Les Forums Star Wars Universe

DarkNeo a écrit : (et accessoirement ce qui divise aussi c'est la mentalité ennuyeuse d'une partie du fandom qui ne sait jamais prendre de recul et qui chouine des qu'on ose toucher un peu à leur doudou.)

un tout petit peu méprisant ça....

Houlà, rien de méprisant là-dedans. C'est un fait. Je n'ai pointé personne du doigt, c'est un ensemble dont moi-même défenseur du film, il m'arrive de faire partie.

Elunaire a écrit :Quelle analyse sur le fond ? Tu pars encore du principe que ton analyse prévaut sur les autres, celle de Love it me semble tout autant "sur le fond" que la tienne.

Pas du tout. Moi j'assume avoir une opinion et elle ne prévaut en rien sur celles des autres, ce qui ne m'empêche pas de l'argumenter. Je ne la transforme pas en fait objectif qui disqualifierait tout le reste.

On n'attend pas tous les mêmes choses d'un Star Wars, d'un film ou du cinéma en général. On n'a pas les mêmes grilles de lecture ou d'appréciation. J'ai lu l'analyse de Love It, je comprends son point de vue qui cohérent avec ses attentes et sa grille de lecture, bien que je ne le partage pas. Mais je ne l'invalide pas, je ne le disqualifie pas.

Là, Love it me sort des sondages sur le taux d'appréciation de la trilogie de Timothy Zahn sur certains sites Internet, comparée à celle de TLJ pour me dire qu'il n'y a pas à remettre en cause l'intérêt de l'histoire racontée par Timothy Zahn puisqu'une majorité de gens y ont trouvé leur compte. Je trouve que c'est un peu court et expéditif comme argument.

Quelle popularité ? Il me semble que ton exemple te contredit, le film a majoritairement été bien accepté, c'est au contraire une minorité (importante) qui se plaint du manque de cohérence.

L'argument de Love It est de dire que la Trilogie de Zahn a un meilleur taux d'appréciation que TLJ, ce qui, selon lui, suffit à dire que cette trilogie est intéressante, voire plus intéressante que TLJ.

Personne ne te demande de te taire, on est là pour débattre et c'est tant mieux. Mais il y a un FAIT qu'il faut accepter : le dernier Star Wars a divisé la communauté des fans (pas le grand public, j'en conviens) comme jamais.

Je ne remets pas du tout ça en cause. Mais il n'y a rien de dramatique à ce qu'un film divise les fans d'une franchise, tant les attentes, les lectures, l'appropriation des films et les sensibilités varient. Les fans de Star Wars ne forment pas un bloc monolithique qui pense de façon identique. Le seul dénominateur commun c'est qu'on a tous apprécié la trilogie originelle.

La prélogie aussi a beaucoup divisé les fans. Et même dix ans après, les débats continuent à être passionnés à son sujet. Il est vain de croire "qu'il n'y a pas débat et point".

Je pense qu'il est légitime de s'interroger dessus : Y avait-il moyen de faire autrement ? Poursuivons le débat

C'est exactement ma démarche quand je demande à ceux qui ont aimé (ou pas aimé) la trilogie de Zahn de développer leur arguments sur ces livres et l'histoire qu'ils racontent.

Love It estime que c'est périphérique et une stratégie d'évitement dans la discussion. Non. C'est au coeur du sujet. Quoi de mieux que de confronter la postlogie à une autre suite existante de l'OT et de comparer les mérites (ou les défauts) respectifs de ces deux récits.

DRIII a écrit :
C'est exactement ma démarche quand demande à ceux qui ont aimé (ou pas aimé) la trilogie de Zahn de développer leur arguments sur ces livres et l'histoire qu'ils racontent.

Love It estime que c'est périphérique et une stratégie d'évitement. Non. C'est au coeur du sujet. Quoi de mieux que de confronter la postlogie à une autre suite existante de l'OT ?

La trilogie Zahn est sympa (sa suite un peu plus je trouve) et je l'avais adoré gamin/ado...un peu moins lors d'une récente relecture. Son gros avantage est une très bonne contextualisation et l'introduction de personnages bien développés, charismatiques et attachants. L'introduction d'une nouvelle espèce (les Noghris) assure le dépaysement, les personnages secondaires que sont Karrde, Mara, bel iblis ont tous un rôle bien défini. La force est un peu sous-traitée même s'il est marrant de voir les réactions d'un Luke privé de la force. Et surtout l'empire est dirigé d'une main de maître par deux personnages extraordinaires : Thrawn et Pellaeon. Même si Thrawn est un peu trop "génial" pour être vraiment crédible par moment. Ils donnent presque envie de les voir réussir parfois...et même si on sait bien que les gentils finissent toujours par gagner on arrive à croire à leur victoire.

Mais perso ce n'est pas mon premier choix pour une suite...j'aurais préféré de très loin une suite du type " le nouvel ordre jedi"

DRIII a écrit :

Quelle popularité ? Il me semble que ton exemple te contredit, le film a majoritairement été bien accepté, c'est au contraire une minorité (importante) qui se plaint du manque de cohérence.

L'argument de Love It est de dire que la Trilogie de Zahn a un meilleur taux d'appréciation que TLJ, ce qui, selon lui, suffit à dire que cette trilogie est intéressante, voire plus intéressante que TLJ.

Ce n'est pas ce que dis Love it, ce qu'il dit c'est il était possible de faire une suite en respectant les archétypes tout en étant moins sujette à clivage. Ce qui est justifié par des avis, de critiques cinéma et de personnes lambda ayant été voir le film et/ou ayant lu les livres, sur plusieurs sites très fréquentés. Il n'est nullement question d'être intéressant ou non, bien qu’intrinsèquement si le taux d'appréciation est meilleur, forcément la trilogie est jugée plus intéressante par ceux qui l'ont bien noté et donc par le plus grand nombre. Cela n'enlève rien au fait, que ceux qui on apprécié le film ne le trouve pas plus intéressant que la trilogie de Zahn.

Il ne faut pas nier que les notes spectateurs de cet épisode sont les plus basses de tout les épisodes, ça n'enlève rien aux qualités et défauts du film mais c'est un fait à considérer.

hilbert a écrit : Mais perso ce n'est pas mon premier choix pour une suite...j'aurais préféré de très loin une suite du type " le nouvel ordre jedi"

Oui, c'est un autre exemple de suite possible, qui ne fait pas l'unanimité (on en a déjà parlé) mais qui ouvre une autre piste. Les personnages principaux gardent leurs traits de caractère, mais c'est la galaxie dans laquelle ils évolue qui change complètement de visage avec l'arrivée d'une nouvelle espèce.
ça correspondrait (si j'ai bien compris, car je ne connais pas cet univers) avec l'exemple évoqué par Mary Sue avec la suite d'Avatar, le dernier maître de l'air.
Encore une fois, ça ne plaira pas à tout le monde, mais c'est une autre piste à laquelle j'aurais bien plus adhéré : modifier le contexte, l'environnement (voire la Force ????) plutôt que les personnages... ça limiterait leur rôle de mentor (ils sont face à une situation inconnue, dur de donner des conseils) et obligerait peut-être à leur donner d'autres qualités/défauts, même si ça doit rester secondaire face aux nouveaux personnages.

mais en fait je crois qu'il ne fallait tout simplement pas faire de suite... On navigue forcément entre deux travers : respecter l'univers et risquer de manquer d'originalité, ou risquer de trop s'éloigner de l'univers...A un moment il faut aussi faire vraiment de nouvelles choses... starwars a eu lieu, l'histoire était finie, on fait autre chose. (a part un univers étendu qui continuait sous de nouveaux formats)

Bah dans ce cas là, la question est : pourquoi ceux qui ne voulaient pas de suites sont allé les voir ?

curiosité, attachement à un univers, efficacité marketing, irrationalité du fan? fais ton choix

Et au départ j'étais content de l'idée d'une suite...mais avec le recul, en essayant de me juger honnêtement je me dis qu'en fait il y avait très peu de chance que je puisse être pleinement satisfait. J'aurais toujours cherché des comparaisons avec ce que j'aimais dans l'OT, avec ce que j'aimais dans l'UE...et j'aurais toujours regretté le manque d'originalité. C'est l'enchainement épisode 7 (manque cruel d'originalité) et 8 (mise à la poubelle de l'univers que j'aimais) qui m'a conduis à cette réflexion. (Je précise que ce sont mes ressentis hein, pas des vérités énoncées!)

Après mission difficile ne veut pas dire impossible (je pensais impossible d'adapter correctement le seigneur des anneaux...j'avais tort)

Bonne réponse.

Sinon, je pense pas que faire une suite était nécessairement une mauvaise idée, mais le fait que l'arc de Vador/L'Empire/les République/les Jedi ayant été terminé dans le VI, le seul moyen est de commencer une nouvelle saga en quelque sorte.
Mais vu que ca aurait été pratiquement impensable du point de vue du grand public de faire une suite sans voir les héros de l'OT, cette trilogie fait office de post-scriptum, de fin à la Saga des Skywalkers.

Pandarkvador a écrit :Ce n'est pas ce que dis Love it, ce qu'il dit c'est il était possible de faire une suite en respectant les archétypes tout en étant moins sujette à clivage.

