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Vu que certain n’ont de cesse de nous dire que l’Ascension de Skywalker ignore le travail de Rian Johnson, je me suis dit qu’il était temps de faire un topic (sans doute inutile mais bon) pour démontrer le contraire. Voici donc une liste non exhaustive d’éléments repris du précédent épisode :

Rey Skywalker & Ben Solo

Tous les aspects de relation Kylo Ren/Rey sont le prolongement logique de ce qui a été établi dans l’Episode VIII, leur relation jusqu’à son aboutissement est construite sur les base de ce qu’a créé Rian Johnson, l’un des points symbolique de celle-ci était notamment ce moment où Kylo Ren tend la main vers Rey, l’implorant de le rejoindre – acte qui sera répété dans cet Episode une nouvelle fois en vain, mais dont l’aboutissant est ainsi clairement établie par Rey au terme de leur duel : « Ta main… Je voulais la prendre… Je voulais prendre celle de Ben » qui prolonge l’espoir au cœur de Rey depuis son départ d’Ach-To : ramener Ben. Un autre élément établi par Rian Johnson.

TLJ établi un lien de puissance entre Kylo Ren et Rey, décrivant qu’alors que Kylo devenait plus puissant dans les ténèbres, son pendant lumineux apparaitrait. TROS reprend ce concept et le prolonge avec le concept de Dyade, un autre point au cœur du film.

Dans le même ordre d’idée, l’Episode VIII suggère que ce lien entre les deux personnages permet un contact physique, notamment ce moment où Kylo reçoit de l’eau d’Ach-To et celui où lui et Rey sont sur le point de se toucher la main avant l’intervention de Luke. L’Episode IX prolonge là encore cette idée en le poussant à son paroxysme via cette forme de duel à distance entre les deux personnages et la transposition d’objets.

TLJ voit également Kylo Ren s’émanciper de son Maître pour prendre la rôle de Suprême Leader, rôle qu’il tient toujours (du moins jusqu’à ce qu’il revienne du bon côté) et ce toujours dans l’optique d’étendre son propre pouvoir, son objectif étant d’utiliser Palpatine pour son propre intérêt et non de servir un autre maître

TLJ nous confirme que le meurtre de son père a déchiré l’esprit de Ben Solo (menant à sa défaite dans TFA), et nous montre aussi qu’il ne peut se résoudre à tuer sa propre mère. C’est la mort de Leia qui sera le déclic pour son retour du bon côté et le « souvenir » de son père que le scellera.

Par rapport à l’Episode VII qui nous dépeint Rey ne manière toujours positive TLJ nous suggère un côté plus sombre chez son héroïne qui plonge « immédiatement dans les ténèbres » sur Ahch-To au point d’en terrifier Luke, et fait preuve d’une hargne voire d’une rage visible contre Snoke. TROS va plus loin en dans cette exploration du côté sombre de Rey : dès son parcours d’entrainement au début du film elle échoue troublée par sa peur d’une vision sombre d’un futur potentiel, sur Pasana elle fait appel à des éclairs de Force pour détruire un transport par frustration, fait montre d’une colère et d’une soif de vengeance indigne d’un Jedi envers celui qui a tué ses parents, et se comporte comme une addict enragée quand Kylo Ren obtient et détruit le second Orienteur Sith, menant à sa défaite à plate couture face à Kylo Ren où elle n’obtient une « victoire » qu’en le transperçant lâchement alors qu’il est déconcentré (en agissant comme une Sith donc !), au point où elle ne sent même pas la mort de Leia contrairement à son ennemi ! Ce qui la mène à vouloir fuir et tout abandonner pour les mêmes raisons que Luke, un autre élément issu de TLJ. Si l’Episode VIII mettait déjà Rey face à l’échec et survolait ses faiblesses TROS les mets pleinement en avant !

L’un des thèmes centraux de TLJ, et notamment vis-à-vis des origines de Rey, c’est que la lignée et le sang sont sans importance et ne guident pas le destin d’une personne (la chute de Ben et son « puissant sang Skywalker » en étant la démonstration) et qu’il appartient à chacun de se créer sa propre place. Non seulement ça reste au cœur de TROS, mais c’est là encore poussé plus loin que dans le film précédent : la filiation de Rey peut être jugée comme un ajout non nécessaire, mais thématiquement il ne fait qu’ajouter une couche supplémentaire à cette thématique par l’autre revers de la médaille et l’aboutissement du film où elle prend le nom Skywalker est le prolongement logique de cette thématique créée par L’Episode VIII.

Les personnages

Tout l’arc de Poe dans TLJ consiste à partir d’un simple pilote insouciant « qui ne sort pas la tête de son cockpit » et à lui faire apprendre ce que cela signifie d’être un leader pour prendre cette position à la fin du film. On le retrouve dans ce rôle de leader dans TROS, au point de reprocher à Rey de ne pas s’impliquer assez dans le conflit, et ce jusqu’à devenir le successeur naturel de Leia après son décès. On est donc bien dans le prolongement de ce que TLJ a développé.
Poe est également hanté par l’absence de réponses à l’appel par Leia durant la bataille de Crait, tout au cours du film cette crainte du personnage est palpable et influent ses agissements et ses doutes qui s’expriment jusqu’au cœur de la bataille finale. J’ajouterai que cela permet aussi un fort intéressant message exprimé par Zorii (« Ils gagnent en nous faisant croire que nous somme seuls ») et le développement du thème très univers qu’Il suffit suffit que les « gens de bien » s’unissent pour faire chuter un Empire.

TLJ nous a établi Finn comme un vrai Résistant prêt à mourir pour la cause au lieu d’un personnage uniquement fixé sur Rey. Si TROS ne va beaucoup plus loin sur ce plan, il reste à cet état de vrai Rebelle et gagne aussi en gallon, étant au cœur de la mise en place de l’opération finale et rendant possible lui-même la destruction de la flotte Sith. Là encore donc on reste dans le prolongement de TLJ.

Rose n’était fondamentalement qu’une mécano sans importance au sein de la Résistance dans TLJ, dans TROS elle a évoluée jusqu’à faire partie de l’état major de la Résistance et travail à la recherche des points faibles de la flotte Sith, montrant qu’elle a évolué au sein de la Résistance ce qui parait cohérent au vu du courage dont elle fait preuve au précédent film. On note aussi d’ailleurs qu’elle parait plus sûre d’elle et moins hésitante, soulignant encore l’évolution du personnage (la taille réduit de son rôle : c’est un autre sujet – et l’évolution visible de son personnage entre les deux films ne rend son absence que plus irritante)

Alors qu’on commence TLJ avec un Luke dépressif voulant la fin des Jedi, son évolution au fil du film lui fait comprendre son erreur jusqu’à se sacrifier pour permettre la survie de la Résistance. On retrouve Luke dans TROS conscient de son erreur passée et l’admettant, mais cela va même plus loin car cette scène où il ramène Rey à la raison alors qu’elle est en train de tout faire cramer et veut tout abandonner… est un écho évident à la même scène dans TLJ où il veut tout faire cramer et le fantôme de Yoda le ramène à la raison. Je vais même pousser le raisonnement plus loin : le thème de de l’échec qui était au cœur de TLJ et au centre des pérégrination de Rey dans ce film et cette scène en est l’aboutissement.
En parlant de ça d’ailleurs, TROS nous montre une interaction physique entre un fantôme Jedi et un objet réel… possibilité établie dans le précédent film !

Le rôle de Leia est forcément limité du part du décès de Carrie mais pourtant TROS réussi quand même à s’appuyer sur le précédent film. TLJ nous suggère que Leia pourrait être la clé pour ramener Ben. « No one is ever trully gone » dit Luke a Leia quand elle exprime que son fils est perdu à jamais et « Je ne peux pas le sauver » lance-t-il, sous entendant que si lui ne peut pas le faire un autre le peu. Dans TROS Leia est bien la clé pour sauver Ben (même si on se doute bien que tout cela aurait été bien plus développé si Carrie avait encore été de ce monde…)

TLJ nous montrait pour la première Leia faisant usage de la Force… nous découvrons dans le IX qu’elle avait bien suivi une formation de Jedi dans sa jeunesse.

TLJ poussait plus loin le conflit entre Hux et Kylo Ren déjà établi dans TFA, le premier servant littéralement de souffre douleur au second une fois devenu Supreme Leader, tout en nous montrant que Hux était à deux doigts de se débarrasser de Kylo Ren juste avant qu’il ne reprenne conscience après la mort de Snoke et ne l’accepte en Supreme Leader que contraint et forcé. TROS prolonge cette rivalité au point de voir Hux mis de côté par Kylo Ren au profit de Pryde, et surtout en faisant de Hux un traître prêt à tout pour faire chuter Kylo Ren, même à aider la Résistance.

