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HLGS a écrit :
Il prononce la phrase "Instaurer un nouvel ordre dans la Galaxie" à Rey après la mort de Snoke. Je sais que ça ouvre la porte à plusieurs possibilités, mais pour moi c'est la même motivation qu'Anakin à savoir prendre le contrôle total pour ramener la paix et refçonner la Galaxie à leur image. Après je sais que c'est mon interprétation mais elle ne se base pas sur rien.

C'est ce que je te disais c'est que sur ce point, que tu sens comme une redite, à ce stade on en sait rien. Et je dis pas ça, pour te dire attend le IX.
Juste des éléments de réflexion, le texte déroulant du VII dit un truc du genre Leia cherche Luke pour restaurer la paix.
A la sortie du VI, on est dans une paix qui va s’installer avec la république. Clairement cette paix est menacée par le FO. Inutile de me répondre qu'on explique pas le contexte, je le sais et je suis d'accord avec ça. Mais les éléments, que j'ai évoqué, sont clairs dans l'épisode VII. A savoir le FO a mis un terme à la paix fragile.
Donc Kylo est clairement dans le camp des gens qui ont amené la Guerre. Ce qui n'est pas le cas d'Anakin. En conséquence quand Anakin veut établir un ordre autoritaire pour avoir une paix ça du sens. Pour Kylo.... Pas trop
La seule motivation de Kylo, c'est la trahison de Luke... Il y a aucune envie de paix, de vouloir arrêter l'esclavage ou encvore sauver son amour.
Kylo dit vouloir continuer l’œuvre de son grand père. Moi je ne sais vraiment pas ce qu'il souhaite mettre en œuvre et rien est dit à part cette phrase qui veut tout dire et rien dire :
"Instaurer un nouvel ordre dans la galaxie".
Kylo n'a pas l'air très inspiré par la paix.. Le village du début de l'épisode VII et sur Crait, il inspire pas une envie de quiétude.

Juste pour dire qu'à ce stade sans attendre le IX dire qu'il y a une redite sur ce point relève de l’interprétation comme tu l'admets.
Et comme je le dis souvent, il y a d'autre point critiquable dans le film qu'il est inutile de lui faire un procès d'intention sur des points de ce type.

-- Edit (Jeu 26 Juil 2018 - 17:20) :

Sylandri a écrit :
J'ajouterais que l'épisode IV offre également une vision de la façon dont l'Empire gouverne, lorsque Luke retrouve sa maison en flamme et les cadavres calcinés de son oncle et sa tante. Comme on est au cinéma et que l'image est importante également, le look nazi de l'Empire n'est pas un hasard également, on fait travailler notre inconscient pour s'assurer que le message passe : l'Empire est une dictature brutale et sans pitié qui restreint les droits de ses citoyens.

Pour le reste de ton post je suis plutôt d'accord avec toi même si j'ai quelque nuances dans ton développement. Mais sur ce point précis, je pense que justement l'épisode VII est beaucoup plus explicite que la trilogie originale. Dès le début, le FO massacre le village gratuitement et de façon plus brutale que l'épisode IV.

-- Edit (Jeu 26 Juil 2018 - 17:28) :

Coupdebambou a écrit : Non.
Vador tue Ben, son ancien maitre dans ANH. Vador tue Palpatine, son maitre dans ROTJ. Palpatine laisse lourdement sous entendre qu'il a tué son maitre dans ROTS. C'est absolument pas nouveau dans un films SW.

Aprés je suis pas un fervent défenseur de la nouveauté reine et à privilégier de partout, mais reste que ici parler de nouveauté pour l'acte de KR, je ne suis pas d'accord.

Pour moi ce n'est pas la même chose. Ben n'est plus le maître de Vader. Et Vader le tue et ça ne change rien à sa position dans la hiérarchie.

De la même manière Vader tue Palpatine pas pour le renverser ET prendre sa place mais pour sauver son fils.

Oui pour Palpatine, tu as raison.

Mais la nouveauté n'est pas seulement qu'il tue Snoke, c'est qu'il prend le pouvoir. Et honnêtement, on ne sait pas pourquoi il prend. Palpatine avait envie de rétablir l'ordre Sith. Lui dit juste je veux établir un nouvel ordre. Palpatine était quelqu'un de stable. Kylo est clairement instable.

Autrement dit oui tout le VIII est dans un cadre qui est connu dans l'univers mais il ouvre des possibilités non développé au niveau des films. Donc je fais vraiment parti des gens qui pense que le VIII permet au IX de développer des choses non encore développé au niveau des films.

-- Edit (Jeu 26 Juil 2018 - 17:47) :

Jaxx72 a écrit : Malheureusement , Rey qui ne connaît rien à La Force met Kylo Ren en PLS dès l’épisode 7 ce qui est tout à fait incompréhensible et incongru.... Le postulat de départ est donc faussé et tire tout le reste vers le bas...

Sur ce point, j'ai revu TFA récemment... Il n'est pas si clair que ça qu'elle connaisse rien à la force.
A ce propos, le titre est le réveil de la force, et dans le film c'est clairement au niveau de Rey qu'à lieu le réveil. Et on parle bien de Réveil et non d'éveil...
Mais bon soit, partons de ce postulat surtout, à juste titre on pourra me dire comment elle a appris tout ça alors qu'elle avait à peine six ans.... Donc partons de ce postulats qu'elle ne connaît rien à la force.

