Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Arwen]

Anakin a payé parce qu'il a trahi ses amis et sa femme et s'est jeté dans le côté obscur ce qui n'est pas du tout le cas de Rey
Quand à la "facilité" on est dans un film imaginaire et il faudrait penser à le dire à tous les héros des autres films qui meurent jamais avec tous les coups qu'il reçoivent ou qui ne doivent leur super pouvoir qu'à cause d'une expérience ou quand çà leur tombe dessus (çà c'est encore plus facile)
Ce n'est pas juste SW c'est juste tous les films de super héros ou de type Jurassic ou il ne peut rien arriver aux héros même quand ils attirent un tyran avec une flammèche

[DRIII]

Sauf qu'Anakin a un destin tragique, il paye ses réussites justement illégitimes et souvent sans effort le prix fort. Nous ne savons pas encore pour Rey mais franchement, vu ce qu'il en est, elle le devrait aussi, via ses réussites justement illégitimes sa faiblesse quant à son problème existentialiste et filiale qui la travaille beaucoup trop.

Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"

Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.

[Cityef]

Anakin a payé parce qu'il a trahi ses amis et sa femme et s'est jeté dans le côté obscur ce qui n'est pas du tout le cas de Rey
Quand à la "facilité" on est dans un film imaginaire et il faudrait penser à le dire à tous les héros des autres films qui meurent jamais avec tous les coups qu'il reçoivent ou qui ne doivent leur super pouvoir qu'à cause d'une expérience ou quand çà leur tombe dessus (çà c'est encore plus facile)
Ce n'est pas juste SW c'est juste tous les films de super héros ou de type Jurassic ou il ne peut rien arriver aux héros même quand ils attirent un tyran avec une flammèche

Non mais là l’univers est aussi bien connu par les fans que par les scénaristes. Les fans connaissent la force, l'apprentissage pour être Jedi etc. Rey est cheatée c’est un fait. Nous le sauron peut être dans le IX le pourquoi du comment.

[DarkNeo]

Nous le sauron peut être dans le IX le pourquoi du comment.

[Bunny]

Hum... SW n'est pas là pour faire l'éducation des enfants, que je sache.

D'une part, effectivement, il y a plein de films/séries/dessins animés/mythes dont les héros sont forts sans l'avoir "gagné" par un dur labeur, de même que plein d'oeuvres qui ont pu être des références pour chacun d'entre nous en grandissant ; mais, surtout... ce sont les parents qui donnent des valeurs aux enfants, pas un film qui n'est même pas censé être vu avant que l'enfant ait déjà acquis pas mal de bases. Evidemment que l'environnement joue aussi (école, livres, films, etc), mais on ne va tout de même pas amplifier les choses et donner un rôle excessivement responsable à SW, tout de même.

C'est un petit peu... disproportionné.

Qu'il soit dit que le film n'est pas en accord avec ce qui a précédé, soit, c'est un point de vue, mais de prôner le "maaaaiiis, il ne faut plus s'entrainer durement pour réussir blablabla"... d'une part c'est aussi montré très brièvement pour Luke, mais surtout, combien de personnes reprochent à Disney d'avoir repris la licence et combien aujourd'hui voudraient que ce soit un film Disney typique ?

On va beaucoup trop loin dans la critique d'un film de SF qui se veut être avant tout un divertissement. C'est lié à une grande déception de certains fans, ça se comprend, mais il faut aussi à un moment prendre un peu de recul.

[Arwen]

Ainsi Sauron est donc le Boss caché de SW
Après sa fin dans le seigneur des anneaux il a donc réussi à se faire réincarner dans SW

J'avoue c'était facile mais bon la tentation était trop forte

[Tyra]

Anakin a un destin tragique pas parce-qu'il a des facilités mais parce-qu'il pense que ces facilités le rend meilleur que les autres. Et aussi parce-qu'il est trop attaché. Ce n'est pas le cas de Rey.

Rey n'est pas trop attaché à sa quête d'identité qui l'empêche de s'affirmer elle-même, cherchant apparemment des pères de substitutions comme Anakin avant elle ? Son rapport au mentorat est également assez similaire à celui d'Anakin, inversé, je trouve.

Anakin a payé parce qu'il a trahi ses amis et sa femme et s'est jeté dans le côté obscur ce qui n'est pas du tout le cas de Rey
Quand à la "facilité" on est dans un film imaginaire et il faudrait penser à le dire à tous les héros des autres films qui meurent jamais avec tous les coups qu'il reçoivent ou qui ne doivent leur super pouvoir qu'à cause d'une expérience ou quand çà leur tombe dessus (çà c'est encore plus facile)
Ce n'est pas juste SW c'est juste tous les films de super héros ou de type Jurassic ou il ne peut rien arriver aux héros même quand ils attirent un tyran avec une flammèche

Anakin a trahi ses amis et s'est jeté dans le côté obscur, oui, je t'invite à analyser les causes, pas la conséquence qu'on connaît tous. Spider Man se fait mordre par une araignée, il l'a pas choisi mais cela le place dans un parcours initiatique, tout comme lorsque tu es touché par la Force. Ces parcours sont justement faits de coups, si ça les tue ça n'a aucun intérêt puisque l'intérêt dramatique est justement leur façon de réagir ou d'apprendre ces coups. L'exemple de Jurassic Park, j'ai juste pas compris le rapport. Comparer Alan Grant à des héros mythiques n'a peut-être pas trop lieu d'être.

Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.

Relis le mythe et ses différentes variations dans son ensemble, afin qu'on parle véritablement du message prôné par l'histoire du personnage qui est loin de se limiter à ton exemple.

Hum... SW n'est pas là pour faire l'éducation des enfants, que je sache.

Le but d'un conte est quand même d'apprendre quelque chose. Sinon, fais un film fun qui compile des séquences rigolotes et spectaculaires qui s'assume comme tel, pas un film qui tend à faire passer quelque chose. Après, ça reste mon avis.

D'une part, effectivement, il y a plein de films/séries/dessins animés/mythes dont les héros sont forts sans l'avoir "gagné" par un dur labeur, de même que plein d'oeuvres qui ont pu être des références pour chacun d'entre nous en grandissant ; mais, surtout... ce sont les parents qui donnent des valeurs aux enfants, pas un film qui n'est même pas censé être vu avant que l'enfant ait déjà acquis pas mal de bases. Evidemment que l'environnement joue aussi (école, livres, films, etc), mais on ne va tout de même pas amplifier les choses et donner un rôle excessivement responsable à SW, tout de même.

C'est un petit peu... disproportionné.

Oui, je suis d'accord sur l'éducation. Ca n'empêche pas que le message me dérange. Sans être le film qui va te faire mal tourner dans la vie, il ne fera peut-être pas partir de ceux qui pourraient t'aider. La culture est arme d'instruction, elle remplace certainement pas les parents, mais elle véhicule des goûts, des valeurs parfois ou des contres valeurs à ne pas suivre (SW en est le parfait exemple) Mais quels sont les héros qui sont forts sans l'avoir gagné par un dur labeur ?

Qu'il soit dit que le film n'est pas en accord avec ce qui a précédé, soit, c'est un point de vue, mais de prôner le "maaaaiiis, il ne faut plus s'entrainer durement pour réussir blablabla"... d'une part c'est aussi montré très brièvement pour Luke, mais surtout, combien de personnes reprochent à Disney d'avoir repris la licence et combien aujourd'hui voudraient que ce soit un film Disney typique ?

Je ne comprends pas le rapport avec ce que je dis sur le film disney typique et ceux qui reprochent à disney de l'avoir reprit. Le reste étant du "blablabla", et du "maaaaais", j'ai dû oublier de replacer les sempiternels "ce n'est que mon avis, mon point de vue", essentiels j'imagine pour ne pas se voir citer de cette façon.

On va beaucoup trop loin dans la critique d'un film de SF qui se veut être avant tout un divertissement. C'est lié à une grande déception de certains fans, ça se comprend, mais il faut aussi à un moment prendre un peu de recul.

Qu'entends tu par divertissement ? J'ai tout le recul qu'il me faut, je suis pas du tout un élitiste qui cherche des messages philosophiques et porteurs partout, maintenant quand le film en question essaie de vendre une idée, un fond, le film perd de sa saveur divertissante quand je le trouve mal fait. De mon point de vue.

[Bunny]

Le but d'un conte est quand même d'apprendre quelque chose. Sinon, fais un film fun qui compile des séquences rigolotes et spectaculaires qui s'assume comme tel, pas un film qui tend à faire passer quelque chose. Après, ça reste mon avis.

Il apprend aussi des choses : être tolérant, se battre pour défendre ses idéaux, ne pas abandonner malgré les échecs ou erreurs, etc. Bien sûr que tout dans le film n'est pas là pour être un exemple à suivre, comme dans tout conte, de nombreuses choses sont discutables et je le dis depuis des jours, je n'adhère pas à tout dans le film, comme je n'adhère pas à tout dans certains livres pour enfants censés avoir un but pédagogique.

Oui, je suis d'accord sur l'éducation. Ca n'empêche pas que le message me dérange. Sans être le film qui va te faire mal tourner dans la vie, il ne fera peut-être pas partir de ceux qui pourraient t'aider. La culture est arme d'instruction, elle remplace certainement pas les parents, mais elle véhicule des goûts, des valeurs parfois ou des contres valeurs à ne pas suivre (SW en est le parfait exemple) Mais quels sont les héros qui sont forts sans l'avoir gagné par un dur labeur ?

Ce film véhicule aussi des valeurs. Rey illustre des valeurs très positives, malgré ses défauts, Finn endoctriné pour être un stormtrooper est maintenant prêt à risquer sa vie pour sauver la cause qui lui semble juste, la résistance n'abandonne pas alors qu'elle est grandement affaiblie, etc.

Des héros forts sans l'avoir gagné ? Je connais très peu le sujet, mais les super-héros ? Superman a des pouvoirs car c'est "standard" sur sa planète, Spiderman a des pouvoirs en se faisant piquer par une araignée, etc. Ils ne s'entrainent pas durement pour obtenir ces dons, mais ils les utilisent ensuite pour faire le bien.

Et de manière générale, dans les contes et mythes, on peut aussi bien retirer des morales intéressantes et vertueuses que parfois des choses très discutables si elles sont prises au premier degrés ou ma interprétées.

Rey semble, selon certains, avoir acquis trop facilement ses pouvoirs, moi j'y vois plutôt une jeune fille que la vie n'a pas gâtée, qui a appris à survivre (donc à se débrouiller avec les moyens du bord), qui se découvre un pouvoir qu'elle n'avait pas développé jusque là et qui souhaite mieux le maitriser pour faire le bien. Ca va peut-être trop vite pour certains, c'est aussi allé vite pour Luke qui n'a pas suivi un long entrainement comme Anakin en son temps, et ça ne gênait pas, car c'était le héros et qu'il n'y avait pas 10 films ou une autre temporalité pour le faire évoluer plus lentement.

Je ne comprends pas le rapport avec ce que je dis sur le film disney typique et ceux qui reprochent à disney de l'avoir reprit. Le reste étant du "blablabla", et du "maaaaais", j'ai dû oublier de replacer les sempiternels "ce n'est que mon avis, mon point de vue", essentiels j'imagine pour ne pas se voir citer de cette façon.

J'ai hésité à mettre mes "blablabla" pour que ce ne soit pas mal pris, mais je l'ai écrit rapidement avant d'aller bosser, donc désolée si ça a été jugé blessant. Je ne te vise pas seulement toi, dans cette phrase, mais le fait que sur ce topic, régulièrement, on a droit à ce genre de propos concernant les "valeurs" censées être données par SW. Et, en parallèle, il y a aussi ceux qui ont vivement critiqué que ce soit Disney qui reprenne la licence, alors que, justement, on s'attendrait à ce que Disney reste très classique et nous donne à voir un film plus politiquement correct, moins polémique.

Oui, évidemment que tout ce qui nous entoure nous apprend à réfléchir et à concevoir le monde, mais comme je l'ai dit, SW n'est pas censé être vu à l'âge de 4 ans, mais bien plus tard. S'il est vu jeune, c'est aussi aux parents d'en discuter avec leurs enfants, mais je trouve qu'il véhicule malgré tout des idéaux qui ne sont pas si néfastes qu'ils semblent l'être analysés. Non, ce film ne me semble pas, personnellement, véhiculer l'idée que tout tombe tout cuit dans nos mains, vu le passé difficile de Rey. Elle a vécu des épreuves avant de devenir "quelqu'un" en devenant essentielle à la résistance. Elle apprend à exister par elle-même, et, c'est plutôt une bonne chose pour apprendre la confiance en soi.

Qu'entends tu par divertissement ?

Qui divertit ?

J'ai tout le recul qu'il me faut, je suis pas du tout un élitiste qui cherche des messages philosophiques et porteurs partout, maintenant quand le film en question essaie de vendre une idée, un fond, le film perd de sa saveur divertissante quand je le trouve mal fait. De mon point de vue.

Quelle idée penses-tu que le film veuille vendre ? Et en quoi ça a été mal fait à ton avis ?

Après oui, encore une fois, je lui trouve plein de maladresses, mais par exemple pas pour le personnage de Rey que je trouve intéressant et dont on ne sait sûrement pas encore tout. Concernant quelques incohérences ou certaines stratégies de réalisation, j'ai aussi tiqué dans mon siège en regardant le film, mais voilà, tout cela est de l'ordre d'un ressenti personnel et je n'aime pas l'idée de faire des généralités en prêtant au film une responsabilité qui, à mon sens, est démesurée d'autant que les critiques sont parfois discutables.

[matou]

Sauf qu'Anakin a un destin tragique, il paye ses réussites justement illégitimes et souvent sans effort le prix fort. Nous ne savons pas encore pour Rey mais franchement, vu ce qu'il en est, elle le devrait aussi, via ses réussites justement illégitimes sa faiblesse quant à son problème existentialiste et filiale qui la travaille beaucoup trop.

Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"

Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.

Oh tiens, un gros trollage de la pensée d’autrui

-- Edit (Ven 02 Fév 2018 - 13:13) :

Hum... SW n'est pas là pour faire l'éducation des enfants, que je sache.

Le but d'un conte est quand même d'apprendre quelque chose. Sinon, fais un film fun qui compile des séquences rigolotes et spectaculaires qui s'assume comme tel, pas un film qui tend à faire passer quelque chose. Après, ça reste mon avis.

Ben c’est aussi l’avis de l’Education Nationale:

« Pour l’enfant, il ouvre les portes d’un monde enchanté
- qui donne de l’essor à son imagination, un monde où tout est possible donc différent du réel
- qui lui donne l’occasion de concrétiser des angoisses indéterminées et de les rendre plus maîtrisables (B. Bettelheim) en les projetant sur des personnages malfaisants (ogre, loup, bête, dragon, drac/diable).
- Qui lui permet de croire en ses capacités et de restaurer son estime de soi ( écart entre ce qu’il voudrait être et la manière dont il se perçoit) : le plus petit n’est pas le moins intelligent ( Tom Pouce, Le petit Poucet), le plus laid porte une beauté intérieure plus essentielle que la beauté extérieure (La belle et la bête, Riquet à la houppe)
- Où il apprend que toute faute ( parler « au loup », ouvrir une porte interdite, toucher à un objet interdit -un rouet-) est passible de punition grave : la mort, l’endormissement. (Le Petit Chaperon rouge, Barbe-Bleue, La Belle au bois dormant) mais qu’il peut espérer être délivré du sort qu’il attend.
Où il apprend aussi que nous avons tous une quête à mener :
- devenir riche (Le Chat Botté),
- être aimé pour soi (Cendrillon),
- avoir du pouvoir, mais aussi protéger ceux que nous aimons.
- Il apprend aussi que par son ingéniosité ou l’aide de « bonne fées » («Les vilains petitscanards » Cyrulnik), il peut faire de grandes choses ».

[SIeW]

Effectivement, ça pose problème mais ce n'est pas gênant pour moi. Voir Anakin piloter un podracer à 9 ans et sortir vivant d'une bataille sans comprendre ce qu'il fait, ça m'a toujours paru trop gros pour être vrai.
Gardons quand même à l'esprit que Rey s'est débrouillé toute seule sur Jakku et qu'il n'est pas impossible qu'elle sache déjà se battre un peu.