Technologie et autres détails

TLJ nous introduit le concept de la traque hyperspatiale qui permet à la flotte de Snoke de poursuivre la flotte de la Résistance pour la détruire à petit feu. TROS reprend ce concept alors que le Faucon est poursuivi par une escadre de Chasseurs TIE, obligeant Poe a faire de dangereux ricochets hyperspatiaux pour les semer. Plus tard dans le film alors qu’ils se rendent sur Kef Bir, Poe et Finn s’étonnent de ne pas être traquées en hyperespace. Tout ça nous montre bien que cette nouvelle technologie introduite par l’Episode VIII est assumée et assimilée par la suite.

L’Episode VIII nous introduit le concept de la miniaturisation de la technologie de l’Etoile de la Mort. TROS pousse ce concept plus loin (jusqu’à l’absurde dirons certains, soit) avec les Destroyer Destructeur du Planète.

Si la manœuvre Holdo est rapidement évoquée comme « trop hazardeuse » (dans un dialogue sans doute un peu meta pour que le fan ne demande pas pourquoi on ne l’utilise pas sur la bataille finale… ), on voit malgré tout qu’elle a été utilisée sur un destroyer du Premier Ordre au-dessus d’Endor, preuve qu’elle n’est pas oubliée pour autant.

Voilà pour les nombreux éléments repris par le film et je ne suis pas sûr d’avoir tout cité.

Maintenant revenons un peu sur les points évoqué comme du rétropédalage.

« Ils ont ramené Palpatine et ça sort de nulle part au lieu de garder Kylo Ren en méchant »
On peut aimer ou non le retour de Palpatine et l’argument que rien n’est teasé est légitime (même si je pense que certains points de TFA et TLJ prennent un autre sens après TROS)… par contre estimer que Kylo Ren devait forcément être le méchant me parait douteux. C’était une possibilité très intéressante, mais loin d’être la seule au terme de TLJ où son le potentiel de son éventuel retour était loin d’être clos. Du coup non ça n’a rien d’un rétro-pédalage vis-à-vis de TLJ même si on peut ne pas aimer ce choix.

« Ils ont mis de côté la romance Rose/Finn et Finn est à nouveau obsédé par Rey ! »
Quelle romance ? Parler de romance pour Rose/Finn dans TLJ m’a toujours paru exagéré, au mieux c’est à sens unique car le fait que Finn ait un crush sur Rey est largement suggéré dès TFA et rien ne suggère que ça a changé dans TLJ. Son expression ahuri quand elle l’embrasse donne plutôt le sentiment qu’il se dit « Mais pourquoi elle fait ça ?! » et s’il n’y a pas douté de l’affection de Finn pour Rose… on va dire qu’il n’a jamais envers elle le genre d’expression envers elle que celle qu’il a quand il serre Rey dans ses bras à la fin. Après il est vrai que TROS aurait pu choisir de développer une vraie romance Finn/Rose, mais on peut aussi estimer que ce n’était pas nécessaire. Du coup parler de rétro-pédalage… allez disons que c’est un demi. Idem pour le rôle de Rose fondamentalement : même si j’aurais aimé qu’elle soit mieux exploité que le personnage ait un rôle important dans un film ne justifie pas forcément qu’il en ait un dans le suivant.

« Kylo Ren répare son casque et le répare »
Vrai c’est un rétro pédélage. Mais soyons objectifs : il n’a pas vraiment de conséquence non plus d’autant que Ren passe le plus clair du film sans son masque. Et puis même si c’est un rétropédalage ce n’est pas incohérent pour autant : la reprise de son masque peut se justifier par le fait que Rey l’ai rejeté alors qu’il était « à nu » pour elle, et le fait que c’est Snoke qui l’avait amené à le faire. Et plus globalement cet espèce de rituel avec les Chevalier de Ren suggère que ce pourrait être lié à eux, du coup c’est aussi une histoire de potentiel gaché sur les chevalier de Ren

« Rey n’est plus une nobody »
C’est vrai. Mais ce qui me dérange dans l’idée de traiter ça comme un rétro pédalage c’est qu’il faut partir du principe que la révélation dans TLJ est forcément exacte et de bonne foi alors que tout dans le contexte et la mise en scène est là pour nous faire douter : on a en vérité presque plus l’impression que Kylo Ren ne fait que dire à Rey sa plus grande crainte plus qu’un fait, le tout afin de la convaincre de le rejoindre : « Tu n’es personne. Tu n’as pas ta place. Personne ne te soucis de toi… Sauf Moi, moi je tiens à toi. Joins toi à mois. » Du coup le doute est présent depuis deux ans sur la question et je n’évoque même pas le coup du vaisseau partant de Jakku qui ne collait pas avec TFA. Du coup on ne saurait considérer cet élément comme un fait avéré, alors c’est une direction qui n’est pas forcément celle qu’on aurait aimé… mais qui n’est pas incohérente, et pas un rétropédélage non plus.

« Le sabre laser de Luke a simplement été reconstruit »
Effectivement on peut voir ça comme un bête rétropédalage. Certes rien ne l’empêche, mais on aurait aimé voir Rey avec un nouveau sabre. Je comprends néanmoins la volonté de garder la révélation d’un nouveau sabre spécifique à Rey pour la fin du film.

« Luke rattrape le sabre que lance Rey et dit qu’il faut respecter une arme de Jedi, c’est une insulte à Rian Johnson »
Et la marmotte elle met le chocaalt dans le papier d’allu ? Comme je l’ai déjà expliqué au dessus, c’est dans l’évolution logique de Luke qu’il avait déjà atteinte à la fin de TLJ et il empêche de Rey de commettre la même erreur que lui. La remarque n’est rien de plus qu’un clien d’œil.

« Luke ne vient pas hanter Kylo Ren ! »
Si je ne nie pas que l’idée eut été séduisante, il faut peut être pas non plus prendre ça au sens littéral : Luke dit ça dans le sens où si Kylo Ren le tue, il sera hanté par son crime, comme par celui d’avoir assassiné son père.

« On ne revoit pas le gamin de la fin de TLJ »
C’est un argument gag ? Non parce que c’est une évidence que ce n’est pas un personnage prévu pour être revu dans le film suivant, et que la scène finale de TLJ n’existe que pour sa portée symbolique : la nouvelle génération de Jedi est déjà en marche, et sera inspirée par le sacrifice de Luke.

En bref est-ce ces éléments sont ce qu’ne aurait fait Rian Johnson ? Probablement pas. Est-ce certains font offices de « retcons » ? Tout à fait. Est-ce que ça en fait quelque chose d’incohérent ? Absolument pas !

Ce qu’il faut noter surtout c’est que les points où il y a « retour arrière » tiennent souvent du détail, là ou les points essentiel (la portée thématique du film, les sujets développés, le développement des personnages…) sont par contre entièrement dans le prolongement du film précédent. Et après on vient dire que TROS efface le film de Johnson, au point à en lire certains qu’on pourrait enchaîner le VII et le IX sans le VIII ? Un peu de sérieux.

Au vu de certaines réactions je me demande comment certains auraient réagit en découvrant ESB et ROTJ à l’époque devant certains retcons, ou évolution loin des attentes qu’aurait pu susciter le film précédent.

Au bout d’un moment il serait peut-être temps d’apprendre à juger un film sur lui-même par son écriture et sa narration au lieu de le regarder d’un œil analytique en se demandant si tel réalisateur aurait fait tel chose différemment (spoiler : Trevorrow aurait fait un IX différent aussi) et surtout de penser que quelque chose ne tient pas sous prétexte que ça ne suit pas la direction qu’on aurait imaginé nous-mêmes.

Au final à force de vouloir imaginer une guerre entre réalisateur, j’ai surtout l’impression que certains fans préfère se demander qui aurait fait quoi plutôt que de juger les films dans leur ensemble. Moi je vous propose une chose : prenez un peu de recul, et regardez la trilogie d’une traite et on en ridicute de son manque de cohésion.

-Sergorn

Je suis d'accord.

Un revisonnage de TLJ aprés avoir vu TROS permet de réétudier certaines scène et je trouve qu'ils se complètent très bien.

Je plussoie à ton propos Sergorn, et très bonne analyse au passage

Ça fait beaucoup de "c'est vrai mais..."

J'ai pas dit qu'il y avait pas certains point où ça rétropadalait, j'ai dit que les point repris sont bien plus nombreux et concerne des éléments bien plus importants.

-Sergorn

Sergorn a écrit :Vu que certain n’ont de cesse de nous dire que l’Ascension de Skywalker ignore le travail de Rian Johnson, je me suis dit qu’il était temps de faire un topic (sans doute inutile mais bon) pour démontrer le contraire.

Dans de très nombreuses critiques presse et critiques non professionnelles sur Youtube, énormément de personnes s'accordent pour dire que TROS contredit TLJ sur de nombreux points. Ce n'est pas en soi un argument, mais il est également intéressant de voir que des individus ayant des avis pourtant contraires sur l'épisode IX aboutissent aux mêmes conclusions.

Sergorn a écrit :Rey Skywalker & Ben Solo

La relation Rey et Ben est en fait une des (rares) constantes de cette postlogie. Ce lien qui existe entre les deux personnages a certes été largement approfondi par Rian Johnson, mais il était déjà en germe dans TFA. Ce faisant, JJA n'allait pas s'auto-contredire, même s'il le fit sur les origines de Rey (qui de toute évidence devait être une Skywalker par le sang).