Il y a eu des débats sans fin sur la défaite de Kylo. mais tout de même Finn qui n'a aucun lien avec la force arrive à le blesser car Kylo a été préalablement blessé par Chewie. Mais là ça l'air de choquer personne.
A mon avis, il n'est pas inconcevable que Kylo qui est victime de deux blessures ait du mal avec Rey. Rey qui est sensible à la force, (j'ai pas dit maîtrise la force)
D'ailleurs le fait que Rey soit "personne" n'empêche pas qu'elle soit précoce avec la force, qu'elle eu des notions ...on ne sait pas comment...mais ça peut être plausible à ce stade... Au bout de deux films il y a tellement de mystère autour de Rey que tous ce qu'on a vu jusque là peut avoir une explication plausible, c'est tout ce que je dis.
En gros des choses qui sont incohérente à ce stade ne le seront peut être pas avec le IX.

Après est-ce qu'elle bat vraiment Kylo, on en sait rien car c'est à ce moment que Starkiller se fend en deux.
Les images tend à nous dire que Kylo prend chère. Mais c'est comme toute bataille tant que le match n'est pas fini on en sait rien.
Au début Kylo est étonné par Finn mais le met vite à sa place... Il est peut être encore dans une phase d'étonnement devant la puissance de Rey...

Beg your pardon a écrit :

Sylandri a écrit :
J'ajouterais que l'épisode IV offre également une vision de la façon dont l'Empire gouverne, lorsque Luke retrouve sa maison en flamme et les cadavres calcinés de son oncle et sa tante. Comme on est au cinéma et que l'image est importante également, le look nazi de l'Empire n'est pas un hasard également, on fait travailler notre inconscient pour s'assurer que le message passe : l'Empire est une dictature brutale et sans pitié qui restreint les droits de ses citoyens.

Pour le reste de ton post je suis plutôt d'accord avec toi même si j'ai quelque nuances dans ton développement. Mais sur ce point précis, je pense que justement l'épisode VII est beaucoup plus explicite que la trilogie originale. Dès le début, le FO massacre le village gratuitement et de façon plus brutale que l'épisode IV.

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, car j'ai beaucoup de critique a faire sur l'attaque du village. Mais comme on est dans le sujet des derniers Jedi, je t'invite a un peu de patience, j'ai presque fini ma critique du Reveil de la Force que je vient de revoir pour pouvoir en parler le plus calmement et justement possible, donc tu pourra me répondre une fois que je l'aurais poster (après tout, cela ne restera que l'expression de mon point de vue, je peut me tromper)

T'inquiètes pas j'exprime que mon avis aussi... Et ça me gêne pas que tu aies un avis différents

D'ailleurs le fait que Rey soit "personne" n'empêche pas qu'elle soit précoce avec la force, qu'elle eu des notions ...on ne sait pas comment...mais ça peut être plausible à ce stade... Au bout de deux films il y a tellement de mystère autour de Rey que tous ce qu'on a vu jusque là peut avoir une explication plausible, c'est tout ce que je dis.
En gros des choses qui sont incohérente à ce stade ne le seront peut être pas avec le IX.

Dans ce même poste tu dis qu'on ne peut pas émettre de critiques objectives en partant sur des faits qui ne sont pas clairs et pas encore établis.
Là tu essaies d'expliquer une défaite par des choses qui sont là non plus pas du tout montrés à l'écran.
Rey est présentée comme "personne et venant de nulle part" et moi ça me dérange aussi qu'elle soit aussi à l'aise avec la Force.
Et rien ne justifierait (et c'est même pas évoqué) que ce soit un don, qu'elle soit au dessus de tout ce qui a été montré jusque là. Anakin était présenté comme l'Elu et ne savait rien faire non plus avant sa formation, on ne peut pas faire naître des "Elus" toutes les générations sachant qu'Anakin était le seul connu depuis quelques milliers d'années. Luke malgré son affinité avec la force ne savait rien faire avant qu'Obi Wan et Yoda ne lui apprennent des choses et ça ne c'est pas fait en une journée.

J'emets juste une hypothèse mais je dis que je ne sais pas
Je dis que décréter que ce n'est pas plausible à ce stade c'est trop tôt.
Je ne vois pas en quoi cela est contradictoire avec le reste du post.
Je ne suis pas contre les critiques sur TLJ
Sur Rey la scène entre Kylo me paraît pas inconcevable c'est tout.
Je comprends qu'elle questionne... Je dis juste on parle moins de la blessure qu'inflige Finn

Une étrangeté que je viens de noter en suivant les posts ici et la sur les critiques du film, on dirait que le film en question est un examen de fin cycle pour théseux en philo... Vous en pensez quoi? Ça induit quelque chose?

Qu'on s'interresse beaucoup au film qu'on ait aimé ou détesté, oui et alors ? On ne peut pas en parler pendant 9 mois et plus de 8000 réponses sans prendre à coeur nos visions et les confronter en argumentant au maximum pour faire durer le plaisir, puis je sais pas on est pas ici pour se juger mais pour passer un bon moment entre gens qui adorons Star Wars c'est tout hein

Jaxx72 a écrit :Une étrangeté que je viens de noter en suivant les posts ici et la sur les critiques du film, on dirait que le film en question est un examen de fin cycle pour théseux en philo... Vous en pensez quoi? Ça induit quelque chose?

Si tu as lu ça et là, je pense que tu as vu que la plupart des personnes ont exprimé leurs avis sur le film.
Après on est sur un forum, c'est un peu normal quand quelqu'un exprime une opinion qui diffère du nôtre on puisse confronter nos avis.
Et il arrive même des fois que certains change d'avis, c'est mon cas sur certains points
Et ça induit rien du tout..

Jaxx72 a écrit :Une étrangeté que je viens de noter en suivant les posts ici et la sur les critiques du film, on dirait que le film en question est un examen de fin cycle pour théseux en philo... Vous en pensez quoi? Ça induit quelque chose?

Ca induit que des gens essaient de faire des analyses du film.
On parle d'un forum dédié à Star Wars, essayer de faire des analyses dessus, ca n'est pas du tout choquant.