Moins sujette à clivage au sein de quel ensemble ? Pour que le comparatif soit pertinent, il faudrait que l'échantillon soit comparable, que les personnes qui ont donné leur avis sur la trilo de Zahn soient les mêmes que celles qui ont donné le leur sur TLJ.

On néglige aussi un autre point : les films Star Wars visent un public bien plus large que la "fan base" qui consomme de l'Univers Etendu. Ceux qui ont lu la trilo de Zahn représentent quelle part du public qui est allé voir TLJ ?

Encore une fois, mon propos n'est pas de dire que la trilo de Zahn n'a aucun intérêt. Je ne l'ai pas lue donc je ne pourrais pas formuler un avis honnête. Je trouvais juste intéressant que ceux qui l'ont aimé nous expliquent ce qu'ils avaient aimé et que ceux qui ne l'ont pas aimé nous explique ce qu'ils n'avaient pas aimé. Je trouve que ça enrichissant le débat quand il s'agit de caractériser ce qu'est ou non une bonne suite.

Love It - me semble-t-il - avait l'air de douter de la pertinence de discuter de l'intérêt de la trilo de Zahn puisqu'une majorité de gens l'avaient trouvé intéressante, ce qui, à ses yeux, semblait clore tout débat là-dessus.

Quelques personnes qui ont aimé ou pas star wars 8 mentionnent des éléments dans la saga qui sont pour eux " des faits" et dans pas mal de cas je trouve que cela n'en est pas du tout et donc que cela plombe un peu le débat pour moi.
Par exemple dire que " Luke a levé son sabre vers Kylo ren" est un fait car on le voit
Dire que " Luke s'est senti honteux a cet égard" est un fait car il le dit lui même, mais si il ne l'avait pas dit et qu'il avait éteint son sabre, on aurait pu faire toutes els analyses du monde par rapport au personnage de luke de ce qui s'est passé dans la scène, il y aurait eu une raison "dominante " au vu de la logique des évènements précédents dans le film ou de la saga mais ça n'aurait pas été un "fait" ou un élément purement objectif. ( j'ai pris cette scène uniquement en exemple )
Ce qui est objectif à mon sens et ce qui est dit ce qu'on voit concrètement ( couleur, disposition des éléments dans la scène...) mais pas le sentiment d'un personnage si personne n'en parle.

Donc je voudrai bien qu'on ne referme pas star wars a des faits ( quand cela n'en est pas) car à force il n y aura plus qu'une seule façon de voir star wars ce qui serait aussi absurde que la mort de boba

DRIII a écrit :

Pandarkvador a écrit :Ce n'est pas ce que dis Love it, ce qu'il dit c'est il était possible de faire une suite en respectant les archétypes tout en étant moins sujette à clivage.

Moins sujette à clivage au sein de quel ensemble ? Pour que le comparatif soit pertinent, il faudrait que l'échantillon soit comparable, que les personnes qui ont donné leur avis sur la trilo de Zahn soient les mêmes que celles qui ont donné le leur sur TLJ.

On néglige aussi un autre point : les films Star Wars visent un public bien plus large que la "fan base" qui consomme de l'Univers Etendu. Ceux qui ont lu la trilo de Zahn représentent quelle part du public qui est allé voir TLJ ?

Encore une fois, mon propos n'est pas de dire que la trilo de Zahn n'a aucun intérêt. Je ne l'ai pas lue donc je ne pourrais pas formuler un avis honnête. Je trouvais juste intéressant que ceux qui l'ont aimé nous expliquent ce qu'ils avaient aimé et que ceux qui ne l'ont pas aimé nous explique ce qu'ils n'avaient pas aimé. Je trouve que ça enrichissant le débat quand il s'agit de caractériser ce qu'est ou non une bonne suite.

Love It - me semble-t-il - avait l'air de douter de la pertinence de discuter de l'intérêt de la trilo de Zahn puisqu'une majorité de gens l'avaient trouvé intéressante, ce qui, à ses yeux, semblait clore tout débat là-dessus.

Bon, Bob faut te stopper direct tu commence à refaire des crises de "déhètritte"

Tu pointes un détail hors propos.

LE SUJET QUE TU CONTESTES EST :
EST-IL POSSIBLE D'éCRIRE UNE SUITE à l'OT EN RESPECTANT LES ARCHéTYPES ET QUE ça RESTE INTéRESSANT ?

Le panel on s'en fout, même si 10 personnes sur terre ont aimé la trilo zahn, ces 10 personnes ont trouvé cette suite intéressante.
Donc on peut estimer qu'une suite intéressante est possible.
C'est tout, tu n'as pas besoin de sortir du IPSOS ou du médiamétrie pour essayer à tout prix de défendre une fois de plus la seule direction qui te semble cohérente comme suite à cet OT celle de Johnson.

Discuter de l'intérêt de la trilo de Zahn n'est absolument pas le sujet, c'est toi qui cherches à dériver vers là afin de trouver une faille, c'est tout tu ne veux pas l'admettre tu continues à "Déhèrtriser" le monde avec des questions périphériques.

Mary Sue a écrit :Tu pointes un détail hors propos.

LE SUJET QUE TU CONTESTES EST :
EST-IL POSSIBLE D'éCRIRE UNE SUITE à l'OT EN RESPECTANT LES ARCHéTYPES ET QUE ça RESTE INTéRESSANT ?

Le panel on s'en fout, même si 10 personnes sur terre ont aimé la trilo zahn, ces 10 personnes ont trouvé cette suite intéressante.
Donc on peut estimer qu'une suite intéressante est possible.

Donc soyons cohérent : si 10 personnes ont trouvé TLJ intéressant, c'est donc qu'il est possible de trouver ce film intéressant. On est d'accord ?

C'est tout, tu n'as pas besoin de sortir du IPSOS ou du médiamétrie pour essayer à tout prix de défendre une fois de plus la seule direction qui te semble cohérente comme suite à cet OT celle de Johnson.

Mais je n'ai jamais dit que les choix de Johnson étaient les seuls possibles. Et que seule l'orientation de Johnson était cohérente. Tu m'inventes des propos.

J'ai dit que c'est une suite plausible et qu'elle développait et donnait la possibilité de développer des choses intéressantes (que j'ai détaillées dans des posts précédents).

DRIII a écrit :

Mary Sue a écrit :Tu pointes un détail hors propos.

LE SUJET QUE TU CONTESTES EST :
EST-IL POSSIBLE D'éCRIRE UNE SUITE à l'OT EN RESPECTANT LES ARCHéTYPES ET QUE ça RESTE INTéRESSANT ?

Le panel on s'en fout, même si 10 personnes sur terre ont aimé la trilo zahn, ces 10 personnes ont trouvé cette suite intéressante.
Donc on peut estimer qu'une suite intéressante est possible.

Donc soyons cohérent : si 10 personnes ont trouvé TLJ intéressant, c'est donc qu'il est possible de trouver ce film intéressant. On est d'accord ?

On est d'accord MAIS ce n'est pas le sujet de départ.
TLJ RESPECTE T IL L'OT ?
NON

Merci DRIII

WinduC'estLeMeilleur a écrit :

xximus a écrit :
Dans Dark Empire c'est tout à fait différent : Luke plonge volontairement du Côté Obscur. Bon après c'était pas une bonne idée pour lui mais l'idée n'est pas la même que résister à la tentation.

Bah justement. Est-ce que tu vois le Luke de ROTJ dire "bon ok, je vais juste tomber du Côté obscur pour battre l'Empereur et après je reviens"

Alors dis comme ça c'est sûr... Bon ok j'en conviens, Dark Empire est un peu aussi WTF à sa manière sur l'attitude et les choix de Luke.

Mary Sue a écrit :

TLJ RESPECTE T IL L'OT ?
NON

Merci DRIII

TLJ RESPECTE T'IL OT ?
OUI
TLJ RESPECTE T'IL TA VISION DE STAR WARS ?
NON

Merci Marye Sue

Mary Sue a écrit :On est d'accord MAIS ce n'est pas le sujet de départ.
TLJ RESPECTE T IL L'OT ?
NON

Merci DRIII

Non, le sujet de départ c'est de savoir si TLJ est un bon ou un mauvais film.

DRIII a écrit :

Mary Sue a écrit :On est d'accord MAIS ce n'est pas le sujet de départ.
TLJ RESPECTE T IL L'OT ?
NON

Merci DRIII

Non, le sujet de départ c'est de savoir si TLJ est un bon ou un mauvais film.

Non bon ou mauvais c'est du "ressenti" , le débat a vite embrayé sur la cohérence et le respect des bases établies dans l'OT, car ce que reprochent les gens qui n'ont pas aimé c'est bien ça en premier (et aussi pleins d'autres choses mais bon).

Et le manque de cohérence et de respect des bases établies dans l'OT a été montré, prouvé en long, en large et en travers.

Tu as soutenu tout le long que selon toi il n'est pas envisageable en dehors de la vision de Johnson d'écrire une suite en respectant l'OT et rester intéressante car cela laisserait qu'un choix de "Luke Paternaliste", ou encore "Luke Invincible" etc.

Des exemples de suites intéressantes existent bel et bien.

