi ne pas expliquer son plan à tous au début ?
.

Parce que que c'est la chef. Mon patron me raconte rien et je fais souvent la gueule
En plus, Poe l'agresse direct, t'as pas envie de faire copain avec lui. Le mec est sensé obéir, un point c'est tout.

Je le conçois : on accepte ou pas cette décision narrative. Mais comme pour Luke, ne pas y adhérer fait écrouler une bonne partie du film. Mais bon, n'est ce pas assez con que Leia laisse aller la Faucon sur Yavin 4 alors qu'elle sait qu'il y a une balise ? Je veux dire, à partir du moment où on décide de ne pas être d'accord avec des choix narratifs, on se met vite à détruire un film. Vous voyez ce que fait Odieux Connard ? Je peux le faire avec toutes les histoires du monde (surtout l'ensemble des SW). J'adore faire ça, mais uniquement pour rigoler

Alors oui, rétrospectivement, elle aurait pu mettre le vaisseau en pilotage automatique (d'ailleurs, comment peut-on piloter un tel vaisseau seul ?). Mais ça n'aurait pas eu le même impact dramatique. Holdo, on la prend au départ pour une enflure, une arriviste avant de comprendre que c'est une véritable héroïne.
On parle d'un film, pas d'un documentaire. Je crois que c'est souvent la ligne de démarcation entre mon opinion et ceux qui cherchent le moindre détail ^^

Skylo : je vois, mais j'ai du mal à comprendre, car Yoda et les autres ne sont pas décrits comme parfaits. Dans la forme, oui, je veux dire, si tu les regardes et que tu suis pas la trame générale racontée par Lucas. Mais les films nous racontent leurs échecs. Incapable de voir le côté obscur à leur porte, incapable d'empêcher Anakin de passer au CO. Et qui-Gon, lui, est celui qui a impulsé malgré lui la future guerre civile galactique, aveuglé qu'il est par la prophétie et le potentiel d'anakin.

Point de vue tout à fait pertinent Darkee mais ne trouves tu pas dommage que le réalisateur n'ait pas rendu l'intrigue plus crédible ? on est en 2017 bon sang, le mec peut bien s'entourer, faire des choix scénaristiques crédibles, étoffer ses personnages....c'est franchement tendre le bâton pour se faire battre que de mettre en avant des persos randoms à qui on fait faire des choses censées être fortes émotionnellement mais dont la charge émotionnelle est justement nulle car on n'a pas eu le temps de se les approprier...Snoke...Holdo...Phasma...

[Ltf]

C'est la durée de la pensée "impure" qui détermine si c'est méprisable ou pas.

Il a pensée à ça pendant 1 seconde, donc c'est vite fait c'est pas grave ?

Et bien si, c'est grave et c'est justement là tout le propos !

Si Luke n'avait pas allumé son sabre, il ne se serait rien passé et il n'y aurait pas eu d'échec.
Je l'ai déjà dis : il y a un effet miroir avec Anakin dans la Prélogie.
Luke a peur du futur de Kylo Ren comme Anakin avait peur de ses visions. Luke est l'instigateur de son propre malheur. Tout comme Anakin est l'instigateur du sien et de la mort de sa femme. Rey le dit d'ailleurs dans le film que Luke est le créateur de Kylo Ren.

Alors, certes, on peut argumenter que Luke n'aurait pas du réagir comme ça mais il y a toujours un peu de CO en soi hein...

Les symétries qu'il y avait entre la prélogie et la trilogie avaient justement pour but de montrer que Luke n'est pas comme Anakin. Que Luke a réussi là où son père à échoué. Avec cet épisode c'est tout ce message qui tombe à l'eau..

[DarkNeo]

on est en 2017 bon sang, le mec peut bien s'entourer, faire des choix scénaristiques crédibles, étoffer ses personnages...

J'ai pas compris là.

[Coupdebambou]

C'est le taff d'un réal/scénariste que de faire en sorte que son scénario soit amené de façon à ne pas soulever ces interrogations. C'est le problème de pas mal de films (Prometheus comme exemple principal) ou le scénario évolue parce que les personnages font des mauvaises décisions et qui ne s'embarasent même pas d'essayer de le masquer un minimum. Ca fonctionne dans the Big Lebowsky, parce que les personnages sont des loosers, mais là dans des fresques spatiales c'est d'autant plus dommageable que c'est évident.

Là dire que le choix de Holdo est justifié par ce que c'est la chef, par dédain pour Poe, ou autre, c'est juste chercher à excuser une facilité scénaristique assez flagrante. Surtout que l'ironie est double car le spectateur est lui aussi laissé dans l'ombre uniquement pour le bien du déroulé du film.

[DarkNeo]

Les symétries qu'il y avait entre la prélogie et la trilogie avaient justement pour but de montrer que Luke n'est pas comme Anakin. Que Luke a réussi là où son père à échoué. Avec cet épisode c'est tout ce message qui tombe à l'eau..