Jaxx72 a écrit :Une étrangeté que je viens de noter en suivant les posts ici et la sur les critiques du film, on dirait que le film en question est un examen de fin cycle pour théseux en philo... Vous en pensez quoi? Ça induit quelque chose?

La plupart des critiques n'ont rien de tel que celles de "théseux en philo" mais sont juste des opinions plus ou moins développées.
Donc ça induit quoi ? Bah que les gens aiment SW, et qu'à partir de là ils prennent le temps de décortiquer le film.
Et de faire des comparatifs, de trouver les ressemblances, les trucs qui changent, ce qui fait qu'on aime ou aime pas le film, etc.

_quentin_ a écrit :

Jaxx72 a écrit :Une étrangeté que je viens de noter en suivant les posts ici et la sur les critiques du film, on dirait que le film en question est un examen de fin cycle pour théseux en philo... Vous en pensez quoi? Ça induit quelque chose?

La plupart des critiques n'ont rien de tel que celles de "théseux en philo" mais sont juste des opinions plus ou moins développées.
Donc ça induit quoi ? Bah que les gens aiment SW, et qu'à partir de là ils prennent le temps de décortiquer le film.
Et de faire des comparatifs, de trouver les ressemblances, les trucs qui changent, ce qui fait qu'on aime ou aime pas le film, etc.

Tu me diras, je participe un peu à tout ça étant donné que moi aussi j’ai développé mon point de vue quelques pages en amont. En ce qui concerne le film lui-même je l’ai revu deux fois de suite récemment (une avant ma critique, et une après ) et je suis toujours dans l’expectative :
- larc sur Canto Bight ne m’intéresse pas
- celui des rebelles’ non plus
- celui de Rey et Ren pas vraiment vu ce que j’ai dit plus haut concernant leur puissance inappropriée selon moi
- me reste le grand, l’unique : Luke; pour lequel j’ai accepté le traitement en ermite et qui matche souvent dans ses répliques (notamment au niveau de l’humour, par ailleurs si décrié dans ce film); ça reste le top perso du film pour moi. Le voir mourir m’ennuie donc, mais le traitement de la scène est telle (comme sa confrontation avec Ren juste auparavant, surprenante) que je me surprends à l’apprecier tout de même... Nul doute qu’on le reverra par la suite mais je ne suis pas sûr que cela suffise à me redonner goût pour le reste.

Et bien je t'invite à ne pas tacler nos "examen de fin cycle pour théseux en philo" juste parce que, toi, tu n'as rien aimé d'autre que Luke dans ce film. Participe avec nous ! plus on est de fous plus on rie !

Non et puis surtout les thèseux en philo ils iraient beaucoup plus loin que nous et c'est bien normal puisqu'ils sont entraînés à ça.

Personnellement j'aime bien les films où le spectateur a le champ libre pour comprendre ce qui lui est montré comme il le veut. 2001 L'Odyssée de l'Espace est même vénéré pour ça. Au cinéma la forme peut être plus importante que le fond, je serais même tenté de dire qu'elle devrait à mes yeux toujours l'être (puisqu'elle donne de l'épaisseur ou pas au fond). Je pense que la prélogie était trop explicative et que comme c'est plus Lucas qui est aux commandes on a encore plus soif d'explications qu'on ne le devrait. Et c'est pas grave. Dans les années 80 un film avec des mystères c'était vu comme trop cool, maintenant on crie à la paresse d'écriture et au scénario mal fichu sans vraiment comprendre ce que nous dit le film. Rien que la mort de Luke est problématique de ce côté là. Comme beaucoup de fans j'ai compris que comme Ben a décidé de "tuer" Luke, alors il a considéré qu'il avait fait ce qu'il devait faire dans le monde des vivants. Ce ne sont pas les anciens qui font l'avenir mais les jeunes. En paix avec lui-même, Luke choisit de rejoindre la Force.

Beaucoup d'autres fans eux ont cru que son force trick l'a complètement achevé. D'une part Johnson devait nous montrer un Luke épuisé par la manoeuvre, car autant soulever ou attraper des trucs avec la Force ça a toujours été montré comme étant facile du moment que la personne est concentrée et y croit, autant une projection pour nous la faire avaler il fallait une compensation. C'est pour ça que Leia tombe dans le coma après avoir survécu dans l'espace d'ailleurs.

Fondamentalement on pourrait donc se dire que c'est mal exécuté puisque personne ne comprend la même chose, donc c'est que le réalisateur a foiré son coup. Lucas s'est souvent heurté à la même situation dans les films précédents.

J'ai revu le film ce soir, et bon sang c'était bon ! J'ai pas vu le temps passer.

J'en profite pour ajouter quelques remarques/critiques personnelles.

L'un des points qui revient souvent dans les critiques, c'est l'utilité, ou plutôt le manque d'utilité, des propos du genre "la guerre c'est pas bien", "libérons les fathiers", "il n'y a ni gentils ni méchants". Bref, toutes les remarques soulevées lors de l'arc Finn/Rose/DJ qui ne mènent à rien, des questions qui sont soulevées puis aussitôt oubliées. Pour moi, il est clair que l'objectif de RJ n'est pas de dénoncer la vente d'armes ou la traite des animaux. Je pense plutôt que ces sujets ne sont abordés en surface que pour caractériser davantage nos héros. DJ le non-aligné opportuniste, Rose l'idéaliste, et Finn, bah ... Finn quoi.

J'ai beaucoup aimé Luke car j'ai repensé à nos discussions sur le sujet. Et c'est con mais ça m'a rendu plus attentif à plein de petits détails. Lorsque Luke parle de l'échec de Obi-Wan avec Vador, il me paraît évident qu'en fait il pense à son échec à lui avec Ben. C'est sa réaction face à la réponse de Rey qui m'y fait penser. Au début on aurait pu croire qu'il garde un peu de rancœur envers son ancien maître en voyant cette scène. Mais je pense que Luke est surtout amer de constater qu'il a répété l'erreur de son ancien maître.