En effet, dès que Ren apprend l'existence de Rey, il ne connaît alors pas son nom, est cependant intrigué. Lorsqu'il l'a rencontre, il ne la tue pas, et préfère au contraire lui tirer les vers du nez. Aussi, la première fois que Kylo Ren retire son masque, c'est à la demande de Rey. Enfin, j'ajoute que quand les deux se battent en duel à la fin, Ren propose à Rey de la former.

Néanmoins, il y a quand même une nuance qui existe et qui est de taille selon moi. Rey ferme clairement la porte à Kylo Ren à la fin de TLJ et semble bien avoir définitivement tiré un trait sur lui et perdu toute illusion. Pourtant, dans TROS, on la retrouve presque dans la même situation que celle dans laquelle elle est sur Ahch-To. Elle n'a pas renoncé à son idée de le ramener du bon côté.

Sergorn a écrit : TLJ nous confirme que le meurtre de son père a déchiré l’esprit de Ben Solo (menant à sa défaite dans TFA), et nous montre aussi qu’il ne peut se résoudre à tuer sa propre mère. C’est la mort de Leia qui sera le déclic pour son retour du bon côté et le « souvenir » de son père que le scellera.

TLJ ne nous confirme rien du tout. Kylo Ren se vante devant Snoke d'avoir tué son père, et il aurait sans doute tué sa mère s'il n'avait pas été autant humilié. D'ailleurs, Kylo Ren (tout comme le spectateur) croit assister à la mort de Leia et pourtant, on ne le sent affecté ni à cet instant précis, ni ultérieurement dans le film...

Sergorn a écrit : L’un des thèmes centraux de TLJ, et notamment vis-à-vis des origines de Rey, c’est que la lignée et le sang sont sans importance et ne guident pas le destin d’une personne (la chute de Ben et son « puissant sang Skywalker » en étant la démonstration) et qu’il appartient à chacun de se créer sa propre place. Non seulement ça reste au cœur de TROS, mais c’est là encore poussé plus loin que dans le film précédent : la filiation de Rey peut être jugée comme un ajout non nécessaire, mais thématiquement il ne fait qu’ajouter une couche supplémentaire à cette thématique par l’autre revers de la médaille et l’aboutissement du film où elle prend le nom Skywalker est le prolongement logique de cette thématique créée par L’Episode VIII.

C'est drôle, mais je ne partage pas du tout cet avis.

Si la lignée et le sang étaient si indifférents, pourquoi diable vouloir à tout prix coller à Rey une filiation qui sort absolument de nulle part, soulevant plus d'interrogations que n'apportant de réponses ? Finalement, ça nous montre bien que Rey, contrairement à ce que voulait nous montrer Rian Johnson, ne sort pas de nulle part. Et que Rey est en quelque sorte une princesse Disney : la fille d'un empereur, d'un monarque. Qu'elle ne marche pas sur les traces de son père, c'est autre chose, on n'est jamais entièrement comme nos parents de toute façon. Mais elle a cette hérédité, ces gênes. Et c'est affiché grossièrement dans le film en plus lorsqu'elle balance des éclairs dans le ciel et croit l'espace d'un instant tuer accidentellement Chewie.

Et puis si les liens du sang, si la filiation sont sans importance, pourquoi renier son nom ? Pourquoi estimer que les gens, que la galaxie, feront forcément l'amalgame entre Rey et son grand-père (ce n'est même pas son père en plus) ? C'est absurde et grotesque. Et pourquoi vouloir usurper un nom aussi célèbre que celui des Skywalker si en fin de compte, le patronyme tout le monde s'en fout ?

J'aurais été d'accord avec le message que prétend délivrer le film si Rey avait assumé son nom, ou si carrément elle avait choisi de n'en porter aucun. Là j'aurais dit oui.

Donc sur ce point précis, TROS est en infraction totale par rapport à TLJ qui je le rappelle se termine par une scène où on voit des gamins esclaves complètement anonymes utiliser la force. On ne reverra jamais ces gosses et on saura encore moins qui ils sont. Ce que je reconnais à Rian Johson, c'est que lui, il va au bout de ses idées, même si je trouve que ses idées sont mauvaises.

Sergorn a écrit : TLJ nous a établi Finn comme un vrai Résistant prêt à mourir pour la cause au lieu d’un personnage uniquement fixé sur Rey. Si TROS ne va beaucoup plus loin sur ce plan, il reste à cet état de vrai Rebelle et gagne aussi en gallon, étant au cœur de la mise en place de l’opération finale et rendant possible lui-même la destruction de la flotte Sith. Là encore donc on reste dans le prolongement de TLJ.

Le Finn de TLJ semble s'affranchir de Rey et avoir un autre but dans la vie que de courir après cette dernière. On le voit dans la scène finale à l'intérieur du Faucon où il est au chevet de Rose. Dans TROS, Finn en est réduit à être un toutou pathétique qui doit hurler le prénom de Rey au moins 15 fois dans le film ! Et bien, si c'est le Finn que voulait voir Boyega... tant mieux pour lui. Son texte n'a pas dû être long à mémoriser en tout cas...

Sergorn a écrit : TLJ nous montrait pour la première Leia faisant usage de la Force… nous découvrons dans le IX qu’elle avait bien suivi une formation de Jedi dans sa jeunesse.

Sur ce point, Rian Johson a dit que ce qu'a fait Leia relève davantage du réflexe et de l'instinct. Plus que d'un éventuel apprentissage. Même TFA d'ailleurs ne laissait aucunement imaginer que Leia avait suivi une quelconque formation auprès de son frère. Sinon, pourquoi Leia n'a pas dégagé les rochers qui bloquaient le chemin ? Pourquoi Leia semble si passive à tout et impuissante ?

Sergorn a écrit : On peut aimer ou non le retour de Palpatine et l’argument que rien n’est teasé est légitime (même si je pense que certains points de TFA et TLJ prennent un autre sens après TROS)… par contre estimer que Kylo Ren devait forcément être le méchant me parait douteux. C’était une possibilité très intéressante, mais loin d’être la seule au terme de TLJ où son le potentiel de son éventuel retour était loin d’être clos. Du coup non ça n’a rien d’un rétro-pédalage vis-à-vis de TLJ même si on peut ne pas aimer ce choix.

D'abord, ramener Palpatine ne contredit pas TLJ en soi (enfin Luke parle de Sidious au passé...), mais contredit la saga toute entière en réalité.

Et si on se fie à TLJ, et même à TFA, c'était bien Ren qui était supposé être le bad guy de TROS. C'est bien Ren qui selon Luke a causé un nouveau déséquilibre, et non Palpatine.

Sergorn a écrit : C’est vrai. Mais ce qui me dérange dans l’idée de traiter ça comme un rétro pédalage c’est qu’il faut partir du principe que la révélation dans TLJ est forcément exacte et de bonne foi alors que tout dans le contexte et la mise en scène est là pour nous faire douter : on a en vérité presque plus l’impression que Kylo Ren ne fait que dire à Rey sa plus grande crainte plus qu’un fait, le tout afin de la convaincre de le rejoindre : « Tu n’es personne. Tu n’as pas ta place. Personne ne te soucis de toi… Sauf Moi, moi je tiens à toi. Joins toi à mois. » Du coup le doute est présent depuis deux ans sur la question et je n’évoque même pas le coup du vaisseau partant de Jakku qui ne collait pas avec TFA. Du coup on ne saurait considérer cet élément comme un fait avéré, alors c’est une direction qui n’est pas forcément celle qu’on aurait aimé… mais qui n’est pas incohérente, et pas un rétropédélage non plus.

En fait, une petite précision, c'est bien Rey qui comprend d'elle même qui elle est. Kylo Ren ne fait que lui suggérer, et on sait bien que Rey, en tant que forceuse, n'est pas influençable. La vérité est donc sortie de la bouche de Rey, et non de celle de Ben.

Après, le fait que Rey ne soit "personne" était déjà contraire à ce que laissait penser TFA en revanche.

Sinon, et c'est un ressenti personnel, j'ai vraiment eu l'impression qu'Adam Driver trouvait lui-même ridicule ce rétropédalage à propos des origines de Rey. À tel point que c'est le passage où je l'ai trouvé le moins convaincant. Ce n'était pas "fluide", mais assez brouillon.