Anakin a déjà piloté un podracer et a d'ailleurs échoué lors de ses premiers essais : il n'a jamais terminé de course jusqu'à ce qu'il y parvienne lors de la fête de la Bounta.

Et s'agissant de Rey, y a une différence entre savoir se défendre contre quelques "racailles" de Jakku, et pouvoir lutter contre Ren a priori surpuissant, et contre tous les Stortroopers qui sont des militaires entraînés.

On peut retourner ça dans tous les sens, mais le fait est, et c'est incontestable, que Rey connaît une trajectoire inédite, sans commune mesure avec Anakin ou Luke.

[Love It !]

Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"

Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.

What a failure...

Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Il n'y a rien de surprenant à ce que le fils de Zeus puisse étrangler des serpents dès son plus jeune âge . C'est tout à fait cohérent dans le contexte de cette mythologie et ça ne change en rien le fait que le parcours d'Hercule prône l'effort et la rédemption (par ses douze travaux).

Mais allons plus loin car c'est là le plus important dans notre contexte : Hercule a certes une force colossale innée (héritage divin) mais il a dû travailler pour développer ses aptitudes à l'aide des enseignements de ses nombreux maîtres :



Peut-être devrais-tu tourner ta langue sept fois dans ta bouche avant de balancer des comparatifs inadaptés dans le but de faire passer ceux qui critiquent TLJ et son idéologie foireuse pour des acharnés aveugles qui reprocheraient à ce film des traitements qu'ils accepteraient dans d'autres œuvres.

Un archétype, un récit archétypal, ce n'est pas une vertu en soi.

Ce n'est pas une question de vertu, ce n'est pas non plus une question de goût, c'est une question de respect de l'œuvre originale.

Imaginons que je doive créer un nouveau mouvement d'une symphonie classique existante. A quoi ça rimerait de dire : "le formation symphonique et l'écriture musicale classique ne sont pas une vertu en soi. Il n'y a donc aucune nécessite de respecter ce style et le caractère de l'œuvre originale. En tout cas c'est mon ressenti mais je respecte les ressentis différents."
???

(merci d'essayer de comprendre cette simple analogie sans me quoter pour me faire un cours sur la symphonie classique et ses liens avec le Troisième Reich)

Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, je crée ma propre symphonie.

Un archétype, un récit archétypal, ce n'est pas une vertu en soi.

Il faut contextualiser le propos : il ne s'agit pas de faire l'apologie des archétypes et des contes/récits initiatiques en considérant que toutes les œuvres de la terre doivent suivre ce cadre...

Le cœur du débat n'était pas sur nos goûts ou sur notre jugement personnel du concept de l'archétype mais sur la cohérence.
Il n'a pas été question pour moi de définir ceux qui ont aimé le film comme des idiots, mais de montrer que TLJ ne respecte pas l'œuvre originale. Et je n'ai pas fait cette démonstration à coup de ressentis mais en montrant qu'une œuvre n'est pas quelque chose qui plane dans le vide ; elle a un style, un genre, une structure, des codes et des limitations.

Ne pas aimer ces codes et ces limitations est une chose; soutenir qu'ils n'existent pas ou qu'il est normal/bon de les briser ou encore qu'on ne pouvait pas faire autrement, en est une autre.

Prenons deux exemples extrêmes : imaginons que TLJ contienne des scènes pornographiques ou des scènes d'horreur atroces (impliquant en plus Luke). Il y aura toujours du monde pour dire que ça change et pour sortir le fameux : "moi j'ai aimé !". Mais la question n'est pas de savoir si ça a plu, si une majorité de personnes ont aimé, si le film a fait 5 milliards, ou si le porno et l'horreur sont des styles intéressants. Le premier point qui importe lorsqu'on veut juger la pertinence d'une suite est : la cohérence artistique. Aimer, être satisfait, n'a pas la vertu magique de rendre cohérent. Je peux aimer voir Luke coucher avec les gardiennes du temple, je peux aimer le voir éventrer un ennemi et manger son cœur, je peux préférer ces séquences à tout ce qui a été fait avant, ça ne rend pas pour autant le comportement de Luke cohérent avec l'œuvre originale. Fin du comparatif extrême.

La nouvelle trilogie n'est pas centrée sur Luke, elle met en scène de nouveaux héros. On ne renverse pas l'archétype d'un héros qui a déjà eu un parcours complet, en quelques minutes et avec 3 pauvres flashback (et encore moins un héros aussi mythique que Luke fucking Skywalker)...et on évite d'attribuer une impulsion immorale à un héros victorieux d'un conte/récit initiatique enthousiaste.

En fait, tu associes systématiquement le respect des archétypes à la banalité, la niaiserie ou l'ennui...

Pas du tout. (...)

Pas du tout ?

Pas du tout. Je dis juste que si Star Wars s'en était tenu au strict respect des archétypes posés dans l'OT, il n'y avait rien à raconter puisque tout a déjà été dit dans les deux précédentes trilogies

donc tu dis bien que le respect des archétypes aurait conduit à un récit ennuyeux et banale...(à moins que tu considères que "ne rien avoir à raconter" signifie pouvoir proposer un récit passionnant et original...)

Tu commences par : "pas du tout", pour ensuite confirmer ce que je pointe du doigt...

Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.

qu'est-ce que tu entends par "vieux sage paternaliste qui guide la jeune génération" et "il n'y avait rien à raconter" si ce n'est qu'il s'agit là de choses sans intérêt à narrer une nouvelle fois car déjà dites et qui seraient donc ennuyeuses et banales ?

Tu n'as pas arrêté de répéter que le respect des archétypes n'avait aucun intérêt car il conduirait à de la redite...et qu'est ce qu'une redite
si ce n'est une répétition inutile et donc ennuyeuse et banale ?

Redite : Répétition inutile et oiseuse
Ennuyeux : qui cause de la lassitude, de la fatigue par sa monotonie, son manque d'intérêt
Banal : qui ne s'écarte pas du cours normal des choses ; courant, ordinaire - Péjoratif. Qui manque d'originalité

et quand je mets le doigt dessus :

En fait, tu associes systématiquement le respect des archétypes à la banalité, la niaiserie ou l'ennui...

tu réponds :

Pas du tout

Là aussi tu ne voulais pas dire que le respect des archétypes aurait conduit à un récit banale je suppose ?

Si Abrams et Johnson n'avaient pas reconsidéré les archétypes de conte fée, on aurait droit à quoi. Un Luke qui de jeune premier accompli devient naturellement le vieux sage qui guide les jeunes gens vers la vérité et le droit chemin. Est-ce que dire aux jeunes générations qu'il suffit d'écouter leurs parents et que tout se passera bien est quelque chose de pertinent ?

et bien sûr tes : "on aurait droit à quoi" et "il suffit d'écouter leurs parents" n'était pas péjoratifs ? ce n'était pas une façon d'insister sur la banalité qu'aurait généré selon toi le respect des archétypes ?...tu vas me répondre : "pas du tout" et tu vas dévier du sujet avec une tirade de 450 lignes sur le sens de la famille chez les Aborigènes d'Australie, histoire de bien noyer le poisson.

Il n'y a aucun mal à penser que le respect des archétypes empêcherait toute créativité ((hormis que c'est faux), et aucune raison de le nier.
C'est comme si tu étais en mode CONTRADICTION AUTOMATIQUE ON

Voici un petit échange imaginaire qui résume bien le problème :
Love it ! : donc tu l'as tué ?
DRIII : Pas du tout. Je dis juste que je lui ai tiré une balle dans la tête et qu'il en est mort.
Love it ! :
Membre du forum : dés qu'un membre n'est pas d'accord avec lui, Love It dit qu'il répond à côté...je trouve que DRIII a très bien répondu. Il y a quand même une différence entre tuer quelqu'un, et causer sa mort en lui tirant une balle dans la tête. En tout cas c'est mon ressenti.
Love it ! :

Je suis désolé d'insister mais tu réponds souvent à côté, toujours avec le même système : tu prends une élément périphérique d'une réponse et tu t'étales dessus, t'écartant tellement loin du point initial abordé, qu'après la lecture de ton message je ne me souviens plus de mon propre nom. Sérieusement, quel intérêt de me dire que tu aimes autant la Petite Maison dans la Prairie que Game of Thrones ? alors que j'ai pris ces exemples uniquement pour illustrer ta façon radicale de considérer le respect des archétypes, qui selon toi, aurait inévitablement conduit à une intrigue prévisible (comme la plupart des épisodes de la Petite Maison dans la Prairie).

Je t'invite à méditer cette réflexion de Coupdebambou :

Je trouve qu'à sur-analyser en s'éloignant autant du matériau de base on perd le lien avec l'oeuvre et on peut tomber dans des pistes d'analyses qui sont totalement déconnectées du propos initial. Qu'on le fasse pour analyser une oeuvre et la mettre en contradiction avec son contexte historique, social, artisitique OK, mais qu'on s'en serve pour justifier des directions choisies, je trouve çà trop tarabiscoté

Tarabiscoté : d'une recherche excessive et compliquée; affecté, inutilement contourné, maniéré

Dans l'espoir que ça te face prendre conscience de ce problème de focus.

Je dis juste que si Star Wars s'en était tenu au strict respect des archétypes posés dans l'OT, il n'y avait rien à raconter puisque tout a déjà été dit dans les deux précédentes trilogies

Comment arrives-tu à cette conclusion ? En quoi le respect de l'archétype des héros de l'OT limiterait celui des nouveaux personnages ? Quand on parle du respect des archétypes, on parle uniquement des héros de la trilogie originale, pas de faire un copier/coller de leurs archétypes sur les nouveaux héros.
Comment conclure qu'il n'y aurait rien à raconter alors que Luke est présent 30 minutes (à la louche) dans les deux premiers films réunis ? Allons plus loin et imaginons qu'il apparaisse 10min en Force ghost dans l'episode 9 (ce qui est énorme déjà). Sa présence dans cette postlogie se résumerait à 40 min sur environ 7 heures de film.
J'aimerais donc comprendre en quoi un personnage aussi mineur (au niveau de son temps de présence à l'écran, pas au niveau de ce qu'il représente) devrait forcement être désenchanté et voir son archétype renversé pour permettre de raconter une nouvelle histoire intéressante.

Ce raisonnement, cette soi disant nécessité de désenchantement, ne tient pas la route...surtout avec une Mary-Sue en héroïne
(Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait).

Où sont la gravité, la prétendue maturité et les questionnements profonds avec Rey (ou même Poe, Finn et Rose) ? "Je n'ai besoin de personne pour devenir une wonder woman" ?? ou "il faut se battre pour ceux qu'on aime et ne pas se battre contre ceux qu'on aime pas mais qu'on aime un peu quand même enfin je ne sais plus" ? c'est ça qu'on doit avaler aujourd'hui ? c'est du vide. Il y a plus de sagesse et de profondeur dans une blague carambar. Donc les tirades : "cette trilogie est plus dark, plus profonde, en rupture avec le passé...elle nous parle de nous mêmes, de nos failles..." mais où ça ? hormis le flashback de Luke et ses 10 minutes de dialogue sur sa perte de foi ? dans les messages politiques bidons qu'on entend déjà absolument partout ? (les riches sont des ordures ? super crédible de la part de Disney/Lucasfilm...) quel intérêt de mettre dans un Star Wars ce qu'on avale déjà sans cesse par la TV et les réseaux sociaux ? Cette postlogie n'est pas une rupture qui propose quelque chose de nouveau, c'est juste une destruction des héros du passé pour continuer sur du vide. Destruction et désenchantement qui ne durent que quelques minutes : juste le temps de montrer que Han a quitté Leia et que Luke a abandonné tout le monde après une impulsion de meurtre.

Le respect ou le non-respect de l'archétype de Luke a donc une influence mineure sur l'originalité de l'histoire elle-même.
Un Luke en père noël n'aurait rien changé au parcours des héros et n'aurait pas non plus empêché son sacrifice final :





Luke aurait très bien pu être désabusé, malheureux, découragé, après avoir été trahi par Kylo Ren, sans avoir eu cette impulsion de meurtre indigne. Ce renoncement n'aurait pas été en accord avec son archétype mais au moins il n'y aurait pas eu cette impulsion immorale et le reniement de sa foi. La venue de Rey et le sabre laser de son père lui auraient insufflé un nouvel espoir.
C'est pourquoi j'ai dit que la destruction de Luke était totalement gratuite, car cette impulsion de meurtre et le reniement de sa foi n'apportent rien au reste du film et de la postlogie. Cette destruction n'a aucune incidence sur le reste de l'histoire (elle a simplement pour but de permettre une masturbation intellectuelle*) : Ben commençait déjà à être perverti par Snoke, donc il pouvait trahir Luke sans cette impulsion de meurtre, et le refus de Luke d'entrainer Rey n'a aucune incidence sur sa progression. Luke n'a aucun impact majeur sur le parcours de Rey : elle aurait tout aussi bien pu aller directement retrouver Kylo Ren après quelques connections télépathiques.
*Masturbation intellectuelle :
(Péjoratif) Raisonnement ou processus de pensée dont l’autosatisfaction semble prendre le pas sur une quelconque intention de déboucher sur quelque chose de concret ou de constructif. Exemple : "c'est un jedi qui a formé Darth Vader " - "dire que si les jedi s'éteignaient, la lumière s'éteindrait n'est qu'arrogance" - "les jedi ont été considérés comme des dieux" etc.

Est-ce que ça valait la peine de mettre un "coup de poignard dans le dos des fans" pour quelque chose qui a une influence aussi mineure sur l'histoire ? ("Coup de poignard dans le dos" est une image. Si quelqu'un dans votre entourage ou vous-même avez été victime d'un coup de poignard, sachez que j'en suis sincèrement désolé et que cette image n'avait en aucun cas pour but de vous offenser ou de minimiser votre mésaventure).

Même avec un Luke ultra lisse, sans aucune surprise, le plus chiant qu'on puisse imaginer, qui répèterait en boucle : "que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"
"que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"...
il y aurait tout de même eu une grande place pour raconter une histoire intéressante.

Corréler, amalgamer le traitement de Luke (le renversement de son archétype) avec l'originalité et l'intérêt de l'histoire est un argument fallacieux comme le prouve cette simple opération mathématique : TLJ - Luke = 2 heures de film.

Cette position aurait pu être défendue si Rey, rejetée par Luke (et fragilisée par la mort de Han), cherchant toujours une réponse, un guide et une figure paternelle, avait été séduite par Snoke et Kylo Ren. Ceci n'atténuerait en rien le piétinement de l'archétype de Luke mais lui donnerait au moins un impact conséquent et donc un sens dans l'histoire globale : Rian Johnson aurait alors été au bout de l'idée au lieu de l'assumer à moitié en se cachant derrière sa soupe sur le renoncement au passé et le fait de n'en garder que ce qui serait soi disant valable (comme si le parcours de Luke était compatible avec cette idée, comme si il était devenu un jedi en se basant sur des textes et des pratiques rigides le conduisant à devenir lui même l'incarnation d'un dogme...La vérité est qu'il n'y a absolument rien à jeter du passé dont Luke a hérité car il représente dans l'œuvre originale une spiritualité authentique dépouillée de toute forme rigide et de fausses idées, incarnant par conséquent le bon, le vrai et le juste et dont on peut voir la manifestions concrète au travers des trois Force ghost radieux : c'est donc la Force elle-même qui valide l'authenticité de la spiritualité des jedi. Il est illogique qu'un agent et témoin de cette validation puisse prétendre que la philosophie jedi est dans l'erreur ou enfermée dans un dogme étroit...That Makes No Fucking Sense)

Tu considères la saga Star Wars comme conte de fées moderne qui commence par "Il était une fois..." et se termine par "ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants" (pas au sens strict bien entendu mais au sens symbolique). Le souci, c'est que cette lecture interdit en fait de penser, ou même d'envisager, une suite à l'histoire qui se conclut par ROTJ. Car que reste-t-il à raconter quand "on vit longtemps, heureux" et qu'"on a eu plein d'enfants" ? Rien ou presque : des anecdotes, des "contines"

Tu raisonnes encore avec des extrêmes.

La fin positive du Retour du Jedi n'empêche pas une suite, mais elle empêche une suite qui viendrait entacher, diminuer, alterer les liens profonds entre les héros : leur loyauté et leur amour réciproque.