Enfin, concernant Rey et Kylo Ren. J'ai l'impression que plus Kylo Ren s'élève, plus il s'enfonce. A la fin, il est seul, il ne semble pas gagner le respect de ses troupes. Cela donne même un gag lorsque Hux tente de le raisonner, qu'il le bouscule, et que le pilote de la navette exécute l'ordre immédiatement. Dans la base de Crait, Kylo Ren rentre en premier et seul dans le poste de commandement. En parallèle, Rey monte dans le Faucon puis reste à la porte jusqu'à ce que le dernier résistant soit monté à bord. Nous avons donc droit à deux comportements opposés au même moment. Lors de leur ultime confrontation à distance, Kylo Ren est à genoux, au plus près du sol, et regarde Rey d'un air triste en pointant les yeux vers le haut. Rey quand à elle a une expression de déception, est en hauteur et regarde Kylo Ren vers le bas. Quelque chose me dit que c'est la fin sans être la fin de leurs rencontres à distance ...

Ah oui un dernier détail tout con. Je ne comprenais pas pourquoi Finn et Rose n'étaient pas avec DJ et BB-8 lorsqu'ils se sont enfuis. Juste parce qu'en sortant de leur cellule, les deux résistants prennent la direction opposée à celle de DJ. D'ailleurs, je pense que ce dernier pouvait s'évader avant de tomber sur Finn et Rose, mais qu'il attendait d'avoir un/des codétenu dont il aurait pu soutirer une quelconque récompense. C'est d'ailleurs ce qu'il dit avant d'ouvrir la cellule, un truc du genre "si ça paye bien j'en suis".

Je l'ai revu hier en prévision d'une critique comme pour The Force Awakens, et j'ai l'impression que le principal problème de The Last Jedi, c'est que le bon, voire le très bon (lien Rey / Ren) , côtoie le mauvais, voir le très mauvais (Hux). Mais bon, faudra que je prenne le temps de développer

Je viens de me faire une petite réflexion au sujet du titre "The Last Jedi".

Il est acquis aujourd'hui et sans aucune ambiguïté que ce titre est au singulier et qu'il fait référence à Luke.

Du coup, un tel titre interdit normalement que Rey devienne à son tour un Jedi, car précisément le dernier Jedi est mort. Après lui, il n'y en aura plus.

Bref, ça montre que ce titre est mal choisi. En plus, il brise l'effet cyclique qui existait jusqu'à présent.

Pour le moment, ça fonctionnait assez bien avec les épisodes I, IV et VII : la thématique de l'élément déclencheur à chaque fois. Une menace se manifeste ou est révélée (TPM), un espoir naît (ANH) et une nouvelle fois un autre espoir renaît (TFA). Avec les épisodes II et IV, on a la thématique du conflit, de la guerre qui transparaît et d'une contre-attaque à chaque fois. La République qui attaque les Séparatistes belliqueux après que ces derniers ont déclenché les hostilités dès l'épisode I (AOTC) et l'Empire qui traque les Rebelles après que ces derniers ont détruit la première Étoile de la Mort (ESB). Mais The Last Jedi ne colle pas. Il aurait fallu imaginer un autre titre en rapport avec ce que je viens d'énoncer.

Luke est le dernier Jedi au moment du film.

-Sergorn

SIeW a écrit :Je viens de me faire une petite réflexion au sujet du titre "The Last Jedi".

Il est acquis aujourd'hui et sans aucune ambiguïté que ce titre est au singulier et qu'il fait référence à Luke.

Du coup, un tel titre interdit normalement que Rey devienne à son tour un Jedi, car précisément le dernier Jedi est mort. Après lui, il n'y en aura plus.

Pas du tout.

Durant Ia période que couvre le film, Luke est bel est bien "le dernier jedi", tel qu'il est déjà appelé dans le texte déroulant de TFA. À aucun moment cela veut dire qu'il est le dernier Jedi tout court et qu'il n'y en aura plus après. Ça c'est toi qui le dit pour faire un reproche de plus au film basé sur du vide.

Sergorn a écrit :Luke est le dernier Jedi au moment du film.

-Sergorn

Non mais ça je l'ai bien compris.

Mais ça ôte tout de même toute portée à ce titre et on aurait pu se passer d'un tel titre.

Depuis la mort de l'Empereur, il semble clair que nous n'aurons plus de Sith comme antagoniste, car cela contredirait l'histoire. Il aurait dû en être de même avec les Jedi, surtout avec le titre de l'épisode VIII. Dans ROTJ, Yoda, avant de mourir dit à Luke qu'il sera un Jedi mais à la condition d'affronter son père. Il l'a fait, il est donc devenu un Jedi. Mais ça ne marche pas pour Rey.

Je me répète, mais l'adjectif "dernier" correspond à plusieurs acceptions : il désigne le dernier d'une liste (ce qu'est Luke précisément au moment du film, il est à ce moment-là le dernier Jedi en vie, après son père redevenu un Jedi à l'article de la mort, après Yoda, après Ben ... et après les nombreux Jedi tués par l'Empire) ET il désigne une personne ou quelque chose après laquelle il n'y a plus rien. Par exemple, j'ai mangé le dernier bonbon, et donc la poche alors pleine de bonbons est désormais vide. Il n'y aura plus de bonbons dans la poche.

Donc, j'affirme que le titre ne correspond pas au film et devient même caduc à la fin du film.