Ps : sinon, tu n'as pas évoqué le cas du X-Wing

( rien à voir mais très beau changement de photo Rock ) Mais sinon oui ça a un sens narratif mais aussi visuel pour bien el représenter comme le maitre des chevaliers et le masque représente aussi Kylo Ren ( comme celui d'Anakin représentait Vador)

Sergorn a écrit : « Kylo Ren répare son casque et le répare »
Vrai c’est un rétro pédélage. Mais soyons objectifs : il n’a pas vraiment de conséquence non plus d’autant que Ren passe le plus clair du film sans son masque. Et puis même si c’est un rétropédalage ce n’est pas incohérent pour autant : la reprise de son masque peut se justifier par le fait que Rey l’ai rejeté alors qu’il était « à nu » pour elle, et le fait que c’est Snoke qui l’avait amené à le faire. Et plus globalement cet espèce de rituel avec les Chevalier de Ren suggère que ce pourrait être lié à eux, du coup c’est aussi une histoire de potentiel gaché sur les chevalier de Ren

Ben casse son casque car il représente le mépris de Snoke envers ce qu'il est. Il fait ça dans le but de plaire à son maître. Après s'être débarrassé de Snoke, le porter serait le symbole de son autonomie, de sa libération. Si il ne l'avait pas cassé, il l'aurait pour la bataille finale du 8. C'est donc logique qu'il le remette dans le 9. Et encore plus au moment où il va "servir" un nouveau maître, pour prouver qu'il est toujours libre.
Pour moi ne pas le remettre dans le 9 serait un rétro pédélage.

Le point qui me gène sur le retour du casque, c'est qu'il attende un an pour le remettre vu que visiblement il est resté sans casque depuis le début de TLJ. Pour ça que ça me suggère que c'est lié aux Chevalier de Ren (ils sont tous masqués, donc leur chef se doit de l'être également).

-Sergorn

Sergorn a écrit :Le point qui me gène sur le retour du casque, c'est qu'il attende un an pour le remettre vu que visiblement il est resté sans casque depuis le début de TLJ. Pour ça que ça me suggère que c'est lié aux Chevalier de Ren (ils sont tous masqués, donc leur chef se doit de l'être également).

-Sergorn

Ca peut aussi être lié à sa rencontre avec Palpy puisqu'il le remet après l'avoir vu également, il y a plusieurs manières de voir les choses à ce sujet à mon sens.

Luke rattrape le sabre que lance Rey et dit qu’il faut respecter une arme de Jedi, c’est une insulte à Rian Johnson »
Et la marmotte elle met le chocaalt dans le papier d’allu ? Comme je l’ai déjà expliqué au dessus, c’est dans l’évolution logique de Luke qu’il avait déjà atteinte à la fin de TLJ et il empêche de Rey de commettre la même erreur que lui. La remarque n’est rien de plus qu’un clien d’œil.

Certes mais bon, il change quand même a l'extrême en faisant l'opposé de ce qu'il avait fait dans TLJ.

Pour moi j'ai plus vu une pic au film de Rian Johnson qu'un clin d'oeil cohérent.

J'ai pas reconnu le Luke Skywalker de l'épisode VIII, même celui a la fin de Crait. Et il explique qu'il s'est trompé et qu'il a eu peur a Rey mais il ne lui explique pas pourquoi..

Tout du long de cette scène j'ai la sensation qu'elle était la pour dire : "Regardez ! ça c'est Luke Skywalker ! Oui, c'est bien lui, le Luke que vous aimez tous, oubliez l'épisode précédent.

Attention je ne dis pas que c'est mauvais loin de la, j'ai aimé la scène, mais si pour moi il y'en a une seule a retenir de la division JJ-Abrams-Rian Johnson, c'est celle la.

Sergorn a écrit :Le point qui me gène sur le retour du casque, c'est qu'il attende un an pour le remettre vu que visiblement il est resté sans casque depuis le début de TLJ. Pour ça que ça me suggère que c'est lié aux Chevalier de Ren (ils sont tous masqués, donc leur chef se doit de l'être également).

-Sergorn

À ce sujet, j'ai un moment imaginé un parallèle avec le casque de Magneto.

Magneto utilise son casque pour empêcher Xavier de rentrer dans sa tête. Donc quand j'ai vu TROS et surtout comme on nous montre que le casque est reforgé d'une façon assez particulière, j'ai cru que ce casque allait servir à Ren de protection contre Rey.

Sergorn a écrit :Le point qui me gène sur le retour du casque, c'est qu'il attende un an pour le remettre vu que visiblement il est resté sans casque depuis le début de TLJ. Pour ça que ça me suggère que c'est lié aux Chevalier de Ren (ils sont tous masqués, donc leur chef se doit de l'être également).

-Sergorn

Si il ne l'avait pas cassé dans le 8, il l'aurait au début du 9. Après le 8 il avait autre chose en tête que de réparer son casque. Il y a repensé en rencontrant Palpatine (et les chevaliers de Ren lui ont donné l'adresse d'un gars qui répare les casques de méchants de manière stylée).

[quote="Starling"] . Et il explique qu'il s'est trompé et qu'il a eu peur a Rey mais il ne lui explique pas pourquoi../quote]

Pour moi les raisons sont montrés dans le 8. Il se sent coupable pour le basculement de Ben, la mort de ses anciens élèves aussi, et donc il ne se voit plus à la hauteur de la tache qu'il incombe. Tout en connaissant la raison de pourquoi les Jedis ont sombré à l'époque de la prélogie il se met dans la même lignée qu'eux ( avec la comparaison avec obi wan maitre d'anakin) Il ne faut pas oublier que Luke s'est formé " pratiquement seul" ( entre le 5 et le 6 notamment) donc il n'avait pas l'expèrience vraiment d'un enseignement.
Les " peurs" de Luke sont assez bien illustré je trouve lors de sa deuxième leçon à Rey dans le 9 d'après moi.

Certes mais bon, il change quand même a l'extrême en faisant l'opposé de ce qu'il avait fait dans TLJ.

Pour moi j'ai plus vu une pic au film de Rian Johnson qu'un clin d'oeil cohérent.

J'ai pas reconnu le Luke Skywalker de l'épisode VIII, même celui a la fin de Crait. Et il explique qu'il s'est trompé et qu'il a eu peur a Rey mais il ne lui explique pas pourquoi..

Tout du long de cette scène j'ai la sensation qu'elle était la pour dire : "Regardez ! ça c'est Luke Skywalker ! Oui, c'est bien lui, le Luke que vous aimez tous, oubliez l'épisode précédent.

Ben c'est le Luke de la fin du VIII justement.

Toute la construction de Luke dans TLJ est justement la réalisation de son erreur : ce qu'il fait à la fin du film est déjà à l'opposé du Luke au début du film, donc non je ne comprends pas cette perception que ça contredit le Luke du VIII, à moins d'avoir loupé la moitié du film.

-Sergorn

-- Edit (Mar 31 Déc 2019 - 1:09) :

Dans la catégorie "ça tombe bien", Chris Terrio vient de donner une autre interview très intéressante où il évoque les contradictions supposées avec TLJ et notamment l'histoire du sabre.

https://www.hollywoodreporter.com/heat- ... bs-1265168

-Sergorn

Ton analyse est très intéressante Sergorn. Concernant la relation Rey/Kylo et Luke, je trouve que JJ a poursuivi le travail de RJ. La porte claquée à la fin de TLJ n'a pas perdu son sens puisque Rey ne cherche plus à le faire revenir, elle lui fait part de ses regrets, du fait qu'elle aurait pu être avec lui s'il avait été Ben mais la décision revient à Ben lui-même, ce que signifiait la porte fermée: ce n'est pas à Rey de le faire changer.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour Finn. Sa quête avec Rose lui avait permis de s'émanciper de Rey qui représentait son seul univers vu qu'elle était sa première amie, et il avait enfin un but plus grand qui était de soutenir la Résistance. Et dans TROS, on le retrouve à nouveau comme dans TFA en pire, collé à Rey comme un toutou, c'en était humiliant pour le personnage d'être à ce point obsédé par elle. Tout ça pour finir dans la friendzone en plus. Non très clairement son perso méritait une bien meilleure évolution et il n'a fait que rétropédaler à mes yeux.

Après pour ce qui concerne le retour de l'Empereur... j'ai quand même l'impression qu'il est là parce que JJ ne savait pas faire un film avec seulement Kylo Ren en méchant principal (parce que c'est duuur de faire un film seulement avec un méchant nuancé, mais comment faire s'il n'y a pas de big boss à la fin ) et qu'il a préféré sortir au dernier moment une résurrection de derrière les fagots histoire de donner un objectif aux personnages, alors que j'avais l'impression que TLJ avait supprimé Snoke justement pour laisser le conflit entre Rey et Kylo Ren et sortir des dynamiques de l'OT. Donc j'y vois quand même une petite part de rétropédalage de la part de JJ.

Tu n'a pas tout à fait tort car c'était une possibilité mais, rendant beaucoup plus complexe un arc rédempteur pour Ben Solo (on me dirait : on aurait pu ne pas le "sauver" mais je trouve que ça aurait rendu le personnage bien moins intéressant).

Ce qui est sûr c'est que quitte à foutre un autre Big Boss pour le IX je préfère encore ce retour de Palpatine et tout ce qui ça impliqué à postériori que l'idée d'un autre nouveau méchant juste pour un film comme semblait le prévoir Trevorrow.

-Sergorn

Très bon topic.
Juste un truc : tu es sûr que c'est la manœuvre Holdo qui détruit le destroyer Resurgent sur Endor ?
Dans ce cas, je trouverais ça assez bête de la part d'Abrams : ça enlèverait toute la spontanéité de cette manœuvre qui a été réalisée dans l'urgence.
Et puis, on ne fait pas "moralement" la guerre comme ça.

