Les Forums Star Wars Universe

Il y la Batman des comics, celui avec Adam West, celui de Burton, celui de la magnifique série animée des années 90.
Faites votre choix.

Et donc, je n'ai toujours pas vu dans ce topic un exemple de ce qu'aurait pu être un film (ou des films), qui, à la fois, garde un Luke tel que caractérisé à la fin de l'OT, introduit la jeune relève, et dont le propos n'est pas de raconter les mêmes récits initiatiques que ceux déjà vécus par les héros des deux précédentes trilogies.

Bien entendu, j'espère que vous excuserez mon manque d'imagination, de culture, mais aussi d'intelligence.

( ne mollissez pas les gars)

WinduC'estLeMeilleur a écrit :Euh, Batman n'est pas sensé se démarquer du fait qui ne tue pas?

Ou j'ai raté une réécriture du personnage.

En prenant en compte seulement les comics (matériau originel) : jamais directement avec une arme à feu, a stoppé les "meurtres" en 1940 et plus d'"accident" (malencontreux ou non) après 90 sauf cas exceptionnel d'un AllStar Batman de 2007 cité dans l'article mais il me semble qu'il y a un cas particulier sur ce numéro (comme quoi ce n'est le "vrai" Batman de la continuité officiel ou quelque chose comme ça).

(Et encore, le comportement de Batman vis à vis du Crime est un joli reflet de l'évolution de la société, alors qu'il est assez répressif à ses début, quand des lois sur les armes ont commencé à passer, que la WWII était fini, les gens se sont dit que ça serait peut-être bien d'apprendre à nos enfants qu'utiliser des armes pour régler des soucis, c'était pas la meilleur solution (et c'est tant mieux car quand je vois comment certaines personnes s’attribuent le symbole du Punisher, je me dis que les gars qui bossaient sur Batman ont fait le bon choix) Et puis il y a eu la Guerre Froide, etc)

Bref, l'important c'est de retenir que Batman a évolué avec son temps.

Au delà de ça, l'article est assez de mauvaise foi (intentionnellement ou non, cela dit) car pour gonfler un peu il cite les passages où Batman ne fait qu'utiliser une arme (je suis désolé mais titré un article "Batman ne tue pas…enfin pas systématiquement" et mettre en exemple les fois où il tire sur des armes pour les détruire, sur Darkseid sans dire si celui-ci meurt ou non, la fois où il a menacé un margoulin avec, etc euh un peu de mauvaise foi, quand même, et même le cas du The Killing Joke, alors que rien n'a été confirmé par les auteurs, est plus ou moins compté.)

Mais je confirme quelque chose : le Batman "Rebirth" (nouvelle continuité "assez" récente) n'a tué personne (pour l'instant).

Parce qu'à ce compte là, de notre coté, faudrait lire tout les bouquins/comics Legends et Officel et chercher tout les passages où Luke dégaine son sabre avant de parler (et je suis sûr qu'on peut en trouver ... quoique pour l'Officiel vu qu'ils écrivent quasi rien en post-RoTJ, ça va être rapide ).

Je peux me tromper mais il n'y a pas une trilogie où Luke devient le nouveau Vador pour un Empereur Palpatine ressuscité ? Genre chuter complétement du coté Obscur c'est pas une plus grand trahison de son archétype ?

Bon je ne cite personne, avec tous les postes qu'il y a eu je vais juste donné mon petit avis en passant (ça sera plus simple pour moi ):


Dans le cas de Batman c'est assez différent, ses histoires sont publiées depuis 1939. Il est passé par énormément d'auteurs, à subis plusieurs retcons, est apparu dans plusieurs séries différentes et sans parler des histoires hors continuité...
Après non, Batman n'est pas à mettre dans notre monde, les héros de DC sont davantage traités comme des figures mythologiques, des modèles, des surhommes au sens le plus pur du terme.
Batman, combat le crime bien qu'il sache pertinemment qu'il ne parviendra pas à l'éradiquer, le crime s'adapte même à lui au fond. Il choisit une vie solitaire, sacrifiant son bonheur et même sa vie si il le faut pour son but. Ce même combat qui, dans certaines histoires, le poussera à devenir extrémiste si cela s'avère nécessaire.

Sa croisade est son fardeau mais c'est aussi ce qui fait de lui le surhomme qu'il est. Il est un héros tragique et la plupart des fins envisagées pour le personnage le sont tout autant d'ailleurs.

(Au passage Netrakyram, très chouette ton commentaire sur l'évolution du personnage suivant l'évolution des moeurs! )


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Dans le cas de Luke: Le post-ROTJ est quasi inexploité et le peu qu'il y a en dehors de TLJ nous présente un Luke dans la continuité de ce qu'il est à la fin de la TO. Que Luke devienne ainsi aurait pu être cohérent(aux yeux d'un tout du moins) si la chose avait été mieux amenée au préalable.
Le fait est que RJ, nous balance ça un peu comme un cheveu sur la soupe pour justifier des points de scénario. Dans mon cas, j'ai vraiment senti ça comme "tordre le personnage tant bien que mal pour qu'il arrange mes affaires"...
Certains n'y verront aucun problème et d'autres, comme moi, trouveront certains de ses actes incompatibles avec le personnage. Chose qui est accentué par la déconstruction de sa légende tout au long du film pour au final nous la rendre tel quelle à la fin.

Vieux Padavoine a écrit :Et donc, je n'ai toujours pas vu dans ce topic un exemple de ce qu'aurait pu être un film (ou des films), qui, à la fois, garde un Luke tel que caractérisé à la fin de l'OT, introduit la jeune relève, et dont le propos n'est pas de raconter les mêmes récits initiatiques que ceux déjà vécus par les héros des deux précédentes trilogies.

Tout dépend le message que Lucasfilm voulait faire passer avec cette postlogie (si tant est qu'il y en ait un) !
L'évolution la plus logique, la plus cohérente de Luke est celle du "vieux Mentor" (encore une fois, pas forcément infaillible !) et si on n'en veut pas, je pense vraiment qu'il aurait mieux valu ne pas faire revenir le personnage plutôt que le dénaturer.
Après, si Rey est destinée à devenir une Jedi, on retombe dans une déclinaison d'un récit initiatique (seuls les événements extérieurs seront nouveaux)
Mais qui Rey est-elle vraiment ? Si comme le pense DRIII, c'est une prophète, une incarnation de la Force, on peut arriver à des choses vraiment nouvelles... Si elle rejetait l'enseignement Jedi autant que l'enseignement Sith, en les renvoyant dos à dos ? Si l'élève dépassait le Maître ?

Dans tous les cas Abrams aura une pression énorme car c'est toujours le dernier d'une saga/trilogie qui détermine la réussite de l'ensemble
Réussir le dernier en contentant le plus grand nbre donne la réussite sur l'ensemble de la trilogie vu que le dernier est sensé avoir réuni toutes les pièces pour conclure et répondre à beaucoup de questions tout en lançant le futur de la saga
Echouer à le faire et toute la trilogie en pâtira
Vu le nbre de survivants çà devrait resserer les équipes et j'espère qu'on verra les Poe/Finn/Rey ensemble comme une équipe combattre contre le mal absolu ... K.R. ... ou autre pour un gros effet de surprise qui serait bienvenu

Raeve_Fox a écrit :Bon je ne cite personne, avec tous les postes qu'il y a eu je vais juste donné mon petit avis en passant (ça sera plus simple pour moi ):


Dans le cas de Batman c'est assez différent, ses histoires sont publiées depuis 1939. Il est passé par énormément d'auteurs, à subis plusieurs retcons, est apparu dans plusieurs séries différentes et sans parler des histoires hors continuité...
Après non, Batman n'est pas à mettre dans notre monde, les héros de DC sont davantage traités comme des figures mythologiques, des modèles, des surhommes au sens le plus pur du terme.
Batman, combat le crime bien qu'il sache pertinemment qu'il ne parviendra pas à l'éradiquer, le crime s'adapte même à lui au fond. Il choisit une vie solitaire, sacrifiant son bonheur et même sa vie si il le faut pour son but. Ce même combat qui, dans certaines histoires, le poussera à devenir extrémiste si cela s'avère nécessaire.

Sa croisade est son fardeau mais c'est aussi ce qui fait de lui le surhomme qu'il est. Il est un héros tragique et la plupart des fins envisagées pour le personnage le sont tout autant d'ailleurs.