C'est intéressant, car c'est à la fin de TPM que le titre prend tout son sens : "lequel des deux est mort, le maître ou l'apprenti ?"
C'est encore à la fin de AOTC que le titre prend tout son sens : Yoda déclare que la Guerre des clones ne fait que commencer.
C'est encore à la fin de ROTS que le titre prend tout son sens : quand on voit les deux Sith et surtout Sidious contempler l'Étoile de la Mort en construction.
C'est encore à la fin de ANH que le titre prend tout son sens : quand la Rébellion peut enfin célébrer une grande victoire.
C'est encore à la fin de ESB que le titre prend tout son sens : quand la Rébellion est traquée par l'Empire.
C'est encore à la fin de ROTJ que le titre prend tout son sens : quand Anakin revient pour sauver son fils et ressurgit en fantôme sous son ancienne apparence.
C'est encore à la fin de TFA que le titre prend tout son sens : quand Rey parvient à vaincre KR et qu'elle part à la rencontre de Luke afin d'être formée.

En revanche, dans TLJ, le titre est totalement démenti par la fin du film quand Luke dit : "I won't be the Last Jedi".

Indiana Solo a écrit : Pas du tout.

Durant Ia période que couvre le film, Luke est bel est bien "le dernier jedi", tel qu'il est déjà appelé dans le texte déroulant de TFA. À aucun moment cela veut dire qu'il est le dernier Jedi tout court et qu'il n'y en aura plus après. Ça c'est toi qui le dit pour faire un reproche de plus au film basé sur du vide.

Non mais pour le coup, y a pas vraiment de débat. L'adjectif "dernier" signifie bien qu'il ne doit plus rien y avoir après. Et cet adjectif est appuyé par l'emploi de l'article déterminé "le".

SIeW a écrit :C'est encore à la fin de ESB que le titre prend tout son sens : quand la Rébellion est traquée par l'Empire.

Non, c'est le début du film qui donne le titre de l'Empire Contre Attaque.

L'incarnation de la contre-attaque impériale, c'est Hoth. Une fois la bataille terminée, il y a une poursuite, mais cela ne reste que "la suite de la bataille de Hoth". A la fin du film, la flotte rebelle est provisoirement au moins hors de danger et la contre-attaque impériale est terminée, ce qui signifie que les rebelles pourrons reprendre l'initiative dans le film suivant.

Sylandri a écrit : Non, c'est le début du film qui donne le titre de l'Empire Contre Attaque.

L'incarnation de la contre-attaque impériale, c'est Hoth. Une fois la bataille terminée, il y a une poursuite, mais cela ne reste que "la suite de la bataille de Hoth". A la fin du film, la flotte rebelle est provisoirement au moins hors de danger et la contre-attaque impériale est terminée, ce qui signifie que les rebelles pourrons reprendre l'initiative dans le film suivant.

Oui enfin, faut juste mettre en parallèle la fin de ESB et celle de ANH.

À la fin de l'épisode IV, Han, Leia et Luke sont souriants et viennent de remporter une belle victoire. À la fin de l'épisode V, il faut rappeler que le Faucon a échappé de justesse, mais vraiment de justesse aux croiseurs impériaux lorsqu'il a quitté Bespin. Il s'en est fallu de peu. Quel est le bilan à la fin de ce film ? Han a été cryogénisé par la faute de l'Empire et a été livré à Jabba. Luke est diminué à la fois physiquement (il vient de perdre une mainà et psychiquement par ce qu'il vient d'apprendre. Et s'ouvre alors une période d'incertitude : les personnages ne sont plus joyeux, mais incertains. La contre-attaque a duré tout le film et c'est à la fin qu'on fait les comptes. La victoire de l'Empire est écrasante : il a contre-attaqué.

SIeW a écrit :À la fin de l'épisode IV, Han, Leia et Luke sont souriants et viennent de remporter une belle victoire. À la fin de l'épisode V, il faut rappeler que le Faucon a échappé de justesse, mais vraiment de justesse aux croiseurs impériaux lorsqu'il a quitté Bespin. Il s'en est fallu de peu. Quel est le bilan à la fin de ce film ? Han a été cryogénisé par la faute de l'Empire et a été livré à Jabba. Luke est diminué à la fois physiquement (il vient de perdre une mainà et psychiquement par ce qu'il vient d'apprendre. Et s'ouvre alors une période d'incertitude : les personnages ne sont plus joyeux, mais incertains. La contre-attaque a duré tout le film et c'est à la fin qu'on fait les comptes. La victoire de l'Empire est écrasante : il a contre-attaqué.

Ils savent très bien ou Han se trouve et il n'est pas entre les griffes de l'Empire. Si Luke a pris un coup, sur le plan final, il semble très bien supporter sa prothèse et il vient rassurer une Leïa inquiète. A ce moment là, il a en réalité déjà fait sa mue, comme le dira Yoda dans l'épisode VI, sa formation s'est terminé alors qu'il a résister a l'attrait du côté obscur.

A côté de cela, l'Empire a totalement rater son assaut surprise sur Hoth. Si Veers obtient des résultats au sol, il n'arrive pas a détruire la flotte rebelle qui s'échappe. Le Faucon Millenium n'est pas détruit, Luke n'a pas basculé du côté obscur. Non clairement, a la fin de l'Empire Contre Attaque, le pire est passé et la Rébellion ne peut que relever la tête. Le titre est donc bien un rapport au début et non a la fin.

Indiana Solo a écrit :

SIeW a écrit :Je viens de me faire une petite réflexion au sujet du titre "The Last Jedi".

Il est acquis aujourd'hui et sans aucune ambiguïté que ce titre est au singulier et qu'il fait référence à Luke.

Du coup, un tel titre interdit normalement que Rey devienne à son tour un Jedi, car précisément le dernier Jedi est mort. Après lui, il n'y en aura plus.