Tu veux encore continuer là dessus ?

hilbert a écrit :curiosité, attachement à un univers, efficacité marketing, irrationalité du fan? fais ton choix

Et au départ j'étais content de l'idée d'une suite...mais avec le recul, en essayant de me juger honnêtement je me dis qu'en fait il y avait très peu de chance que je puisse être pleinement satisfait. J'aurais toujours cherché des comparaisons avec ce que j'aimais dans l'OT, avec ce que j'aimais dans l'UE...et j'aurais toujours regretté le manque d'originalité. C'est l'enchainement épisode 7 (manque cruel d'originalité) et 8 (mise à la poubelle de l'univers que j'aimais) qui m'a conduis à cette réflexion. (Je précise que ce sont mes ressentis hein, pas des vérités énoncées!)

Après mission difficile ne veut pas dire impossible (je pensais impossible d'adapter correctement le seigneur des anneaux...j'avais tort)

J 'ai un peu le même ressentit : je me suis dit chic une suite ! et j'ai vite déchanté... Pas que je déteste tous ce qui a été fait, mais je ne vois pas ce que cela apporte pour l'instant en dehors de rapporté beaucoup d'argent à Disney. J 'irais voir le XI, mais la construction de cette postlo en" cadavre exquis" ne fait qu' ajouter à ma perplexité... Je suis pas très optimiste donc... affaire à suivre
Le VII tourne en rond et le VIII maltraite en particulier Luke ... je vais pas m 'attarder là dessus, il y en a qui l'on très bien fait...
Le VI faisait une bonne conclusion et sa suite donnée à travers l'UE n'était pas si mal. Finalement, une nouvelle trilo se situant bien en amont ou bien après m'aurait peut être plus convaincu ?

Comme le dit Mary Sue "c'est du ressentit" ... Il y a clivage entre les fans et je suis aussi partagée.
Si je prends à part TLJ , en me fichant de la PO et de la TO : j'ai trouvé que c'était distrayant et techniquement bien réalisé, les acteurs sont bon (un peu comme Thor Ragnarok ).... mais si je replace TLJ dans son contexte : je me dis qu'il y a bien des choses qui me dérangent ...

Je ne suis même pas sûre d'aller voir Han Solo prochainement... c'est pour dire ! Faudra vraiment que les critiques sur le forum soient dithyrambiques !

Pour LOR : cela a été vraiment très bien fait par contre le Hobbit ! ça a été l'horreur ...

Mazker a écrit :
Pour LOR : cela a été vraiment très bien fait par contre le Hobbit ! ça a été l'horreur ...

+1

Elunaire a écrit :Mais il y a un FAIT qu'il faut accepter : le dernier Star Wars a divisé la communauté des fans (pas le grand public, j'en conviens) comme jamais. Notre discussion en est la preuve, le sondage sur SWU également, la pétition pour retirer l'épisode 8 du canon (qui approche les 100 000 signatures...) également.

Je rebondis de nouveau rapidement là-dessus. A la fin du XIXe siècle, quand il a été décidé de construire la Tour Eiffel à Paris, une pétition d'écrivains et d'artistes a été lancée pour s'y opposer. "La Tour Eiffel, dont la commerciale Amérique elle-même ne voudrait pas, c’est, n’en doutez pas, le déshonneur de Paris. Chacun le sent, chacun le dit, chacun s’en afflige profondément, et nous ne sommes qu’un faible écho de l’opinion universelle, si légitimement alarmée. Enfin, lorsque les étrangers viendront visiter notre Exposition, ils s’écrieront, étonnés : « Quoi ? C’est cette horreur que les Français ont trouvée pour nous donner une idée de leur goût si fort vanté ? » Ils auront raison de se moquer de nous, parce que le Paris des gothiques sublimes, le Paris de Jean Goujon, de Germain Pilon, de Puget, de Rude, de Barye, etc., sera devenu le Paris de M. Eiffel", disait le texte. "Il suffit d’ailleurs, pour se rendre compte de ce que nous avançons, de se figurer un instant une tour vertigineusement ridicule, dominant Paris, ainsi qu’une noire et gigantesque cheminée d’usine, écrasant de sa masse barbare Notre-Dame, la Sainte-Chapelle, la tour Saint-Jacques, le Louvre, le dôme des Invalides, l’Arc de Triomphe, tous nos monuments humiliés, toutes nos architectures rapetissées, qui disparaîtront dans ce rêve stupéfiant. Et pendant vingt ans, nous verrons s’allonger sur la ville entière, frémissante encore du génie de tant de siècles, nous verrons s’allonger comme une tache d’encre l’ombre odieuse de l’odieuse colonne de tôle boulonnée."

En clair, la Tour Eiffel allait défigurer et enlaidir Paris, rompre son harmonie architecturale. Sa construction était assimilée, ni plus ni moins à du vandalisme. Pourtant aujourd'hui, et ce depuis un bon siècle, la Tour Eiffel est l'un des symboles, sinon LE symbole architectural de Paris, dont plus personne n'oserait demander la destruction ou le remplacement. Elle fait définitivement partie du paysage parisien.

Je ne sais pas si TLJ aura à l'avenir la même considération à l'échelle de la saga, sans doute pas. Mais on voit dans cette pétition anti-Tour Eiffel les mêmes arguments d'autorité que ceux qui sont utilisés ici pour critiquer ce film et sa "transgression". Est-ce que les arguments des opposants à la Tour Eiffel étaient ridicules ? Non, ils étaient fondés et argumentés, et même pourrait-on dire "objectifs" par certains côtés. Il n'empêche qu'aujourd'hui et depuis plus d'un siècle, les touristes viennent du monde entier l'admirer, observer ses lignes, ses formes, son ingénierie, la vue spectaculaire qu'elle offre sur la ville, la magie de ses lumières qui scintillent dans la nuit. Est-ce que ce parallèle ne montre pas qu'on a aussi besoin de "transgression", de "rupture" ? Qu'on peut y prendre du plaisir et en éprouver de l'intérêt ?

Nos divergences ici résument en quelque sorte les divergences qui existent sur à peu près tous les sujets entre conservateurs (ceux qui pensent qu'il ne faut rien changer), réformistes (ceux qui pensent qu'il faut un peu changer sans pour autant tout casser) et révolutionnaires (ceux qui pensent qu'il faut tout défoncer). Le conservatisme, le réformisme et la révolution ne sont pas des vertus en elles-mêmes. Ils n'ont d'intérêt que par ce qu'ils produisent, ce qu'ils nous apportent concrètement.

DRIII a écrit :

Je ne sais pas si TLJ aura à l'avenir la même considération à l'échelle de la saga, sans doute pas. Mais on voit dans cette pétition anti-Tour Eiffel les mêmes arguments d'autorité que ceux qui sont utilisés ici pour critiquer ce film et sa "transgression". Est-ce que les arguments des opposants à la Tour Eiffel étaient ridicules ? Non, ils étaient fondés et argumentés, et même pourrait-on dire "objectifs" par certains côtés. Il n'empêche qu'aujourd'hui et depuis plus d'un siècle, les touristes viennent du monde entier l'admirer, observer ses lignes, ses formes, son ingénierie, la vue spectaculaire qu'elle offre sur la ville, la magie de ses lumières qui scintillent dans la nuit. Est-ce que ce parallèle ne montre pas qu'on a aussi besoin de "transgression", de "rupture" ? Qu'on peut y prendre du plaisir et en éprouver de l'intérêt ?

Nos divergences ici résument en quelque sorte les divergences qui existent sur à peu près tous les sujets entre conservateurs (ceux qui pensent qu'il ne faut rien changer), réformistes (ceux qui pensent qu'il faut un peu changer sans pour autant tout casser) et révolutionnaires (ceux qui pensent qu'il faut tout défoncer). Le conservatisme, le réformisme et la révolution ne sont pas des vertus en elles-mêmes. Ils n'ont d'intérêt que par ce qu'ils produisent, ce qu'ils nous apportent concrètement.

Si cela avait été le cas il n'y aurait pas eu de débat, ce film ne change pas "un peu" l'esprit de l'OT , il déstructure complètement les principes établis.
Cependant Johnson ne fait pas partie des révolutionnaires, il joue au révolutionnaire pour se rattraper à la fin en remettant tout à peu près dans l'ordre pour dire "voyez j'ai tapé dans le Jenga, mais j'ai remis à peu près tout en place comme avant"

Sinon sympa l'analogie sur la Tour Eiffel, je pensais que tu allais parler des Khmers Rouges ou de la conjoncture économique au Tadjikistan, mais tu es resté soft.

Mary Sue a écrit :Non bon ou mauvais c'est du "ressenti" , le débat a vite embrayé sur la cohérence et le respect des bases établies dans l'OT, car ce que reprochent les gens qui n'ont pas aimé c'est bien ça en premier (et aussi pleins d'autres choses mais bon).

Mais "respecter les bases" n'est pas une vertu ou une finalité en soi. On peut respecter les bases et faire un mauvais film ou un film pas terrible. On peut les transgresser tout en faisant aussi de la merde.

On n'écrit pas une histoire pour respecter des archétypes. On respecte des archétypes pour raconter une histoire qui sera intéressante. A contrario, on les rompt pas pour les rompre. Cette rupture doit être elle aussi au service du récit.