(Au passage Netrakyram, très chouette ton commentaire sur l'évolution du personnage suivant l'évolution des moeurs! )


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Dans le cas de Luke: Le post-ROTJ est quasi inexploité et le peu qu'il y a en dehors de TLJ nous présente un Luke dans la continuité de ce qu'il est à la fin de la TO. Que Luke devienne ainsi aurait pu être cohérent(aux yeux d'un tout du moins) si la chose avait été mieux amenée au préalable.
Le fait est que RJ, nous balance ça un peu comme un cheveu sur la soupe pour justifier des points de scénario. Dans mon cas, j'ai vraiment senti ça comme "tordre le personnage tant bien que mal pour qu'il arrange mes affaires"...
Certains n'y verront aucun problème et d'autres, comme moi, trouveront certains de ses actes incompatibles avec le personnage. Chose qui est accentué par la déconstruction de sa légende tout au long du film pour au final nous la rendre tel quelle à la fin.

Merci (j'aime beaucoup Batman ), j'apprécie beaucoup aussi le fait qu'au fond le personnage a très peu changé en près de 75 ans, sa motivation est restée la même, seule la méthode s'est modifiée (la série Terre-Un est d'ailleurs très intéressante dans la façon de montrer un Batman débutant mais évoluant aussi au fur et à mesure des épreuves), cela montre ô combien ce personnage dans toute sa dimension mythologique a subit une tragédie très humaine (qui aide à son identification) et décide d'aspirer à quelque chose de plus haut et d'offrir son âme à une ville afin de la rendre meilleur. Et comme tout bon personnage, il chute et se relève, commet des erreurs et vit d'autres tragédies qui l'endurcissent ou au contraire, qui le brisent (temporairement ou non).

Ce qui expliquent le sucés d'Injustice où Superman ("boy-scout" ) fait une chute vertigineuse, le personnage est si haut sur son piédestal, que le moindre faux pas, la moindre tragédie qui le touche, fait de cet événement quelque chose d'incroyable/effroyable.

On ne mesure la grandeur d'un héros que lorsque confronté à une épreuve que l'on croit qu'il ne pourra pas surmonter, il arrive quand même à s'élever, parfois même plus haut encore qu'il était précédemment.

Ton point de vue sur le Luke de la Postlogie est très intéressant et bien mesuré, s'il peut paraitre si déformé c'est qu'il y a peu de post-RoTJ sur lequel s'appuyer pour rendre la "distorsion" de Luke moins brutale (un peu comme un brouillard de guerre qui cacherait un virage et nous de voir sans comprendre la route partir d'un coup à 90° alors qu'elle était parfaitement droite jusque là).

Mais bon, il fallait vite-vite-vite sortir un nouveau Star Wars

Le traitement de GL pour le VII aurait été parfait : assister à la chute de Ben au sein de l'académie puis voir Luke partir en exil aurait beaucoup plus permis de suivre l'évolution du personnage et ce choix aurait été moins contesté, ... je pense.

Netrakyram a écrit :Le traitement de GL pour le VII aurait été parfait : assister à la chute de Ben au sein de l'académie puis voir Luke partir en exil aurait beaucoup plus permis de suivre l'évolution du personnage et ce choix aurait été moins contesté, ... je pense.

J'ai l'impression que cette histoire de script c'est un peu une légende grossie par les déçus de TLJ. Les concept arts de TFA montrent que le personnage de Ben dans les premiers traitements n'a rien à voir avec celui de la postlo (le "tueur de Jedi" n'est pas forcément "le petits-fils" d'Anakin) et que Luke est déjà imaginé retranché dans un ancien temple Jedi. https://medium.com/@Oozer3993/george-lu ... 72563cc3ba

D'ailleurs Lucas n'avait pas rédigé de script. Juste un synopsis de base. C'est Michael Arndt, qu'il avait recruté juste avant la vente de Lucasfilm à Disney, qui a rédigé le premier script qui a été remanié ensuite par Kasdan et Abrams, mais qui constitue quand même le point de départ de TFA.

Arndt : "Early on I tried to write versions of the story where [Rey] is at home, her home is destroyed, and then she goes on the road and meets Luke. And then she goes and kicks the bad guy’s ass. It just never worked and I struggled with this. This was back in 2012. It just felt like every time Luke came in and entered the movie, he just took it over. Suddenly you didn’t care about your main character anymore because, ‘Oh f–k, Luke Skywalker’s here. I want to see what he’s going to do."

Donc dès le départ, le fil conducteur du VII, c'est Rey (ou Kira son premier nom). Pas Ben.

Autre élément avancé par Phil Szostak (auteur des livres sur les artworks de la postlo) : "So, the late-2012 idea of a Luke Skywalker haunted by the betrayal of one of his students, in self-imposed exile & spiritually in “a dark place”, not only precedes Rian Johnson’s involvement in Star Wars but J.J. Abrams’, as well." Don dès le départ, il y avait l'idée d'un Luke "hanté par la trahison d'un de ses disciples".... Szostak avance même que l'un des modèles pour esquissés le "vieux Luke" de TFA était le Colonel Kurt d""Apocalypse Now", joué par Marlon Brando https://twitter.com/PhilSzostak/status/ ... 2141463552

La différence, en revanche, c'est que le disciple de Luke avait été "séduit" par une femme Sith. Darth Talon, personnage de l'UE dont Lucas était fan, apparait dans les concept arts de TFA.

Ah ok Mea Culpa j'ai dut faire une fusion des 2 versions

En fait, beaucoup reprochaient à l'épisode VII de ressembler un peu trop à l'Empire Contre-Attaque (j'en faisais partie, mais j'ai tout de même aimé l'ensemble), mais au final, certains auraient préféré voir la chute de Ben (comme Anakin, quoi) et voir Rey passer de quiche à super jedi (comme Luke, quoi).

L'intérêt du traitement de Kylo Ren dans cette trilogie est justement de le voir au début comme un Dark Vador bis, puis le voir finalement être attiré par le côté Lumineux. Revoir le même schéma que pour Anakin dans la prélogie n'était pas spécialement plus intéressant à traiter ou bien, le voir sombrer du coté Obscur pour finalement le voir hésiter, voir revenir du côté Lumineux, ça me rappellerait le douloureux souvenir d'un Sylar très mal exploité dans Heroes. (certes, toute la série a été gâchée après la très prometteuse saison 1 et la grève des scénaristes)

Ah ça je ne peux que plussoyer pour Sylar dans Heroes.. Il était le big méchant de la série avec un développement intéressant dans la saison 1 et ensuite ''bon ben on va lui faire perdre la mémoire,pour le rendre gentil''

Je ne suis pas venu sur le forum depuis un moment et j'ai revu TLJ 2 fois depuis mon dernier post... j'ai toujours les mêmes réserves.
Et je suis tombé sur cette video et mon opinion est très proche de celle de la video.
https://www.youtube.com/watch?v=K1pxw0Ea8-w

Pour les non-anglophones et ceux qui n'ont pas forcément envie de la regarder, je suis d'accord avec lui sur le fait que je ne suis pas allé voir l'épisode 8 avec l'envie que MES théories sur les parents de Rey, le passé de Snoke etc... révélés dans le film me donnent raison. J'ai presque envie de dire que pour un film policier, quand je devine l'identité du coupable, je suis déçu et le film est un moins bon film à mes yeux...

Pour l'épisode 8, c'est pareil, tant mieux si Rian Johnson a surpris tout le monde et moi le premier.... après, ce que je n'ai pas aimé (mais c'est mon avis personnel), c'est que c'est mal construit ou mal amené.....
Si on prend l'exemple de Luke et Leia... Quand on regarde pour la première fois l'épisode 4, on pense que Luke en pince pour elle, il l'embrasse. Puis dans l'épisode 5, elle l'embrasse au début mais en fait l'histoire d'amour est entre elle et Han Solo....
Et dans le 6, on apprend qu'elle est la soeur de Luke.... Je ne l'avais absolument pas vu venir et ça ne m'a pas gêné parce que la progression dans l'intrigue ne m'a pas fait me dire "WTF"... Même si avec le recul, le choix des scénaristes de faire de Leia la soeur de Luke est probablement un ajout assez tardif dans le développement de la trilogie....

Après, encore une fois, c'est mon opinion et je respecte ceux qui ne sont pas d'accord, j'ai un avis assez tranché sur le dernier plan avec l'enfant au balai. J'ai trouvé cela AFFREUX ! Et pour le coup typique de Disney. Le même effet scénaristique de Iron Man 2, qui dans ce film a au moins le mérite d'apporter quelque chose. L'armure de Tony Stark tombe en panne, il se réfugie chez un orphelin qui l'aide etc.... et il lui offre une voiture à la fin du film.... Le personnage cliché de chez Disney, le pauvre orphelin au grand coeur entre Gavroche et un enfant de chez Dickens qui est un héros avec ses petites mains.... Bon, Luke aussi est un orphelin (enfin...) dans l'épisode 4. Bref....