C'est la vie.
Bon, j'ai eu mon quota d'argumentation pour aujourd'hui. Je vous laisse les gens. Soyez sages !

[Skylo]

Skylo : je vois, mais j'ai du mal à comprendre, car Yoda et les autres ne sont pas décrits comme parfaits. Dans la forme, oui, je veux dire, si tu les regardes et que tu suis pas la trame générale racontée par Lucas. Mais les films nous racontent leurs échecs. Incapable de voir le côté obscur à leur porte, incapable d'empêcher Anakin de passer au CO. Et qui-Gon, lui, est celui qui a impulsé malgré lui la future guerre civile galactique, aveuglé qu'il est par la prophétie et le potentiel d'anakin.

Ouais mais ça n'a aucune commune mesure avec l'acte de Luke... Mais bon. J'imagine, que comme beaucoup de choses, c'est subjectif.

[Alo]

Pour Rotten Tomatoes, le site Deadline confirme (avec preuve à l’appui) que le score des spectateurs a été truqué par un anti-Disney après création d’un bot qui crée lui même des multi-comptes :

http://deadline.com/2017/12/star-wars-t ... 202228837/

[Ltf]

J'ai un trou de mémoire dans la version de Kylo, Luke dégaine son sabre et dans la version de Luke non ?

Dans les deux cas, le sabre est allumé.
Dans la version Kylo Ren, Luke est clairement en train d'abattre son sabre.
Dans la version de Luke, le sabre est simplement allumé et Luke a un regard plus apeuré que déterminé.

Exactement et là ce n'est pas une question de point de vue mais des faits concrets. La question du point de vue s'applique si on interprète le même fait de manière différente. Là c'est Luke ou Ben le premier à avoir frappé ? Personnellement, si les deux parties avaient à se défendre devant le juge, je pencherais largement pour la version du méchant

Les symétries qu'il y avait entre la prélogie et la trilogie avaient justement pour but de montrer que Luke n'est pas comme Anakin. Que Luke a réussi là où son père à échoué. Avec cet épisode c'est tout ce message qui tombe à l'eau..

C'est la vie.
Bon, j'ai eu mon quota d'argumentation pour aujourd'hui. Je vous laisse les gens. Soyez sages !

Justement, Star Wars ce n'est pas"la vie". C'est un conte qui est censé nous transporter dans une galaxie lointaine, très lointaine. Il y a un message derrière, quelque chose à raconter. Essayons de respecter ça.

[Rojy]

Les symétries qu'il y avait entre la prélogie et la trilogie avaient justement pour but de montrer que Luke n'est pas comme Anakin. Que Luke a réussi là où son père à échoué. Avec cet épisode c'est tout ce message qui tombe à l'eau..

Bah non Luke reste le Skywalker qui n'a pas basculé. Sur ce plan la, le message ne tombe pas a l'eau. Luke a echoué sur un autre plan, mais il n'a pas fait le choix du coté obscur, ca ne change pas du tout cet aspect.

[xav92100]

on est en 2017 bon sang, le mec peut bien s'entourer, faire des choix scénaristiques crédibles, étoffer ses personnages...

J'ai pas compris là.

Dark Neo, je faisais simplement référence à 77 où Lucas était seul dans son coin pour écrire son film, il n'avait peut être pas de regard extérieur pour lui dire " hey là, regarde, ton histoire tient pas la route "...en 2017, SW appartient à Disney, tout le monde veut bosser dessus, c'est pas difficile de faire appel à un script doctor (genre Carrie Fisher ) si tu vois que ton scénario possède des failles.

Je peux pas croire que Johnson ait pas douté de son intrigue " un pauvre vaisseau rebelle en panne sèche poursuivi par la flotte du Premier Ordre qui elle reste à bonne distance pour pas le dégommer trop vite histoire que ça dure 2H30 "....Le Premier Ordre vient de construire Starkiller. Même si cette base a été détruite ils ont encore quelques vaisseaux à envoyer pour dégommer ce qu'il reste de la Résistance, nan ? Nan, vraiment cette intrigue invraisemblable est pour moi le gros talon d'Achille du film.

[DarkNeo]

Justement, Star Wars ce n'est pas"la vie". C'est un conte qui est censé nous transporter dans une galaxie lointaine, très lointaine. Il y a un message derrière, quelque chose à raconter. Essayons de respecter ça.

Ah mais si ! Star Wars raconte complètement l'histoire humaine et la vie réelle hein... dans un enrobage de S-F. C'est même un des principes de la S-F.

Dark Neo, je faisais simplement référence à 77 où Lucas était seul dans son coin pour écrire son film, il n'avait peut être pas de regard extérieur pour lui dire " hey là, regarde, ton histoire tient pas la route "...en 2017, SW appartient à Disney, tout le monde veut bosser dessus, c'est pas difficile de faire appel à un script doctor (genre Carrie Fisher ) si tu vois que ton scénario possède des failles.

Raté . La femme de Lucas passait son temps à lui dire que c'était mauvais et il demandait souvent ce que les autres en pensaient.