Tu as soutenu tout le long que selon toi il n'est pas envisageable en dehors de la vision de Johnson d'écrire une suite en respectant l'OT et rester intéressante car cela laisserait qu'un choix de "Luke Paternaliste", ou encore "Luke Invincible" etc.

Des exemples de suites intéressantes existent bel et bien.

Luke est bien invincible dans la trilogie de Thrawn, non ? Mais il est encore trop jeune pour être "paternaliste". Dans "Dark Empire", autre exemple qui a été donné, il est davantage faillible, mais son traitement pour le coup rompt aussi avec son personnage de l'OT, puisqu'il bascule volontairement dans le Côté Obscur pour vaincre l'Empereur, en contradiction avec son arc de l'OT, où il doit vaincre la tentation du Côté Obscur pour le battre et ramener son père vers la lumière. "Dark Empire" pose donc les mêmes soucis que TLJ en terme de respect des archétypes.

Ce que je dis c'est qu'une suite qui respecte à la lettre les archétypes s'incrit dans un schéma conservateur qui influe naturellement sur la nature du message délivré, le sens de l'histoire, qui risque d'être tout autant conservateur. On peut s'épanouir dans le conservatisme et l'aspect immuable des choses. On a le droit d'y trouver du plaisir, de l'intérêt. Mais on peut aussi s'y ennuyer. Surtout quand il s'agit d'un domaine, le cinéma, qui relève du divertissement.

Tu as trouvé la trilogie de Thrawn intéressante, et tu nous as expliqué, d'autres ont visiblement un avis plus nuancé, et nous l'ont expliqué. Il n'y a pas d'absolu en la matière. Ce débat ne se terminera pas par la victoire d'un camp sur un autre. La plus grande avancée serait que les uns comme les autres parviennent à comprendre qu'il puisse y avoir des avis différents du leur, sans forcément que ces avis soient ridicules, incohérents ou infondés.

DRIII a écrit : Luke est bien invincible dans la trilogie de Thrawn, non ? Mais il est encore trop jeune pour être "paternaliste".

pas tant que ça. Il est mis en échec une paire de fois, berné d'autres fois, et se fait sauver la mise de temps en temps. Mais il garde son "caractère" de ROTJ

DRIII a écrit : Mais "respecter les bases" n'est pas une vertu ou une finalité en soi. .

Quand on décide d'écrire une SUITE, ça l'est.

Luke est bien invincible dans la trilogie de Thrawn, non ?

Non, il manque par plusieurs fois de se faire tuer par Mara Jade par exemple, mais c'est Elle qui décide de ne pas le tuer.

Mary Sue a écrit :Si cela avait été le cas il n'y aurait pas eu de débat, ce film ne change pas "un peu" l'esprit de l'OT , il déstructure complètement les principes établis.
Cependant Johnson ne fait pas partie des révolutionnaires, il joue au révolutionnaire pour se rattraper à la fin en remettant tout à peu près dans l'ordre pour dire "voyez j'ai tapé dans le Jenga, mais j'ai remis à peu près tout en place comme avant"

Ce qui compte, c'est que l'histoire qu'il nous raconte soit intéressante ou pas. C'est la finalité.

Sinon sympa l'analogie sur la Tour Eiffel, je pensais que tu allais parler des Khmers Rouges ou de la conjoncture économique au Tadjikistan, mais tu es resté soft.

Je trouvais l'argumentaire des détracteurs de la Tour Eiffel très intéressant dans sa prétention à l'objectivité alors que sa subjectivité nous saute aux yeux un siècle et demi plus tard. On ne peut pas dire qu'ils avaient tort : construire une grande tour métallique au beau milieu du Champ de Mars était bien en rupture avec l'archirtecture parisienne. Mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que cette Tour a quand même de la gueule, que la fascination et l'émerveillement qu'elle suscite traversent les siècles. Comme quoi, il y a parfois aussi du bon dans la transgression.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 14:25) :

Mary Sue a écrit :Luke manque par plusieurs fois de se faire tuer par Mara Jade par exemple, mais c'est Elle qui décide de ne pas le tuer.

Et pourquoi renonce-t-elle à le tuer ?

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 14:34) :

Mary Sue a écrit :

DRIII a écrit : Mais "respecter les bases" n'est pas une vertu ou une finalité en soi. .

Quand on décide d'écrire une SUITE, ça l'est.

Bien entendu, il faut un certain nombre de constantes, de liens. Mais rien n'empêche une suite de rompre et de transgresser certains codes, certains archétypes si c'est au service du récit, de l'histoire qu'on veut nous raconter et du sens qu'on veut lui donner.

hilbert a écrit :

DRIII a écrit : Luke est bien invincible dans la trilogie de Thrawn, non ? Mais il est encore trop jeune pour être "paternaliste".

pas tant que ça. Il est mis en échec une paire de fois, berné d'autres fois, et se fait sauver la mise de temps en temps. Mais il garde son "caractère" de ROTJ

Mais dans mon souvenir, il sauve tout le monde d'un coup de sabre et sans la force !
(je crois que c'est à la fin du premier tome)

DRIII a écrit :
Et pourquoi renonce-t-elle à le tuer ?

Elle en a l'occasion à plusieurs reprise, une fois c'est sur ordre de Karrde qu'elle se retient , une autre , Luke est à sa merci mais il parvient à la convaincre qu'il sera capable de contacter Karrde .
Son attitude change lorsque Luke la sauve in extremis d'un Vornskr, avant cela ce sont des facteurs extérieurs qui empêchent Mara de zigouiller Luke sinon elle l'aurait fait sans se poser de questions.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 14:41) :

DRIII a écrit : Bien entendu, il faut un certain nombre de constantes, de liens. Mais rien n'empêche une suite de rompre et de transgresser certains codes, certains archétypes si c'est au service du récit, de l'histoire qu'on veut nous raconter et du sens qu'on veut lui donner.

Et bien dans ce cas ce n'est plus une suite mais une vision parallèle (qui peut être très intéressante, riche et passionnante) .

Mary Sue a écrit :

DRIII a écrit :
Et pourquoi renonce-t-elle à le tuer ?

Elle en a l'occasion à plusieurs reprise, une fois c'est sur ordre de Karrde qu'elle se retient , une autre , Luke est à sa merci mais il parvient à la convaincre qu'il sera capable de contacter Karrde .
Son attitude change lorsque Luke la sauve in extremis d'un Vornskr, avant cela ce sont des facteurs extérieurs qui empêchent Mara de zigouiller Luke sinon elle l'aurait fait sans se poser de questions.

Hormis sur le premier exemple que tu donnes, c'est toujours Luke qui interfère, non ?

Vieux Padavoine a écrit :
Mais dans mon souvenir, il sauve tout le monde d'un coup de sabre et sans la force !
(je crois que c'est à la fin du premier tome)

Et en quoi cela pourrait poser problème ?
Ce n'est pas à la fin du premier tome, la partie où Luke se retrouve sans force c'est sur Wayland dans le tome 3.
Et il ne sauve personne vu que c'est Mara qui "accomplit" sa tâche initiale (celle de l'empereur) en tuant Luuke et en sauvant les autres.
Le tome 1 se termine sur la bataille de Sluis Van.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 14:50) :

DRIII a écrit :
Hormis sur le premier exemple que tu donnes, c'est toujours Luke qui interfère, non ?

Je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer, mais elle se voit forcée de collaborer avec lui par la suite et de cette collaboration en découlera un profond respect et de l'amour.
D'ailleurs elle le sauve face au clone de Luke également, car ce dernier se faisait poutrer.
Le premier exemple suffit, il n'y a pas besoin de pinailler. Luke n'est clairement pas invincible.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 14:59) :

DRIII a écrit : Je trouvais l'argumentaire des détracteurs de la Tour Eiffel très intéressant dans sa prétention à l'objectivité alors que sa subjectivité nous saute aux yeux un siècle et demi plus tard. On ne peut pas dire qu'ils avaient tort : construire une grande tour métallique au beau milieu du Champ de Mars était bien en rupture avec l'archirtecture parisienne. Mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que cette Tour a quand même de la gueule, que la fascination et l'émerveillement qu'elle suscite traversent les siècles. Comme quoi, il y a parfois aussi du bon dans la transgression.

Il n'est pas question de débattre sur la transgression au sens large ni de savoir si c'est bon ou pas, mais de transgresser des archétypes dans un contexte donné en vu d'établir une SUITE.

Mary Sue a écrit :Il n'est pas question de débattre sur la transgression au sens large ni de savoir si c'est bon ou pas, mais de transgresser des archétypes dans un contexte donné en vu d'établir une SUITE.

Bien sûr qu'il y a lieu de débattre de ce qu'apporte (ou non) la transgression des archétypes dans le film qui nous intéresse. Si on parle transgression c'est bien parce qu'il existe un cadre référent, un existant. La suite d'un film peut être transgressive. Le tout est d'évaluer ce que cette transgression apporte au récit.

Pour ma part, je trouve que le fait que Luke ait pu au bout de 35 ans être rattrapé par une pulsion, un instant de peur, un instant d'irrationnel, et que cette faille d'un instant ait suffi à détruire tout ce qu'il avait patiemment construit me séduit beaucoup.