Et dernier point, la mise en scène de ce dernier plan avec l'enfant au balai me fait tellement penser à une pub Ferrero-Kinder Surprise et je trouve que ça n'a pas sa place dans la saga.....

Niveau mise en scène y'a bien des zooms cheaps dans la prélogie qui ne font pas très Star Wars et on ne s'en plaint pas.

Ce que je veux dire par là c'est que ton avis est intéressant mais que ce que tu n'as pas aimé dépend juste de "ce plan/look me fait penser à ça donc je n'aime pas". C'est un peu light, Anakin aussi est un orphelin et un gentil petit garçon dans l'Episode I.

Heureusement que les Ewoks n'ont pas été créés par Disney.

Bunny a écrit :En fait, beaucoup reprochaient à l'épisode VII de ressembler un peu trop à l'Empire Contre-Attaque (j'en faisais partie, mais j'ai tout de même aimé l'ensemble), mais au final, certains auraient préféré voir la chute de Ben (comme Anakin, quoi) et voir Rey passer de quiche à super jedi (comme Luke, quoi).

L'intérêt du traitement de Kylo Ren dans cette trilogie est justement de le voir au début comme un Dark Vador bis, puis le voir finalement être attiré par le côté Lumineux. Revoir le même schéma que pour Anakin dans la prélogie n'était pas spécialement plus intéressant à traiter ou bien, le voir sombrer du coté Obscur pour finalement le voir hésiter, voir revenir du côté Lumineux, ça me rappellerait le douloureux souvenir d'un Sylar très mal exploité dans Heroes. (certes, toute la série a été gâchée après la très prometteuse saison 1 et la grève des scénaristes)

Le fait d'être attiré par la coté lumineux n'a pas de sens. Il se force a être méchant ?
Être attirer par le coté obscur oui car plus facile plus rapide, plus attrayant..

Rien que l'utilisation du terme coté "lumineux" est pour ma part une bêtise.

Guiis Becom a écrit :Niveau mise en scène y'a bien des zooms cheaps dans la prélogie qui ne font pas très Star Wars et on ne s'en plaint pas.

Ce que je veux dire par là c'est que ton avis est intéressant mais que ce que tu n'as pas aimé dépend juste de "ce plan/look me fait penser à ça donc je n'aime pas". C'est un peu light, Anakin aussi est un orphelin et un gentil petit garçon dans l'Episode I.

Oui, effectivement, mais c'est un tout.... ça vient conclure plusieurs déceptions pendant le 1er visionnage et notamment sur l'impression qu'on n'a plus rien à attendre de la trilogie du point de vue des enjeux en cours. Je m'attends à ce qu'on me dise qu'on veut savoir comment la Résistance va survivre ou renaitre et comment va évoluer Kylo Ren, comment le 1er ordre va se remettre de la mort de Snoke et avec un nouveau leader (ou deux si Hux co-règne avec Kylo Ren par exemple)....
En fait, il n'y a pas un enjeu ou un cliffhanger "de proximité".... On ne sort pas du film en tremblant pour Rey, pour Poe etc... parce qu'ils ne sont pas dans une situation immédiatement désespérée et ils ne nous ont pas donné envie de savoir comment ils vont réagir à court terme... et évoluer à plus ou moins long terme.
C'est une question de ressenti personnelle à chacun mais ça fait partie d'une des grandes critiques des détracteurs du film : l'impression que l'épisode 8, central à une trilogie, ne relance pas l'intrigue mais donne l'impression qu'elle est terminée, que c'est la fin d'une Période Historique avant le début d'une autre.....

Oui, dans les fait il ce force a être méchant, car il veut être un bad-guy.

DRIII a écrit :Heureusement que les Ewoks n'ont pas été créés par Disney.

Hahaha, mais les Ewoks n'ont jamais fait l'unanimité non plus... Barney l'explique dans "How I met your mother", mais là on retombe dans le conflit générationnel....

Bastos a écrit :Le fait d'être attiré par la coté lumineux n'a pas de sens. Il se force a être méchant ?
Être attirer par le coté obscur oui car plus facile plus rapide, plus attrayant..

Ce que je comprends du personnage, c'est qu'il était attiré par le côté Obscur, ce qui a inquiété ses parents qui ont demandé à Luke de lui apprendre à utiliser la Force. Luke a également été effrayé et a songé un instant le tuer.

Ben s'est alors laissé sombrer du côté Obscur car finalement, ses parents (qui l'ont abandonné et lui ont menti par omission au sujet de son grand-père) et Luke (qui l'a trahi) représentent la rébellion, ce sont eux qui ont détruit l'Empire et ont mis fin au règne du côté Obscur. Quoi de mieux que de se venger en disant "Ok, vous avez peur de moi, vous ne me faites pas confiance, alors je vais faire ce que vous attendez de moi et suivre les traces de mon grand-père."

On le voit dans sa volonté de ressembler artificiellement à Dark Vador. Il est, certes, attiré par le côté Obscur, mais joue aussi sur les faux-semblants comme pour se convaincre qu'il est bien du côté du Mal.

Et il est attiré par la Lumière ne serait-ce que dans sa relation avec Rey.

Rien que l'utilisation du terme coté "lumineux" est pour ma part une bêtise.

Dire "je ne suis pas d'accord avec l'emploi du terme "lumineux" serait autrement plus respectueux que parler de "bêtise", mais ce n'est que mon humble (et bête ?) avis.

Ensuite, tu utiliserais quoi ? "lumineux" est le contraire d'"obscur" alors ça me semble plutôt approprié.

Bespin a écrit :Et dernier point, la mise en scène de ce dernier plan avec l'enfant au balai me fait tellement penser à une pub Ferrero-Kinder Surprise et je trouve que ça n'a pas sa place dans la saga.....

Quand le gamin regarde vers les étoiles, je l'ai vu comme une référence à la fin d'ESB.



D'autant que Luke s'est "évanoui" sous un coucher de soleil.

DRIII a écrit :

Bespin a écrit :Et dernier point, la mise en scène de ce dernier plan avec l'enfant au balai me fait tellement penser à une pub Ferrero-Kinder Surprise et je trouve que ça n'a pas sa place dans la saga.....

Quand le gamin regarde vers les étoiles, je l'ai vu comme une référence à la fin d'ESB.


D'autant que Luke s'est "évanoui" sous un coucher de soleil.

Là tu as raison.... D'ailleurs, c'est aussi ce qui est surprenant dans le film.... Il veut se démarquer des 6 1ers films mais en même temps il reste conventionnel avec des hommages appuyés. ça donne l'impression que Rian Johnson ne sait pas sur quel pied danser (bon, sans vouloir m'acharner sur lui).

Bunny a écrit :

Rien que l'utilisation du terme coté "lumineux" est pour ma part une bêtise.

Dire "je ne suis pas d'accord avec l'emploi du terme "lumineux" serait autrement plus respectueux que parler de "bêtise", mais ce n'est que mon humble (et bête ?) avis.

Ensuite, tu utiliserais quoi ? "lumineux" est le contraire d'"obscur" alors ça me semble plutôt approprié.

Dans les 6 films de Lucas, on ne parle jamais de coté "lumineux" de la Force, il y a la force et ceux qui l'utilise "de manière contre nature" (et c'est Palpatine qui le dit).

Amusant comme l'élitisme n'est pas forcément là où certains pensent le trouver.

Un autre point aussi : je trouve personnellement que le film, contrairement à l'avis de certains détracteurs est très ambitieux et va beaucoup trop vite.... Pour moi, l'évolution des personnages aurait nécessité plus de scènes plus de temps... Les questionnements de Luke et les questionnements de Kylo vont trop vite en 2h30 :
- Les impressions de Luke "fait la girouette" : refuse d'entrainer Rey mais la conseille quand même, se détache du conflit de la Résistance mais les sauve et se sacrifie.....
- Rey est forcément tentée de s'allier à Kylo après qu'ils ont tué les gardes rouges.... dommage que le format d'un seul long métrage ne laisse pas le temps de la voir hésiter
- Kylo est lui aussi partagé....

J'ai personnellement pensé sur ses points là que l'épisode 8 subit le même reproche que l'épisode 3 où certains trouvent qu'Anakin bascule beaucoup trop vite du côté obscur (une simple discussion à l'opéra avec Palpatine)........

Pour le coup, je serais vraiment curieux de savoir qui partage mon avis et qui pense que c'est le format d'un seul long métrage qui empêche tous ces arcs de se développer au bon rythme ???