En faite ce qui est chiant avec la Postlogie, c'est qu'en fonction des éléments qu'on prend en compte, on en tire l'une ou l'autre des conclusions. C'est chiant qu'on ne puisse pas se décider.

DarkNeo a écrit :Très bon topic.
Juste un truc : tu es sûr que c'est la manœuvre Holdo qui détruit le destroyer Resurgent sur Endor ?
Dans ce cas, je trouverais ça assez bête de la part d'Abrams : ça enlèverait toute la spontanéité de cette manœuvre qui a été réalisée dans l'urgence.
Et puis, on ne fait pas "moralement" la guerre comme ça.

En faite ce qui est chiant avec la Postlogie, c'est qu'en fonction des éléments qu'on prend en compte, on en tire l'une ou l'autre des conclusions. C'est chiant qu'on ne puisse pas se décider.

Je n'ai pas du tout vu la manoeuvre de al fin du 9 comme une " manoeuvre Holdo" en tout cas si on voulait nous montrer clairement qu'il y en a eu une a mon avis ça aurait été plus clair à ce niveau.
Mais sinon j'adore ce point que tu évoques et qui te dérange Même si ça part peut être dès fois d'un problème de développement global j'adore énormément des éléments qui sont mis et ou il y a une place à l'interprétation ( et même si de nbr interprétations auquel on peut penser n'était peut être même pas penser à la base)
Je trouve que ça donne un élan à cette trilogie que j'affection particulièrement après je peux comprendre très facilement que ça dérange.

Sergorn a écrit :Tu n'a pas tout à fait tort car c'était une possibilité mais, rendant beaucoup plus complexe un arc rédempteur pour Ben Solo (on me dirait : on aurait pu ne pas le "sauver" mais je trouve que ça aurait rendu le personnage bien moins intéressant).

Ce qui est sûr c'est que quitte à foutre un autre Big Boss pour le IX je préfère encore ce retour de Palpatine et tout ce qui ça impliqué à postériori que l'idée d'un autre nouveau méchant juste pour un film comme semblait le prévoir Trevorrow.

-Sergorn

Ç'aurait été plus compliqué mais pas impossible à mes yeux de faire une rédemption pour Kylo Ren sans big boss, ça demandait juste de sortir un peu des codes habituels de SW. Et ç'aurait été une rédemption plus intéressante car on ne s'y serait pas autant attendu, là où dès le moment où on a vu que Palpy serait de retour, on savait que Kylo Ren aurait sa rédemption (ça demande pas d'être un génie pour comprendre que ça serait impossible pour Rey de combattre à elle seule Kylo Ren ET Palpatine)
Après peut-être que je veux le beurre et l'argent du beurre...

Sur le papier et je le pensais à la fin du 8 que le plus intéressant c'était de laisser Ben en "antagoniste final" ça aurait vraiment été uelque chose de différent. Mais bon ils ont décidé de faire ça autrement. Après si on met pas Ben en antagoniste final la seule autre option valable c'est de ramener notre Palpy nationale. Mais oui la première solution aurait pu amener quelque chose d'autre.

Finn dans TROS est la conséquence logique de son traitement dans TLJ : il ne sert plus à rien parce que Johnson a bouclé son arc. Il a mit une raclée émancipatrice à Phasma, donc symboliquement il en a fini avec ses démons, c'est un homme libre, fin de l'histoire. Le problème c'est que dans le même temps, le personnage n'a pas été épaissi par quoi que ce soit d'autre qui aurait pu constituer une base de développement pour le dernier film. Là encore Johnson a pour moi eu tout faux, un stormtrooper repenti y avait bien mieux à faire que de l'envoyer sauver des chevaux (que la scène où il monte ses anciens camarades contre Phasma ait été coupée, c'est juste incroyable...)

Encore une fois Abrams est tributaire des choix de TLJ. Quelles étaient ses options pour Finn ? Ramener DJ ? Ça aurait sans doute pas été inintéressant, le personnage avait apporté quelque chose de relativement neuf à la saga, mais complexe à introduire dans un final surchargé. Donc JJ a choisi la facilité, on garde Kylo/Ren parce que c'est ce qui est solide et ce qui est à peu près aimé de toys dans cette postlogie, et le reste, Finn compris, au placard.

Cela dit, Lucas ne sait plus trop quoi faire de Han Solo dans ROTJ, une fois qu'il est libéré de chez Jabba. Bon, ça occupe quand même la première moitié du film.

Le souci du traitrement de Finn dans TROS est peut-être plus lié au fait qu'il continue à jouer les aides de camp, tantôt de Poe, tantôt de Rey, alors qu'Abrams aurait pu en faire un vrai leader émancipé, sur un pied d'égalité avec les autres.

Mettre sur le dos de TLJ le manque d'idées de TROS (je ne vais pas dire Abrams et Terrio car le scénario a sans doute été écrit à plusieurs mains, remanié, expurgé, etc...), c'est, je pense, passer à côté du problème.

Lucasfilm a juste vouler la jouer "safe" dans ce dernier épisode. Rassurer et rassembler (en tout cas dans les intentions). Là encore, on notera les aspects méta du film et ce qu'il raconte inconsciemment de lui-même sur lui-même.

DRIII a écrit :Cela dit, Lucas ne sait plus trop quoi faire de Han Solo dans ROTJ, une fois qu'il est libéré de chez Jabba. Bon, ça occupe quand même la première moitié du film.

Leia n'avait pas non plus un arc narratif folichon dans ROJ et la révélation que Luke ne débouche pas sur grand chose d'intéressant. C'est un point commun des deux films qu'ils ne tiennent que grace à un arc narratif : celui de Luke/Vador et de Rey/KR.

Finn a toutefois, dans TROS, deux choses pour relancer le personnage : sa découverte d'autres itinéraires comme le sien avec Jannah et sa sensibilité à la Force (évidente). Mais le film l'a pas réussi à vraiment les développer malheureusement.

Avangion a écrit :Finn a toutefois, dans TROS, deux choses pour relancer le personnage : sa découverte d'autres itinéraires comme le sien avec Jannah et sa sensibilité à la Force (évidente). Mais le film l'a pas réussi à vraiment les développer malheureusement.

Oui et puis c'est un peu balancé comme ça : "tiens, au fait...".

DRIII a écrit :Cela dit, Lucas ne sait plus trop quoi faire de Han Solo dans ROTJ, une fois qu'il est libéré de chez Jabba. Bon, ça occupe quand même la première moitié du film.

Oui, même involontairement le scénario de RISE reprend des travers de ROTJ.
Le traitement de Solo - un des principaux personnages a l'écran dans ROTJ mais d'une utilité très discutable dans la 2e moitié du métrage - se retrouve pour Finn: c'est le 2e personnage le plus présent dans le film; mais on se demande bien a quoi il sert!

Merci pour ce topic !

Je n'ai jamais trouvé que l'ascension de Skywalker ignorait Les derniers Jedi, comme je n'ai jamais trouvé que Les derniers Jedi ignorait Le Réveil de la Force !

« Le sabre laser de Luke a simplement été reconstruit »
Effectivement on peut voir ça comme un bête rétropédalage.

Et encore, la toute fin, quand on découvre que Rey a gardé les deux moitiés et que Leia dit "on a ce qu'il nous faut", laisse clairement entendre que le sabre va être reconstruit.
Comme les livres Jedi finalement emportés par Rey dans le Faucon et qui servent dans TROS.
Et puis c'est dans la nature de Rey de réparer les choses. Le Faucon, les antennes pliées de droids, les serpents géants blessés...

DarkNeo a écrit :Très bon topic.
Juste un truc : tu es sûr que c'est la manœuvre Holdo qui détruit le destroyer Resurgent sur Endor ?

J'en mettrai pas ma main au feu mais le rendu visuel est quasi identique à la destruction de la flotte de Snoke dans TLJ, donc je doute que ce soit une coïncidence.

-Sergorn

Sergorn a écrit :
TLJ voit également Kylo Ren s’émanciper de son Maître pour prendre la rôle de Suprême Leader, rôle qu’il tient toujours (du moins jusqu’à ce qu’il revienne du bon côté) et ce toujours dans l’optique d’étendre son propre pouvoir, son objectif étant d’utiliser Palpatine pour son propre intérêt et non de servir un autre maître

Il est peut être suprême leader, n'empêche qu'il suit les ordres de Palpatine et n'agit à aucun moment comme le chef du 1er Ordre. De mémoire il y a juste une scène avec ses généraux où il prend la décision de s'allier à Palpatine. Et puis comme on nous explique que le Dernier Ordre est désormais LA menace, et que c'est Palpi à sa tête, le côté Suprême Leader de Kylo est complètement mis de côté tout comme la menace du PO qui est fusionné avec le DO.