Pas du tout.

Durant Ia période que couvre le film, Luke est bel est bien "le dernier jedi", tel qu'il est déjà appelé dans le texte déroulant de TFA. À aucun moment cela veut dire qu'il est le dernier Jedi tout court et qu'il n'y en aura plus après. Ça c'est toi qui le dit pour faire un reproche de plus au film basé sur du vide.

Le film est basé sur du vide?

Les enfants, je rappel que Luke dit à la fin du film : "I will not be the last Jedi" et on a un plan sur Rey direct après qu'il ait dit cela.
Donc ça me paraît clair que Luke n'est pas le dernier Jedi... puisqu'il le dit lui-même.

The White Knight a écrit :Les enfants, je rappel que Luke dit à la fin du film : "I will not be the last Jedi" et on a un plan sur Rey direct après qu'il ait dit cela.
Donc ça me paraît clair que Luke n'est pas le dernier Jedi... puisqu'il le dit lui-même.

+1
Je comprends pas le "débat" là.

Et puis techniquement, Rey commence petit à petit à devenir Jedi au sens où on l'entend avant que Luke ne meurt.
A cela on compte en plus l'héritage Jedi représenté par les livres en possession de Rey, qu'elle a l'intention d'utiliser.

Donc oui, à la fin de TLJ, pour garder le titre original, on a bien Rey qui incarne la survie des Jedi.
Au travers de son potentiel, de son choix de suivre cette voie, de son acte d'embarquer les livres qui l'y aideront.
La traduction française est plus bancale, RJ l'ayant lui-même dit donc ce n'est pas à lui mettre comme un reproche.

Et encore, on peut très bien estimer que Rey est déjà une sorte de Jedi du vivant de Luke, ce qui fait bien deux Jedi : les derniers.
Quand Rey rencontre Kylo Ren, qu'elle est confrontée à Snoke, puis refuse l'appel de Kylo Ren, elle se comporte en vrai Jedi.
Snoke dit d'elle "tu as l'âme d'un vrai Jedi !" et je ne pense pas que ce soit juste pour flatter le spectateur.

Donc oui, le titre du film est bon, et raccord avec la fin qui nous est offerte.

Sans compter la toute dernière scène qui nous tease un élève potentiel.
Ou tout du moins qui nous rappelle qu'il y a des forceux dans la galaxie et donc un vivier à apprentis Jedi.

Luke est le dernier Jedi dans le film mais quand il meurt à la fin, Rey devient à son tour, le dernier Jedi. C'est une sorte de "passation de flambeau". Rien d''incohérent avec ce que dit Luke à KR, et encore moins avec le titre du film ?



Je le trouve vraiment génial ce film, à chaque fois que je le regarde

SIeW a écrit : Non mais pour le coup, y a pas vraiment de débat. L'adjectif "dernier" signifie bien qu'il ne doit plus rien y avoir après. Et cet adjectif est appuyé par l'emploi de l'article déterminé "le".

Non, "le dernier" signifie qu'il est le seul Jedi restant dans la galaxie.

Sinon je rappelle que le terme "Dernier Jedi" il ne vient même pas de TLJ, mais du texte d'intro de TFA...

Et être le dernier quelque chose n'induit pas qu'il ne peut pas y avoir un autre de ce quelque chose plus tard.

-Sergorn

Sergorn a écrit :Sinon je rappelle que le terme "Dernier Jedi" il ne vient même pas de TLJ, mais du texte d'intro de TFA...

Et être le dernier quelque chose d'induit qu'il ne peut pas y avoir un autre de ce quelque chose plus tard.

-Sergorn

"N'induit pas" tu voulais dire non ? Parce que l'inverse n'est pas vrai.

Il faut voir ça comme yoda dans ROTJ, qui dit que quand il mourra, Luke sera le dernier des Jedi.

Votre truc, ça me rappelle une nouvelle de Fredric Brown : Le Dernier Train...

Uttini a écrit :Votre truc, ça me rappelle une nouvelle de Fredric Brown : Le Dernier Train...

Mais la question est : Est ce que le dernier train est le père d'un wagon qui peut devenir le dernier train lorsqu’il ne sera plus le dernier train ou le wagon est un wagon sans parent?!

Faut demander au dernier des Mohicans...

_quentin_ a écrit : Quand on voit tant le succès de TLJ au BO qu'en vente de blu-rey, je me demande quelle leçon en tirer ...
Sans doute celle qui dit que TLJ est une réussite et que Solo est un échec.

Succès en blu-ray? Les ventes vont être en dessous de Rogue One, et 50% de ce qu'a fait TFA.

http://www.jeditemplearchives.com/2018- ... ray-sales/

Pour le BO, le succès a surtout été le premier weekend (comparable à TFA), puis ensuite les entrées se sont écrasées car les fans hardcore ne sont pas retourné le voir plusieurs fois, en amenant avec eux famille et amis. Pour donner mon exemple personnel, j'ai amené minimum 10 personnes voir TFA (qui a tout plein de problemes aussi mais ça c'est pour un autre sujet ), contre 1 pour TLJ...

Il est clair qu'une part significative de la fanbase (peut être pas 50%, mais pas loin) a été dégoutée par le film et a très peu de chances d'aller voir le prochain film. Pour beaucoup de ces fans, l'histoire est irrécupérable (et faire revenir Luke autrement qu'en force ghost comme certains semblent le demander ne fera que rajouter de l'huile sur le feu en divisant encore un peu plus la fanbase)

Mais oui mais oui, TLJ est un flop et Star Wars est mort.

-Sergorn

Chique-tabac a écrit :

_quentin_ a écrit : Quand on voit tant le succès de TLJ au BO qu'en vente de blu-rey, je me demande quelle leçon en tirer ...
Sans doute celle qui dit que TLJ est une réussite et que Solo est un échec.