Dans l'absolu, ça n'a même pas à être expliqué ou rationalisé. Il n'y a rien à souligner ou à surligner. Je préfère nettement cette option là à celle, par exemple, d'un Luke contraint malgré lui de se retourner contre Kylo pour protéger quelqu'un qu'il aime ou d'un Luke se défendant contre une agression de Kylo. Parce que l'option choisie par Johnson confronte Luke à quelque chose d'inédit : sa propre culpabilité. Introduire ça chez un personnage qui a incarné une forme d'idéal et de perfection m'a particulièrement plu. Mais je conçois que certains ne puissent pas l'encaisser. Une transgression qui serait consensuelle n'en serait plus vraiment une. Ca ne pouvait que diviser et je remercie Rian Johnson d'avoir fait ce choix, d'avoir pris ce risque. Parce qu'au final, c'est une très belle histoire, puissante et émouvante. La transgression sert le récit.

A contrario, j'ai ressenti la transgression opérée dans Rogue One, qui écorne l'image de la Rébellion, comme un gros pétard mouillé. Ca reste un élément de background intéressant, mais ça n'apporte finalement rien au récit, ni aux personnages qui font exactement ce que le spectateur attend d'eux.

DRIII a écrit :
Bien sûr qu'il y a lieu de débattre de ce qu'apporte (ou non) la transgression des archétypes dans le film qui nous intéresse. Si on parle transgression c'est bien parce qu'il existe un cadre référent, un existant. La suite d'un film peut être transgressive. Le tout est d'évaluer ce que cette transgression apporte au récit.

Pour ma part, je trouve que le fait que Luke ait pu au bout de 35 ans être rattrapé par une pulsion, un instant de peur, un instant d'irrationnel, et que cette faille d'un instant ait suffi à détruire tout ce qu'il avait patiemment construit me séduit beaucoup.

Dans l'absolu, ça n'a même pas à être expliqué ou rationalisé. Il n'y a rien à souligner ou à surligner. Je préfère nettement cette option là à celle, par exemple, d'un Luke contraint malgré lui de se retourner contre Kylo pour protéger quelqu'un qu'il aime ou d'un Luke se défendant contre une agression de Kylo. Parce que l'option choisie par Johnson confronte Luke à quelque chose d'inédit : sa propre culpabilité. Introduire ça chez un personnage qui a incarné une forme d'idéal et de perfection m'a particulièrement plu. Mais je conçois que certains ne puissent pas l'encaisser. Une transgression qui serait consensuelle n'en serait plus vraiment une. Ca ne pouvait que diviser et je remercie Rian Johnson d'avoir fait ce choix, d'avoir pris ce risque. Parce qu'au final, c'est une très belle histoire, puissante et émouvante. La transgression sert le récit.

A contrario, j'ai ressenti la transgression opérée dans Rogue One, qui écorne l'image de la Rébellion, comme un gros pétard mouillé. Ca reste un élément de background intéressant, mais ça n'apporte finalement rien au récit, ni aux personnages qui font exactement ce que le spectateur attend d'eux.

Je respecte ton ressenti, tu as tout à fait le droit de penser que l'incohérence puisse conduire à quelque chose d'intéressant et d'émouvant, mais l'intérêt que tu y trouves n'enlève pas le fait qu'il s'agisse d'une incohérence (cf page 100 - love it)

Mary Sue a écrit :Je respecte ton ressenti, tu as tout à fait le droit de penser que l'incohérence puisse conduire à quelque chose d'intéressant et d'émouvant, mais l'intérêt que tu y trouves n'enlève pas le fait qu'il s'agisse d'une incohérence (cf page 100 - love it)

Je récuse le terme d'incohérence. Il n'y a rien d'incohérent à ce quelqu'un de parfaitement vertueux à 20 ans connaisse une faille à un moment de sa vie à 50 ou 60 ans. Love It dit que ça ne correspond à son archétype, archétype qui fait de Luke autre chose qu'un simple mortel, soumis à la contingence. Rompre un archétype n'est pas une incohérence, c'est une transgression, une désacralisation, une démythification. Ce n'est pas la même chose.

La transgression d'un archétype, la désacralisation ou la démythification d'un personnage, d'une icône, sont des procédés courants dans la fiction, qu'elle soit littéraire ou cinématographique.

DRIII a écrit :

Mary Sue a écrit :Je respecte ton ressenti, tu as tout à fait le droit de penser que l'incohérence puisse conduire à quelque chose d'intéressant et d'émouvant, mais l'intérêt que tu y trouves n'enlève pas le fait qu'il s'agisse d'une incohérence (cf page 100 - love it)

Je récuse le terme d'incohérence. Il n'y a rien d'incohérent à ce quelqu'un de parfaitement vertueux à 20 ans connaisse une faille à un moment de sa vie à 50 ou 60 ans. Love It dit que ça ne correspond à son archétype, archétype qui fait de Luke autre chose qu'un simple mortel, soumis à la contingence. Rompre un archétype n'est pas une incohérence, c'est une transgression, une désacralisation, une démythification. Ce n'est pas la même chose.

La transgression d'un archétype, la désacralisation ou la démythification d'un personnage, d'une icône, sont des procédés courants dans la fiction, qu'elle soit littéraire ou cinématographique.

Rompre un archétype achevé est incohérent quelque soit la temporalité, mais si tu préfères cette approche, ok, ça reste ton ressenti, ouvrons les vannes alors :

Ce dessin est aussi caricatural que peut l'être ton avatar.

Bon vous en avez pas marre de débattre dans le vide?

DarkNeo a écrit :Ce dessin est aussi caricatural que peut l'être ton avatar.

Exact, mais il donne presque autant d'explication à la chute incohérente de Luke que dans le 8.

Si tu cherches à faire chuter Luke - personnage secondaire - il faut vraiment approfondir et surtout ne pas boucler ça en 30 min sur 2h30 avec de fausses raisons incompatibles avec son archétype.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 17:57) :

WinduC'estLeMeilleur a écrit :Bon vous en avez pas marre de débattre dans le vide?

Moi ce que je me demande,c'est en quoi Windu serait il le meilleur ? Pour ma part c'est Ki-adi-Mundi, mais nous pourrons en débattre ailleurs à l'occase.

Mary Sue a écrit :Rompre un archétype achevé est incohérent quelque soit la temporalité, mais si tu préfères cette approche, ok, ça reste ton ressenti, ouvrons les vannes alors :

Non, ça c'est une caricature montrant une incohérence et non une transgression. Si Luke s'est présenté chez Jabbah, c'est pour sauver Han. Il ne peut renoncer en chemin alors que son plan est en cours d'exécution et se déroule comme il l'a prévu. Ou alors il est déficient mental et on peut balancer tout de suite le générique de fin : Luke ne vaincra pas le côté obscur. Il n'y a plus d'enjeu narratif derrière.

Une incohérence dans Star Wars, par exemple, c'est Padmé qui se laisse mourir de désespoir dans ROTS mais trouve la présence d'esprit de baptiser ses jumeaux et de dire à Obi-Wan qu'il y a encore du bon dans Anakin ("mais alors pourquoi tu te laisses mourir de désespoir alors que tu as encore de l'espoir", pourrait lui souffler le spectateur interloqué).

Après, admettons qu'on passe sur le revirement total de Luke entre les 2 trilos, reste quand même la question de sa fin qui elle aussi est à l'ouest complet. Un Luke qui retrouverait sa foi ne se laisserait pas simplement mourrir de la sorte les bras ballants, en laissant à d'autres le soin de régler sa merde ...

Si Luke avait terminé sa trajectoire dans le film en revenant auprès des siens pour apporter sa pière à l’édifice de faire tomber le premier ordre, j'aurais été plus clément sur son traitement approximatif. La il commence le film en looser pathétique, et termine de la même façon. On construit une trilogie sur lui, et on ne le fait même pas agir en tant qu’élément important de cette trilogie, c'est un sacré paradoxe quand même. Vous réalisez quand même qu'on s'est tappés 2 films sur des personnages qui cherchent à ramener Luke pour les aider, et qu'au final Luke ne sert à rien dans le grand ordre des choses ....

Tout ce qu'a fait Luke dans cette postlo c'est faire une projection astrale pour sauver l'équipage d'un cargo. Tout le reste est fait hors champ dans l'ellipse entre les 2 trilogies. Je ne comprends toujours pas l'intéret de raconter l'histoire de cette fàçon, en la centrant sur un personnage finalement inutile. Si on ne voulait pas centrer la postlo sur Luke, pourquoi en est il le moteur ?

Alors certes ya ce fameux "espoir" qui est censé émerger en fin de film suite au geste de Luke. Pour moi c'est un des éléments les plus aberrants du film tant s'est disproportionné par rapport au reste des accomplissements de Luke et ses amis. Un évenement vécu par quoi, une cinquantaine de personnes à tout péter qui aurait des ramifications pareilles dans les couches les plus défavorisées de la galaxie ? Même galaxie qui est incapable de discerner que leur chancelier était un fou furieux en puissance mentant à tour de bras ? Et il était ou l'espoir et le ralliement quand Luke terrassait l'étoile noire, ou quand la rébellion balayait l'empire ? L'espoir de l'insurrection qui surgit après 3 jours de "domination" (parce que LOL) du premier ordre mais qui n'a jamais ne serait ce qu'émergé en 30 ans et plus de régime totalitaire impériale ?