Sergorn a écrit :
TLJ nous a établi Finn comme un vrai Résistant prêt à mourir pour la cause au lieu d’un personnage uniquement fixé sur Rey. Si TROS ne va beaucoup plus loin sur ce plan, il reste à cet état de vrai Rebelle et gagne aussi en gallon, étant au cœur de la mise en place de l’opération finale et rendant possible lui-même la destruction de la flotte Sith. Là encore donc on reste dans le prolongement de TLJ.

Non mais qu'il gagne du gallon ça n'a aucune importance, dans l'épisode VII il n'est rien et pourtant il est aussi central dans l'élaboration du plan d'attaque de Starkiller. Le problème de Finn dans TROS c'est qu'il ne fait rien d'autre que courir après Rey et ça va jusqu'à l'absurde notamment dans le combat Kylo/Rey sur les vestiges de l'étoile de la mort. Il beugle 'Reyyy !', mais il veut lui dire quoi alors qu'elle est en plein combat ?? '' fais attention''?? Il y a bien la charge sur les chevaux à la fin mais bon.. C' est bien maigre. Et blâmer Johnson qui a bouclé l'arc de Finn pour justifier la piètre utilisation de son perso dans ce dernier episode prête à sourire..

Sergorn a écrit :
« Ils ont ramené Palpatine et ça sort de nulle part au lieu de garder Kylo Ren en méchant »
On peut aimer ou non le retour de Palpatine et l’argument que rien n’est teasé est légitime (même si je pense que certains points de TFA et TLJ prennent un autre sens après TROS)… par contre estimer que Kylo Ren devait forcément être le méchant me parait douteux. C’était une possibilité très intéressante, mais loin d’être la seule au terme de TLJ où son le potentiel de son éventuel retour était loin d’être clos. Du coup non ça n’a rien d’un rétro-pédalage vis-à-vis de TLJ même si on peut ne pas aimer ce choix.

Donc quand Leia dit ''I know when my son is really gone'' c'est du flan ? La fin de TLJ ne met aucun doute que Kylo devait être l'antagoniste. Leia le dit et la scène de Rey qui ferme la porte du sas est explicite.

Je me permets de rajouter un point sur la contradiction TLJ/TROS que je n' ai pas vu/lu dans ton post: le sacrifice de Luke qui était censé ramener l'espoir dans la Galaxie. Et pour cela je vais citer la fameuse interview de Chris Terrio dans le HollywoodReporter:

Journaliste:
At the end of The Last Jedi, Luke sacrificed his life to save the Resistance, inspire the next generation of heroes (broom boys/girls) and spark the rest of the galaxy to rise up and fight. A year later in The Rise of Skywalker, Poe mentions twice how the galaxy is still afraid and in need of hope. Why did Luke’s sacrifice fail to provide the hope that the galaxy needed to join the fight, something Lando ultimately pulled off in the third act?

Chris Terrio:
I don't want to over-explain our intentions in the film, and I'd leave it to the audience to draw causal connections between events

Merci pour ce post. C'est exactement le genre de raisonnement qu'il faut avoir à mon avis.

De toute manière je trouve ça absurde de penser que des réalisateurs et scénariste règle leur compte au travers d'un film de la même saga.
Et c'est encore plus absurde de croire que des producteurs puissent laisser des réalisateurs et scénaristes se laisser aller à ce genre d'enfantillage et que ça sorte en salle...

Et c'est encore plus absurde de croire que J.J, grand fan invétéré de Star Wars, se laisse aller à un tel manque de respect vis-à-vis de la saga dans son épisode final.

Je pense que certains gagnerais à mettre en perspective leur point de vue et à prendre du recul

Sergorn a écrit :Vu que certain n’ont de cesse de nous dire que l’Ascension de Skywalker ignore le travail de Rian Johnson, je me suis dit qu’il était temps de faire un topic (sans doute inutile mais bon) pour démontrer le contraire.

Dans les faits RISE prend bien la suite de TLJ.
Le deroulant du film y fait directement allusion en parlant du "Supreme Leader KYLO REN".
Et le film reprend evidemment les elements ebauchés dans le film de RJ: Force skype, Leia forceuse, Snoke décédé, Luke décédé, Phasma décédée, Hux comic relief ...
Ainsi que la mention de personnages crées par RJ: Holdo, Rose, Larma D'Acy ...

Donc je ne vois pas trop ce qu'il y a besoin de démontrer de plus!

Par contre le ton, la narration et le rythme de JJA sont très différents de ceux de RJ; mais on le savait avant même de voir le film.

Pour en revenir à cette histoire de casque, voici comment je l'interprète:

Kylo Ren/Ben Solo a toujours eu du mal à contrôler ses émotions. Il n'accède pas à la sérénité chez les Jedi, il n'arrive pas à laisser la haine le submerger chez les Sith. Il est à la fois un Jedi raté et un Sith raté. La seule chose qu'il parvient à faire, c'est mettre un couvercle dessus. La plupart du temps, cela suffit pour les cacher, mais le couvercle laisse fuiter régulièrement ses états d'esprit, de manière intermittente. Dessous, c'est la cocotte minute. Et de temps en temps, la cocotte explose. Le casque est un accessoire qui lui permet à la fois d'affirmer son identité de Kylo Ren, et de cadenasser la cocotte plus efficacement.

-A la fin du 7, Kylo Ren tue son père, mais il ne le fait pas à la manière Sith: Il n'est pas submergé par la haine, il est déchiré. Il échoue ainsi à son initiation Sith (peut-être était-il en rang pour devenir un seigneur Sith, vous remarquerez que tuer un être cher revient souvent juste avant l'intronisation dans les histoires des Sith... C'est peut-être un rite de passage). Il refuse cet échec et fait tout pour se persuader avoir réussi. Sauf que s'il avait réussi pour de bon, il n'aurait plus besoin de casque pour se cacher. Il serait habité en permanence par la haine, qui noierait tout le reste (ça tient chaud une petite haine ), et lui ferait un masque sans masque. Il s'en rend compte quand Snoke le traite de "gamin avec un casque", ce qui est la pure vérité. Mais il refuse toujours son échec, alors il détruit le casque, pour se prouver qu'il peut s'en passer.

-Dans le 9, il est dans une situation plus préoccupante : Il essaie de blouser Palpy. Personnage difficile à blouser, parce que, en plus d'être un fieffé seigneur Sith, il est dans sa tête depuis sa naissance. Il lui a promis de tuer Rey, mais n'en a pas l'intention (Palpatine le sait, et ça ne lui pose pas de problème, mais Kylo l'ignore: c'est pour cela qu'il s'énerve, à nouveau, quand l'officier lui demande ce que Palpatine va exiger en échange: la monnaie d'échange n'a jamais été négociable pour Ren, et il a peur que Palpy s'en rende compte). Il faut qu'il se rende à l'évidence: il ne parvient toujours pas à se maîtriser parfaitement. Donc il reforge le casque, parce qu'avec, c'est plus facile pour lui. Et puis après, il le ré-enlève, parce que son but, qui n'a pas changé depuis le 8, c'est d'avoir Kylo Ren et Rey à la fois, et qu'il comprend qu'il faut se mettre à nu pour avoir Rey, que c'est ce qui avait failli marcher la première fois. Quand il a le casque, elle n'hésite pas une minute à le rejeter, c'est quand il l'enlève qu'elle vacille.

Un chouette topic intelligent, merci Sergorn

Je dois réfléchir un peu à tout ça mais te suis sur à peu près toute l'analyse, à deux exceptions près : le lancer de sabre de Luke (on peut certes y voir l'évolution de son personnage, personnellement j'y vois surtout un gros doigt d'honneur) et Leia qui était un chevalier Jedi accomplie, ce qui est un retcon assumé.

HanSolo a écrit :Donc je ne vois pas trop ce qu'il y a besoin de démontrer de plus!

On ne peut pas se contenter de ça. Qu'on le veuille ou non, il y a débat sur la cohérence de cette trilogie, sur la différence de vision entre les deux réalisateurs et sur certains points de scénario que Sergorn a parfaitement résumés.

Chasky a écrit :

HanSolo a écrit :Donc je ne vois pas trop ce qu'il y a besoin de démontrer de plus!

On ne peut pas se contenter de ça. Qu'on le veuille ou non, il y a débat sur la cohérence de cette trilogie, sur la différence de vision entre les deux réalisateurs et sur certains points de scénario que Sergorn a parfaitement résumés.

Ce sont donc 2 questions très différentes.

Le "débat sur la cohérence de cette trilogie" ... ce n'est pas l'objet du topic ouvert par Sergorn ...
Et la vision des 2 réalisateurs est - evidemment - différente.
Ils n'ont d'ailleurs jamais prétendu le contraire! Et c'est même logique!!

Sergorn dit bien en ouverture qu'il entend - je cite - "démontrer que RISE n'ignore pas le travail de Rian Johnson".
Question qui, il me semble, n'est pas très difficile a resoudre; vu que l'histoire reprend 1 an après la fin (hors derniere scène) de TLJ en assumant le parcours des différents personnages ainsi que les morts du 8e film.
Si JJA ignorait le travail de RJ, il n'aurait pas repris ou cité les personnages que Johnson a inventé!