C'est un peu comme si je te dis, y a un coté bon et un coté mauvais à l'islam.
Non l'islam est bon point.

Mais des gens s'en servent "d'excuse", "de prétexte" pour faire la mal..

Bespin a écrit :Là tu as raison.... D'ailleurs, c'est aussi ce qui est surprenant dans le film.... Il veut se démarquer des 6 1ers films mais en même temps il reste conventionnel avec des hommages appuyés. ça donne l'impression que Rian Johnson ne sait pas sur quel pied danser (bon, sans vouloir m'acharner sur lui).

L'image n'a pas le même sens dans les deux films (l'enfant regarde d'en bas, sur la terre ferme, à hauteur d'homme, quand les héros observent les étoiles depuis l'espace). Résonance / dissonance. Lucas jouait aussi sur les symétries / asymétries visuelles entre l'OT et la prélogie. La bataille de Kashyyyk dans ROTS est le miroir inversé de celle d'Endor dans ROTJ, par exemple.

Abrams et Johnson ont repris ce jeu de "faux semblants" dans la postlo.

DRIII a écrit :

Bespin a écrit :Là tu as raison.... D'ailleurs, c'est aussi ce qui est surprenant dans le film.... Il veut se démarquer des 6 1ers films mais en même temps il reste conventionnel avec des hommages appuyés. ça donne l'impression que Rian Johnson ne sait pas sur quel pied danser (bon, sans vouloir m'acharner sur lui).

L'image n'a pas le même sens dans les deux films. Résonance / dissonance. Lucas jouait aussi sur les symétries / asymétries visuelles entre l'OT et la prélogie. La bataille de Kashyyyk dans ROTS est le miroir inversé de celle d'Endor dans ROTJ, par exemple.

Abrams et Johnson ont reprise de jeu de "faux semblants" dans la postlo.

Merci, je n'avais vraiment pas pensé à ça !

Bespin a écrit :Pour le coup, je serais vraiment curieux de savoir qui partage mon avis et qui pense que c'est le format d'un seul long métrage qui empêche tous ces arcs de se développer au bon rythme ???

Dans le cas de cet épisode, je dirais plutôt que c'est le choix d'un temps de l'action court qui donne peut-être cette impression pour certains éléments.

Concernant Luke, je n'ai pas eu cette sensation, du moins au début, puisqu'il a quand même pas mal fait mariner Rey. C'est plutôt à la fin que c'est allé vite, mais finalement, c'est l'intervention de Yoda qui fait le déclenchement.

Pour ce qui est de la relation Rey et Kylo Ren, je trouve que le temps a été bien pris, l'évolution est bien menée et à la fin, il ne fallait pas qu'elle se conclue déjà, laissant de la place pour la suite dans l'épisode IX.

Ce qui m'a plus gênée est plutôt la relation entre Rose et Finn. On ne voit absolument pas de rapprochement entre eux. Même si au début Rose est en mode groupie, ensuite rien n'est spécialement développé, même quand elle pense mourir à Canto Bight. Peut-être que c'est pour qu'on soit dans la peau de Finn, aussi surpris que lui qu'elle ait ce geste, mais j'ai pas accroché non plus.

Après, évidemment, un film ne laisse pas autant d'espace qu'une série (ce pour quoi j'aime les séries qui permettent de plus en plus de se focaliser sur l'évolution des personnages), même s'il s'agit là d'une trilogie relativement longue.

Merci aux différents participants pour leurs démonstrations et arguments, dans les deux sens, qui sont souvent pertinent et toujours intéressants.

Je comprends enfin réellement ce qui gêne les gens avec le traitement de Luke. Au début je pensais qu'ils étaient juste déçus de ne pas retrouver le Luke de l'OT mais je comprends maintenant que c'est cette notion d' "archétype" qui fait varier la vision des gens.

Je tiens par ailleurs à saluer Love It ! Pour son argumentaire qui est tout à fait compréhensible et rends "logique" son point de vue. J'ai une vision plutôt similaire à DRIII mais je dois reconnaître que les arguments avancés sont vraiment bon et intéressant.

Je trouve juste dommage que cette notion d'archétype soit aussi primordiale dans votre lecture même si je comprends tout à fait pourquoi.

Au final, c'est intéressant de voir que le même film vu avec 2 "grilles" de lecture différentes donnent des avis aussi variés =)

Je suis plutôt "déçu" pour vous que vous ne puissiez pas apprécier le film mais je comprends mieux le pourquoi =)

Bastos a écrit :Le fait d'être attiré par la coté lumineux n'a pas de sens. Il se force a être méchant ?

C'est bien la première fois que je lis un commentaire comme le tien.
C'est un peu beaucoup l'une des caractéristiques de Ben/Kylo. Son obsession à s'enfoncer vers le CO mais d'être cependant attiré par le côté lumineux de la Force.
Vador était aussi attiré par le côté lumineux du fait de son fils, mais ce n'était pas explicitement dit, on parlait juste de "conflit" en lui. Terme aussi repris dans TLJ pour Kylo. Mais Kylo est le premier pour lequel on parle vraiment d'attirance pour la lumière.
Comme tu le dis, c'est un terme que l'on approprie plus au CO. Et c'est pour cela que renverser la chose, c'est à dire faire de la lumière quelque chose d'attirant, est intéressant.
On est aussi ici du point de vue de quelqu'un qui veut s'enfoncer du CO. Donc, de son point de vue, on peut considéré que l'attrait de la lumière, est quelque chose de mal, de défendu, qui corrompt la Force.

C'est un peu le moine qui doit se détourner du fruit défendu, mais ne peut s'empêcher d'avoir une attirance pour ce qu'il doit rejeter, car c'est mal. Et pourtant...

Intéressant d'ailleurs que cette attirance pour la lumière, soit incarnée par Rey (enfin je trouve)... Ben est fasciné par Rey comme il est attiré par la lumière, alors qu'il s'oblige à s'enfoncer dans le CO.
je trouve qu'il y a là-dedans quelque chose qui touche vraiment à la foi, au religieux, au péché, la tentation. Mais au lieu que ce soit le bien qui soit tenté par le mal, c'est le mal qui est tenté par le bien.
Et donc le mal s'oblige à aller chercher le mal en lui, pour résister à cette tentation du bien.

Et pour compliquer le tout, le mal n'est pas complètement le mal, car il fût le bien autrefois, et garde cette part en lui, part qu'il cache comme une honte.

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La demande de Kylo à Rey à la fin du combat contre les gardes, me fait penser à ce qu'il lui dit dans TFA. Il lui dit "tu sais que j'obtiens tout ce que je veux", ce à quoi Rey lui répond "je ne te donnerai rien".
On retrouve cela je pense dans la demande de Kylo de TLJ. Il veut à la fois le pouvoir et l'amour de Rey. Il veut tout. Et il n'obtient rien de Rey. A chaque fois c'est sa logique CO qui parle. La petite différence étant que cette fois-ci, il demande à Rey de lui donner ce qu'il veut, il ne le prend pas.
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Une chose que je trouve aussi intéressante dans ce personnage, c'est sa motivation, son but.
Bien entendu, il cherche à devenir plus puissant, mais je trouve que ce n'est pas sa motivation première. Pour moi, sa première motivation c'est un but "idéologique", peut-être même "politique".
Dans TFA, il dit au casque calciné de Vador, qu'il terminera ce que ce dernier avait commencé. Pour moi, il s'agit d'installer une fois pour toute la domination du CO et donc d'éradiquer les Jedi. Et je pense qu'il y a aussi le but de prendre le pouvoir. In fine.

Anakin/Vador lui avait d'abord comme motivation, but, de devenir plus puissant, d'être le plus puissant de tous les Jedi, de tous les Sith. D'être un dieu, en somme.
Bien sûr, il a eu l'idée de renverser Sidious, mais ça c'était avant le drame. C'est probablement quelque chose qu'il a carressé du doigt pendant longtemps, mais je pense que ce n'était pas une fin en soit pour lui, surtout sans Padmé à ses côtés.

Alors que pour Kylo, s'il y a cette peur de ne pas être aussi fort que Vador, je pense que sa motivation première c'est un objectif à la fois idéologique (la domination une fois pour toute du CO), et in fine, arriver à faire ce que son grand-père n'a jamais pu tenter de faire, renverser son maître et devenir le Maître.
Concernant ce dernier point, je ne suis pas sûr qu'il en avait conscience. Parce qu'il semble avoir une vraie soumission avec Snoke, et ne pas avoir des plans en tête pour le renverser.
Pourtant, il me semble que dans sa volonté d'accomplir ce que Vador n'a pas pu faire, il y a au fond, in fine, le fait de devenir le Maître de la Galaxie.