J'en reviens pas de la bétise de ce film en écrivant ces lignes, ca me désole de plus en plus.

Coupdebambou a écrit :Après, admettons qu'on passe sur le revirement total de Luke entre les 2 trilos, reste quand même la question de sa fin qui elle aussi est à l'ouest complet. Un Luke qui retrouverait sa foi ne se laisserait pas simplement mourrir de la sorte les bras ballants, en laissant à d'autres le soin de régler sa merde ...

C'est ce que fait pourtant Obi-Wan avec Luke dans ANH. Obi-Wan savait qu'il n'était pas en mesure de ramener Anakin vers la lumière, comme Luke sait qu'il ne parviendra pas à ramener Kylo Ren. Luke a contribué au basculement de Kylo Ren alors qu'il n'est absolument pas responsable - à aucun niveau - du basculement de son père. Kylo a des raisons de haïr Luke et de continuer de le haïr. Vader n'avait aucune raison de haïr Luke. Luke constituait, au contraire, le dernier vestige de son humanité.

Coupdebambou a écrit :Si Luke avait terminé sa trajectoire dans le film en revenant auprès des siens pour apporter sa pière à l’édifice de faire tomber le premier ordre, j'aurais été plus clément sur son traitement approximatif. La il commence le film en looser pathétique, et termine de la même façon. On construit une trilogie sur lui, et on ne le fait même pas agir en tant qu’élément important de cette trilogie, c'est un sacré paradoxe quand même. Vous réalisez quand même qu'on s'est tappés 2 films sur des personnages qui cherchent à ramener Luke pour les aider, et qu'au final Luke ne sert à rien dans le grand ordre des choses ....

Il sauve l'espoir comme le fait Obi-Wan dans ANH. Dans l'absolu, Obi-Wan aurait pu mettre son expérience militaire et stratégique au profit de la Rébellion. Mais il préfère occuper Vader, comme Luke occupe Kylo Ren, pour permettre la fuite de la nouvelle génération.

Coupdebambou a écrit :Alors certes ya ce fameux "espoir" qui est censé émerger en fin de film suite au geste de Luke. Pour moi c'est un des éléments les plus aberrants du film tant s'est disproportionné par rapport au reste des accomplissements de Luke et ses amis. Un évenement vécu par quoi, une cinquantaine de personnes à tout péter qui aurait des ramifications pareilles dans les couches les plus défavorisées de la galaxie ?

Combien de personnes ont assisté à la crucifixion du Christ ? Combien ont vu Jeanne d'Arc crâmer sur son bûcher ?

Coupdebambou a écrit : J'en reviens pas de la bétise de ce film en écrivant ces lignes, ca me désole de plus en plus.

Pour moi tu as dit beaucoup avec cette phrase.

ALERTE ce qui va suivre est du pure ressenti :

Au delà des choix scénaristiques qui en soit on deja de quoi créer un schisme entre fan de SW, ces choix sont tellement mal défendu à l'écran que çà ajoute de la "rage" à la déception.
Personellement, j'ai l'impression d'avoir par moment était pris pour un idiot.

Love It ! a écrit : la majorité des fans auraient préféré une suite respectant les archétypes et ceux qui ont aimé TLJ ne se seraient jamais plaints de retrouver un Luke familier (même si ils adorent le nouveau).
Rian Johnson a donc généré une frustration et une division inutile.

Je ne pense pas que quand tu fais un film tu te dises " qu'est ce qui plaira le plus aux gens?" mais " qu'est ce qui me semble le plus intéressant et le mieux à raconter?" et comme je l'ai déja dit comme pour n'importe quel autre réalisateur je pense que c'es ce que Johnson c'est dit.
Si tous les films seraient fait dans le but " de plaire au plus grand nombre" dans son essence de création je ne pense pas que cela serait très positif car cela génèrerait un manque cruel de prises de risques et de nouveautés créatives par peur de " déranger les gens".

DRIII a écrit : Je récuse le terme d'incohérence. Il n'y a rien d'incohérent à ce quelqu'un de parfaitement vertueux à 20 ans connaisse une faille à un moment de sa vie à 50 ou 60 ans. Love It dit que ça ne correspond à son archétype, archétype qui fait de Luke autre chose qu'un simple mortel, soumis à la contingence. Rompre un archétype n'est pas une incohérence, c'est une transgression, une désacralisation, une démythification. Ce n'est pas la même chose.
La transgression d'un archétype, la désacralisation ou la démythification d'un personnage, d'une icône, sont des procédés courants dans la fiction, qu'elle soit littéraire ou cinématographique.

Peut-être que "incohérence", sur le personnage de Luke, n'est en effet pas le bon mot (j'ai pourtant utilisé ce terme, parce que vraiment, sa "dénaturation" est trop rapidement amenée, très mal présentée à mon goût).
Peut-être que le mot "infidélité" conviendrait mieux, et au personnage, et à l'oeuvre originale.
Et ce qui me gêne dans tes conclusions, c'est que tu associes systématiquement fidélité à ennui.
Est-ce que je vais m'ennuyer si je reste 50 ans avec la même femme ? Est-ce que je vais m'ennuyer si je fais le même métier pendant 30 ans ? Est-ce que je vais m'ennuyer si je ne déménage pas au bout de 10 ans ? Ta réponse semble être "oui", mais laisse les autres te prouver qu'eux ne s'ennuient pas.

DRIII a écrit :

Coupdebambou a écrit :Après, admettons qu'on passe sur le revirement total de Luke entre les 2 trilos, reste quand même la question de sa fin qui elle aussi est à l'ouest complet. Un Luke qui retrouverait sa foi ne se laisserait pas simplement mourrir de la sorte les bras ballants, en laissant à d'autres le soin de régler sa merde ...

C'est ce que fait pourtant Obi-Wan avec Luke dans ANH. Obi-Wan savait qu'il n'était pas en mesure de ramener Anakin vers la lumière, comme Luke sait qu'il ne parviendra pas à ramener Kylo Ren. Luke a contribué au basculement de Kylo Ren alors qu'il n'est absolument pas responsable - à aucun niveau - du basculement de son père. Kylo a des raisons de haïr Luke et de continuer de le haïr. Vader n'avait aucune raison de haïr Luke. Luke constituait, au contraire, le dernier vestige de son humanité.

Coupdebambou a écrit :Si Luke avait terminé sa trajectoire dans le film en revenant auprès des siens pour apporter sa pière à l’édifice de faire tomber le premier ordre, j'aurais été plus clément sur son traitement approximatif. La il commence le film en looser pathétique, et termine de la même façon. On construit une trilogie sur lui, et on ne le fait même pas agir en tant qu’élément important de cette trilogie, c'est un sacré paradoxe quand même. Vous réalisez quand même qu'on s'est tappés 2 films sur des personnages qui cherchent à ramener Luke pour les aider, et qu'au final Luke ne sert à rien dans le grand ordre des choses ....

Il sauve l'espoir comme le fait Obi-Wan dans ANH. Dans l'absolu, Obi-Wan aurait pu mettre son expérience militaire et stratégique au profit de la Rébellion. Mais il préfère occuper Vader, comme Luke occupe Kylo Ren, pour permettre la fuite de la nouvelle génération.

Coupdebambou a écrit :Alors certes ya ce fameux "espoir" qui est censé émerger en fin de film suite au geste de Luke. Pour moi c'est un des éléments les plus aberrants du film tant s'est disproportionné par rapport au reste des accomplissements de Luke et ses amis. Un évenement vécu par quoi, une cinquantaine de personnes à tout péter qui aurait des ramifications pareilles dans les couches les plus défavorisées de la galaxie ?

Combien de personnes ont assisté à la crucifixion du Christ ? Combien ont vu Jeanne d'Arc crâmer sur son bûcher ?

A ceci près qu'Obi Wan n'est à aucun moment l'élément central de ANH. Là ce qui me désole c'est de voir qu'on a passé 2 films sur une trilogie à tergiverser autour de Luke pour rien. TLJ avait l'opportunité de faire des choses fortes à ce sujet, il a choisi d'adopter une approche batarde qui au final déssert celui ci, et rend au passage inconsistant tout ce qui se passe dans TFA, et dans une plus forte mesure tout ce qui se passait dans la TO.

Je suis sorti de la salle en étant incrédule, abasourdi de constater que de tout les possibilités qui s'offraient d'écrire un nouveau chapitre de la saga , de l'amener vers de nouveaux horizons, on se retrouve avec ce film étriqué et qui rame, tappe à coté dans à peu près tout ce qu'il essaie d'entreprendre et réduit encore si il était possible le spectre de cette histoire pourtant si riche en potentiel. Tout çà parce qu'il se refuse obstinément à emprunter des chemins trop balisés comme pour se prouver une forme de légitimité. Pour moi au dela de touts les défauts qui pululent dans le film, c'est bien ce sentiment là qui me colle à la peau quand je repense à ce film. Une espécé de machine toussotante avec des rouages apparents qui essaie de se mettre en valeur en permanence en utilisant des ficelles énormes usées jusqu'à l'os, tout en fonçant droit dans un mur. Malgrès tout ce jqu'on peut repprocher à son prédecesseur, au moins TFA faisait l'effort de maquiller ses procédés un minimum, en insufflant de l'énergie et du merveilleux dans sa recette.