Après une telle fin : Han et Luke ne peuvent tout simplement pas abandonner volontairement Leia.
En quoi cet élément de base, de bon sens même, empêcherait de raconter une suite ? qu'est-ce que l'abandon de Han et de Luke apporte à l'histoire hormis une fausse profondeur : "ouais c'est trop fort...c'est comme dans la vraie vie...."

Dans un conte enthousiaste qui dépeint des héros qui ont un amour et une fidélité réciproque intense, on ne saute pas d'un : 'Ils vécurent heureux..." à un : 'Ils divorcèrent..."
C'est une restriction très simple à comprendre et qui n'empêche absolument pas de raconter une nouvelle histoire.

Tu réduis systématiquement le respect de l'œuvre originale et de ses archétypes à une impossibilité de créer des nouvelles intrigues et des nouveaux problèmes car c'est la seule façon de justifier le traitement de Rian Johnson. Tu amalgames sans cesse le respect des archétypes avec un copier/coller de l'intrigue. Les archétypes sont une chose, les péripéties des héros une autre.

Lorsque j'ai mis en avant que le Retour du jedi se terminait par : "il vécurent heureux..." c'était en rapport au ton général, pour rappeler qu'il s'agit d'un conte enthousiaste et innocent et non pas pour fermer la porte à d'autres problèmes.

ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."
Est-ce que cette fin heureuse de conte signifie qu'on ne peut rien raconter derrière en respectant les archétypes ?



Est-ce qu'il y a eu besoin de tout péter pour avoir la meilleure suite de l'histoire du cinéma ? est-ce que les héros et leurs liens forts ont eu besoin d'être ternis pour susciter l'intérêt et l'empathie ?

On peut donc raconter une suite passionnante après une fin heureuse - que ce soit après 1, 3 ou 6 films - sans détruire ou chambouler les héros. C'est uniquement une question de créativité et de talent.

Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces

Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...
(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)

Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.

Et pourtant c'est le seul chemin en accord avec le sens et la dynamique de l'œuvre originale : un jeune chevalier qui va raviver une flamme éteinte (l'ordre jedi). Sauf bien sûr si on part du principe que le respect de la dynamique originale n'a pas d'intérêt.
Luke ne peut être ni fermier, ni musicien, ni plombier, ni boulanger, ni architecte, il ne peut devenir que maître jedi et en l'occurrence sage, à cause de son parcours et de l'enseignement qu'il a reçu, et bienveillant à cause de son archétype. Rencontrera-t-il des difficultés ? certainement.

Il n'y a aucune nécessité à idéaliser l'ensemble de son oeuvre

Ce n'est pas une question de nécessité, c'est un fait : le parcours de Luke a été écrit pour être idéalisé, pour montrer un modèle de vertu : la beauté du courage, de la fidélité et de la compassion. On ne va tout de même pas changer le sens de ce conte/récit initiatique pour légitimer le traitement de Rian Johnson ? nan ? si ? comment idéaliser le Luke de l'OT si celui de la postlogie le trahit ? la loyauté et la fidélité n'ont de sens que par leur constance : on ne peut pas être à moitié fidèle. En abandonnant Leia, Han et Luke ont fait preuve d'infidélité par leur manque de constance et cette infidélité vient entacher l'œuvre originale : on ne peut plus regarder leurs étreintes de la même façon car on sait alors que ce n'est pas solide. C'est un des pires traitements qui pouvait être fait à ces héros. La fidélité n'existe pas ? ce n'est pas réaliste ? on s'en cogne ! un conte enthousiaste n'a pas pour objet d'exposer la médiocrité qui nous entoure déjà.
Tu chamboules, enfin tu veux chambouler la base et le sens de ce qui a été établi mais on ne saute tout simplement pas d'un héros de conte/récit initiatique enthousiaste à un personnage dépressif de roman réaliste.

Luke est un héros enthousiaste, bon et pur. Vouloir intégrer dans son personnage un réalisme déprimant et une immoralité potentielle est tout simplement hors propos :

Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.

Il n'y a aucune nécessité et aucun intérêt à détruire un héros en 15 minutes pour le ramener quasiment au point départ à la fin du film....Si ce n'est une masturbation intellectuelle sur la faillibilité d'un ennui qui n'a d'égal que son manque de crédibilité.

Tout ton argumentaire fait un parallèle avec la réalité, ce qui ne correspond pas au message initial.

"Je voulais créer un imaginaire qui paraisse vrai. J’ai voulu me concentrer sur le réalisme de ces galaxies lointaines plutôt que sur l’aspect fantastique". George Lucas, 9 mars 1977.

L'art de la réponse à tout prix livre VII chapitre 5

Tu m'as fait le même coup en jouant sur le mot "menace" quand j'ai parlé de la menace active que représentait Vader en opposition à la menace potentielle d'un Kylo Ren, et là tu joues sur le mot "réalisme'"...c'est à croire que le plus important pour toi est d'envoyer un maximum de réponses pour disqualifier coûte que coûte tout ce qui pourrait délégitimer TLJ (comme ta mention de la réaction d'Alec Guinness qui n'est en rien comparable avec celle de Mark Hamill qui a réagi par rapport à une œuvre existante et un personnage qu'il a dans le sang depuis des années)

Oui Lucas a voulu créer un univers réaliste...mais visuellement, pas au niveau du ton, du caractère des personnages principaux et de leurs réactions : le noble chevalier, la princesse, le magicien et le méchant sorcier. Comme je l'ai dit : est-ce un comportement réaliste que de sourire quelques minutes après avoir vu sa planète natale exploser sous ses yeux ? est-ce un comportement réaliste que de prendre une bonne inspiration et de repartir comme si de rien n'était, juste après avoir vu ses parents adoptifs calcinés ? est-ce un comportement réaliste d'avoir la patience d'attendre de longues années dans une hutte en pierre (Obi-Wan) ? est-ce un comportement réaliste que de vouloir sauver Darth Vader ?? est-ce un comportement réaliste que de se rendre dans l'espoir de sa rédemption ? est-ce un comportement réaliste que de jeter son sabre laser devant l'empereur ?

Les réactions des héros de Star Wars ne sont pas réalistes dans le sens où ils manifestent des qualités qui nous dépassent (même si ils ont bien sûr une part d'humanité). Il est donc hors propos de vouloir leur attribuer des réactions réalistes prosaïques ou d'utiliser le réalisme comme argument pour justifier le traitement de Rian Johnson : " c'est vrai que Luke a réussi ses examens...mais il peut très bien échouer aux mêmes examens des années après...c'est arrivé à mon beau frère..."

Un conte dépeint le merveilleux, pas le réel.

Lucas voulait qu'on puisse croire à son univers, qu'on puisse croire en la Force (cf. tout ce que j'ai dit sur la nécessite de la sobriété des pouvoirs pour les rendre crédibles ), ça ne signifie pas qu'il a dépeint des héros réalistes.
Il ne faut pas confondre la crédibilité (c'est à dire la cohérence d'un univers) avec le réalisme.


La trilogie originale est un conte/récit initiatique enthousiaste, pas un récit réaliste. Tu peux ramener toutes les citations de Lucas, tu peux faire une vidéo avec lui ou Pablo Hidalgo clamant le contraire, ça ne changera en rien ce fait indéniable.

Star Wars, à mes yeux, n'a d'intérêt que par ce que ces films disent sur nous, notre réalité, nos vies. Sinon comment avoir de l'intérêt, comment éprouver de l'empathie pour ce qui se passe dans cette galaxie fictive et très lointaine ?

Tout comme toi, et comme beaucoup d'autres, je suis tombé amoureux de l'univers Star Wars et de ses héros avant même d'avoir la capacité de pouvoir faire le moindre rapprochement avec notre réalité et avant même de savoir ce qu'était le totalitarisme et la seconde guerre mondiale. Je n'ai jamais eu besoin de savoir en quoi consistait le régime nazi pour comprendre que l'empire représentait les méchants. On pourrait montrer la trilogie originale à des personnes vivant au moyen âge ou dans un futur très lointain qui aurait perdu toute trace de notre époque, et tout le monde comprendrait le sens de l'histoire et aurait de l’empathie pour ses héros (un petit effort de projection DRIII, inutile de me dire que ces personnes ne parlant pas notre langue, ne pourraient pas comprendre les films).
Nous avons donc ici la preuve que l'empathie n'a rien à voir avec les références à notre époque ou à nos vies.

D'ailleurs Tolkien n'aimait pas les allégories (Sauron = Hitler - l'anneau = bombe atomique) qui finalement ne faisaient que limiter son œuvre et son caractère intemporel. Le conte/récit initiatique, le récit légendaire nous parlent bien sûr de nous-mêmes mais en venant toucher en nous des éléments qui transcendent notre époque, des éléments qui sont au delà du paradigme dans lequel nous vivons. Dans deux milles ans, le Seigneur des Anneaux véhiculera toujours les mêmes enseignements, la même sagesse universelle.

Réponse à quelqu'un qui demandait à Tolkien si le nettoyage de la Comté ne faisait pas référence à l’Angleterre de son temps :
"Il n’y a pas « d’allégorie », morale, politique ou contemporaine dans l’œuvre du tout. C’est un conte de fée, mais un écrit pour les adultes – selon la conviction que j’ai un jour exprimé dans un long essai « Du Conte de fée » qu’ils en sont l’audience propre. Parce que je pense que le conte de fée a sa propre manière de refléter la « vérité », différente de l’allégorie, de la satire (soutenue), ou du réalisme, et en certains sens plus puissant. Mais bien sûr, si l’on décide de s’adresser « aux adultes » (gens mentalement adultes, de toute façon), ils ne seront pas enjoués, passionnés, ou émus à moins que le tout, ou les incidents, semblent avoir pour sujet quelque chose qui vaille d’être considéré, plus [fondamental] qu’un simple danger ou fuite : il doit y avoir quelque rapport avec la « situation humaine » (de toutes périodes). Ainsi quelque chose des propres réflexions et « valeurs » du conteur seront inévitablement à l’œuvre. Ceci n’est pas la même chose que l’allégorie. Nous exemplifions tous, en groupe ou comme individu, des principes généraux ; mais nous ne les représentons pas. Les Hobbits ne sont pas plus une allégorie que sont (disons) les pygmées de la forêt Africaine."

Un extrait d'une autre réponse de Tolkien :
"Il n’y a pas de « symbolisme » ou d’allégorie consciente dans mon récit. Une allégorie du genre « cinq magiciens = cinq sens » est tout à fait étrangère à mon mode de pensée. Il y avait cinq magiciens et cela est simplement une unique partie de l’histoire. De demander si les Orques « sont » les Communistes est pour moi aussi sensé que de demander si les Communistes sont des Orques."

Dans un conte/récit initiatique, récit légendaire etc., l'empathie est suscitée par la psychologie du héros, sa quête et ses liens émotionnels avec ses amis/ennemis, et non pas par la proximité avec notre réalité ou notre époque (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas établir des parallèles avec notre monde). Ce sont les difficultés que rencontre le héros, ses efforts ou ses souffrances qui nous lient à lui. C'est pourquoi on peut vite perdre la connexion avec un personnage qui réussit tout ou qui semble invulnérable. On peut par exemple éprouver de l'empathie pour Zeus, le dieu des dieux, à partir du moment où il est en difficulté, car par cette difficulté et cette souffrance nous pouvons nous identifier à lui, même si les combats qu'il mène nous dépassent. On peut donc avoir de l'empathie pour un poisson au fond de l'océan (dans un animé) ou pour un dieu dans les cieux à partir du moment où ce qu'ils traversent, ce qu'ils ressentent émotionnellement peut être connecté avec la dimension intemporelle de notre humanité (joie, tristesse, amour, haine, souffrance, peur, effort, combativité, victoire etc.) sans qu'il n'y ait besoin de lien avec notre quotidien ou notre époque. Comme le dit Tolkien : "il doit y avoir quelque rapport avec la « situation humaine » (de toutes périodes)".

On peut d'ailleurs constater dans TLJ les dégâts de cette volonté de faire référence à notre réalité par des messages politiques et une moraline made in Twitter (j'ai déjà fait le : made in Facebook).
Projeter notre réalité de cette façon dans une galaxie lointaine fait tout simplement tâche. De nombreuses personnes ont été violemment éjectées de l'univers Star Wars à cause (entre autres) de ces messages politiques.

Une bonne partie des fans espèrent retrouver la magie, l'innocence de l'œuvre originale. Ils ne vont pas voir un Star Wars pour qu'on leur resserve les messages et réflexions à deux euros qu'ils avalent déjà jour et nuit sur Facebook...mais pour recevoir ce souffle poétique, mystique, cette magie du conte (en plus bien sûr de l'action et du fun propre à cette licence).

Dans un conte, dans un récit initiatique comme Star Wars, La dimension humaine est le point de départ, afin que nous puissions nous identifier. Un point de départ qui va nous conduire vers quelque chose de plus grand que l'humain "ordinaire" : l'exaltation de ce qu'il y a de meilleur en nous (les qualités, la grandeur d'âme) afin d'inspirer, d'émerveiller, d'insuffler une dynamique positive, une envie de devenir quelqu'un de plus noble. C'est là un des sens et but profond des contes et des récits initiatiques. Et non pas de voir un héros qui nous a inspiré avoir une impulsion de meurtre envers son propre neveu endormi, devenir une loque infidèle, traire, se faire botter le cul par une gamine pour finalement nous faire un retour qui n'a d'héroïque qu'une mort insensée...
(...)
On a déjà eu un Luke faillible, humain, impulsif, il a déjà eu son parcours et il a vaincu : il est déjà parti de rien pour devenir un héros. Le faire tomber (et quelle chute...) pour le faire remonter encore une fois (et quelle remontée...) ne sert absolument à rien.

Pourtant il a déjà été exposé plusieurs fois et par différentes personnes que le respect de l'archétype de Luke ne signifiait en aucun cas une absence d'aspérité, de problème et même de faillibilité.

Donne moi un exemple de "faillibilité" qui serait acceptable che Luke sans que celà remette en cause, à tes yeux, son archétype. Je demande ça sans malice, hein, juste pour alimenter la discussion et la réflexion scénaristique.

(ce n'est pas "à mes yeux", ce n'est pas moi qui ai créé l'archétype de Luke, donc le respect de son archétype n'est pas relatif à mon opinion ou à mes goûts, mais à ce qui est exposé et établi d'une façon très limpide dans l'œuvre originale.)

J'ai déjà abordé ce thème dans mes échanges avec toi mais en réalité, ce n'est pas à moi ni aux membres du forum de trouver des idées intéressantes, c'est le travail d'un scénariste qui est payé pour ça, car il est justement sensé avoir un talent, une créativité particulière.
Ce n'est pas parce que nous serions dans l'incapacité d'imaginer quelque chose d'intéressant, que ça signifierait que c'est impossible.

Si on estime que notre propre limitation reflète celles des scénaristes, quel intérêt à ce métier ? quel intérêt à l'art en général si les artistes n'ont pas la capacité de nous proposer ce que justement nous sommes incapable de faire ?

Mais allons-y quand même :

Un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale.

Introduction :
Il est important de préciser que je pars ici d'un matériau scénaristique (TFA) que je rejette pour sa faiblesse et son manque d'ambition malgré quelques bonnes idées. Je vais tout de même le respecter mais il faut bien comprendre qu'en partant de zéro (en effaçant TFA), les possibilités offertes par une suite, et donc les façons d'exposer un Luke en difficulté ou faillible tout en respectant son archétype, sont beaucoup plus grandes.

Le faible niveau de ce qu'on nous propose n'est pas le reflet des limitations des scénaristes présents sur la surface du globe. Ce n'est pas parce que c'est Star Wars, que c'est officiel, qu'il y a des millions sur la table que ce qu'on nous offre est le summum artistique, bien au contraire.
Donc clamer : "c'est impossible de faire mieux ou d'avoir d'autres idées pour une suite !" est erroné.
Donnons cette tâche à un George R. R. Martin en lui précisant de se calmer, de respecter les archétypes originaux, donnons-lui du temps pour peaufiner son script sans les limitations des actionnaires stupides et je garantie qu'on serait tous ressortis du cinéma choqués, dans le bon sens du terme.
Les conditions de rush de l’écriture de TFA sont en elles-mêmes du foutage de gueule. On ne prend pas la suite d'une licence comme Star Wars à la légère : il faut du temps, des ratures, du temps, des ratures, encore du temps et de la relecture, soumettre le travail à d'autres personnes pour avoir d'autres regards etc. Et on évite de commencer en se disant : "ils veulent retrouver la magie de l'OT, alors on va leur donner un bout de désert, un nouveau droïde, un sabre laser rouge, le faucon millénium et un méchant mystérieux..."