Bref, donc je trouve que Anakin avait surtout comme ambition première de devenir l'être le puissant que la galaxie ait jamais connue, alors que Kylo me paraît plus avoir pour ambition de pouvoir au sens "hiérarchique".



@DRIII : bien vu la référence à ESB avec la fin de TLJ.

On est d'accord que faire le bien et mieux que faire le mal.

Mais si il est attiré par le coté "lumineux" mais vas y foncent, pourquoi vouloir être méchant, pourquoi allé jusqu'à tuer son père pour dire regardez je suis méchant.

Je trouve le fond très bancal comparé à Anakin est son chemin vers le coté obscur. Anakin ne souhaite pas être méchant, il y a une progression des éventements qui l'amène. Ce que fait Anakin à la fin du 3 pour lui c'est bien c'est la bonne solution.

Kylo lui c'est forcé et je trouve ça presque ridicule et presque incohérent de vouloir se forcer a basculer du mauvais coté au vue du reste de la saga.

Soit on nait méchant comme Palpatine avec des motivations de méchant clairement exposées soit on devient méchant par des éventements, des manipulations etc..
On se dit pas en se levant bon aujourd’hui je vais être méchant "dédicace à toi grand père" et le lendemain non finalement j'aime bien le coté lumineux.

On ne peux pas hésiter entre les deux cotés, et c'est les 6 épisodes précédents qu'ils le disent..

On va dire que c'est Snoke qui semble au départ le manipuler pour l'amener vers cet état esprit. C'est un peu survolé, mais il me semble que Leia l'aborde dans TFA.

Après malgrès mon désamour pour TLJ, je ne trouve rien à redire au personnage de Kylo qui est pour moi le meilleur élément de la postlo, et sans doute mon personnage préféré de l'univers depuis le Vador de la TO.

Je rejoins Bastos sur le côté obscur et lumineux traité dans la postlogie. Je trouve étrange cette histoire que le côté lumineux est tentateur, alors que c'est exactement le propos inverse dans les deux trilogies précédentes.

J'ai eu aussi cette incompréhension quand Rey va devant le miroir du Rised ( ), demander des réponses du côté obscur...qui donne juste la réponse. Pas de tentative de corruption, de séduction et derrière Rey qui revient limite en disant : Boarf le côté obscure c'est pas si fun que ça, je reviens de ce côté.

Cela fait partie des choses qui me gêne dans cette nouvelle version du lore de SW.


J'ai aussi beaucoup de mal avec le côté téléfilm/série télé :
Un clipfangher qui coupe toute possibilité d'une élipse (entre le 7 et 8 )
Des questionnements multiples pour cacher artificiellement le vide et pour teaser à mort le prochain épisode (chose qui m'a fait lâcher lost par exemple)

La multiplication de twist pour booster l'attention qui me donne l'impression que le public à un électroencéphalogramme plat.
Un fil rouge si passionnant (la course poursuite) que pour temporiser on digresse dans de l'action assez vide.

Les réalisateurs et scénaristes qui ne se donnent pas le mot pour une continuité d'histoire, comme si c'était une série non feuilletonnante.


Si autant les écarts avec l'univers sw, j'aurai pu me forcer en me disant que j'ai pas la même vision c'est tout, autant la façon de filmer des deux réalisateurs me font décrocher. Les deux en même temps m'amènent à me dire que la postlogie n'est pas pour moi. Le 9 ne pourra pas sublimer tous ces défauts et ce n'est pas la pléthore de média de l'UEC (autant de béquille pour les films vue le partie pris de Lucasfilm dessus) qui rattrapera ça.


En ce qui concerne la grille de lecture du voyage initiatique :
Je vous conseille fortement la playlist du vidéaste Le Cinéaste qui l'explique magnifiquement sur le mythe SW https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3

Je suis conscient que la playlist est très longue, à la limite regarder juste la première vidéo avant de voir celles sur Rey et Finn. Il explique bien ce qui cloche dessus. Il n'a parlé pour l'instant que du 7 mais pour moi c'est toujours valable avec le 8.

Pour ceux qui disent que c'est dommage de rester dessus, qui mettent en avant la déconstruction et la démythification, encore faudrait il qu'il y ait un propos intéressant qui suit. Ce que je ne trouve absolument pas dans cette postlogie.

The White Knight a écrit :Une chose que je trouve aussi intéressante dans ce personnage, c'est sa motivation, son but.
Bien entendu, il cherche à devenir plus puissant, mais je trouve que ce n'est pas sa motivation première. Pour moi, sa première motivation c'est un but "idéologique", peut-être même "politique".

Kylo Ren a plutôt tout du nihiliste. Sa révolte est très adolescente. Il abat les figures parentales, l'incarnation de l'autorité. Il veut s'affranchir de tout, tout défoncer, faire du passé table rase, il ne supporte plus qu'on lui dise ce qu'il doit faire (la Bataille de Crait l'illustre parfaitement). Je ne suis pas certain qu'il ait un véritable projet politique, cohérent, à la différence de Hux par exemple, ou même d'Anakin/Vader, qui même avant de basculer, penchait plutôt vers un modèle de dictature éclairée. Malgré sa quête de pouvoir, Vader est quelqu'un qui accepte de se soumettre à une aurorité. Vader aime l'ordre, Kylo Ren est un agent du chaos, guidé par son instinct, ses pulsions, ce qui le rend très instable (et c'est sans doute ce qui causera sa perte dans le IX).

Kylo Ren, fils de deux légendes de la galaxie, neveu d'une troisième, a renié sa famille, son héritage direct, a choisi la rupture pour tenter d'exister par lui-même. Mais il se cherche aussi un modèle pour avancer. Snoke, Vader... jusqu'au moment où il se lasse et envoie tout chier. Le seul projet de Kylo Ren, c'est lui-même, mais même ça, il ne parvient pas à la définir. Il est dans une quête égotique absolue, une affirmation totale du moi qui confine à la folie.

Djarkal a écrit :Je rejoins Bastos sur le côté obscur et lumineux traité dans la postlogie. Je trouve étrange cette histoire que le côté lumineux est tentateur, alors que c'est exactement le propos inverse dans les deux trilogies précédentes.

Je crois que c'est lié à la nature totalement instable de Ben/Kylo Ren qui cherche à "s'accomplir" à travers le côté obscur. Mais c'est une chimère, le côté obscur est souffrance, haine, colère, on ne s'épanouit pas dans le côté obscur. Et il s'en rend compte. Quand il confesse son attrait pour la lumière au casque de Vader (on est clairement dans une scène de confessionnal, de repentir), il inverse en fait le sens du pêché et de la vertu. Il estime qu'il échoue parce qu'il n'est pas encore assez mauvais et c'est ce qui va le conduire au parricide. Mais même le parricide est un échec.

Kylo Ren est un déséquilibré en fait, qui a inversé/renversé le bien et le mal, brouillant ainsi tout système de valeur. Ce qui le rend complètement instable et imprévisible. Il n'a plus aucun repère, plus de garde-fou. Il est fou.

-- Edit (Ven 26 Jan 2018 - 17:23) :

Djarkal a écrit :En ce qui concerne la grille de lecture du voyage initiatique :
Je vous conseille fortement la playlist du vidéaste Le Cinéaste qui l'explique magnifiquement sur le mythe SW https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3

Je suis conscient que la playlist est très longue, à la limite regarder juste la première vidéo avant de voir celles sur Rey et Finn. Il explique bien ce qui cloche dessus. Il n'a parlé pour l'instant que du 7 mais pour moi c'est toujours valable avec le 8.

Le côté "cheaté" de Rey est trop appuyé et assumé dans TFA et TLJ pour qu'il soit innocent (Finn après l'échappée du Faucon : "Mais comment tu réussis à faire tout ça ?" - Rey : "J'en sais rien"). En tout cas, on n'est pas dans un récit initiatique classique, où un jeune héros lambda se sublime en se confrontant aux épreuves et au merveilleux. Rey ne découvre pas le merveilleux. Elle s'émerveille d'ailleurs de choses "simples" comme les paysages verdoyants de Takonada. Rey, dans cette postlo, EST la merveille. C'est elle qui illumine les autres et porte le réenchantement.

C'est ce qui la distingue clairement du Luke de l'OT. En revanche, Rey est très proche du Anakin de TPM qui "émerveille" Qui-Gong et qui réussit spontanément toutes les épreuves, sans avoir besoin de guide : qu'il s'agisse de la course de pods ou de la destruction du vaisseau amiral de la Fédération du Commerce.