Et tu ramène encore et toujours tout à des exemples historiques, mais on en parle des décénies voir siècles avant que les éléments dont tu me parle prennent de l'importance ? Non parce que les pégus du Vercors j'ai des doutes quand à l'espoir ou la galvanisation que la mort de Jeanne d'Arc a eu sur leur quotidien ... Dans TLJ c'est de l'ordre de l'instantané, il aurait fait sa sur la grand place de Coruscant je dis pas, mais là c'est sur une planète abandonnée et reculée aux yeux de 3 tondus, et çà impacte directement des esclaves sur Canto Bight ? WTF sérieusement ...

Le retour de BIBI 8 a écrit :

Love It ! a écrit : la majorité des fans auraient préféré une suite respectant les archétypes et ceux qui ont aimé TLJ ne se seraient jamais plaints de retrouver un Luke familier (même si ils adorent le nouveau).
Rian Johnson a donc généré une frustration et une division inutile.

Je ne pense pas que quand tu fais un film tu te dises " qu'est ce qui plaira le plus aux gens?" mais " qu'est ce qui me semble le plus intéressant et le mieux à raconter?" et comme je l'ai déja dit comme pour n'importe quel autre réalisateur je pense que c'es ce que Johnson c'est dit.
Si tous les films seraient fait dans le but " de plaire au plus grand nombre" dans son essence de création je ne pense pas que cela serait très positif car cela génèrerait un manque cruel de prises de risques et de nouveautés créatives par peur de " déranger les gens".

Pour moi si Johnson pensait réellement que le script de TLJ était l'histoire la plus intéressante à raconter pour emboiter avec TFA, je pense qu'il est tout simplement un mauvais scénariste. C'est le film le plus long de la saga tout en étant un des plus pauvres scénaristiquement, (et je pense également un des plus ennuyeux).

Le retour de BIBI 8 a écrit :
Je ne pense pas que quand tu fais un film tu te dises " qu'est ce qui plaira le plus aux gens?" mais " qu'est ce qui me semble le plus intéressant et le mieux à raconter?" et comme je l'ai déja dit comme pour n'importe quel autre réalisateur je pense que c'es ce que Johnson c'est dit.
Si tous les films seraient fait dans le but " de plaire au plus grand nombre" dans son essence de création je ne pense pas que cela serait très positif car cela génèrerait un manque cruel de prises de risques et de nouveautés créatives par peur de " déranger les gens".

Tu le penses vraiment ?
Donc Disney ne chercherait pas à plaire au plus grand nombre, sous peine de saccager son merchandising derrière ? Tout ça pour laisser un mec faire ce qui lui plait ?
Je pense au contraire qu'ils ont essayé de plaire au plus grand nombre et surtout aux enfants, en infantilisant le propos, en passant du coq à l'âne comme on pourrait le faire dans un cartoon, mais surtout en essayant d'étirer un maximum l'histoire qui tient sur un mouchoir de poche.
Ne mesurant peut être pas que ce n'était pas la bonne direction à prendre.

Alors certes les ventes en baisse de presque 50% des jouets aux grossistes n'est pas forcément la cause (banqueroute de Toys'r'us entre autre en 2017) mais le stock en vente lui ne s'écoule pas.
Impossible pour l'instant de dire si le film a impacté les ventes avant le bilan annuel, mais je doute que Disney prenne cela à la légère.

Love It ! a écrit : Divertissement : ce qui divertit, récréation, passe-temps, ce qui est propre à délasser l'esprit, ensemble des choses qui distraient, occupent agréablement le temps.

Tu passes ton temps à lire le dictionnaire toi mais c'est pas pour ça que t'as compris mon raisonnement... que je vais exposer en dessous de ce paragraphe :

Love It ! a écrit : Donc en gros, quand on analyse en détail pour montrer le manque de cohérence, on nous dit : "il ne faut pas se prendre la tête, ce n'est qu'un divertissement, c'est juste pour passer un bon moment, et puis les chiffres sont là..."

Je n'ai pas dit ça du tout. J'ai dis que c'était ce qui passait pour moi en premier lieu. Je ne fais pas de mon cas une généralité. Arrête d'interpréter mes phrases à ta sauce.

Love It ! a écrit : et lorsqu'on dit que ce film divise clairement (au point de générer un désamour total chez certaines personnes) à cause, entre autres, du traitement de Luke, lorsqu'on dit que la majorité aurait certainement préféré un Luke respectant son archétype et qu'il était tout à fait possible d'écrire une suite dans ce sens-là, on nous répond : "les œuvres d'arts ne sont pas là pour satisfaire les gens"

Tu vois une contradiction là où il n'y en a pas. Et tu réponds à côté.
Oui, j'ai aimé ce film parce-qu'il est divertissant mais aussi parce-qu'il propose une nouvelle vision des choses. Qui n'est ptet finalement destinée qu'à faire du fric mais au moins, c'est clair net et précis même si c'est pas forcément "bien" fait.
Alors pour te rassurer : oui, le Luke de l'épisode VIII n'est pas cohérent avec celui du VI. Mais c'est très bien comme ça pour moi.
On peut ensuite discuter longtemps sur la pertinence de l'épisode VIII comme oeuvre d'art au vu de la situation actuelle de la marque SW mais ça c'est un autre débat.

De quelle majorité parles-tu ? De la tienne peut-être ? Si tu veux savoir la majorité qui a apprécié ou non le traitement de Luke, pose la question à chacune des quelques millions de personnes qui ont vu le film et là on aura la bonne réponse.
Parce-qu'internet et les forums, c'est pas la vérité absolue.

Question de "plaire au plus grand nombre" la réponse est "oui",c'est certain
Un film vise un public et plus il est important plus il peut être rentable
C'est pour celà qu'on les appelle film "grands publics"
SW est comme les autres ,il fait parti d'une licence qui rapporte de l'argent et qui est côté en bourse (par Disney),donc evidemment que le commercial influe beaucoup sur la direction d'un film (ou d'un jeu)
Vu en plus tous les objets dérivés,l'échec ou la réussite influe sur ce que çà peut rapporter et ce n'est pas rien

Love It ! a écrit :Je n'ai pas dit que l'appréciation positive des lecteurs faisait de la trilogie de Zahn une trilogie objectivement intéressante artistiquement parlant ( dans le sens : de qualité, bien écrite, bien construite etc) mais qu'elle avait majoritairement suscité l’intérêt. C'est uniquement ça que j'ai défini, à juste titre, comme un fait.

Tu peux faire le même constat sur énormément de films ou de bouquins d'un intérêt douteux et discutable (exemples piochés sur Rotten Tomatoes : 78% d'avis positifs sur Jurassic World, 88% pour Wonder Woman, etc...). Donc oui, les taux et les pourcentages ne remplacent pas l'analyse critique et n'empêchent pas le débat.

C'est une nuance fondamentale que tu occultes, comme tu as occulté la nuance entre la menace active de Vader et le menace future d'un Kylo Ren et comme tu as amalgamé le réalisme que Lucas voulait pour son univers au réalisme des héros.

Une menace, même de nature différente, reste une menace et conduit à une réaction. L'impasse réside dans la rationalisation du mauvais réflexe de Luke qui n'en a pas besoin. Si le geste malheureux de Luke obéissait à un rationalité, il l'assumerait et n'en éprouverait aucune culpabilité. Or ce n'est pas le cas.

Le fait que Lucas veuille rendre son univers réaliste implique que ce qui relève de la réalité peut impacter ses personnages. Le réalisme de Star Wars ne réside pas seulement dans les décors mais aussi dans la caractérisation des personnages et leurs relations. Sinon, rien n'empêcherait Anakin de tomber amoureux de Jar-Jar à la place de Padmé (là Lucas aurait placé la barre très haut en terme de transgression ).

Ces raccourcis fallacieux te permettent de t'engouffrer dans un raisonnement en apparence pertinent mais qui ne correspond en rien au propos auquel tu réponds.

Parce que tu es trop pressé de les disqualifier.

Tu vas jusqu'à chercher à "remettre en cause" l'audience qui a acheté un livre Star Wars ? comme si celle-ci n'était pas vraiment en adéquation avec le sujet ? c'est ridicule. C'est tout simplement un excès de remise en question pour refuser l'évidence. Il s'agit de fans comme toi et moi, ces personnes qui ont motivé Disney a racheté Lucasfilm.

Pas forcément comme moi, car bien qu'étant un fan absolu des films Star Wars, je n'ai jamais vraiment été un consommateur des produits dérivés de l'Univers Etendu.

C'est uniquement à cause des ces fans accrochés à leur doudou comme vous dites avec élégance, que Star Wars et devenu Star Wars.

Mais ce n'est pas pour autant que Star Wars leur appartient.

Il est tout simplement aberrant de clamer : " ouais !! ils ne vont tout de même pas prendre en compte les fans pour créer les nouveaux films !! là nous sommes dans les hautes sphères de la création artistique !! il faut éduquer ces geeks en leur apprenant à se détacher de ce qu'ils ont aimé ! ".