SIeW a écrit : Dans de très nombreuses critiques presse et critiques non professionnelles sur Youtube, énormément de personnes s'accordent pour dire que TROS contredit TLJ sur de nombreux points.

Tout simplement parce que ça crée de la polémique et la polémique ça génère du clic.

L'opposition JJA/RJ on nous bassine avec depuis l'épisode 8. Mais l'épisode 8 ne crache pas plus à la gueule du 7 que le 9 ne crache à la gueule du 8.

Le truc sur lequel ont sauté ces critiques c'est Luke qui attrape le sabre et dit que ça ne se jette pas comme ça : ce n'est aucunement une pique envers RJ vu que le Luke qui attrape le sabre est le Luke de la fin de l'épisode 8, donc au contraire, cette scène valide complètement le cheminement de Luke.

HanSolo a écrit :
Sergorn dit bien en ouverture qu'il entend - je cite - "démontrer que RISE n'ignore pas le travail de Rian Johnson".
Question qui, il me semble, n'est pas très difficile a resoudre; vu que l'histoire reprend 1 an après la fin (hors derniere scène) de TLJ en assumant le parcours des différents personnages ainsi que les morts du 8e film.
Si JJA ignorait le travail de RJ, il n'aurait pas repris ou cité les personnages que Johnson a inventé!

Pourtant c'est sujet à débat. Tu dis qu'ils assument les morts du 8e film, hors l'épisode IX démarre avec Palpatine qui explique qu'il est Snoke. Ça court circuite direct tout l'acte de Kylo dans le VIII.
De même que le développement de Poe et Finn ne reprend pas directement après TLJ et on assiste à un petit retour en arrière avec Poe à nouveau pilote qui fonce dans le tas et Finn obnubilé par Rey.
La tentative de Chris Terrio de justifier en quoi TROS ne contredit pas TLJ prête d'ailleurs à sourire tant certains arguments sont à côté de la plaque (comme nous dire que les forceux peuvent venir de n'importe où.. la preuve, Finn essaie de le dire à Rey. Sauf que c'est tout sauf clair dans le film !).

Ce topic est du coup très intéressant car il y a un vrai débat à avoir sur la façon dont le film a été écrit et pensé.

Skymanch a écrit :Tu dis qu'ils assument les morts du 8e film, hors l'épisode IX démarre avec Palpatine qui explique qu'il est Snoke.

Je n'ai vu RISE qu'une seule fois ... et je ne le reverrais sans doute pas avant la vidéo & j'ai eu du mal a suivre l'intrigue ...
Mais je n'ai jamais entendu Palpy expliquer qu'il était Snoke

Skymanch a écrit : Ce topic est du coup très intéressant car il y a un vrai débat à avoir sur la façon dont le film a été écrit et pensé.

Je suis pleinement d'accord avec toi, débattre de la facon dont le film a été écrit et pensé est très interessant. (même si on en est reduit, pour beaucoup, a s'appuyer sur ce que JJA et Terrio voudront bien nous dévoiler ...)
Mais ce n'est pas l'objet de ce topic (en tout cas, ce n'est clairement pas les termes du débat posé en ouverture de ce fil!)

Aragnis a écrit :Tout simplement parce que ça crée de la polémique et la polémique ça génère du clic.

Le problème, c'est que c'est ignorer tous les quidam qui font de même. Ou croire que ceux-ci prétendent que le film fait comme si le VIII n'avait pas eu lieu, ce qui n'a jamais été prétendu (à ma connaissance). Ce qui est remarqué en revanche c'est que c'est un film qui introduit un nouveau Grand Méchant, après le décès de celui du VII dans le VIII ; fait réparer le casque de KR - détruit dans le VIII - et fait réapparaître le sabre d'Anakin - aussi détruit dans le VIII ; donne une ascendance spéciale à sa protagoniste à contre-pied du contre-pied que le VIII avait fait (après le build-up du VII sur ce point) ; kick upstairs Rose, qui était dans le VIII non seulement la 4e pièce du trio, et intimement liée à Finn, avec qui elle intéragit à peine ici ; place Maz dans la Résistance comme dans les scènes coupées de la fin du VII, alors que TLJ l'avait réduite à un distant caméo ; et, bien sûr, réaffirme le Luke apaisé avec le coup du sabre... mais, lui fait aussi soulever le X-Wing, occasion manquée du VIII s'il en était... J'en oublie encor.

Bref, autant d'aspects qui sont plus ou moins justifiés, mais qui donnent une sensation de zigzag, dans la structuration du tout.

C'est le souci des justifications. Quand j'en lis certains, je pense presque sérieusement que, si cet épisode avait introduit Kermit la grenouille comme Grand Méchant, il y en aurait toujours pour affirmer que ce n'est en rien incohérent - même dans la parfaite continuité thématique du VIII (la Force peut venir de partout), et même de la saga toute entière en faisant un // visuel avec Yoda qui était, lui aussi, jugé à tort sur son apparence de 'tit être vert. On peut même ajouter que ça aurait habilement joué sur la figure de la grenouille dans les contes de fées, opposée à notre princesse Rey, Véritable Empereur (du Vrai Dernier Ordre), à terrasser plutôt qu'à embrasser (ça, c'est pour le Prince Ben) !

HanSolo a écrit :Je n'ai vu RISE qu'une seule fois ... et je ne le reverrais sans doute pas avant la vidéo & j'ai eu du mal a suivre l'intrigue ...
Mais je n'ai jamais entendu Palpy expliquer qu'il était Snoke

(Probable) coquille, il devait vouloir écrire "qui est Snoke."

Kenowan a écrit :

HanSolo a écrit :Je n'ai vu RISE qu'une seule fois ... et je ne le reverrais sans doute pas avant la vidéo & j'ai eu du mal a suivre l'intrigue ...
Mais je n'ai jamais entendu Palpy expliquer qu'il était Snoke

(Probable) coquille, il devait vouloir écrire "qui" est Snoke.

Ah ...
En quoi ça contredit la narration de TLJ ?

Je présume que, l'explication de Palpy étant qu'il a créé Snoke - avec le visuel qui nous en montre d'autres (cicatrice incluse) en bouteille -, le point de Skymanch était que JJ ce faisant réduit à un coup dans l'eau l'affranchissement de KR dans le précédent.

HanSolo a écrit :

Skymanch a écrit : Ce topic est du coup très intéressant car il y a un vrai débat à avoir sur la façon dont le film a été écrit et pensé.

Je suis pleinement d'accord avec toi, débattre de la facon dont le film a été écrit et pensé est très interessant. (même si on en est reduit, pour beaucoup, a s'appuyer sur ce que JJA et Terrio voudront bien nous dévoiler ...)
Mais ce n'est pas l'objet de ce topic (en tout cas, ce n'est clairement pas les termes du débat posé en ouverture de ce fil!)

De mon point de vue c'est au contraire essentiel pour comprendre si TROS est en contradiction volontaire ou involontaire avec TLJ ou si le message véhiculé par le film est juste mal interprété par certains.

Dans la fameuse interview de Chris Terrio, il revient sur la décision Rey Palpatine. Il est intéressant de noter que cette décision a été prise car les scenaristes ont trouvé que la révélation de l'épisode VIII n'allait pas assez loin et qu'il fallait trouver une nouvelle façon de challenger Rey.
D'une part cela traduit une approche 'bigger is better' qui est complètement stupide (et montre une profonde incompréhension en quoi la révélation de parents poivreaux qui ont abandonné leur fille est bien plus horrible pour Rey que des parents aimants avec un grand père affreux) ;
D'autre part, cela montre aussi que l'épreuve traversée par Rey et qui était censée être conclus à la fin du 8 a été reouverte de manière volontaire par les scenaristes afin de réecrire, d'une certaine façon, l'épisode précédent.

Kenowan a écrit :Je présume que, l'explication de Palpy étant qu'il a créé Snoke - avec le visuel qui nous en montre d'autres (cicatrice incluse) en bouteille -, le point de Skymanch était que JJ ce faisant réduit à un coup dans l'eau l'affranchissement de KR dans le précédent.

Ah!
Ok.

Il faut dire que JJA essaie tant bien que mal de surprendre le spectateur dans RISE.
Mais contrairement a TLJ, toutes les "surprises" sont visibles a des kilométres!

Skymanch a écrit : De mon point de vue c'est au contraire essentiel pour comprendre si TROS est en contradiction volontaire ou involontaire avec TLJ ou si le message véhiculé par le film est juste mal interprété par certains.

Je suis d'accord avec toi.
Ce que je dis juste, c'est que ce n'est pas la question posée par ce fil!

Sergorn a écrit :

DarkNeo a écrit :Très bon topic.
Juste un truc : tu es sûr que c'est la manœuvre Holdo qui détruit le destroyer Resurgent sur Endor ?

J'en mettrai pas ma main au feu mais le rendu visuel est quasi identique à la destruction de la flotte de Snoke dans TLJ, donc je doute que ce soit une coïncidence.