D'où la question : Rey est-elle une réincarnation d'Anakin ou, comme lui, une nouvelle création/incarnation de la Force ?

Il est intéressant que tu compare Rey à Anakin, je t'encourage vraiment à regarde la playlist surtout en ce qui concerne la prélogie.

Car effectivement, Anakin et Rey se ressemblent dans le sens qu'ils sont Gary et Mary Sue, mais il y a deux chose qui les séparent :

Anakin, malgré qu'il soit un Gary Sue, respecte la structure du parcours initiatique, en prenant le versant du héros tragique (donc on en échouant là où un héros comme luke réussit). Ce qui n'est justement pas le cas de Rey, vu qu'elle mélange ce qui est normalement les étapes du parcours initiatique. Ce qui rend la structure de l'histoire bancale au mieux.

Mais aussi par sa fin dans la prélogie, pour ne pas avoir suivit les enseignements de ses mentors, pour s'être cru supérieur au autres, pour ne pas avoir essayer de sublimer ses défauts Anakin a chu. Il a payé pour être sorti des règles sans le comprendre.


Autant pour le deuxième point l'histoire sur Rey peut se rattraper, bon ça voudra dire qu'elle va tourner forcément du côté obscur ou tu du moins devenir une antagoniste.

Autant pour moi, en terme de narration, le premier point est rédhibitoire. Sauf révélation de dingue dans le 9, mais là je n'ai plus d'espoir. x)

Juste pour montrer un exemple de message SJW sous-jacent du père Johnson en y repensant.

Canto Bight, ville casino de la haute société qui pratique l'esclavage de masse, principalement des enfants.
Prenons le problème autrement.
Un lieu où l'argent coule à flot, ne devrait il pas se servir de droïdes de pointe pour les basses besognes ?
Un enfant est moins performant en tout point comparé au droïde.

On pourrait se dire que Tatooïne pratique également l'esclavage. Mais son niveau de richesse ne permet pas cette option.

Alors vu comme ça on peut se dire que c'est anodin, un petit détail pourri , ben pas tant que ça, en effet, véhiculer un message consensuel est bien plus simple quand on renforce la situation déjà équivoque en tapant dans la démagogie :

"regardez ces vilains riches qui utilisent des enfants ! " on renforce une scène banale en y ajoutant une fausse dimension émotionnelle qui n'a pas lieu d'être pour valider la séquence.

Certains diront que ça permet à Rose de balancer son "ce n'est pas en détruisant ceux qu'on déteste mais en sauvant ceux qu'on aime".

Merci Rose, alors pourquoi as tu empêché Finn de sauver ceux qu'il aimait lors de la bataille de Crait ?

Je ne cherche pas à relancer un énième débat Rose/Finn inutile ou pas, mais juste apporter quelques détails pour expliquer comment une scène qui se veut humaniste et pleine de bonne volonté est développée de la façon la plus maladroite afin de se dédouaner en utilisant la recette SJW pour devenir "authentique" et "utile".

Mary Sue a écrit : On pourrait se dire que Tatooïne pratique également l'esclavage. Mais son niveau de richesse ne permet pas cette option.

"Aucun module de course ne vaut deux esclaves, tu es très loin du compte". Watto, TPM.

Posséder un esclave dans un univers où les droïds sont légions, c'est affirmé un statut social important.

DarkNeo a écrit :
"Aucun module de course ne vaut deux esclaves, tu es très loin du compte". Watto, TPM.

Posséder un esclave dans un univers où les droïds sont légions, c'est affirmé un statut social important.

Enlève les enfants esclaves de l'équation Canto Bight, il reste quoi comme prise émotionnelle ?
Je cherche, ah oui les animaux, intéressant ...

Technique ancestrale pour donner du crédit à une scène sans épaisseur et toucher le coeur avant l'esprit.

Et un module de course, c'est pas tout à fait un droïde de pointe, ou je me trompe ?

DRIII a écrit :

Bespin a écrit :Là tu as raison.... D'ailleurs, c'est aussi ce qui est surprenant dans le film.... Il veut se démarquer des 6 1ers films mais en même temps il reste conventionnel avec des hommages appuyés. ça donne l'impression que Rian Johnson ne sait pas sur quel pied danser (bon, sans vouloir m'acharner sur lui).

L'image n'a pas le même sens dans les deux films (l'enfant regarde d'en bas, sur la terre ferme, à hauteur d'homme, quand les héros observent les étoiles depuis l'espace). Résonance / dissonance. Lucas jouait aussi sur les symétries / asymétries visuelles entre l'OT et la prélogie. La bataille de Kashyyyk dans ROTS est le miroir inversé de celle d'Endor dans ROTJ, par exemple.

Abrams et Johnson ont repris ce jeu de "faux semblants" dans la postlo.

Du coup ton post me fait me demander si Rian Johnson nous aurait pas fait le coup de Tolkien avec la légende de Camelot.

On est d'accord que "Le seigneur des anneaux" est le miroir de Camelot.
Je m'explique :
D'un côté, Camelot : des beaux et puissants chevaliers partent à la recherche d'un objet sacré (le Graal)
De l'autre, Le Seigneur des anneaux : des êtres petits et moches au banc de la société partent se débarrasser d'un objet maudit (l'anneau)....

Trilogie originale : Luke s'élève grâce à un Maitre Jedi et découvre qu'il est le père du tyran qui domine la galaxie (Darth Vader) et grâce à son apprentissage, permet la rédemption de son père passé du côté obscur
Postlogie : Rey est omnipotente naturellement (c'est comme ça et puis c'est tout) et à cause d'un Maitre Jedi déchu, apprend qu'elle est la fille de personne et.......... (à confirmer dans l'épisode 9) entraine la perte de Kylo Ren (???)....

Juste une théorie.....

Mary Sue a écrit : Technique ancestrale pour donner du crédit à une scène sans épaisseur et toucher le coeur avant l'esprit.

Commençons par toucher au coeur et l'esprit viendra de lui-même par la suite.

Pour Canto Bight, j'ai vu plusieurs fois que ça faisait très james bond. Je dois avouer que je suis sortie du film à ce moment là parce que j'ai vraiment cru être dans l'univers de Valérian et Laureline avec une scène dont je me souviens (les bd, j'ai pas vu le film).

Mary Sue a écrit :"regardez ces vilains riches qui utilisent des enfants ! " on renforce une scène banale en y ajoutant une fausse dimension émotionnelle qui n'a pas lieu d'être pour valider la séquence.

Certains diront que ça permet à Rose de balancer son "ce n'est pas en détruisant ceux qu'on déteste mais en sauvant ceux qu'on aime".

Merci Rose, alors pourquoi as tu empêché Finn de sauver ceux qu'il aimait lors de la bataille de Crait ?

Je ne cherche pas à relancer un énième débat Rose/Finn inutile ou pas, mais juste apporter quelques détails pour expliquer comment une scène qui se veut humaniste et pleine de bonne volonté est développée de la façon la plus maladroite afin de se dédouaner en utilisant la recette SJW pour devenir "authentique" et "utile".

Cela aurait pu être mieux amené c'est sûr, surtout qu'au final le duo causent que des problèmes aux enfants esclaves en voulant libérer les animaux. Perso je serai en priorité à sauver les enfants avant les montures, en plus ce serait les condamner à la mort s'il ne sont pas sauvage à l'origine. Pour moi c'est plus un exemple de dogmatisme mal placé mais bref.

Mary Sue a écrit :Canto Bight, ville casino de la haute société qui pratique l'esclavage de masse, principalement des enfants.
Prenons le problème autrement.
Un lieu où l'argent coule à flot, ne devrait il pas se servir de droïdes de pointe pour les basses besognes ?
Un enfant est moins performant en tout point comparé au droïde.

On pourrait se dire que Tatooïne pratique également l'esclavage. Mais son niveau de richesse ne permet pas cette option.

Alors vu comme ça on peut se dire que c'est anodin, un petit détail pourri , ben pas tant que ça, en effet, véhiculer un message consensuel est bien plus simple quand on renforce la situation déjà équivoque en tapant dans la démagogie :

"regardez ces vilains riches qui utilisent des enfants ! " on renforce une scène banale en y ajoutant une fausse dimension émotionnelle qui n'a pas lieu d'être pour valider la séquence.