Après, si Johnson part du principe que son scénario est bon (même s'il ne l'est pas forcément) , je ne vois pas pourquoi il aurait besoin de faire appel à un script docteur.

[Alo]

Pourtant, Carrie Fisher a bien été script doctor sur le VIII non ? Surtout pour les dialogues je crois

[Rigzc]

En même temps les plannings sont tellement short... Franchement, en toute franchise je pense vraiment qu'un scénario écrit en 1 an grand max (Vu les temps de tournage et de Post Prod) ne peut être un chef d'oeuvre (Hors coup de génie) ... ça n'engage que moi bien sur.

Mais quand on prend le temps de regarder, Mad Max Fury Road, et les Dix ans de production (etc...), je pense que le problème ne vient pas du budget, ou même des producteurs (Certains films gagnent parfois à être un peu "bridés" par leur prod cf : Greamlins), mais du temps...

Sans jugement, ce n'est plus un secret que la trilogie n'est pas écrite comme un tout...

De plus en plus, je pense qu'il est temps pour les Skywalker et cette période de la galaxie de laisser place à autre chose... Je pense qu'on à fait le tour de ces 70 ans et de cette lignée...

Qu'on aime ou pas le travail de Johnson sur cet épisode 8, je pense que sa nouvelle trilogie, visiblement prévue pour un écrite et produite comme un "tout" peut devenir vraiment incroyable. Il à le temps et l'argent (Si en plus il fait bosser mon chouchou Edgar Wright dessus, ça va être dément)...

ça reste très personnel bien entendu...

[Petit_Moff]

Pour Holdo je vois pas ou est le soucis à ce qu'elle ne raconte pas sa vie a Poe et aux autres membres d'équipage.

Puisque vous aimez les raisons "rationnelles" (perso je m'en fou un peu dans un univers comme star wars ou le postulat de base c'est : ya du bruit dans l'espace, je peux bouger les cailloux a distance) on peut facilement justifier de la manière suivante.

La résistance est une organisation de type militaire, avec une hiérarchie. Holdo est Vice amiral, Poe est commandant dégradé capitaine. Dégradé... ça veut dire clairement que le type est un peu "casse couille" sur l'obéissance.
Holdo a un super plan pour sauver tout le monde mais pas forcément évident a mettre en pratique et elle a quand même quelques milliers de personnes à gérer et sauver d'une flotte de destroyer stellaire (et accessoirement le sort de la galaxie entre ses mains). Disons pour faire simple qu'elle est un petit peu tendue. La dessus le casse couille de service, qui désobéit ouvertement à tous les ordres ou presque et qui est un va t-en guerre comme pas deux, pense bon, au moment ou la flotte a perdue ses deux chefs (Leia et Ackbar) de ramener sa gueule et fait sa "princesse" du genre "j'exige d'être tenu informé de la situation madame !".

Bon déjà dans la réalité quand tu viens d'être dégradé = tu la ferme.
Ensuite quand un vice amiral (enfin un amiral tout court vu que le dernier est... mort) donne un ordre tu répond "oui mon commandant" et ensuite tu la ferme (en général sans même t’inquiéter du pourquoi du comment).

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il aurait été parfaitement irrationnel qu'Holdo réponde à Poe "mais bien sur monsieur le capitaine, l'amiral en chef que je suis va vous expliquer toute la situation EN PUBLIC, au cas ou un espion mal intentionné écouterait, asseyez-vous et prenez une tasse de camomille très cher".

Maintenant Holdo a t elle bien fait de ne rien dire : Faut croire que Oui, immédiatement après avoir appris son plan et l'avoir mis aux arrêts, ce bourrin de Poe raconte tout par comlink a Finn (pour résumer : t'es en guerre et tu balances ton super plan bien fort par téléphone non crypté...). Résultat, le traite de service entendu tout et la résistance fini à 10 pèlerins dans le faucon.

Quid du "et si poe l'avait pas ramené".

Bref Poe n'est pas un "militaire" c'est une diva des cockpit, attachant, talentueux, mais franchement débile en matière de stratégie militaire. Holdo et Leia sont bien meilleurs que lui, et si il avait été un peu moins nombriliste, beaucoup de gens seraient en vie sur ce coup.

J'adore le personnage de Poe Dameron et à l'inverse j'accroche moins sur Holdo et ses cheveux violet, mais clairement le fautif dans l'histoire c'est lui pas Holdo, et pour tout dire, c'est si elle avait raconté son plan que j'aurai pas compris moi.

[Coupdebambou]

Pour Rotten Tomatoes, le site Deadline confirme (avec preuve à l’appui) que le score des spectateurs a été truqué par un anti-Disney après création d’un bot qui crée lui même des multi-comptes :

http://deadline.com/2017/12/star-wars-t ... 202228837/

Preuve à l'appui ?

Si la preuve c'est un random mec qui se vante sur FB d'avoir botté sur RT pour faire baisser la note, permet de trouver çà moins que peu crédible.