1_Le respect de l'archétype et du cadre imposé par l'œuvre originale :

Restriction numéro 1 :
Luke ne peut pas faire preuve d'infidélité envers ses amis/famille. C'est ici l'élément central, le moteur le plus puissant de ce personnage.
Il ne peut pas abandonner les siens de son plein gré, en pleine conscience.
En lisant : "Luke a disparu" au début de TFA, tout le monde pensait, consciemment ou pas, que Luke avait inévitablement un problème qui l'empêchait d'être présent, contre sa volonté. J'imagine mal quelqu'un connaissant l'OT se dire à ce moment là : "Luke doit certainement avoir abandonné tout le monde et vivre une vie paisible de lâche"...pourquoi ? parce que l'archétype de Luke est profondément ancré dans l'inconscient des fans qui savent très bien ce qu'il pourrait ou ne pourrait pas faire. Et c'est pour surprendre, pour choquer même, que Rian Johnson a renversé son archétype, faisant de la surprise une finalité en soi au lieu de comprendre qu'elle ne devait être qu'un moyen pour servir l'histoire et pour captiver le spectateur.

Restriction numéro 2 :
Luke ne peut pas chuter par une épreuve qu'il a déjà vaincu car ça dévaloriserait et contredirait le sens de sa quête initiatique et de sa victoire précédente. Dans Game Of Thrones peut-être, pas dans un conte/récit initiatique enthousiaste.
Luke ne peut pas avoir une impulsion immorale. Comme déjà expliqué longuement, une des différences entre son impulsion de meurtre et sa rage contre Vader et que cette dernière n'est pas immorale. Luke incarne une très haute moralité, il ne peut donc en aucun cas avoir une impulsion immorale.

Restriction numéro 3 :
Par cette quête initiatique Luke a subi une transformation intérieure majeure qui a fait de lui un être ayant un niveau de sagesse et de maîtrise de ses émotions conséquent (pas infini mais considérable). Luke ne peut donc pas être brisé* par nos problématiques ordinaires (dépression, chagrin amour...) : c'est un chevalier jedi. Il peut être affecté, triste, découragé mais de façon très temporaire : la dynamique de son archétype reprenant inévitablement le dessus (c'est une des différences entre un héros et un homme ordinaire).
*brisé : anéantissement brutal de sa force morale


2_Les interactions
Luke va être en interaction avec ses amis/famille, ses ennemis et si on le souhaite être confronté à un ennemi intérieur.
II peut donc être présenté comme vulnérable sur ces trois plans :

Interaction avec l'ennemi :
Luke peut être moins puissant qu'un ennemi (et perdre) sans que ça altère sa fidélité, son amour, sa maîtrise de lui-même.
Il pourrait vouloir sauver un ennemi et échouer.

Interaction avec les amis/disciples :
Luke peut-être faillible dans son rôle de maître sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même : des lacunes dans son enseignement, une mauvaise appréciation sur un disciple, un excès d'exigence.

Luke peut également échouer à sauver ses amis : mauvaise décision, mauvaise appréciation, ennemi trop puissant, sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même.


Les ennemis intérieurs

Le doute
Le thème du refus de former une nouvelle génération de jedi est bon, sans qu'il n'y ait besoin d'un reniement et d'un abandon de tous. On peut voir un Luke dans une phase de doute par rapport à ses propres capacités à enseigner et qui retrouverait cette confiance en formant Rey.

Tiraillé par une tentation
Luke étant un jedi, il lui faut un ennemi intérieur à sa taille :

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.
En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance, hanté par les cadavres de ses disciples, fuyant alors le combat conscient qu'en libérant sa colère, il deviendrait lui-même une menace pour ceux qu'il aime. Il chercherait donc à retrouver cette paix intérieure loin du monde et trouverait un nouvel élan à la vision du sabre de son père et un nouvel espoir en Rey qui deviendrait alors la main par laquelle il rétablirait l'ordre (Luke refusant toujours de combattre par peur de céder à ce désir de vengeance).

Luke aurait donc cherché une solution, une remède, une réponse au mal qui le ronge en revenant aux origines de l'ordre jedi.
Il intensifierait son ascèse et ses méditations afin de s'élever et de vaincre cette nouvelle tentation.




Mystère et Secret
Cette idée de premier temple jedi ouvre beaucoup de possibilités bien plus ambitieuses que ce qu'on nous a servi. Nous sommes dans Star Wars, un univers avec des sabres laser, des magiciens qui projettent des éclairs et des Force ghost...Ce premier temple jedi était un élément parfait pour insuffler du mysticisme, du mystère et de la magie. Une carte pour trouver le premier temple jedi...ça fait rêver non ? on s'attend à tout sauf à un arbre à la con contenant 3 coffrets DVD collectors du Seigneur des Anneaux, gardé par un groupe de tortues qui ne sont même pas ninja (j'aime les arbres attention). Enfin ce n'est que mon ressenti et je respecte les ressentis différents, même les ressentis de ceux qui pensent que je suis en train de me moquer de ceux qui invoquent leur ressenti.

[LV426]

Merci Love it! pour ton poste extrêmement clair et que je plussoie.

Petite anecdote:

Hier, j'ai déjeuné avec un collègue et l'air de rien je lui demande ce qu'il a pensé du dernier star wars.

Il me confie qu'il a adoré ce film.

J'ai essayé de comprendre pourquoi en discutant avec lui et je me suis rendu compte que tous les éléments que j'ai détesté personnellement (l'humour, les scènes WTFs, traitement de luke, la fin), lui il a adoré.

Il a pas dit "c'est cool", non il a adoré.

Ce film c'est une énigme pour moi car même en le revoyant 5/10 fois je ne pourrai jamais faire abstraction de ce que je perçois comme des défauts/faiblesses.

[Bantha]

Super ce post Love It !

Je suis d'accord avec pas mal de trucs, ceci dit, quand DRIII dit qu'il n'y avait rien à raconter si on suivait les archétypes, il n'a pas tout à fait tort (même si la conclusion pour moi est différente). En 2005, la saga est finie, la boucle est bouclée et la fin de ROTJ remasterisée ne laisse aucun doute sur l'issue heureuse du conflit et la chute de l'Empire consécutive à la mort de l'Empereur et de Vador. Il n'y a donc plus rien à raconter à moins d'avoir une ellipse narrative suffisamment longue qui permette de s'extraire du contexte des deux précédentes trilogies, ce qui est tenté, très mal, en 2015 : le péché originel de la postlogie, outre son existence même qui n'est justifiée par rien d'autre que prolonger l'expérience (mais c'est déjà la raison d'être de l'UE en général), c'est d'avoir voulu faire un pont avec l'OT par le biais d'une ellipse 1/ trop courte 2/ mal amenée puisque on ne sait absolument rien de rien 3/ mal amenée aussi parce qu'elle aboutit sur un scénario pathétique reprenant point pour point l'épisode IV à tel point que la moitié des fans y ont vu un plagiat.

Les archétypes, on les retrouve dans cet épisode VII, mais ils sont incomplets, car mis en scène par Abrams qui veut laisser le plus de doute possible. Au lieu de choisir d'autres archétypes néanmoins, Abrams tombe à nouveau dans le plagiat (certain pensent que c'est de la subtilité, mais ça m'échappe personnellement), il répète ceux de l'OT, ce qui bien sûr ne présente aucun intérêt pour de nouveaux personnages. La solution trouvée par Johnson (et anticipée par Abrams ?) consiste à tout foutre en l'air : dans la bataille, les anciens personnages sont tués ou ravagés, dans ce qui est une vaine tentative de montrer que SW s'émancipe de Lucas.

De deux choses l'une : soit l'épisode VIII aurait du être l'épisode VII, auquel cas il y a une forme de justification à ce parti pris de RJ, soit plutôt que de s'attaquer au sacro-saint Big Three gratuitement, l'ellipse de départ aurait du être plus longue, permettant d'en faire de véritables légendes, point barre, un peu comme dans Legacy. A mon sens toutefois, le vrai problème est artistique : quand on veut prolonger une licence sans autre raison que de faire du fric, on fait forcément un truc au mieux moyen, au pire complètement médiocre. Les exemples sont légions et SW devient comme d'autres licences : l'épisode VIII est le Terminator Genysis de la licence, comme l'épisode VII a été le Jurassic World de la licence.

[Arwen]

Ce qui bien sûr n'est que votre avis personnel sachant que beaucoup de gens vont aller voir le film comme une distraction et non pas pour en faire une étude de doctorat
Ce n'est que du cinéma /de l'évasion pas la vie réelle juste un univers fantastique pour faire rêver pas pour expliquer pas à pas sans profiter de la séance
Et sinon vous faites çà à chaque film ou c'est juste SW ?
Relativiser il le faut

[LordSaza]

Ce qui bien sûr n'est que votre avis personnel sachant que beaucoup de gens vont aller voir le film comme une distraction et non pas pour en faire une étude de doctorat
Ce n'est que du cinéma /de l'évasion pas la vie réelle juste un univers fantastique pour faire rêver pas pour expliquer pas à pas sans profiter de la séance
Et sinon vous faites çà à chaque film ou c'est juste SW ?
Relativiser il le faut

Perso je vais pas voir un film pour en faire une analyse. Ceci étant pour que le film procure une distraction positive, il faut que le scénario tienne un minimum la route et qu'il y ai de l'émotion (joie, peur, tristesse, comique) en liant avec le propos du film.
Or SW VIII pour moi comme pour d'autres personnes n'apporte pas cela, et si nous vennons en parler ici c'est qu'en allant voir un SW, nous souhaitons vibrer, être au sein d'une histoire, s'évader etc mais SW VIII n'a pas rempli cette office avec nous et la déception est d'autant plus grande que l'attente était élevée.

[Arwen]

En fait ce qui serait sympa c'est que Love it (parce qu'il argumente bien)et d'autres créé un topic spécial pour l'analyse et le décortiquage de SW
çà serait super interessant d'avoir un endroit rien que pour des références et autre explication technique

[isamidala77]

Perso je vais pas voir un film pour en faire une analyse. Ceci étant pour que le film procure une distraction positive, il faut que le scénario tienne un minimum la route et qu'il y ai de l'émotion (joie, peur, tristesse, comique) en liant avec le propos du film.
Or SW VIII pour moi comme pour d'autres personnes n'apporte pas cela, et si nous vennons en parler ici c'est qu'en allant voir un SW, nous souhaitons vibrer, être au sein d'une histoire, s'évader etc mais SW VIII n'a pas rempli cette office avec nous et la déception est d'autant plus grande que l'attente était élevée.

Le "NOUS" m'embête un peu car personnellement je fais partie ici des personnes qui ont aimé le VIII ! eh oui y'en a

[Bunny]

Le "nous" se rapporte à "pour moi comme pour d'autres personnes".

Mais oui, je pense que la déception est proportionnelle à l'attente et, forcément, pour ceux qui n'ont pas aimé/trouvé ce qu'ils attendaient, ça doit être très frustrant, comme ça a été mon cas avec la prélogie.

[isamidala77]

Le "nous" se rapporte à "pour moi comme pour d'autres personnes".

Oui ok ! (j'ai fais ma blonde !)

En tout cas je peux comprend qu'on puisse être déçu, le problème avec les films ou les sagas "culte" c'est qu'on y est attaché, on a un lien fort car ça nous ramène à notre enfance. Aussi on attend beaucoup mais les temps changent et les films aussi...

[DarkNeo]

Anakin a déjà piloté un podracer et a d'ailleurs échoué lors de ses premiers essais : il n'a jamais terminé de course jusqu'à ce qu'il y parvienne lors de la fête de la Bounta.

Merci de me rappeler ce que je sais déjà.
Dans l'immédiat, ça reste quand même dingue de piloter un bolide de course à plus de 500km/h qu'on ait fini la course ou pas et surtout à l'âge de 9 ans.
C'était d'ailleurs l'astuce pour montrer qu'Anakin n'était pas un "Gary Stu". Parce-que lors de la bataille de Naboo, il s'en rapproche assez.

Sinon, je propose un jeu :
Celui qui détermine au mieux à la minute près le temps qu'a mis Love it ! pour son post. Le plus éloigné devra dire du mal du film au moins une fois par jour.

39 minutes.

Non en faite, rectification : 70 minutes xD

[Mary Sue]

Merci Love it, une fois de plus, rien à ajouter

[DRIII]

Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...

Pour l'instant, dans cette postlogie, nous n'avons que les deux-tiers du tableau. Dans TFA, Abrams insiste et appuie clairement les aptitudes hors-norme de Rey, notamment lors du dialogue Rey/Finn dans le Faucon quand ils fuient Jakku. Laissons lui encore l'épisode IX pour nous expliquer la place de Rey, sa nature réelle...

Pour l'instant, dans cette postlogie, Rey a surtout démontré des aptitudes hors-norme. Son oeuvre reste à écrire.

Ce n'est pas une question de vertu, ce n'est pas non plus une question de goût, c'est une question de respect de l'œuvre originale.

Imaginons que je doive créer un nouveau mouvement d'une symphonie classique existante. A quoi ça rimerait de dire : "le formation symphonique et l'écriture musicale classique ne sont pas une vertu en soi. Il n'y a donc aucune nécessite de respecter ce style et le caractère de l'œuvre originale. En tout cas c'est mon ressenti mais je respecte les ressentis différents."

Star Wars, c'est du cinéma grand public qui aborde, de façon pop et divertissante, des problématiques universelles. Ce qui autorise quand même beaucoup de choses.

Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, je crée ma propre symphonie.

Mais on peut aussi attendre des réalisateurs des nouveaux Star Wars qu'ils soient autre chose que des moines copistes.

Il faut contextualiser le propos : il ne s'agit pas de faire l'apologie des archétypes et des contes/récits initiatiques en considérant que toutes les œuvres de la terre doivent suivre ce cadre...

Le cœur du débat n'était pas sur nos goûts ou sur notre jugement personnel du concept de l'archétype mais sur la cohérence.
Il n'a pas été question pour moi de définir ceux qui ont aimé le film comme des idiots, mais de montrer que TLJ ne respecte pas l'œuvre originale. Et je n'ai pas fait cette démonstration à coup de ressentis mais en montrant qu'une œuvre n'est pas quelque chose qui plane dans le vide ; elle a un style, un genre, une structure, des codes et des limitations.

Ne pas aimer ces codes et ces limitations est une chose; soutenir qu'ils n'existent pas ou qu'il est normal/bon de les briser ou encore qu'on ne pouvait pas faire autrement, en est une autre.

Je vais me répéter encore une fois : Lucas a créé avec Star Wars une oeuvre cohérente qui se suffit à elle-même. Dans l'absolu, il n'y a pas besoin d'une suite ou d'autres films. Tout a été dit, la morale établie. De nouveaux films n'ont d'intérêt que s'ils ont des choses à dire, que s'ils racontent quelque chose d'intéressant, de pertinent. C'est le cas, je pense de TLJ.

Si c'est pour faire dans l'exégèse ou la copie en répétant en boucle les mêmes schémas, ça n'a que très peu d'intérêt. Je ne parle pas seulement de l'histoire en elle-même mais aussi du sens de cette histoire ou de ces nouvelles histoires.

Prenons deux exemples extrêmes : imaginons que TLJ contienne des scènes pornographiques ou des scènes d'horreur atroces (impliquant en plus Luke). Il y aura toujours du monde pour dire que ça change et pour sortir le fameux : "moi j'ai aimé !". Mais la question n'est pas de savoir si ça a plu, si une majorité de personnes ont aimé, si le film a fait 5 milliards, ou si le porno et l'horreur sont des styles intéressants. Le premier point qui importe lorsqu'on veut juger la pertinence d'une suite est : la cohérence artistique. Aimer, être satisfait, n'a pas la vertu magique de rendre cohérent. Je peux aimer voir Luke coucher avec les gardiennes du temple, je peux aimer le voir éventrer un ennemi et manger son cœur, je peux préférer ces séquences à tout ce qui a été fait avant, ça ne rend pas pour autant le comportement de Luke cohérent avec l'œuvre originale. Fin du comparatif extrême.