Succès en blu-ray? Les ventes vont être en dessous de Rogue One, et 50% de ce qu'a fait TFA.

http://www.jeditemplearchives.com/2018- ... ray-sales/

Pour le BO, le succès a surtout été le premier weekend (comparable à TFA), puis ensuite les entrées se sont écrasées car les fans hardcore ne sont pas retourné le voir plusieurs fois, en amenant avec eux famille et amis. Pour donner mon exemple personnel, j'ai amené minimum 10 personnes voir TFA (qui a tout plein de problemes aussi mais ça c'est pour un autre sujet ), contre 1 pour TLJ...

Il est clair qu'une part significative de la fanbase (peut être pas 50%, mais pas loin) a été dégoutée par le film et a très peu de chances d'aller voir le prochain film. Pour beaucoup de ces fans, l'histoire est irrécupérable (et faire revenir Luke autrement qu'en force ghost comme certains semblent le demander ne fera que rajouter de l'huile sur le feu en divisant encore un peu plus la fanbase)

J'ai acheté TFA et RO en DVD/BR et je n'ai pas vu Solo ni acheté TLJ. Au moins, tes chiffres prouvent que je ne suis pas le seul extraterrestre sur terre, c'est déjà ça

The Force Awakens ne peut pas être pris comme point de référence juste : il était le premier Star Wars a sortir depuis 20 ans et a travailler son impact populaire tellement fort qu'il ne pouvait de toute façon pas échouer (bien qu'il a échouer d'une certaine façon, car il n'a pas réussi a chiper le record du BO mondial a Avatar "Carramba ! Encore raté !"). Il était évident après un tel démarrage que le score des autres films allaient en patir.

Avec son 1, 300 millions au box office, TLJ est juste en dessous des deux premiers Avengers, ce qui reste, quoi qu'on en dise ou en pense, un succès pour son bo. La seule chose que Disney doit gérer, ce sont les exagérations des fan hardcore qui abiment l'image de marque de la saga et va finir par effrayer ceux plus lambda qui viennent voir ce qu'offrait The Force Awakens : du pop corn avec des trucs gigantesque et des explosions ! Il nous faut une trilogie entière réaliser par Michael Bay !

Sylandri a écrit :The Force Awakens ne peut pas être pris comme point de référence juste : il était le premier Star Wars a sortir depuis 20 ans !

2015 - 2005 = 10

A moins que ça soit selon les syndicats ou les Marseillais, là c'est autorisé d'exagérer les chiffres

Jedi.Niluje a écrit :

Sylandri a écrit :The Force Awakens ne peut pas être pris comme point de référence juste : il était le premier Star Wars a sortir depuis 20 ans !

2015 - 2005 = 10

A moins que ça soit selon les syndicats ou les Marseillais, là c'est autorisé d'exagérer les chiffres

Merde, je me suis planté avec le chiffre de la CGT !

Pour la défense, l'on considère plutôt les date d'ouverture que de fin de trilogie, donc j'avais plutôt pris la date de la "Menace Fantôme" qui commence quand même a faire son âge que celui de la Revanche des Sith.

Mais on est pas a 10 ans près : on pensait tous ne plus jamais revoir un Star Wars au cinéma et Disney a très bien travailler son plan communication afin de travailler l'impact populaire (d'ailleurs, c'est quand même rare de voir la promo d'un film parlait si peu du film lui-même...).

D'une certaine façon, ils ont aussi creusé leur propre tombe ironiquement avec The Force Awakens : en offrant au fan une reconnaissance de victoire, ils ont plombé toutes leurs tentatives futures de faire de la nouveauté, car la réaction a TLJ était évidente : après avoir promis le conservatisme absolu, faire la révolution, cela passe mal...

TLJ faire la révolution ? LOL

C'est un bel homme de paille cet argument tiens, en l’occurrence la plupart des détracteurs de TLJ lui reprochent justement d'adopter un discours de rupture tout en n'en faisant rien de la sorte derrière. Tout ce que fait le film c'est de sortir Luke et Snoke de l'équation. Si au moins le film avait eu le courage d'aller au bout de ses ambitions, j'aurais pu au moins lui accorder le mérite de renouveler la saga, de l'amener vers de nouveaux horizons. Vu la fin du film c'est totalement raté, cette postlo est jute pour l'heure un reboot de la fin de la TO et ça en est d'une tristesse et d'une vacuité certaine.

De toute fàçon c'est de la faute de LFL si ils en arrivent à cette situation, ils savaient très bien à quoi s'attendre en validant un scénario pareil. Pour moi ils naviguent à vue et réctifient le tir de film en film. Sauf qu'en voulant réagir aux critiques (justifiées) qui repprochaient à TFA d'étre paresseux (ou pire), ils sont allés beaucoup trop loin. Soit via une volonté délibérée de la production, soit en laissant Johnson faire ce qu'il voulait, au détriment de préserver la cohérence globale de la saga.

Ltf a écrit :
J'ai acheté TFA et RO en DVD/BR et je n'ai pas vu Solo ni acheté TLJ. Au moins, tes chiffres prouvent que je ne suis pas le seul extraterrestre sur terre, c'est déjà ça

Je te rassure tu es loin d'être le seul dans ce cas de figure.

Coupdebambou a écrit :TLJ faire la révolution ? LOL

C'est un bel homme de paille cet argument tiens, en l’occurrence la plupart des détracteurs de TLJ lui reprochent justement d'adopter un discours de rupture tout en n'en faisant rien de la sorte derrière. Tout ce que fait le film c'est de sortir Luke et Snoke de l'équation. Si au moins le film avait eu le courage d'aller au bout de ses ambitions, j'aurais pu au moins lui accorder le mérite de renouveler la saga, de l'amener vers de nouveaux horizons. Vu la fin du film c'est totalement raté, cette postlo est jute pour l'heure un reboot de la fin de la TO et ça en est d'une tristesse et d'une vacuité certaine.