Pas forcément éduquer. Mais les amener là où ils n'auraient pas forcément eu envie d'aller ou pensé aller, élargir leur horizon, leurs perspectives, les sortir de leur zone de confort.

La trilogie de Zahn a été appréciée par une masse d'être humain assez conséquente pour qu'on puisse arriver à la conclusion que cette trilogie n'a pas suscité l'ennui malgré le respect des archétypes de l'OT.

Ca dépend chez qui. Les commentaires ici en témoignent.

On ne peut définir si une œuvre à susciter l'intérêt que par les réactions de l'audience. En revanche, on ne peut pas estimer la qualité d'une œuvre en se basant uniquement sur ces mêmes réactions.

Reste à définir "l'intérêt". Par exemple, les spectateurs qui ont aimé "Rogue One" ont souvent adoré la finale scène avec Vader. Scène totalement superfétatoire pourtant. Tu peux la retirer, ça ne change absolument rien au film, ni à son sens. Pourtant, bien qu'elle ne serve à rien (ou à pas grand chose), elle fait indéniablement partie de "l'intérêt" de Rogue One" aux yeux de nombreux spectateurs. Elle doit sans doute avoir pesé dans les 87% d'avis positifs.

Lancer un débat pour estimer la valeur de la trilogie de Zahn n'aboutira à rien dans la mesure où tout le monde brandira son ressenti et que la quantité de ceux qui ont aimé n'est pas un critère de qualité (enfin ce n'est pas un critère quand ça va contre TLJ, mais un critère tout à fait acceptable pour certains quand il s'agit de défendre ce film...)

Le jugement esthétique, l'évaluation d'une oeuvre part toujours d'un ressenti. Il n'y a jamais d'unanimité.

Par conséquent, le seul point de repère objectif est le fait que les chiffres et les critiques des lecteurs (SWU inclus) nous montrent que cette trilogie n'a majoritairement pas suscité l'ennui.

Mais que doit-on penser alors de ceux qui se sont ennuyés ? Leur avis n'a pas d'importance, puisque la majorité a aimé ?

La question n'était donc pas de savoir si le trilogie de Zahn était de haute qualité ou meilleure que TLJ mais simplement si elle avait suscité l'intérêt malgré son respect des archétypes de l'OT.

Non, c'est toi là pour le coup qui dévie. Ma question, dès le départ, c'est qu'on nous explique en quoi elle est intéressante. Parce qu'en cherchant bien, tu dois bien pouvoir trouver des gens qui éprouvent un intérêt pour "Sharknado" ou les films de série Z. Dans l'absolu, à peu près tout est susceptible de susciter de l'intérêt. Ce n'est donc pas ça que je questionne, mais leur intérêt réel, en quoi les gens jugent ça intéressants (ou inintéressant).

Tu as affirmé qu'il était impossible de créer une suite qui ne soit pas un copier/coller ennuyeux en respectant les archétypes de l'OT (ennuyeux = manque d'intérêt) ce qui est contredit par le succès de cette œuvre.

Rogue One a connu un certain succès et pourtant c'est un film ennuyeux, aux enjeux narratifs extrêmement limités. On peut éprouver de l'intérêt pour quelque chose de totalement inintéressant : jouer avec un handspinner par exemple.

A partir du moment où la majorité des lecteurs a aimé cette œuvre, c'est qu'elle ne la considère pas ennuyeuse, c'est mathématique. A moins que tu estimes que ta conception de ce qui devrait ou pourrait susciter l'intérêt prévaut sur celles des nombreux lecteurs de la trilogie de Zahn.

D'où la nécessité de caractériser cet intérêt et de le confronter à une autre opinon.

Mais le succès de cette trilogie (le fait qu'elle ait donc suscité l'intérêt d'un grand nombre au point même d'être rééditée en 2011) ne constitue pas en lui-même une preuve de qualité ou de supériorité d'un point vue scenaristique comme j'ai pris soin de le dire :

Love it ! a écrit : Quand bien même la postlogie serait mieux écrite que la trilogie de Zahn (au niveau de l'intrigue et de la psychologie des personnages, malgré le piétinement de l'archétype de Luke),(...)

Je suis d'accord.

Mauvais analogie : Timothy Zahn n'a pas dit : "voici mon idée concernant une suite qui respecterait les archétypes, voici en gros ce que je compte faire" et je n'ai pas posté des réactions de fans qui diraient : "oui ça me semble intéressant, ça devrait fonctionner, Zahn est pertinent, il a raison"... Le livre est sorti, de très nombreuses personnes l'ont lu et jugé. Alors que dans ton comparatif il s'agit d'une estimation concernant le futur : personne ne peut savoir si le programme sera efficace ou si il sera appliqué.

Pas seulement. Ca implique aussi les politiques ou les réformes mises en place.

De plus il n'a pas été question de définir le niveau d'intelligence de cette trilogie mais simplement de savoir si elle avait suscité l'intérêt.

Comme je l'ai dit "l'intérêt" doit être caractérisé pour avoir un sens. D'où la nécessité de développer les arguments et d'étayer : dire en quoi la suite de Timothy Zahn est intéressante est plus intéressant que de se contenter de dire qu'on l'a trouvée intéressante.

Si tu veux faire une analogie politique pertinente, compare plutôt les résultat de la trilogie de Zahn au bilan d'un homme politique en fin de mandat, là où on peut clairement savoir si son programme a été efficace.

Même ça, ça peut être sujet à discussion. Efficace pour qui, au regard de quels indicateurs, de quels critères, pour quelle population ?

Les chiffes montrent que le "programme" de Timothy zahn a été efficace (cf. le screen que j'ai posté plus haut).

Est-ce que les chiffres de vente des handspinners prouvent que la pratique du handspinner est digne d'intérêt ?

Tu fais exactement ce que je te reproche depuis le début : tu réponds à côté pour déplacer le problème.

Non. J'essaie d'aller au-delà des syllogismes et des raisonnements tautologiques du type "c'est intéressant car beaucoup des gens ont trouvé ça intéressant". Le tout pour t'expliquer en quoi il est préférable de développer l'intérêt qu'on a éprouvé pour une oeuvre au lieu de se retrancher derrière un sondage de satisfaction.

Mea culpa, je n'aurais pas dû te répondre, tu as réussi à me faire intervenir à nouveau en t'adressant directement à moi (ta question sur le Hobbit). Je t'ai répondu par courtoisie en t'expliquant à nouveau pourquoi je ne voulais pas continuer mais tu m'as alors reposé une question. Je te demande donc encore une fois de ne peux plus t'adresser à moi (et bien sûr je ne ferai pas non plus référence à tes messages dans mes réponses).

Ce n'est pas une question de vertu, ce n'est pas non plus une question de goût, c'est une question de respect de l'œuvre originale.

Une suite a le droit de "maltraiter" l'oeuvre originale si c'est pour nous offrir un bon récit, une bonne histoire, avec du sens. J'en reviens à l'exemple de la Tour Eiffel : sa construction ne respectait pas l'oeuvre originale (l'architecture de Paris au moment de sa construction). Et pourtant, quelle oeuvre !

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 20:15) :

Elunaire a écrit :Et ce qui me gêne dans tes conclusions, c'est que tu associes systématiquement fidélité à ennui.
Est-ce que je vais m'ennuyer si je reste 50 ans avec la même femme ? Est-ce que je vais m'ennuyer si je fais le même métier pendant 30 ans ?

Là on parle de cinéma, qui est plus d'un Star Wars, donc d'un divertissement. A priori, les motivations à vivre avec quelqu'un ou à xercer un métier vont au-delà du divertissement, non ? Pas sûr que la comparaison soit la bonne.

-- Edit (Mar 06 Fév 2018 - 20:16) :

Arwen a écrit :Question de "plaire au plus grand nombre" la réponse est "oui",c'est certain
Un film vise un public et plus il est important plus il peut être rentable
C'est pour celà qu'on les appelle film "grands publics"
SW est comme les autres ,il fait parti d'une licence qui rapporte de l'argent et qui est côté en bourse (par Disney),donc evidemment que le commercial influe beaucoup sur la direction d'un film (ou d'un jeu)
Vu en plus tous les objets dérivés,l'échec ou la réussite influe sur ce que çà peut rapporter et ce n'est pas rien

Mais la volonté de plaire n'est pas forcément gage de succès. Sinon tous les films ultra-markétés feraient un carton au box-office et seraient unanimement salués par les critiques et les spectateurs.

DRIII a écrit :

Elunaire a écrit :Et ce qui me gêne dans tes conclusions, c'est que tu associes systématiquement fidélité à ennui.
Est-ce que je vais m'ennuyer si je reste 50 ans avec la même femme ? Est-ce que je vais m'ennuyer si je fais le même métier pendant 30 ans ?

Là on parle de cinéma, qui est plus d'un Star Wars, donc d'un divertissement. A priori, les motivations à vivre avec quelqu'un ou à xercer un métier vont au-delà du divertissement, non ? Pas sûr que la comparaison soit la bonne.

Au contraire, je pense que c'est là le coeur d'un scénario qui aurait été meilleur : la capacité à sublimer le quotidien, à réinventer le merveilleux, à découvrir une nouvelle facette d'un diamant dont on n'avait vu qu'une partie (pas besoin de le détruire pour tenter d'en faire un nouveau, différent).