Là encore, ton comparatif "extrême" fait l'économie du sens. Voir Luke s'accoupler avec une gardienne en mode gonzo apporterait quoi en terme de sens ? Rien. On serait sur un truc totalement gratuit.

La nouvelle trilogie n'est pas centrée sur Luke, elle met en scène de nouveaux héros. On ne renverse pas l'archétype d'un héros qui a déjà eu un parcours complet, en quelques minutes et avec 3 pauvres flashback (et encore moins un héros aussi mythique que Luke fucking Skywalker)...et on évite d'attribuer une impulsion immorale à un héros victorieux d'un conte/récit initiatique enthousiaste.

Pour moi, la longue ellipse temporelle entre ROTJ et TLJ autorise à reconsidérer le regard qu'on porte sur le héros en question. Le temps altère. Dans une fiction, un personnage doit servir l'histoire, contribuer à lui donner un sens. Tout dépend donc de l'histoire qu'on souhaite raconter. On voit très bien que la démarche, le parti pris, des nouveaux Star Wars ne consistent pas seulement à prolonger le mythe ad nauseam mais aussi à le questionner, voire à le reconsidérer. Ce que fait par exemple Rogue One avec la Rébellion qui commandite des assassinats et comprend des franges extrémistes terroristes.

donc tu dis bien que le respect des archétypes aurait conduit à un récit ennuyeux et banale...(à moins que tu considères que "ne rien avoir à raconter" signifie pouvoir proposer un récit passionnant et original...)

Tu commences par : "pas du tout", pour ensuite confirmer ce que je pointe du doigt...

Le respect des archétypes dans l'OT donne une trilogie extrêmement divertissante et intéressante. Donc, non. Pas du tout. Respecter des archétypes n'est pas synonyme systématiquement d'ennui. Maintenant, j'attends à titre personnel que les nouveaux Star Wars me racontent autre chose que ce que l'OT m'a déjà raconté. J'ai les deux trilogies de Lucas en DVD, je peux les regarder en boucle si ça me chante. Si les nouveaux films doivent m'intéresser, c'est parce qu'ils auront une histoire intéressante à me raconter. Pas parce qu'ils prolongeront ou récréeront en boucle de ce que j'ai déjà vu et apprécié et ce qu'on a déjà pu me raconter.

Comment arrives-tu à cette conclusion ? En quoi le respect de l'archétype des héros de l'OT limiterait celui des nouveaux personnages ? Quand on parle du respect des archétypes, on parle uniquement des héros de la trilogie originale, pas de faire un copier/coller de leurs archétypes sur les nouveaux héros.

Je ne t'ai peut-être pas compris alors. Vu ce que tu écris sur Rey, j'ai cru comprendre que tu regrettes qu'elle n'ait pas le même arc narratif que Luke dans l'OT, qu'elle ne suive pas le parcours initiatique archétypal du héros campbellien.

Comment conclure qu'il n'y aurait rien à raconter alors que Luke est présent 30 minutes (à la louche) dans les deux premiers films réunis ? Allons plus loin et imaginons qu'il apparaisse 10min en Force ghost dans l'episode 9 (ce qui est énorme déjà). Sa présence dans cette postlogie se résumerait à 40 min sur environ 7 heures de film.
J'aimerais donc comprendre en quoi un personnage aussi mineur (au niveau de son temps de présence à l'écran, pas au niveau de ce qu'il représente) devrait forcement être désenchanté et voir son archétype renversé pour permettre de raconter une nouvelle histoire intéressante.

Parce que le propos n'est pas le même. Moi ce qui m'intéresse dans le personnage de Luke dans TLJ, c'est qu'il ait pu échouer et se perdre malgré ce qu'il a accompli dans l'OT. L'idée que rien n'est jamais acquis définitivement. Un Luke qui n'aurait été qu'un nouvel Obi-Wan ou un nouveau Yoda m'aurait moins emballé. Je ne parle pas seulement de "surprise" narrative, mais de ce que le film dit.

Ce raisonnement, cette soi disant nécessité de désenchantement, ne tient pas la route...

A partir du moment où la fin de ROTJ marque une apothéose, le triomphe total du bien sur le mal, la suite ne peut être qu'un désenchantement puisqu'elle revient à minorer l'ampleur du triomphe final de l'OT. Ce triomphe n'était qu'un trompe-l'oeil.

surtout avec une Mary-Sue en héroïne
(Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait).

Pour moi, l'histoire de Rey et la signification de ce personnage sont encore incomplets dans cette postlo... elle n'est pas Luke, elle ne correspond pas à son archétype. Elle ne se confronte pas au merveilleux, elle est la merveille qui (ré)enchante et (ré)illumine. On verra dans le IX quel sens Abrams donne à tout ça.

Donc les tirades : "cette trilogie est plus dark, plus profonde, en rupture avec le passé...elle nous parle de nous mêmes, de nos failles..." mais où ça ? hormis le flashback de Luke et ses 10 minutes de dialogue sur sa perte de foi ? dans les messages politiques bidons qu'on entend déjà absolument partout ? (les riches sont des ordures ? super crédible de la part de Disney/Lucasfilm...) quel intérêt de mettre dans un Star Wars ce qu'on avale déjà sans cesse par la TV et les réseaux sociaux ?

Je me garderais bien de qualifier la postlogie de plus profonde que l'OT ou même la prélo qui, bien que maladroitement mise en scène, aborde des thèmes et des problématiques intéressantes.

Est-ce que TLJ dit que les riches sont des salauds ? Je crois que c'est une lecture un peu trop littérale. La scène de Canto Bight s'incrit elle aussi dans cette relecture du mythe, elle montre l'envers de la dialectique classique de la lutte éternelle entre le bien et le mal, rappelant qu'il y a toujours entre les deux des gens qui profitent matériellement du chaos. Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple. Lucas dans la prélogie avait choisi de dépeindre "les forces de l'argent" (Fédération du Commerce, Clan bancaire...) comme une force belligérante. Là, pour le coup, on était dans l'allégorie.

Cette postlogie n'est pas une rupture qui propose quelque chose de nouveau, c'est juste une destruction des héros du passé pour continuer sur du vide. Destruction et désenchantement qui ne durent que quelques minutes : juste le temps de montrer que Han a quitté Leia et que Luke a abandonné tout le monde après une impulsion de meurtre.

Oui, TFA, RO et TLJ ont en commun de présenter et questionner l'envers du mythe.

Le respect ou le non-respect de l'archétype de Luke a donc une influence mineure sur l'originalité de l'histoire elle-même.
Un Luke en père noël n'aurait rien changé au parcours des héros et n'aurait pas non plus empêché son sacrifice final

Comme pour la pornographie, un Luke en Père Noël n'aurait rien apporté à l'histoire. Ou alors faut qu'on m'explique en quoi.

Luke aurait très bien pu être désabusé, malheureux, découragé, après avoir été trahi par Kylo Ren, sans avoir eu cette impulsion de meurtre indigne. Ce renoncement n'aurait pas été en accord avec son archétype mais au moins il n'y aurait pas eu cette impulsion immorale et le reniement de sa foi. La venue de Rey et le sabre laser de son père lui auraient insufflé un nouvel espoir.

La différence, c'est qu'il n'en aurait pas éprouvé le même sentiment de culpabilité. Et c'est ce sentiment de culpabilité qui explique sa radicalité dans TLJ. Dans ROTS, Obi-Wan constate et admet son échec avec Anakin. Mais il n'en éprouve aucune culpabilité.

Là, c'est le rapport de Luke à sa propre culpabilité que je trouve intéressant.

C'est pourquoi j'ai dit que la destruction de Luke était totalement gratuite, car cette impulsion de meurtre et le reniement de sa foi n'apportent rien au reste du film et de la postlogie.

Elle confronte juste le héros parfait et accompli à l'échec et à sa propre culpabilité.

Cette destruction n'a aucune incidence sur le reste de l'histoire (elle a simplement pour but de permettre une masturbation intellectuelle*) : Ben commençait déjà à être perverti par Snoke, donc il pouvait trahir Luke sans cette impulsion de meurtre, et le refus de Luke d'entrainer Rey n'a aucune incidence sur sa progression. Luke n'a aucun impact majeur sur le parcours de Rey

Dans TLJ, c'est Rey qui a un impact sur celui de Luke. TLJ effectue un renversement. Rey n'est pas Luke, Luke n'est ni Obi-Wan, ni Yoda.

Elle aurait tout aussi bien pu aller directement retrouver Kylo Ren après quelques connections télépathiques.

Non, car la rencontre avec Luke va nourrir une certaine forme de compassion à l'égard de Kylo qu'elle considère comme un monstre absolu à son arrivée sur Ahch-To, comme celui qui a trahi Luke. C'est cette compassion qui va la conduire à le retrouver. Mais elle va comprendre que le basculement de Kylo n'est pas seulement le "pêché des pères". Kylo a délibérément choisi son camp.

*Masturbation intellectuelle :
(Péjoratif) Raisonnement ou processus de pensée dont l’autosatisfaction semble prendre le pas sur une quelconque intention de déboucher sur quelque chose de concret ou de constructif. Exemple : "c'est un jedi qui a formé Darth Vader " - "dire que si les jedi s'éteignaient, la lumière s'éteindrait n'est qu'arrogance" - "les jedi ont été considérés comme des dieux" etc.

Je crois que le fait que Luke a décaroché sur Ahch-To est assez clairement montré et appuyé, non ?

Est-ce que ça valait la peine de mettre un "coup de poignard dans le dos des fans" pour quelque chose qui a une influence aussi mineure sur l'histoire ? ("Coup de poignard dans le dos" est une image. Si quelqu'un dans votre entourage ou vous-même avez été victime d'un coup de poignard, sachez que j'en suis sincèrement désolé et que cette image n'avait en aucun cas pour but de vous offenser ou de minimiser votre mésaventure).

Même avec un Luke ultra lisse, sans aucune surprise, le plus chiant qu'on puisse imaginer, qui répèterait en boucle : "que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"
"que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"...
il y aurait tout de même eu une grande place pour raconter une histoire intéressante.

Oui, celle déjà racontée dans l'OT qui était intéressante mais qui n'a pas besoin d'une redite.

Corréler, amalgamer le traitement de Luke (le renversement de son archétype) avec l'originalité et l'intérêt de l'histoire est un argument fallacieux comme le prouve cette simple opération mathématique : TLJ - Luke = 2 heures de film.

C'est un argument curieux. Est-ce que l'importance de l'Empereur ou de Yoda dans l'OT tiennent à leur temps d'apparition à l'écran ?

Le temps accordé à Luke dans TLJ suffit à comprendre ce qu'est devenu personnage.

Cette position aurait pu être défendue si Rey, rejetée par Luke (et fragilisée par la mort de Han), cherchant toujours une réponse, un guide et une figure paternelle, avait été séduite par Snoke et Kylo Ren.

Mais c'est déjà l'histoire de la prélogie, ça.

Ceci n'atténuerait en rien le piétinement de l'archétype de Luke mais lui donnerait au moins un impact conséquent et donc un sens dans l'histoire globale : Rian Johnson aurait alors été au bout de l'idée au lieu de l'assumer à moitié en se cachant derrière sa soupe sur le renoncement au passé et le fait de n'en garder que ce qui serait soi disant valable (comme si le parcours de Luke était compatible avec cette idée, comme si il était devenu un jedi en se basant sur des textes et des pratiques rigides le conduisant à devenir lui même l'incarnation d'un dogme... La vérité est qu'il n'y a absolument rien à jeter du passé dont Luke a hérité car il représente dans l'œuvre originale une spiritualité authentique dépouillée de toute forme rigide et de fausses idées, incarnant par conséquent le bon, le vrai et le juste et dont on peut voir la manifestions concrète au travers des trois Force ghost radieux : c'est donc la Force elle-même qui valide l'authenticité de la spiritualité des jedi. Il est illogique qu'un agent et témoin de cette validation puisse prétendre que la philosophie jedi est dans l'erreur ou enfermée dans un dogme étroit...That Makes No Fucking Sense

Sauf si tu considères que Luke cherche une excuse, une justification à son échec. Ce n'est pas lui le coupable : ce sont les anciens, trop rigides et orgueilleux, et les jeunes, trop pervertis (reproche qu'il fait aussi à Rey).

Tu raisonnes encore avec des extrêmes.

La fin positive du Retour du Jedi n'empêche pas une suite, mais elle empêche une suite qui viendrait entacher, diminuer, alterer les liens profonds entre les héros : leur loyauté et leur amour réciproque.

Parce que tu considères que l'amour et la loyauté sont des constantes établies qu'aucune nouvelle épreuve au cours d'une vie ne saurait remettre en cause et briser. On peut aussi avoir une vision différente des choses.

En quoi cet élément de base, de bon sens même, empêcherait de raconter une suite ? qu'est-ce que l'abandon de Han et de Luke apporte à l'histoire hormis une fausse profondeur : "ouais c'est trop fort...c'est comme dans la vraie vie...."

Dans un conte enthousiaste qui dépeint des héros qui ont un amour et une fidélité réciproque intense, on ne saute pas d'un : 'Ils vécurent heureux..." à un : 'Ils divorcèrent..."

Parce que le conte enthousiaste n'a pas vocation à se prolonger au-delà du "ils vécurent heureux". C'est la conclusion, la fin de l'histoire, la morale est établie. Il n'y a aucune raison de jouer les prolongations.

C'est une restriction très simple à comprendre et qui n'empêche absolument pas de raconter une nouvelle histoire.

Tu réduis systématiquement le respect de l'œuvre originale et de ses archétypes à une impossibilité de créer des nouvelles intrigues et des nouveaux problèmes car c'est la seule façon de justifier le traitement de Rian Johnson. Tu amalgames sans cesse le respect des archétypes avec un copier/coller de l'intrigue. Les archétypes sont une chose, les péripéties des héros une autre.

Quelles péripéties méritent d'être racontées une fois que les héros ont triomphé de toutes les épreuves ? A quoi bon placer ces héros face à de nouvelles épreuves si ces nouvelles épreuves ne peuvent rien bouleverser ni remettre en question ? A quoi bon raconter de nouvelles histoires s'il y a si peu d'enjeu ?

Lorsque j'ai mis en avant que le Retour du jedi se terminait par : "il vécurent heureux..." c'était en rapport au ton général, pour rappeler qu'il s'agit d'un conte enthousiaste et innocent et non pas pour fermer la porte à d'autres problèmes.

ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."
Est-ce que cette fin heureuse de conte signifie qu'on ne peut rien raconter derrière en respectant les archétypes ?

Il y a une différence fondamentale entre la fin de ANH et celle de ROTJ : le mal n'a pas disparu. Vader s'est enfuit mais n'a pas été tué. L'Empire a perdu son arme de destruction massive mais l'Empereur est toujours là. Donc la boucle n'est pas bouclée dans ANH, contrairement à ROTJ. Ce film appelait nécessairement une suite. Le récit était inachevé.

Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces

Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...
(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)

Mais ils ont finalement combattu jusqu'à leur dernier souffle.

Ce n'est pas une question de nécessité, c'est un fait : le parcours de Luke a été écrit pour être idéalisé, pour montrer un modèle de vertu : la beauté du courage, de la fidélité et de la compassion.

Et il a été écrit pour se boucler dans ROTJ. Si Lucas n'a finalement pas jugé intéressant de faire une postlogie, ce n'est pas pour rien. Autant il a tenu à réaliser lui-même la prélogie parce qu'il estimait qu'il y avait des choses à y dire en racontant la déchéance d'Anakin, de l'Ordre Jedi et de la République, autant il ne s'est jamais vraiment attelé à la postlogie. Il a juste lancé de pistes pour Arndt avant la vente à Disney.

On ne va tout de même pas changer le sens de ce conte/récit initiatique pour légitimer le traitement de Rian Johnson ? nan ? si ? comment idéaliser le Luke de l'OT si celui de la postlogie le trahit ?

la loyauté et la fidélité n'ont de sens que par leur constance : on ne peut pas être à moitié fidèle. En abandonnant Leia, Han et Luke ont fait preuve d'infidélité par leur manque de constance et cette infidélité vient entacher l'œuvre originale : on ne peut plus regarder leurs étreintes de la même façon car on sait alors que ce n'est pas solide.

C'est la même chose avec les albums de mariage.