-Sergorn

Quand j'ai vu le film, je n'ai pas pensé à autre chose que ça. On voit une traîné à droite du vaisseau et il y a des traînés à gauche. Et que cette manœuvre soit réalisée que dans un seul cas montre bien que c'est possible uniquement dans certaines conditions, avec certains appareils, etc. On n'est pas face à quelque chose qui est devenu la norme, mais qui reste exceptionnel.

Pour aller plus loin, on pourrait même imaginer que ça n'a jamais été aussi efficace que la première fois avec Holdo (on sait maintenant comment la contrer). On ne la fait plus car c'est une manœuvre militaire efficace, mais car c'est devenu un symbole de la lutte contre l'oppression.

HanSolo a écrit :

Kenowan a écrit :Je présume que, l'explication de Palpy étant qu'il a créé Snoke - avec le visuel qui nous en montre d'autres (cicatrice incluse) en bouteille -, le point de Skymanch était que JJ ce faisant réduit à un coup dans l'eau l'affranchissement de KR dans le précédent.

Ah!
Ok.

Il faut dire que JJA essaie tant bien que mal de surprendre le spectateur dans RISE.
Mais contrairement a TLJ, toutes les "surprises" sont visibles a des kilométres!

Skymanch a écrit : De mon point de vue c'est au contraire essentiel pour comprendre si TROS est en contradiction volontaire ou involontaire avec TLJ ou si le message véhiculé par le film est juste mal interprété par certains.

Je suis d'accord avec toi.
Ce que je dis juste, c'est que ce n'est pas la question posée par ce fil!

Ah je n'ai peut être pas bien compris l'objectif du fil alors.

Pour Snoke oui c'est ça, mais ça va même plus loin car Palpatine explique qu'il a créé Snoke et qu'il est là voix derrière lui. Donc pour moi, symboliquement, Palpatine = Snoke.

Skymanch a écrit :Il est peut être suprême leader, n'empêche qu'il suit les ordres de Palpatine et n'agit à aucun moment comme le chef du 1er Ordre. De mémoire il y a juste une scène avec ses généraux où il prend la décision de s'allier à Palpatine. Et puis comme on nous explique que le Dernier Ordre est désormais LA menace, et que c'est Palpi à sa tête, le côté Suprême Leader de Kylo est complètement mis de côté tout comme la menace du PO qui est fusionné avec le DO.

Pour le coup, je trouve ça assez raccord avec TLJ. Kylo Ren est un chef fragile, le PO n'est pas au mieux depuis TLJ où Holdo a quand même flingué une bonne partie de la flotte et tué pas mal de monde (sans oublier les conséquences de la destruction de Starkiller dans TFA). Le PO a morflé lui aussi et n'est plus aussi puissant.

La proposition de Palpatine, dans un sens, est presque la dernière chance de Kylo Ren. D'où la symbolique du casque ressoudé, comme un dernier acte d'allégeance au côté obscur.

-- Edit (Mar 31 Déc 2019 - 12:48) :

Kenowan a écrit :Je présume que, l'explication de Palpy étant qu'il a créé Snoke - avec le visuel qui nous en montre d'autres (cicatrice incluse) en bouteille -, le point de Skymanch était que JJ ce faisant réduit à un coup dans l'eau l'affranchissement de KR dans le précédent.

Mais Johnson en réduisait lui aussi l'impact à la fin de TLJ. Kylo Ren tuait Snoke mais ne déviait pas de sa trajectoire. Il devenait le boss du PO par effraction, sans projet, avec un leadership contesté. Avec pour premier acte, le fiasco de Crait.

Donc son affranchissement dans TLJ n'en était pas vraiment un.

Skymanch a écrit : De mon point de vue c'est au contraire essentiel pour comprendre si TROS est en contradiction volontaire ou involontaire avec TLJ ou si le message véhiculé par le film est juste mal interprété par certains.

Dans la fameuse interview de Chris Terrio, il revient sur la décision Rey Palpatine. Il est intéressant de noter que cette décision a été prise car les scenaristes ont trouvé que la révélation de l'épisode VIII n'allait pas assez loin et qu'il fallait trouver une nouvelle façon de challenger Rey.
D'une part cela traduit une approche 'bigger is better' qui est complètement stupide (et montre une profonde incompréhension en quoi la révélation de parents poivreaux qui ont abandonné leur fille est bien plus horrible pour Rey que des parents aimants avec un grand père affreux) ;
D'autre part, cela montre aussi que l'épreuve traversée par Rey et qui était censée être conclus à la fin du 8 a été reouverte de manière volontaire par les scenaristes afin de réecrire, d'une certaine façon, l'épisode précédent.

Entièrement d'accord avec toi. Je trouve même que cette nouvelle révélation rend presque moins horrible la réalité pour Rey. Parce que oui son grand-père est une ordure, mais bon une fois qu'elle a compris que ce n'est pas ça qui va définir qui elle est, elle peut plus facilement passer à autre chose et elle sait aussi que finalement ses parents l'ont aimée et sont morts pour elle. Là où c'est à mon sens beaucoup plus difficile d'accepter qu'elle a gâché toute sa vie sur Jakku à attendre des gens qui de toute façon n'en n'ont jamais rien eu à foutre d'elle.

Alors c'est peut-être pour donner plus de poids au fait que Rey penche du CO à certains moments, mais honnêtement y en avait-t-il vraiment besoin? Je veux dire, le fait de ne pas compter pour ses parents et tout le temps perdu sur Jakku, rien que ça peut constituer des prétextes pour expliquer le trouble qu'elle ressent dans TROS. Même si on ne peut pas parler de véritable retcon à proprement parler, je trouve que ça gâche la direction prise par TLJ qui était bien plus osee et intéressante à mes yeux.
En fait de manière générale, non, TROS ne prend pas forcémment le contre-pied de TLJ, je trouve le terme de retcon abusé pour certains points mais on a quand même cette impression qu'il a sorti au dernier moment des éléments du chapeau parce qu'il ne savait pas quoi faire par moments (retour Palpy pour permettre la rédemption de Kylo, origines de Rey, personnages secondaires au lieu d'utiliser ceux déjà présents)

Je suis d'accord avec ton analyse, DRIII ; mais c'était un de mes soucis avec TLJ. KR est toujours pathétique à la fin ce qui donnait un sentiment d'immobilisme à son arc que JJ ne fait qu'entériner. Par contre l'impression ridicule que donnait le VIII sur les forces du PO, se réduisant à la flotte qu'on y voit... n'est pas plus gardée dans le IX que la Résistance isolée tenant dans le Faucon (et heureusement, 1 an les séparant). Et c'est le problème pour moi : le PO semble omniprésent dans la galaxie, et on se demande du coup pourquoi KR aurait besoin du Palpy - si ce n'est pour "multiplier leur force de frapper par 10 000" (les dialogues au sommet de leur art ), ou pourquoi Palpy n'a lui même pas déployé sa flotte pouvant OHKO n'importe quoi pour peu qu'elle ne soit pas coincée sur Exogol sans manœuvrabilité ni défense... mais c'est une question pour un autre sujet.

Kenowan a écrit :Je suis d'accord avec ton analyse, DRIII ; mais c'était un de mes soucis avec TLJ.

Le choix du côté obscur n'est pas une libération. C'est un enfermement, une impasse. Et ce n'est pas cette postlogie qui introduit ça.

A vrai dire, on se demande bien ce que ça change VRAIMENT pour Rey d'apprendre que son grand père soit la pire crapule qui ait jamais existé ?!
Elle n en est aucunement comptable et n'en a jamais bénéficié.
Donc elle ne peut pas, même un quart de dixième de seconde, être tentée par le CO!
Et elle ne peut même pas vouloir (comme ce fut le cas de Luke) faire revenir Palpy sur le droit chemin.

Bref, c'est une révélation qui ne vient de nul part et ne va nulle part !

HanSolo a écrit :A vrai dire, on se demande bien ce que ça change VRAIMENT pour Rey d'apprendre que son grand père soit la pire crapule qui ait jamais existé ?!
Elle n en est aucunement comptable et n'en a jamais bénéficié.
Donc elle ne peut pas, même un quart de dixième de seconde, être tentée par le CO!
Et elle ne peut même pas vouloir (comme ce fut le cas de Luke) faire revenir Palpy sur le droit chemin.

Bref, c'est une révélation qui ne vient de nul part et ne va nulle part !

C'est parce que c'est assez mal traité dans le film. Je pense qu'il fallait une scène qui fasse ressentir à Rey le côté grisant du pouvoir, d'être la potentielle impératrice du côté obscur. Une scène aurait pu suffir : les adorateurs du côté obscur sur Exogol auraient pu l'entourer, s'agenouiller, la porter, lui faire ressentir son importance, elle qui a grandi toute sa jeunesse au plus bas du bas de l'échelle.

Une scène sur Exogol semblable à celle-ci dans Game of Thrones aurait sans doute apporté quelque chose de plus.



Ça aurait renforcé le côté "persephonien" de Rey.

C'est ce qui manque dans ce film.