C'est une bonne question mais à mon avis, ce n'est pas une question de fausse dimension émotionnelle. A mon avis, les riches n'auraient pas autant de plaisir à abuser des robots que des enfants ou des animaux. Les robots n'ont pas de réponse humaine face aux abus. De plus, les riches aiment à se comparer aux plus pauvres. S'ils utilisaient des robots qui sont, en définitive, utilisés par tous dans Star Wars (Oncle Owen parvient à acheter deux robots alors qu'en tant que fermier, il ne roule probablement sur l'or, ou quand Obi-Wan va voir son pote dans AOTC, la serveuse est un robot alors que ça n'a pas l'air d'être un restau 5*, mais plutôt un diner), ils ne se sentiraient pas aussi riches. C'est toute la perversité des riches qui est mise en avant et je n'y vois fausse dimension.

Certains diront que ça permet à Rose de balancer son "ce n'est pas en détruisant ceux qu'on déteste mais en sauvant ceux qu'on aime".

Merci Rose, alors pourquoi as tu empêché Finn de sauver ceux qu'il aimait lors de la bataille de Crait ?

Je ne cherche pas à relancer un énième débat Rose/Finn inutile ou pas, mais juste apporter quelques détails pour expliquer comment une scène qui se veut humaniste et pleine de bonne volonté est développée de la façon la plus maladroite afin de se dédouaner en utilisant la recette SJW pour devenir "authentique" et "utile".

Pourtant, Rose ne fait qu'appuyer les propos de Leia. Elle le dit bien à Poe après le combat. Son but est de garder en vie autant de résistants que possible et l'attitude héroïque de Poe est finalement stupide car elle a de lourdes conséquences. Finn est très semblable à Poe bien que moins courageux mais Rose comprend que Finn va se sacrifier pour rien et même si c'était pour quelque chose, le sacrifice de Finn serait un autre coup non pas contre le Premier Ordre surpuissant mais contre la rébellion qui perdrait l'un de leurs meilleurs atout (seul ex-stormtrooper).

La raison pour laquelle le sacrifice est si mal vu aux yeux de la rébellion, c'est parce qu'alors, ils ne valent pas mieux que le Premier Ordre qui n'hésite jamais à envoyer leurs combattants à la mort sans sourciller. Si la rébellion les imite, alors leurs membres deviendront des Stormtroopers et ils auront perdu. C'est une idée déjà évoquée au début de TFA. C'est quand Finn voit l'un de ses compagnons mourir comme un chien qu'il commence à se demander : "Mais qu'est-ce que je fous là ?"

TLJ apporte une réflexion inédite sur l'idée de sacrifice. Seul l'ancien héros se sacrifie et ce n'est pour tuer personne.

DarkNeo a écrit :
Commençons par toucher au coeur et l'esprit viendra de lui-même par la suite.

Rose sors de ce corps

Mary Sue a écrit : Rose sors de ce corps

Quand on découvre la saga Star Wars a l'âge de 7 ans comme moi, crois-moi qu'on se fiche de l'esprit à ce moment là.

Un rappel quand même : le terme SJW est à l'origine neutre ou mélioratif. Depuis l'avènement d'internet et l'idée que l'activisme est forcément lié à une question de communication et d'image de soi, il y a eu inversion intentionnelle du sens.

Rappelons quand même que des SJW, il y a en à travers toute l'histoire et que le monde s'en porterait moins bien s'il n'y en avait pas eu.

Djarkal a écrit :Il est intéressant que tu compare Rey à Anakin, je t'encourage vraiment à regarde la playlist surtout en ce qui concerne la prélogie.

Car effectivement, Anakin et Rey se ressemblent dans le sens qu'ils sont Gary et Mary Sue, mais il y a deux chose qui les séparent :

Anakin, malgré qu'il soit un Gary Sue, respecte la structure du parcours initiatique, en prenant le versant du héros tragique (donc on en échouant là où un héros comme luke réussit). Ce qui n'est justement pas le cas de Rey, vu qu'elle mélange ce qui est normalement les étapes du parcours initiatique. Ce qui rend la structure de l'histoire bancale au mieux.

Mais aussi par sa fin dans la prélogie, pour ne pas avoir suivit les enseignements de ses mentors, pour s'être cru supérieur au autres, pour ne pas avoir essayer de sublimer ses défauts Anakin a chu. Il a payé pour être sorti des règles sans le comprendre.

Si Rey est une réincarnation d'Anakin (pourquoi pas, à partir du moment où Star Wars effectue une distinction entre le corps et l'esprit), on peut penser qu'elle n'a pas à accomplir deux fois le même parcours initiatique. Son parcours est plus de l'ordre de la "révélation" que de l'apprentissage.

La fonction d'Anakin et Rey semblent différentes. Anakin va devenir au terme de son parcours de héros tragique un agent du chaos qui va bouleverser l'univers (destruction de l'Ordre Jedi et la République qui se mue en Empire). Dans la postlo, l'agent du chaos, c'est Kylo Ren mias il a déjà effectué le boulout dans TFA (destruction du Nouvel Ordre Jedi et de la Nouvelle République). Donc Rey ne sera pas l'agent du chaos puisqu'il ne reste rien à détruire à l'issue de TLJ. L'ordre ancien a disparu et l'ordre nouveau n'est pas encore en place.

En revanche que fait Rey depuis le début de la postlo ?
* elle a conduit un Storm Trooper déserteur à la Résistance, lui montrant en quelque sorte la voie de l'humanité et même de son humanité
* elle a sorti Han Solo et Luke de leur retraite pour qu'ils livrent leur dernier combat
* elle a sauvé ce qui restait de la Résistance
* elle trouble le "méchant" qui, même s'il n'a pas dévié de sa trajectoire dans TLJ, ne sait plus trop où il habite

Rey est donc un personnage qui illumine, qui transcende. Ce n'est pas elle qui trouve sa voie aux côtés des autres, ce sont les autres qui trouvent la leur à ses côtés. C'est E.T., Eleven dans "Stranger Things", Madison la Sirène de "Splash"... C'est une figure merveilleuse, surnaturelle qui élève, qui sublime. Une figure divine voire messianique.

Les épisodes VII et VIII ne nous ont pas encore tout dit sur le personnage. Pour l'instant, la seule figure messianique que la saga Star Wars nous a présenté, c'est Anakin. Qui n'apparaît dans toute sa nature lumineuse, spontanée, merveilleuse que dans l'Episode I (TPM). Dès AOTC, le charme est quelque peu rompu. La merveille a été domptée et Anakin se perd. On retrouve un peu le mythe rousseauiste de "l'enfant sauvage" (symbolique ici), merveilleux, que les normes sociales vont corrompre, voire pervertir. La question était d'ailleurs posée dans TPM : faut-il former Anakin, c'est-à-dire le fondre dans le moule très strict de l'Ordre Jedi ? N'est-ce pas l'éducation Jedi qui a commencé à éteindre sa "lumière" ? En tout cas, le Anakin d'AOTC - frustré, arrogant - n'est clairement plus le Anakin - débonnaire et optimiste - de TPM. Le contraste est net. "You've grown", surligne d'ailleurs Padmé lorsqu'elle le revoit pour la première fois. https://www.youtube.com/watch?v=Wm593Vhs3bI

Tout pour amener à la supposition suivante : si Ben/Kylo et Rey sont aussi étroitement connectés, ne représenteraient-ils pas les deux facettes d'Anakin, personnage pivot de toute la sage ? Le corporel vs le spirituel, le mal vs le bien, l'acquis vs l'inné, la culture vs la nature, l'ombre vs la lumière ?

J'aime beaucoup ton analyse, miss-phoenix.

Je ne suis pas pour autant fan de la scène à Canto Bight, mais elle ne m'a pas autant déplu que tout ce qui a eu attrait à Holdo avant son sacrifice.

Et oui, il est clairement dit que le sacrifice de Finn ne sert à rien, au moment où il fonce vers le canon, il ne s'agit pas de sauver les résistants au prix de sa vie, mais de la sacrifier pour rien.

Finalement, je n'ai à la base pas aimé le traitement de Finn dans cet épisode, mais en y réfléchissant, on le voit tout de même évoluer. Il est lâche au début de l'épisode VII, prêt à se sacrifier pour Rey à la fin du VII, puis prêt à se sacrifier pour les résistants à la fin du VIII. Il n'est pas efficace, puisqu'en proie à de nombreux échecs, mais il tente des choses et s'affirme de plus en plus.

miss-phoenix a écrit : C'est une bonne question mais à mon avis, ce n'est pas une question de fausse dimension émotionnelle. A mon avis, les riches n'auraient pas autant de plaisir à abuser des robots que des enfants ou des animaux. Les robots n'ont pas de réponse humaine face aux abus. De plus, les riches aiment à se comparer aux plus pauvres. S'ils utilisaient des robots qui sont, en définitive, utilisés par tous dans Star Wars (Oncle Owen parvient à acheter deux robots alors qu'en tant que fermier, il ne roule probablement sur l'or, ou quand Obi-Wan va voir son pote dans AOTC, la serveuse est un robot alors que ça n'a pas l'air d'être un restau 5*, mais plutôt un diner), ils ne se sentiraient pas aussi riches. C'est toute la perversité des riches qui est mise en avant et je n'y vois fausse dimension.