C'est un des pires traitements qui pouvait être fait à ces héros. La fidélité n'existe pas ? ce n'est pas réaliste ? on s'en cogne ! un conte enthousiaste n'a pas pour objet d'exposer la médiocrité qui nous entoure déjà.

Mais la postlo ne joue plus vraiment dans le registre du conte enthousiaste, ni dans celui du simple récit initiatique. Il faut en faire son deuil.

Tu chamboules, enfin tu veux chambouler la base et le sens de ce qui a été établi mais on ne saute tout simplement pas d'un héros de conte/récit initiatique enthousiaste à un personnage dépressif de roman réaliste.

C'est le parti pris de cette postlo et même de Rogue One. Libre à chacun ensuite d'apprécier ou de ne pas apprécier.

Luke est un héros enthousiaste, bon et pur. Vouloir intégrer dans son personnage un réalisme déprimant et une immoralité potentielle est tout simplement hors propos

C'est pourtant le propos assumé depuis le départ, dès TFA. C'est même son point de départ.

Il n'y a aucune nécessité et aucun intérêt à détruire un héros en 15 minutes pour le ramener quasiment au point départ à la fin du film....Si ce n'est une masturbation intellectuelle sur la faillibilité d'un ennui qui n'a d'égal que son manque de crédibilité.

C'est très subjectif. Entre le début et la fin de TLJ, Luke rompt l'isolement et accepte de nouveau à "habiter le monde", au sens hégélien du terme.

Tout comme toi, et comme beaucoup d'autres, je suis tombé amoureux de l'univers Star Wars et de ses héros avant même d'avoir la capacité de pouvoir faire le moindre rapprochement avec notre réalité et avant même de savoir ce qu'était le totalitarisme et la seconde guerre mondiale. Je n'ai jamais eu besoin de savoir en quoi consistait le régime nazi pour comprendre que l'empire représentait les méchants. On pourrait montrer la trilogie originale à des personnes vivant au moyen âge ou dans un futur très lointain qui aurait perdu toute trace de notre époque, et tout le monde comprendrait le sens de l'histoire et aurait de l’empathie pour ses héros (un petit effort de projection DRIII, inutile de me dire que ces personnes ne parlant pas notre langue, ne pourraient pas comprendre les films).
Nous avons donc ici la preuve que l'empathie n'a rien à voir avec les références à notre époque ou à nos vies.

D'ailleurs Tolkien n'aimait pas les allégories (Sauron = Hitler - l'anneau = bombe atomique) qui finalement ne faisaient que limiter son œuvre et son caractère intemporel. Le conte/récit initiatique, le récit légendaire nous parlent bien sûr de nous-mêmes mais en venant toucher en nous des éléments qui transcendent notre époque, des éléments qui sont au delà du paradigme dans lequel nous vivons. Dans deux milles ans, le Seigneur des Anneaux véhiculera toujours les mêmes enseignements, la même sagesse universelle.

Quand dans les Contemplations, Hugo interpelle le lecteur en lui disant "Quand je vous parle de moi, je vous parle de vous", il indique que l'universel prend source dans chaque expérience humaine. On ne peut pas opposer comme ça schématiquement ce qui relèverait du conjoncturel et de l'universel. Les pièces de Shakespeare sont on ne peut plus britanniques, elles évoquent pour beaucoup des événements politiques strictement britanniques, dans le contexte conflictuel de l'Angleterre elizabéthaine et pourtant elles continuent à être jouées partout dans le monde, dans toutes les langues. Les pièces de Shakespeare expriment à la fois les tourments d'une époque, d'une Nation mais aussi ceux - invariables - de toute l'humanité.

On peut d'ailleurs constater dans TLJ les dégâts de cette volonté de faire référence à notre réalité par des messages politiques et une moraline made in Twitter (j'ai déjà fait le : made in Facebook).
Projeter notre réalité de cette façon dans une galaxie lointaine fait tout simplement tâche. De nombreuses personnes ont été violemment éjectées de l'univers Star Wars à cause (entre autres) de ces messages politiques.

Que des idéologies cherchent à s'emparer de telle ou telle oeuvre (pour se l'approprier ou au contraire la rejeter) n'est pas nouveau. Il suffit de voir toutes les conneries écrites sur le "Dunkerque" de Nolan sur lequel beaucoup de fantasmes sont projetés : les féministes y voient un film machiste (car on n'y voit pas de femme...), les ayatollahs de la diversité un film raciste (car il n'y a que des blancs...), méprisant à l'égard des Français (le film prend le parti pris du regard britannique), pro-Brexit (réduisant l'Opération Dynamo a une simple allégorie). Ce qui est raconté à l'écran devient pour le coup secondaire. Les réseaux sociaux donnent aujourd'hui plus d'ampleur à tout ça, mais ce n'est vraiment pas nouveau. Dès la sortie de ANH, certains avaient fait un parallèle entre la famille Lars et des colons israéliens et entre les hommes des sables et les Palestiens... alors bon...

Une bonne partie des fans espèrent retrouver la magie, l'innocence de l'œuvre originale

Mais est-ce que ce n'est pas un peu vain ? Est-ce que finalement le problème vient vraiment du film en lui-même ou de vos attentes qui ne sont pas comblées ? C'est un peu la quête du Graal et de la jeunesse éternelle là... on peut aussi attendre de Star Wars autre chose qu'un doudou consolatoire.

1_Le respect de l'archétype et du cadre imposé par l'œuvre originale :

Restriction numéro 1 :
Luke ne peut pas faire preuve d'infidélité envers ses amis/famille. C'est ici l'élément central, le moteur le plus puissant de ce personnage.
Il ne peut pas abandonner les siens de son plein gré, en pleine conscience.
En lisant : "Luke a disparu" au début de TFA, tout le monde pensait, consciemment ou pas, que Luke avait inévitablement un problème qui l'empêchait d'être présent, contre sa volonté. J'imagine mal quelqu'un connaissant l'OT se dire à ce moment là : "Luke doit certainement avoir abandonné tout le monde et vivre une vie paisible de lâche"...pourquoi ? parce que l'archétype de Luke est profondément ancré dans l'inconscient des fans qui savent très bien ce qu'il pourrait ou ne pourrait pas faire. Et c'est pour surprendre, pour choquer même, que Rian Johnson a renversé son archétype, faisant de la surprise une finalité en soi au lieu de comprendre qu'elle ne devait être qu'un moyen pour servir l'histoire et pour captiver le spectateur.

Dans TFA, Han explique déjà que Luke s'est barré de son propre chef après le basculement d'un de ses apprentis. Johnson a développé un récit cohérent avec TFA. Qu'est-ce qui pouvait justifier que Luke décide de s'isoler et de rester loin de tout alors que le mal menace de nouveau ? Ce n'est pas Johnson qui renverse l'archétype de Luke. Il est déjà renversé - en creux - dans TFA. Luke s'est barré et il faut que quelqu'un tente de le ramener.

L'idée d'un Luke retranché et isolé était déjà le point de départ des scripts commandités par Lucas avant la vente à DIsney, ce que montrent d'ailleurs les concept arts. Le désenchantement de Luke est le point de départ de ce récit. Il y avait même une volonté de s'inspirer de Colonel Kurtz, joué par Marlon Brandon, dans "Apocalypse Now". C'est dire la volonté de briser l'archétype du jeune héros idéal et accompli...

Restriction numéro 2 :
Luke ne peut pas chuter par une épreuve qu'il a déjà vaincu car ça dévaloriserait et contredirait le sens de sa quête initiatique et de sa victoire précédente. Dans Game Of Thrones peut-être, pas dans un conte/récit initiatique enthousiaste.
Luke ne peut pas avoir une impulsion immorale. Comme déjà expliqué longuement, une des différences entre son impulsion de meurtre et sa rage contre Vader et que cette dernière n'est pas immorale. Luke incarne une très haute moralité, il ne peut donc en aucun cas avoir une impulsion immorale.

Donc s'il ne peut enfreindre la morale, il ne peut éprouver de culpabilité.

Restriction numéro 3 :
Par cette quête initiatique Luke a subi une transformation intérieure majeure qui a fait de lui un être ayant un niveau de sagesse et de maîtrise de ses émotions conséquent (pas infini mais considérable). Luke ne peut donc pas être brisé* par nos problématiques ordinaires (dépression, chagrin amour...) : c'est un chevalier jedi. Il peut être affecté, triste, découragé mais de façon très temporaire : la dynamique de son archétype reprenant inévitablement le dessus (c'est une des différences entre un héros et un homme ordinaire).
*brisé : anéantissement brutal de sa force morale

Donc Luke ne peut être que l'éternel jeune homme de ROTJ ou la réplique d'Obi-Wan et de Yoda.

2_Les interactions
Luke va être en interaction avec ses amis/famille, ses ennemis et si on le souhaite être confronté à un ennemi intérieur.
II peut donc être présenté comme vulnérable sur ces trois plans :

Interaction avec l'ennemi :
Luke peut être moins puissant qu'un ennemi (et perdre) sans que ça altère sa fidélité, son amour, sa maîtrise de lui-même.
Il pourrait vouloir sauver un ennemi et échouer.

Donc refaire ce qu'il a déjà tenté avec Vader mais en échouant cette fois.

Interaction avec les amis/disciples :
Luke peut-être faillible dans son rôle de maître sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même : des lacunes dans son enseignement, une mauvaise appréciation sur un disciple, un excès d'exigence.

Comme Obi-Wan et Yoda.

Luke peut également échouer à sauver ses amis : mauvaise décision, mauvaise appréciation, ennemi trop puissant, sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même.

Comme Obi-Wan et Yoda.

Les ennemis intérieurs

Le doute
Le thème du refus de former une nouvelle génération de jedi est bon, sans qu'il n'y ait besoin d'un reniement et d'un abandon de tous. On peut voir un Luke dans une phase de doute par rapport à ses propres capacités à enseigner et qui retrouverait cette confiance en formant Rey.

Mais qu'est-ce qui le ferait renoncer à son renoncement d'enseigner du coup ? S'il refuse d'enseigner, il ne peut pas retrouver confiance en enseignant à Rey. Il manque une étape.

Tiraillé par une tentation
Luke étant un jedi, il lui faut un ennemi intérieur à sa taille :

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.

En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance

Donc à curieusement, un désir de vengance n'est pas une "immoralité" pour toi ? Tu contestes le fait que Luke ait pu avoir pendant quelques secondes une impulsion fatale le poussant à tuer son neveu, mais par contre il peut sans problème passer des années à combattre un sentiment de vengeance...

S'il y a bien un sentiment auquel le personnage de Luke est totalement étranger, c'est pourtant bien la vengeance. A aucun moment, dans l'OT, il n'est motivé par une volonté de se venger. Alors qu'il aurait ses raisons (parents adoptifs tués, père tué par Darth Vader selon le récit d'Obi-Wan). Au moins, là-dessus TLJ est plus cohérent avec le personnage de l'OT que ton "évidence même". Le Luke de TLJ n'est motivé à aucun moment par la vengeance. Il n'a pas cherché à se venger de Snoke, ni de Ben. Ca fait d'ailleurs partie des belles choses du film. Luke apparaît comme une figure pacifiste, rejetant la guerre et son cycle infernal, jusque dans ses contradictions et ses impasses.

Par ailleurs, un Jedi ne se venge pas. C'est pour celà que Lucas a d'ailleurs rebaptisé l'épisode VI "Le retour du Jedi" et non "La revanche du Jedi". La revanche, c'est pour les Sith.

[Arwen]

Alors là DRIII tu t'es surpassé,Bravo et bien répondu
Tu deviens notre Grand Chevalier Défenseur de notre façon de voir Star Wars
Félicitation pour le travail
Un vrai duel de chevaliers

[DarkNeo]

Je propose qu'on renomme ce topic : DRIII vs Love it ! The Battle !

[Love It !]

Donc à curieusement, un désir de vengance n'est pas une "immoralité" pour toi ? Tu contestes le fait que Luke ait pu avoir pendant quelques secondes une impulsion fatale le poussant à tuer son neveu, mais par contre il peut sans problème passer des années à combattre un sentiment de vengeance...

C'est un sentiment de vengeance appuyé par le côté obscur et que Luke fuit justement, qu'il tente d'évacuer, il est victime de ce sentiment qu'il rejette, c'est le côté obscur qui le harcèle : vouloir détruire Snoke pour venger ses disciples. En fuyant le combat pour ne pas y céder Luke fait donc toujours preuve d'une très haute moralité.
De plus, Il n'y a rien d'immoral dans ce sentiment car il relatif à un ennemi déclaré, une cible militaire en action... contrairement au fait d'avoir une impulsion de meurtre envers son neveu endormi...dois-je encore expliquer tout ça avec des images et des flèches ?

Par ailleurs, un Jedi ne se venge pas.

C'est bien pour ça qu'il fuit...non mais sérieux, tu parles tout seul, tu ne prends absolument pas en compte ce qui est exposé par ton interlocuteur.
Un jedi ne CÉDE pas à la vengeance, ça ne veut pas dire qu'il ne peut jamais être tenté.

S'il y a bien un sentiment auquel le personnage de Luke est totalement étranger, c'est pourtant bien la vengeance. A aucun moment, dans l'OT, il n'est motivé par une volonté de se venger. Alors qu'il aurait ses raisons (parents adoptifs tués, père tué par Darth Vader selon le récit d'Obi-Wan)

c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un NOUVEAU TYPE DE TENTATION lié à une NOUVELLE EXPÉRIENCE : la perte d'être chers SOUS SA PROTECTION

J'ai pourtant mis en gras volontairement ces éléments pour facilité la compréhension...Mais comme tu ne lis pas mes messages correctement que tu les survoles rapidement pour trouver une réponse à tout prix, ça ne mène à rien.

Donc on va s'arrêter là cher DRIII avec un autre exemple concret de ta façon stérile de débattre :

Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, je crée ma propre symphonie.

Mais on peut aussi attendre des réalisateurs des nouveaux Star Wars qu'ils soient autre chose que des moines copistes.

En musique, un copiste s'occupe uniquement de la réalisation de la partition pour les musiciens. Il n'a rien à voir avec le travail créatif du compositeur. Par ton analogie, tu sous-entends donc que mon propos sur le respect du style et des archétypes empêcherait tout créativité.
Tu fais donc preuve encore une fois d'une surdité absolue car j'ai souligné qu'on pouvait justement créer en respectant un cadre, sans faire de copier/coller. Tu continues de répondre pour répondre, et toujours à côté ou avec des extrêmes en amalgamant ici le respect d'un style et d'une œuvre originale à un simple travail technique de copiste. Créer en respectant le style original n'est pas du tout le travail d'un copiste mais celui d'un compositeur qui sait gérer les limitations...donc tu fais encore une mauvaise analogie.

La vitesse avec laquelle tu as répondu à mon message montre la niveau de négligence de ta lecture : tu ne cherches pas réellement à comprendre mais uniquement à "maintenir la cadence".


J'ai démontré dans mes deux analyses détaillées et à plusieurs reprises (avec des exemples précis), ton manque de rigueur intellectuelle (cf. ton pathétique comparatif avec Hercule) et la façon dont tu esquives pour répondre coûte que coûte. A chaque fois que je te pointe tes lacunes et tes incohérences, tu esquives et tu reviens à la charge sur d'autres points comme si de rien n’était.

Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre le débat avec toi.

Je te souhaite une bonne continuation, une bonne surdité aux arguments qui te dérangent, de bons hors-sujets et de très mauvaises analogies.

[Arwen]

Pas gentil de pas accepter que les gens aient des avis contraire vu que les forums sont un terrain de libre expression

[Neow]

Vous pourriez continuer indéfiniment comme ça, vous n'êtes pas d'accord, vous n'êtes pas d'accord

[Love It !]

Pas gentil de pas accepter que les gens aient des avis contraire vu que les forums sont un terrain de libre expression

Chère Arwen, ce n'est pas une question d'avis contraire. Relis mes messages, j'ai montré avec des exemples très clairs que DRIII répond souvent à côté et rend ainsi le débat stérile.

Je n'ai aucun problème avec les avis contraires, mais j'ai un gros problème avec les hors-sujets et les tentatives de noyer le poisson.
Analyse simplement son comparatif avec Hercule ou cette histoire de "moine copiste" ci-dessus et tu verras que ce n'est pas approprié, que ce sont des réponses hors sujet ou extrêmes qui tuent le débat, exactement comme ce genre de dialogue de sourds :

Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi...
Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant !
Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi...
Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul !
Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop...
Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant !
Fan A : ...