Faut ce mettre dans la peau de l'autre camp pour le comprendre : TFA a brosser tous les ultraconservateurs dans le sens du poil a un tel point que, ceux qui s'en réjouissait comme ceux qui en était déçu ne voyait qu'une seule issue a cette trilogie, refaire totalement la trilogie originale. Donc en virant Luke et Snoke de l'équation, mais aussi en s'acharnant sur tous les symboles (les vaisseaux de la Résistance, copie conforme de ceux de la trilogie originale, détruit un par un, Kylo qui détruit TOUT les X Wing) tu imagine la réaction de l'ultraconservateur face a cela ? C'est l'accusation directe en Hérésie ! C'est tout le problème de Star Wars, il a atteint un stade si déraisonnable que même le point le moins important peut devenir un scandale !

Coupdebambou a écrit :De toute fàçon c'est de la faute de LFL si ils en arrivent à cette situation, ils savaient très bien à quoi s'attendre en validant un scénario pareil. Pour moi ils naviguent à vue et réctifient le tir de film en film. Sauf qu'en voulant réagir aux critiques (justifiées) qui repprochaient à TFA d'étre paresseux (ou pire), ils sont allés beaucoup trop loin. Soit via une volonté délibérée de la production, soit en laissant Johnson faire ce qu'il voulait, au détriment de préserver la cohérence globale de la saga.

C'est sans doute vrai, mais on en saura plus dans 10-15 ans, quand les langues se délierons... Y a toujours quelqu'un qui fini par parler.

??? À la fin, les héros sont dans le Faucon Millenium, Kylo est entouré de snowtroopers et de marcheurs AT, le petit garçon a un badge avec le symbole rebelle. J'ai franchement du mal à y voir une émancipation vis-à-vis la trilogie originale

PiccoloJr a écrit :??? À la fin, les héros sont dans le Faucon Millenium, Kylo est entouré de snowtroopers et de marcheurs AT, le petit garçon a un badge avec le symbole rebelle. J'ai franchement du mal à y voir une émancipation vis-à-vis la trilogie originale

Tu fait preuve d'une pensée raisonnable. Peut-être même que comme moi, tu a été déçu de l'absence d'une desconstruction complète. Mais il faut vraiment se mettre dans la tête des fanatiques, la moindre virgule qui change, c'est le procès en hérésie et le passage sur le bûcher. Si toute une partie des fan hardcore a rejeter the Last Jedi, c'est bien pour son aspect "déconstruction".

Sylandri a écrit :

PiccoloJr a écrit :??? À la fin, les héros sont dans le Faucon Millenium, Kylo est entouré de snowtroopers et de marcheurs AT, le petit garçon a un badge avec le symbole rebelle. J'ai franchement du mal à y voir une émancipation vis-à-vis la trilogie originale

Tu fait preuve d'une pensée raisonnable. Peut-être même que comme moi, tu a été déçu de l'absence d'une desconstruction complète. Mais il faut vraiment se mettre dans la tête des fanatiques, la moindre virgule qui change, c'est le procès en hérésie et le passage sur le bûcher. Si toute une partie des fan hardcore a rejeter the Last Jedi, c'est bien pour son aspect "déconstruction".

J'aurais plutôt tendance à dire que ce sont les cotés artificiel, forcé et gratuit de la "déconstruction" (gros guillements) et ce coté totalement décallé du reste de la Saga qui dérange. Le film est très sage en terme de déconstruction, je trouce que dans un registre certes différent, Thor Ragnarok va beaucoup plus loin dans cette démarche. TLJ déconstruit le personnage de Luke pour laisser la place à Rey, cela est vrai. Mais on se demande bien quel était l'intéret à ce compte là d'en faire un enjeu aussi fort de ces 2 films.

Sergorn a écrit :Mais oui mais oui, TLJ est un flop et Star Wars est mort.

-Sergorn

La nuance entre "succès" et "flop" n'existe pas?

Il est fort l'article: TLJ se vend mieux que Rogue One sur la même période et il t'explique que TLJ "underperform" , après il s'est basé sur les premiers chiffres de vente.

https://www.the-numbers.com/movie/Star- ... ideo-sales
https://www.the-numbers.com/movie/Rogue ... ideo-sales

Chique-tabac a écrit : La nuance entre "succès" et "flop" n'existe pas?

Bien sûr que si, sauf qu'il n'y aucune nuance concernant The Last Jedi, film classé 8ème au box office américain et 11ème au box office mondial. C'est un carton.

-Sergorn

Sergorn a écrit :

Chique-tabac a écrit : La nuance entre "succès" et "flop" n'existe pas?

Bien sûr que si, sauf qu'il n'y aucune nuance concernant The Last Jedi, film classé 8ème au box office américain et 11ème au box office mondial. C'est un carton.

-Sergorn

Pas en Blu-ray, qui etait l'objet de mon message initial.

Édit: j'ajoute qu'utiliser le box office non ajusté pour l'inflation donne une fausse image. En tenant compte de l'inflation, là OT fait 2, 13 et 16, alors que la ST fait 11 et "seulement" 43 avec TLJ. On voit bien un essoufflement, pas au point d'en faire un flop bien sûr, mais sufisament pour faire douter que le piteux résultat de solo n'est pas lié à une partie de fans, ceux qui vont voir le film plusieurs fois et emmènent leurs proches, qui ont un problème avec les choix posés par Lucas film

Ben en Blu-Ray il se vend moins que TFA et plus que Rogue One.

Comme en salle donc...

-Sergorn