Renforcer la perversité des riches ? et tu ne vois pas de fausse dimension là dedans ?
OK
Et les droïdes ne sont pas tous de même qualité (Anakin qui fabrique son propre droïde et Owen achète de la seconde main (par chance il tombe sur du high quality) , le restau n'est pas dans les bas-fond de Coruscant, à chaque niveau de vie son niveau de droïde.
Donc ce n'est pas aussi blanc/noir.

Pourtant, Rose ne fait qu'appuyer les propos de Leia. Elle le dit bien à Poe après le combat. Son but est de garder en vie autant de résistants que possible et l'attitude héroïque de Poe est finalement stupide car elle a de lourdes conséquences. Finn est très semblable à Poe bien que moins courageux mais Rose comprend que Finn va se sacrifier pour rien et même si c'était pour quelque chose, le sacrifice de Finn serait un autre coup non pas contre le Premier Ordre surpuissant mais contre la rébellion qui perdrait l'un de leurs meilleurs atout (seul ex-stormtrooper).

La raison pour laquelle le sacrifice est si mal vu aux yeux de la rébellion, c'est parce qu'alors, ils ne valent pas mieux que le Premier Ordre qui n'hésite jamais à envoyer leurs combattants à la mort sans sourciller. Si la rébellion les imite, alors leurs membres deviendront des Stormtroopers et ils auront perdu. C'est une idée déjà évoquée au début de TFA. C'est quand Finn voit l'un de ses compagnons mourir comme un chien qu'il commence à se demander : "Mais qu'est-ce que je fous là ?"

TLJ apporte une réflexion inédite sur l'idée de sacrifice. Seul l'ancien héros se sacrifie et ce n'est pour tuer personne.

Donc Holdo qui se sacrifie ça a du sens et c'est acclamé ? Mais Finn non, mmm j'ai pas l'impression que la réflexion soit si inédite que ça.

DRIII a écrit :

Djarkal a écrit :Il est intéressant que tu compare Rey à Anakin, je t'encourage vraiment à regarde la playlist surtout en ce qui concerne la prélogie.


En revanche que fait Rey depuis le début de la postlo ?
* elle a conduit un Storm Trooper déserteur à la Résistance, lui montrant en quelque sorte la voie de l'humanité et même de son humanité
* elle a sorti Han Solo et Luke de leur retraite pour qu'ils livrent leur dernier combat
* elle a sauvé ce qui restait de la Résistance
* elle trouble le "méchant" qui, même s'il n'a pas dévié de sa trajectoire dans TLJ, ne sait plus trop où il habite

Rey est donc un personnage qui illumine, qui transcende. Ce n'est pas elle qui trouve sa voie aux côtés des autres, ce sont les autres qui trouvent la leur à ses côtés. C'est E.T., Eleven dans "Stranger Things", Madison la Sirène de "Splash"... C'est une figure merveilleuse, surnaturelle qui élève, qui sublime. Une figure divine voire messianique.

Les épisodes VII et VIII ne nous ont pas encore tout dit sur le personnage.

Et si c'était l'inverse ? Rey porte la poisse.... Han Solo meurt à cause d'elle, en partant à sa recherche. Luke sort de sa retraite à cause d'elle et meurt.... Un peu comme Forrest Gump, elle rencontre les personnages mythiques et historiques, elle est témoin de tous les événements mais n'apporte que des malheurs à son entourage.... (comme le copain de Forrest qui perd ses jambes, sa fiancée qui chope le sida etc etc...)

DRIII a écrit :

The White Knight a écrit :Une chose que je trouve aussi intéressante dans ce personnage, c'est sa motivation, son but.
Bien entendu, il cherche à devenir plus puissant, mais je trouve que ce n'est pas sa motivation première. Pour moi, sa première motivation c'est un but "idéologique", peut-être même "politique".

Kylo Ren a plutôt tout du nihiliste. Sa révolte est très adolescente. Il abat les figures parentales, l'incarnation de l'autorité. Il veut s'affranchir de tout, tout défoncer, faire du passé table rase, il ne supporte plus qu'on lui dise ce qu'il doit faire (la Bataille de Crait l'illustre parfaitement). Je ne suis pas certain qu'il ait un véritable projet politique, cohérent, à la différence de Hux par exemple, ou même d'Anakin/Vader, qui même avant de basculer, penchait plutôt vers un modèle de dictature éclairée. Malgré sa quête de pouvoir, Vader est quelqu'un qui accepte de se soumettre à une aurorité. Vader aime l'ordre, Kylo Ren est un agent du chaos, guidé par son instinct, ses pulsions, ce qui le rend très instable (et c'est sans doute ce qui causera sa perte dans le IX).

Kylo Ren, fils de deux légendes de la galaxie, neveu d'une troisième, a renié sa famille, son héritage direct, a choisi la rupture pour tenter d'exister par lui-même. Mais il se cherche aussi un modèle pour avancer. Snoke, Vader... jusqu'au moment où il se lasse et envoie tout chier. Le seul projet de Kylo Ren, c'est lui-même, mais même ça, il ne parvient pas à la définir. Il est dans une quête égotique absolue, une affirmation totale du moi qui confine à la folie.

Djarkal a écrit :Je rejoins Bastos sur le côté obscur et lumineux traité dans la postlogie. Je trouve étrange cette histoire que le côté lumineux est tentateur, alors que c'est exactement le propos inverse dans les deux trilogies précédentes.

Je crois que c'est lié à la nature totalement instable de Ben/Kylo Ren qui cherche à "s'accomplir" à travers le côté obscur. Mais c'est une chimère, le côté obscur est souffrance, haine, colère, on ne s'épanouit pas dans le côté obscur. Et il s'en rend compte. Quand il confesse son attrait pour la lumière au casque de Vader (on est clairement dans une scène de confessionnal, de repentir), il inverse en fait le sens du pêché et de la vertu. Il estime qu'il échoue parce qu'il n'est pas encore assez mauvais et c'est ce qui va le conduire au parricide. Mais même le parricide est un échec.

Kylo Ren est en déséquilibré en fait, qui a inversé/renversé le bien et le mal, brouillant ainsi tout système de valeur. Ce qui le rend complètement instable et imprévisible. Il n'a plus aucun repère, plus de garde-fou. Il est fou.


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A mon sens, tu as parfaitement compris le personnage de Kylo/Ben (qui risque bien de devenir mon mechant préféré).

Bespin a écrit :Du coup ton post me fait me demander si Rian Johnson nous aurait pas fait le coup de Tolkien avec la légende de Camelot.

On est d'accord que "Le seigneur des anneaux" est le miroir de Camelot.
Je m'explique :
D'un côté, Camelot : des beaux et puissants chevaliers partent à la recherche d'un objet sacré (le Graal)
De l'autre, Le Seigneur des anneaux : des êtres petits et moches au banc de la société partent se débarrasser d'un objet maudit (l'anneau)....

Trilogie originale : Luke s'élève grâce à un Maitre Jedi et découvre qu'il est le père du tyran qui domine la galaxie (Darth Vader) et grâce à son apprentissage, permet la rédemption de son père passé du côté obscur
Postlogie : Rey est omnipotente naturellement (c'est comme ça et puis c'est tout) et à cause d'un Maitre Jedi déchu, apprend qu'elle est la fille de personne et.......... (à confirmer dans l'épisode 9) entraine la perte de Kylo Ren (???)....

Juste une théorie.....

Oui, c'est possible. En tout cas, le personnage de Rey et sa nature étaient déjà posés dans les premières lignes données par Lucas et développées par Arndt. Avant même le rachat par Disney. Rey devait être la jeune gamine qui vient botter le cul des anciens.

-- Edit (Ven 26 Jan 2018 - 18:52) :

Bespin a écrit :Et si c'était l'inverse ? Rey porte la poisse.... Han Solo meurt à cause d'elle, en partant à sa recherche. Luke sort de sa retraite à cause d'elle et meurt.... Un peu comme Forrest Gump, elle rencontre les personnages mythiques et historiques, elle est témoin de tous les événements mais n'apporte que des malheurs à son entourage.... (comme le copain de Forrest qui perd ses jambes, sa fiancée qui chope le sida etc etc...)

Elle sauve quand même tout le monde à la fin. C'est pas les Malheurs de Sophie.