(et je ne l'empêche pas de parler, j'ai juste dit que j'arrêtais de débattre avec lui)

[Guiis Becom]

Pas gentil de pas accepter que les gens aient des avis contraire vu que les forums sont un terrain de libre expression

Chère Arwen, ce n'est pas une question d'avis contraire. Relis mes messages, j'ai montré avec des exemples très clairs que DRIII répond souvent à côté et rend ainsi le débat stérile.

Je n'ai aucun problème avec les avis contraires, mais j'ai un gros problème avec les hors-sujets et les tentatives de noyer le poisson.
Analyse simplement son comparatif avec Hercule ou cette histoire de "moine copiste" ci-dessus et tu verras que ce n'est pas approprié, que ce sont des réponses hors sujet ou extrêmes qui tuent le débat, exactement comme ce genre de dialogue de sourds :

Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi...
Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant !
Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi...
Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul !
Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop...
Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant !
Fan A : ...

(et je ne l'empêche pas de parler, j'ai juste dit que j'arrêtais de débattre avec lui)

Bah disons que si tu pars du principe que tu es le seul à avoir raison et à argumenter correctement t'es mal barré pour comprendre le point de vue des autres...

[Love It !]

Bah disons que si tu pars du principe que tu es le seul à avoir raison et à argumenter correctement t'es mal barré pour comprendre le point de vue des autres...

Très bien, montre moi en quoi ce que je critique est erroné.

Prenons un exemple simple : montre moi en quoi le comparatif qu'a fait DRIII avec Hercule fait sens.

Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Il n'y a rien de surprenant à ce que le fils de Zeus puisse étrangler des serpents dès son plus jeune âge . C'est tout à fait cohérent dans le contexte de cette mythologie et ça ne change en rien le fait que le parcours d'Hercule prône l'effort et la rédemption (par ses douze travaux).

Mais allons plus loin car c'est là le plus important dans notre contexte : Hercule a certes une force colossale innée (héritage divin) mais il a dû travailler pour développer ses aptitudes à l'aide des enseignements de ses nombreux maîtres :

[Guiis Becom]

Tu as besoin qu'on te prouve que tu as tort pour te remettre en question ? Quelle humilité !

Bon plus sérieusement, Rey a un truc qui n'est pas montré dans les films mais sous-entendu par un procédé cinématographique narratif exceptionel qui s'appelle la mise en scène avec sa scène d'introduction dans l'Episode VII : elle a du vécu. Du vécu hors champ et hors histoire mais la demoiselle a dû apprendre à se débrouiller pour vivre. Quand on apprend la vie de cette manière, on arrive à faire tout un tas de choses que pas mal de gens ne sont pas fichus de faire. C'est comme dans le film Captain Fantastic. Si tu suis une éducation très éloignée de ce qui est admis par la société, tu peux quand même être très intelligent et t'en sortir dans la vie, voire mieux que les autres.

[Vieux Padavoine]

..dois-je encore expliquer tout ça avec des images et des flèches ?

Oui, mais surtout sans oublier la condescendance qui va si bien avec, s'il vous plaît.

[Mary Sue]

Je ne t'ai peut-être pas compris alors. Vu ce que tu écris sur Rey, j'ai cru comprendre que tu regrettes qu'elle n'ait pas le même arc narratif que Luke dans l'OT, qu'elle ne suive pas le parcours initiatique archétypal du héros campbellien.

Le sujet porte sur Luke depuis le début DRIII , c'est pas comme si tu venais de comprendre.
A aucun moment il est question des nouveaux persos.

Comme pour la pornographie, un Luke en Père Noël n'aurait rien apporté à l'histoire. Ou alors faut qu'on m'explique en quoi.

hors sujet total, le but expliqué par Love it c'est la destruction gratuite de Luke.
Il faut vraiment que tu prennes le temps de lire et comprendre ce qu'il écrit avant de répondre instinctivement.

C'est un argument curieux. Est-ce que l'importance de l'Empereur ou de Yoda dans l'OT tiennent à leur temps d'apparition à l'écran ?

Le temps accordé à Luke dans TLJ suffit à comprendre ce qu'est devenu personnage.

Tu réponds à côté, regarde la petite image , en quoi Luke aurait influé sur le parcours de Rey ?
En quoi apporte t il quelque chose ? A part une destruction gratuite du perso ?
Dans tous les cas Rey aurait eu le même cheminement.
Si tu inverses les comportements de Palpi ou Yoda, tout s'écroule.

Quelles péripéties méritent d'être racontées une fois que les héros ont triomphé de toutes les épreuves ? A quoi bon placer ces héros face à de nouvelles épreuves si ces nouvelles épreuves ne peuvent rien bouleverser ni remettre en question ? A quoi bon raconter de nouvelles histoires s'il y a si peu d'enjeu ?

Es tu scénariste ? Je ne pense pas, donc vu sous ton prisme, effectivement il ne peut pas se passer grand chose si on ne détruit pas un archétype déjà établi,mais ne faut-il pas laisser ce genre d'interrogations à des spécialistes ?


Je ne vais pas continuer parce que c'est pénible en fait.

-- Edit (Ven 02 Fév 2018 - 23:08) :

..dois-je encore expliquer tout ça avec des images et des flèches ?

Oui, mais surtout sans oublier la condescendance qui va si bien avec, s'il vous plaît.

Tu peux prendre cela pour de la condescendance pourtant il n'en est rien, je suppose que si quelqu'un démonte les arguments avancés par Love it, il ne pourra pas nier, s'il est de bonne foi.
Là où je le rejoins c'est dans l'échange qu'il a avec DRIII, c'est vraiment pas possible de passer à côté en esquivant régulièrement le coeur du sujet, et DRIII le fait quasi tout le temps (sauf quand il donne son ressenti).

[Guiis Becom]

Tu peux prendre cela pour de la condescendance pourtant il n'en est rien, je suppose que si quelqu'un démonte les arguments avancés par Love it, il ne pourra pas nier, s'il est de bonne foi.
Là où je le rejoins c'est dans l'échange qu'il a avec DRIII, c'est vraiment pas possible de passer à côté en esquivant régulièrement le coeur du sujet, et DRIII le fait quasi tout le temps (sauf quand il donne son ressenti).

Mais justement elle est définie où la bonne foi ? Parce que de mon côté Love It ! peut me démontrer par a + b qu'on a ruiné le personnage de Luke (en plus de me donner l'impression d'être pris pour un débile avec des schémas), je n'arrive pas à être d'accord avec lui. Là où certains voient de la destruction et une rupture, moi j'y vois un apport, un plus, quelque chose qui donne de l'épaisseur et du développement au personnage par exemple. Là où certains voient en Rey une Mary Sue, moi je vois un personnage qui a un passé douloureux et qui fait de son mieux pour trouver sa place dans ce monde. Y'a pas de bonne ou de mauvaise foi comme dirait presque l'autre, il y a juste tout un tas de points de vue.

Vous parlez d'un film les gars, un film n'est pas un bouquin, et même un bouquin reste sujet à de nombreuses interprétations. Un film ce n'est pas qu'un scénario, c'est énormément de choses à côté qui vont participer à la narration, et permettre à chacun de ressentir l’œuvre d'une manière très différente d'un autre. Pour moi lorsqu'on parle des "problèmes du film" que j'ai mentionné quelques lignes plus haut, on est à côté de la plaque quant aux messages du film. Il faudrait vraiment que certains s'enlèvent de la tête qu'on peut aimer le film sans être ignare qui n'y connaît rien à la narration ou à ce genre de choses.

Je ne devrais même pas préciser "pour moi" d'ailleurs, puisque j'ai la bonne foi, l'objectivité la plus totale et l'univers entier avec moi.

Nous sommes sur un forum, on ne partage que sur du ressenti, c'est la base même d'un échange d'opinions. Ce n'est pas en voulant imposer la vôtre comme la vérité que vous allez convaincre les autres, même s'ils lisent et/ou comprennent vos arguments.

[DRIII]

C'est un sentiment de vengeance appuyé par le côté obscur et que Luke fuit justement, qu'il tente d'évacuer, il est victime de ce sentiment qu'il rejette, c'est le côté obscur qui le harcèle : vouloir détruire Snoke pour venger ses disciples. En fuyant le combat pour ne pas y céder Luke fait donc toujours preuve d'une très haute moralité.

Je n'ai pas, mais alors pas du tout, la même vision du côté obscur dans Star Wars. Pour moi le côté obscur, ce sont nos pulsions intérieures, nos mauvais penchants, pas un enchantement ou un mauvais sort. Anakin se laisse piéger par ses émotions, pas par un quelconque charme, comme Theoden dans le Seigneur des Anneaux. Palpatine ne fait que flatter ses bas instincts pour le faire basculer. Comme il tente de flatter les bas instincts de Luke dans ROTJ pour le faire basculer à son tour.

Le côté obscur n'a pas de conscience propre dans Star Wars, ce n'est pas Sauron ni l'Anneau Magique dans le Seigneur des Anneaux, c'est juste un dévoiement de la Force.

De plus, Il n'y a rien d'immoral dans ce sentiment car il relatif à un ennemi déclaré, une cible militaire en action...

Mais la vengeance, ça dépasse le simple fait de combattre un ennemi. C'est vouloir rendre à l'ennemi le mal qu'il nous a infligé, voir lui infliger un mal encore plus fort.

La vengeance est contraire à l'idée de justice. En celà, elle peut être considérée comme une immoralité. C'est d'ailleurs le sens de la scène entre Anakin, Dooku et Palpatine dans ROTS.

"Tue-le, tue-le maintenant !
- Je ne devrais pas.
- Fais le... tu as bien fait. Il était trop dangereux pour être laissé vivant.
- Mais c'était un prisonnier désarmé. Je n'aurais jamais du faire ça, c'est contraire aux principes Jedi.
- Il a eu ce qu'il méritait. Il t'avait coupé le bras"

Se venger, dans Star Wars, c'est un truc de Sith, pas de Jedi.

C'est bien pour ça qu'il fuit...non mais sérieux, tu parles tout seul, tu ne prends absolument pas en compte ce qui est exposé par ton interlocuteur.
Un jedi ne CÉDE pas à la vengeance, ça ne veut pas dire qu'il ne peut jamais être tenté.

Tenté dans l'instant, oui... pas tenté sur la durée au point de devoir s'isoler pour vaincre la tentation de la vengeance. Ca, ça n'a aucun sens, en tout cas au regard des épisodes précédents de la saga.

c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un NOUVEAU TYPE DE TENTATION lié à une NOUVELLE EXPÉRIENCE : la perte d'être chers SOUS SA PROTECTION

Heureusement que Johnson nous a épargné Luke en papa poule éploré, façon Nicolas Cage, tiraillé entre son désir de vengeance contre les méchants et son sens aigu de la justice dans un exil en forme de stage de sophrologie. En plus qu'est-ce que Luke aurait eu à apprendre d'un si long exil ? Que vouloir de venger, c'est pas bien et que c'est mieux de rester maître de soi, ce qu'il sait déjà ? Quelle nécessité du coup de se rendre à la source de l'Ordre Jedi ? Au moins dans TLJ, ça s'inscrit dans une remise en cause plus profonde de Luke, dans son rapport à la Force, au dogme, à l'institution.

J'ai pourtant mis en gras volontairement ces éléments pour facilité la compréhension...Mais comme tu ne lis pas mes messages correctement que tu les survoles rapidement pour trouver une réponse à tout prix, ça ne mène à rien.

Non, j'ai très bien compris. C'est juste que je suis en parfait et total désaccord avec ta vision de ce que serait un bon scénario.

Tu continues de répondre pour répondre, et toujours à côté ou avec des extrêmes en amalgamant ici le respect d'un style et d'une œuvre originale à un simple travail technique de copiste.

C'est effectivement ce que je pense d'un cinéma codé à l'excès.

La vitesse avec laquelle tu as répondu à mon message montre la niveau de négligence de ta lecture : tu ne cherches pas réellement à comprendre mais uniquement à "maintenir la cadence".

Non, j'ai tout compris. Je signifie seulement mon désaccord.

J'ai démontré dans mes deux analyses détaillées et à plusieurs reprises (avec des exemples précis), ton manque de rigueur intellectuelle (cf. ton pathétique comparatif avec Hercule) et la façon dont tu esquives pour répondre coûte que coûte.

Je n'esquive rien. On peut continuer à s'enfermer dans une lecture du personnage de Rey sous le même prisme que celui de Luke, c'est une impasse. Tout comme tirer des conclusions défnitives sur un personnage avant le 3e et dernier acte. J'ai cité Hercule comme exemple de héros d'origine semi-divine, doté de qualités exceptionnelles innées. Tu fais référence à ses maîtres, en oubliant de mentionner qu'Hercule est un mauvais élève et qu'il finit par tuer son maître à coups de tabouret parce qu'il l'a giflé, ce qui lui vaut d'être envoyé garder des moutons à la campagne. C'est essentiellement par ses aptitudes physiques semi-divines, sa force et sa stature hors-norme qu'Hercule triomphera des épreuves. Fin de la parenthèse.

Je n'ai jamais dit que Rey était calquée sur Hercule. En revanche, on peut questionner son essence divine ou semi-divine. On sait qu'Anakin avait été en partie enfanté par la Force. Quid de Rey ? Peut-elle être elle aussi une enfant de la Force, une réincarnation ou autre ? Pour l'instant, ça reste scénaristiquement ouvert.

A chaque fois que je te pointe tes lacunes et tes incohérences, tu esquives et tu reviens à la charge sur d'autres points comme si de rien n’était.

Je n'esquive rien. Mais comme tu as visiblement du mal concevoir qu'on puisse être en désaccord avec toi, la discussion est effectivement très compliquée. Tu préfères arrêter là, tant pis. J'aurais au moins essayé.

-- Edit (Ven 02 Fév 2018 - 23:30) :

Bah disons que si tu pars du principe que tu es le seul à avoir raison et à argumenter correctement t'es mal barré pour comprendre le point de vue des autres...

Très bien, montre moi en quoi ce que je critique est erroné.

Prenons un exemple simple : montre moi en quoi le comparatif qu'a fait DRIII avec Hercule fait sens.

Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Il n'y a rien de surprenant à ce que le fils de Zeus puisse étrangler des serpents dès son plus jeune âge . C'est tout à fait cohérent dans le contexte de cette mythologie et ça ne change en rien le fait que le parcours d'Hercule prône l'effort et la rédemption (par ses douze travaux).

Mais allons plus loin car c'est là le plus important dans notre contexte : Hercule a certes une force colossale innée (héritage divin) mais il a dû travailler pour développer ses aptitudes à l'aide des enseignements de ses nombreux maîtres :

En omettant qu'Hercule était mauvais élève, avait défoncé Linus (ou Lanos) à coup de tabouret (ou de lyre), que son père terrestre a fini par l'envoyer garder les moutons et que les exploits d'Hercule sont avant tout des exploits physiques pour lesquels la nature (ou Zeus) l'a plutôt gâté... le mythe d'Hercule va même jusqu'à vanter ses prouesses sexuelles hors norme, pour lesquelles il n'a pas eu besoin d'éducation.

Hercule, c'est le mythe de la Force brute. Le mythe virile ultime.

-- Edit (Ven 02 Fév 2018 - 23:53) :

Le sujet porte sur Luke depuis le début DRIII , c'est pas comme si tu venais de comprendre.
A aucun moment il est question des nouveaux persos.

Si justement. Je cite Love It : "surtout avec une Mary-Sue en héroïne (Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait)." Tu peux aussi ajouter sa tirade sur Hercule. Merci donc d'en tenir compte avant de venir jouer les arbitres des élégances.

hors sujet total, le but expliqué par Love it c'est la destruction gratuite de Luke.
Il faut vraiment que tu prennes le temps de lire et comprendre ce qu'il écrit avant de répondre instinctivement.

J'ai parfaitement compris. Mais si Love It met au même niveau le désenchantement de Luke dans TLJ avec une scène porno ou un déguisement de Père Noël, je m'interroge sur sa compréhension réelle du film et la justesse de son analyse. Non, cette "destruction" n'est pas gratuite. Elle sert le récit et le sens du récit. Voir arguments développés plus haut (la lecture c'est dans les deux sens).

Regarde la petite image , en quoi Luke aurait influé sur le parcours de Rey ?

Mais dans TLJ, Luke n'est pas là pour influer le parcours de Rey. C'est l'inverse. C'est Rey qui est envoyée sur Ahch-To pour tenter de ramener Luke. Rien à voir avec Luke qui est envoyé par Obi-Wan sur Dagobah pour se former auprès de Yoda. Les rapports sont inversés. La mission de Rey est de raviver l'étincelle chez Luke.

En quoi apporte t il quelque chose ? A part une destruction gratuite du perso ?
Dans tous les cas Rey aurait eu le même cheminement.
Si tu inverses les comportements de Palpi ou Yoda, tout s'écroule.

Rien à voir. Le bien et le mal ne sont pas inversés dans la postlo.

Es tu scénariste ? Je ne pense pas, donc vu sous ton prisme, effectivement il ne peut pas se passer grand chose si on ne détruit pas un archétype déjà établi,mais ne faut-il pas laisser ce genre d'interrogations à des spécialistes ?

Je suis spectateur. Si je vais voir un film, c'est que je suis un minimum concerné par l'histoire qu'on va me raconter et la façon dont on va me la raconter. Sinon, je vais faire du vélo ou un tennis à la place.

Je ne vais pas continuer parce que c'est pénible en fait.

A qui le dis-tu.

[Vieux Padavoine]

Je ne vais pas continuer parce que c'est pénible en fait.

Cela aurait été moins pénible de ne pas commencer.

Oui, mais surtout sans oublier la condescendance qui va si bien avec, s'il vous plaît.

Tu peux prendre cela pour de la condescendance pourtant il n'en est rien, je suppose que si quelqu'un démonte les arguments avancés par Love it, il ne pourra pas nier, s'il est de bonne foi.
Là où je le rejoins c'est dans l'échange qu'il a avec DRIII, c'est vraiment pas possible de passer à côté en esquivant régulièrement le coeur du sujet, et DRIII le fait quasi tout le temps (sauf quand il donne son ressenti).

Si, il s'agit bien de mode d'expression condescendant, pas de validité de l'argumentaire.
Depuis le début, je lis deux discussions parallèles qui tournent en rond. Je pense avoir bien saisi les deux propos. Les deux me paraissent sensés, mais ne peuvent se rejoindre (ils ne sont pas opposés , ils ne sont juste pas à discuter tout à fait de la même chose).
Seulement l'un des posteurs est condescendant (exprimer régulièrement ses doutes sur les capacités intellectuelles de son contradicteur est condescendant), l'autre non.

[Love It !]

Seulement l'un des posteurs est condescendant (exprimer régulièrement ses doutes sur les capacités intellectuelles de son contradicteur est condescendant), l'autre non.

Posteur qui a pourtant montré de nombreux exemples d'incohérences dans les propos "adverses", mais passons, c'est juste une question de ressenti.

Tu as besoin qu'on te prouve que tu as tort pour te remettre en question ?

Bien sûr, c'est le principe d'un débat : on confronte nos points de vue avec des arguments.
(Il ne faut pas confondre avoir confiance en son point de vue sur un film et ne pas être capable de se remettre en question dans la vie, de manière générale)

Si j'expose mon analyse c'est que j'ai confiance en elle et la confiance n'est pas un manque d'humilité. Dans un débat, l"humilité est de reconnaître la supériorité des contre-arguments de son interlocuteur (bien sûr quand c'est le cas).

Mon étape de remise en question est dans la construction de mon analyse, je relis énormément, je check la cohérence, je regarde si je n'ai pas oublié des paramètres, je prend également le temps pour lire plusieurs fois les commentaires auxquels je répond afin d'être certain d'avoir bien compris la volonté de l'auteur.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je n'ai pas lu ton intervention DRIII, comme je l'ai écrit plus haut, je ne trouve plus aucun intérêt dans ce débat qui devient malheureusement stérile. J'aime les confrontations d'idées mais là c'est un dialogue de sourds. Tu as donc le dernier mot.

[DRIII]

Je n'ai pas lu ton intervention DRIII, comme je l'ai écrit plus haut, je ne trouve plus aucun intérêt dans ce débat qui devient malheureusement stérile. J'aime les confrontations d'idées mais là c'est un dialogue de sourds. Tu as donc le dernier mot.

Dommage que tu vives un débat esthétique comme un match de boxe où il faut à tout prix montrer sa supériorité sur un adversaire présumé.

Il me semble avoir signifié au début de la conversation que je comprenais tes arguments eu égard à ta grille de lecture qui est celle du conte de fée.

Ma grille de lecture est tout simplement différente et j'ai tenté d'expliquer en quoi elle différait, en quoi surtout elle était multiple. Pour moi Star Wars, ce n'est pas une symphonie. Ce sont des films bien trop imparfaits. Pour moi, c'est de la musique pop. Un truc hybride, d'apparence facile, mais qui dissimule une plus grande complexité, tout en restant extrêmement accessible. Du cinéma grand public qui permet d'aborder de façon ludique et divertissante des grands thèmes universels.

Mon but n'est pas de te faire aimer le film, j'ai compris que c'était impossible eu égard à ton prisme. Tout au plus espérais-je que tu parviendrais à concevoir qu'on puisse apprécier et analyser un Star Wars sous un autre angle que le tien, qu'un Star Wars conçu tel que tu le préconises pourrait aussi susciter chez d'autres spectateurs un ennui profond.

On attend juste des choses différentes de Star Wars et sans doute du cinéma en général. Il n'y a pas de consensus possible et ce n'est pas grave. Au contraire.

[Mary Sue]

Si, il s'agit bien de mode d'expression condescendant, pas de validité de l'argumentaire.
Depuis le début, je lis deux discussions parallèles qui tournent en rond. Je pense avoir bien saisi les deux propos. Les deux me paraissent sensés, mais ne peuvent se rejoindre (ils ne sont pas opposés , ils ne sont juste pas à discuter tout à fait de la même chose).
Seulement l'un des posteurs est condescendant (exprimer régulièrement ses doutes sur les capacités intellectuelles de son contradicteur est condescendant), l'autre non.

Cela tourne en rond parce que les méthodes employées par l'un répondent à côté du sujet initialement évoqué.
Il l'a encore fait en me quotant, au bout d'un moment on se demande si c'est fait exprès.
Je ne vois aucune condescendance, il y a des faits, ils ne sont pas contre argumentés il sont savamment détournés pour donner l'impression qu'il y a un débat.

Si justement. Je cite Love It : "surtout avec une Mary-Sue en héroïne (Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait)." Tu peux aussi ajouter sa tirade sur Hercule. Merci donc d'en tenir compte avant de venir jouer les arbitres des élégances.

Si justement tout le premier post de Love it parle de Luke, toute la problématique soulevée est au sujet de Luke, pas de Rey qui suivrait un même arc narratif que Luke.

C'est ça ton propos pas de lien avec Hercules ou de Rey = Mary Sue

J'ai parfaitement compris. Mais si Love It met au même niveau le désenchantement de Luke dans TLJ avec une scène porno ou un déguisement de Père Noël, je m'interroge sur sa compréhension réelle du film et la justesse de son analyse. Non, cette "destruction" n'est pas gratuite. Elle sert le récit et le sens du récit. Voir arguments développés plus haut (la lecture c'est dans les deux sens).

J'ai bien lu tes "arguments" le soucis c'est que tu butes sans cesses en posant des questions du type :
"Si Abrams et Johnson n'avaient pas reconsidéré les archétypes de conte fée, on aurait droit à quoi. Un Luke qui de jeune premier accompli devient naturellement le vieux sage qui guide les jeunes gens vers la vérité et le droit chemin. Est-ce que dire aux jeunes générations qu'il suffit d'écouter leurs parents et que tout se passera bien est quelque chose de pertinent ?
En plus qu'est-ce que Luke aurait eu à apprendre d'un si long exil ?
Que vouloir de venger, c'est pas bien et que c'est mieux de rester maître de soi, ce qu'il sait déjà ?
Quelle nécessité du coup de se rendre à la source de l'Ordre Jedi ?"

Tu ne fais que jouer le rôle de l'attaché de presse d'un scénariste qui a mal fait son job.
Ce ne sont pas des arguments, c'est justifier un travail bâclé en jouant l'avocat commis d'office.

Encore une fois tu n'es pas scénariste, donc tu ne peux pas envisager ce genre de direction sous ta vision restreinte (et par là j'entends celle du "non scénariste")

Le vrai soucis c'est que tu valides une vision sans te dire qu'il est possible de faire une histoire qui tienne la route en REPSECTANT l'OT et Luke sans tomber dans le conventionnel ou le déjà-vu, ça te semble impensable car Johnson t'as donné une réponse erronée qui t'as fait vibrer et tu as du mal à l'accepter.

Tu as versé ta larmichette et tu as été ému par le film c'est une chose, mais cela ne doit pas t'aveugler lorsqu'il s'agit de parler de cohérence.

Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.

[DarkNeo]

On aura franchi une étape quand on verra un anti-TLJ défendre la vision d'un pro-TLJ et inversement.
Mais c'est pas demain la veille.

[Mary Sue]

On aura franchi une étape quand on verra un anti-TLJ défendre la vision d'un pro-TLJ et inversement.
Mais c'est pas demain la veille.

Tu veux dire, on aura franchit une étape quand un platiste aura accepté que la terre est ronde ?

[DarkNeo]

La comparaison est totalement appropriée.

[Love It !]

Mon but n'est pas de te faire aimer le film, j'ai compris que c'était impossible eu égard à ton prisme. Tout au plus espérais-je que tu parviendrais à concevoir qu'on puisse apprécier et analyser un Star Wars sous un autre angle que le tien

Je respecte ceux qui ont aimé ce film. Je l'ai même dit plusieurs fois (et je prends moi-même plaisir à regarder des films que je considère mauvais). Je comprends également que des personnes soient satisfaites de cette nouvelle direction : l'impulsion de meurtre de Luke et son abandon, les messages politiques, les pouvoirs de la Force débridés etc. Je conçois même que des personnes puissent préférer ce nouveau Star Wars à l'ancien.

Mais...

le débat était sur la cohérence :

Il me semble avoir signifié au début de la conversation que je comprenais tes arguments eu égard à ta grille de lecture qui est celle du conte de fée.

et j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...


on arrête là ?

[Basara]

Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.

Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
La guerre Iran-Irak n'est pas un exemple puisque ces pays n'ont jamais été des puissances. Ils n'étaient que les pions des vraies puissances : les USA et l'URSS. La vente d'armes ce n'est pas du commerce, c'est de la politique.
La République ou le FO ne sont pas ni la Belgique, ni le Canada, ni l'Australie, etc...
Croire que LM peut vendre à la Russie, ou Sukhoi aux USA, et qu'il y a un propriétaire unique à ces 2 entités jouant sur les 2 tableaux, est une ineptie.
Et c'est pourtant un des propos que veut nous faire gober ce film.

Une dernière chose, la guerre des quotes est une véritable plaie quel que soit le forum.

[Indiana Solo]

Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.

Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.

Ce n'est pas un cliché, ça existe et la guerre Iran-Irak n'en est pas le seul exemple. Dans quel monde vies tu ?

De toute façon critiquer le réalisme de la géopolitique dans Star Wars en l'appliquant avec rigueur au monde réel, c'est une idiotie.

[WinduC'estLeMeilleur]

Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.

Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
La guerre Iran-Irak n'est pas un exemple puisque ces pays n'ont jamais été des puissances. Ils n'étaient que les pions des vraies puissances : les USA et l'URSS. La vente d'armes ce n'est pas du commerce, c'est de la politique.
La République ou le FO ne sont pas ni la Belgique, ni le Canada, ni l'Australie, etc...
Croire que LM peut vendre à la Russie, ou Sukhoi aux USA, et qu'il y a un propriétaire unique à ces 2 entités jouant sur les 2 tableaux, est une ineptie.
Et c'est pourtant un des propos que veut nous faire gober ce film.

Une dernière chose, la guerre des quotes est une véritable plaie quel que soit le forum.

Heureusement que Lucas ne sait pas non plus de quoi il parle quand il écrit la prélogie ave EXACTEMENT LE MÊME PROPOS!

[matou]

. Tu continues de répondre pour répondre, et toujours à côté ou avec des extrêmes en amalgamant ici le respect d'un style et d'une œuvre originale à un simple travail technique de copiste. Créer en respectant le style original n'est pas du tout le travail d'un copiste mais celui d'un compositeur qui sait gérer les limitations...donc tu fais encore une mauvaise analogie.

La vitesse avec laquelle tu as répondu à mon message montre la niveau de négligence de ta lecture : tu ne cherches pas réellement à comprendre mais uniquement à "maintenir la cadence".


J'ai démontré dans mes deux analyses détaillées et à plusieurs reprises (avec des exemples précis), ton manque de rigueur intellectuelle (cf. ton pathétique comparatif avec Hercule) et la façon dont tu esquives pour répondre coûte que coûte. A chaque fois que je te pointe tes lacunes et tes incohérences, tu esquives et tu reviens à la charge sur d'autres points comme si de rien n’était.

Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre le débat avec toi.

Je te souhaite une bonne continuation, une bonne surdité aux arguments qui te dérangent, de bons hors-sujets et de très mauvaises analogies.

Absolument d’accord.
Au bout d’un moment, cette manière de discuter avec des réponses qui sont soit hors sujets, soit appuyées sur une non maîtrise des concepts ou des évènements historiques invoqués, cela s’apparente à la forme raffinée du trollage car il ne fait que stériliser la conversation.
Répondre oui mais une réponse demande de comprendre le post auquel on veut répondre et de demander si l’on maîtrise vraiment les sujets que l’on veut aborder.

[DRIII]

Il me semble avoir signifié au début de la conversation que je comprenais tes arguments eu égard à ta grille de lecture qui est celle du conte de fée.

et j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...

Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

[Elunaire]

Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

Non. La postlogie n'a pas forcément nature à poursuivre l'initiation de Luke Skywalker, ou la prise de conscience de Han Solo, mais celle des générations suivantes.

C'est je pense la grosse erreur commise par cette postlogie, qui sème la confusion auprès des fans (et qui a gêné les auteurs, les réalisateurs aussi) : elle n'est pas la suite des aventures de Luke Skywalker. En effet, je suis d'accord avec toi, son histoire, son initiation est finie. Si on veut faire une suite, on raconte l'histoire de quelqu'un d'autre (nouvelle génération). Mais pas besoin de déconstruire ce qui a été posé auparavant pour ça, cela ne sert qu'à apporter de l'incohérence à la saga.

[DRIII]

Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
La guerre Iran-Irak n'est pas un exemple puisque ces pays n'ont jamais été des puissances. Ils n'étaient que les pions des vraies puissances : les USA et l'URSS.

Dans cette guerre, pour le coup, c'était un peu plus complexe que ça, puisque la Révolution iranienne a conduit à une reconsidération des alliances. La guerre Iran-Irak n'était pas une énième décilnaison "régionale" de la Guerre Froide

La vente d'armes ce n'est pas du commerce, c'est de la politique.

C'est également discutable. Est-ce que Dassault obéit aujourd'hui à notre diplomatie ou est-ce que notre diplomatie lui sert du VRP ? La politique à l'égard du Qatar peut nous questionner.

La République ou le FO ne sont pas ni la Belgique, ni le Canada, ni l'Australie, etc...

Il n'est pas question de la République dans TLJ mais de la Résistance, qui est une milice paramilitaire. Tout comme le Premier Ordre.

Les belligérants dans la la potslo ne sont pas des états ou des alliances constituées comme l'Empire, la Rébellion ou les Séparatistes dans les deux précédentes trilogies.

Croire que LM peut vendre à la Russie, ou Sukhoi aux USA, et qu'il y a un propriétaire unique à ces 2 entités jouant sur les 2 tableaux, est une ineptie.
Et c'est pourtant un des propos que veut nous faire gober ce film.

C'est clair que si on en reste à une vision géopolitique héritée de la guerre froide, on ne peut que rester sceptique. En revanche, si on a mis à jour son logiciel, qu'on s'intéresse au conceptsde multipolarité, et qu'on observe, par exemple,la rivalité grandissante sur la péninsule arabique du Qatar et de l'Arabie Saoudite, deux gros clients de notre industrie d'armement, on peut avoir un autre regard.