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Indiana Solo a écrit : Comprend pas là. C'est sûr que le film c'est pas juste des gens en train de localiser Luke sur une carte, ce serait un peu ennuyeux. Y a plein de trucs qui se passent mais la recherche de Luke est l'enjeu principal qui entraîne tous les événements du film.

C'est d'ailleurs la même chose dans tous les films.

DarkNeo a écrit :Je pense que tu peux sortir un bouquin titré : TFA, effet miroir ou remake ?

Je pense que je pourrais commencer par faire un sujet sur ce forum pour voir combien de pages j'en tire. xD

Jedi Croate a écrit :
Indiana Solo a écrit :Je rejoins Sergorn sur le fait que certains s'extasient devant les "rimes visuelles" de la prélogie en associant ça comme George Lucas le faisait à de la poésie, de l'opéra, à un cycle en anneau ultra bien conçu et tout... par contre quand J.J. Abrams fait un film en partie basé sur ces mêmes effets de miroir, on va jusqu'à l'accuser de plagiat. .
Tout simplement parceque les rimes de Lucas avaient du sens. Elles étaient en grande partie basées sur les parcours d'Anakin et de Luke, ou comment symboliser une filiation autour de deux parcours riches en similitudes mais qui aboutiront à deux destinées opposées, l'un vers l'obscurité et l'autre vers la lumière.

Tu ne peux pas justifier tous les effets de miroir entre la prélo et la trilo par le fait que Lucas voulait "symboliser une filiation autour de deux parcours riches en similitudes mais qui aboutiront à deux destinées opposées, l'un vers l'obscurité et l'autre vers la lumière". Certains rimes sont juste là pour créer une sensation de cycle qui se répète entre les films, et on retrouve cette même approche dans TFA. L'histoire se répète encore et encore, mais elle est à chaque fois déclinée ("Aller en arrière pour aller de l'avant"), d'où la comparaison avec la poésie ou la musique où l'on répète les mêmes motifs/sonorités. Je ne vois pas pourquoi ce serait poétique dans la prélo et crétin dans TFA. La notion de répétition a aussi du sens dans TFA : je trouve que ça exprime bien l'idée que le mal ressurgit comme à l'époque, que les mêmes tragédies se répètent... enfin bref, tout ça c'est plus de la masturbation intellectuelle qu'autre chose. Mais George Lucas il aime bien.

Indiana Solo a écrit :C'est sûr que le film c'est pas juste des gens en train de localiser Luke sur une carte, ce serait un peu ennuyeux.

Y aurait eu mille et une histoires possibles pour raconter cette quête, bien plus intéressantes que de la reléguer derrière une intrigue secondaire. A savoir la destruction d'une nouvelle super arme, qui en plus de faire redite, prend le pas sur la quête principale tellement cette base prend de la place. Oh mon dieu qu'elle est grosse !

Le problème étant que cette quête pour retrouver Skywalker n'est que survolée au final. On en parle dans le texte d'intro, quelques répliques dans le film et une conclusion très rapide à la fin du film.
L'intrigue qui se veut être secondaire, à savoir la destruction de Starkiller, se retrouve être au final plus importante que celle consistant à retrouver Luke, dans la forme du film. Un comble pour une histoire qui est censée servir à meubler. Notons aussi ces deux quêtes ont pour point commun de trouver une conclusion express qui manquent d'épaisseur.

Le pitch du film "retrouver Luke Skywalker" aurait pu être intéressant sans cette envie d'hommage appuyé à l'OT caractérisé, entre autres, par Starkiller.

@Indiana:
Et toi tu ne peux pas nier le fait que en sortant de TPM, le spectateur à moins la sensation de déjà vu avec ANH, que en sortant de TFA.
Et tu ne peux pas nier non plus que ce que je dis est vrai, les effets miroirs entre les parcours d'Anakin et de Luke ( et je ne dis pas que ce sont les seuls, c'est bien pour ça que j'ai précisé "en grande partie" ) ont plus de sens dans la mesure où en plus d'être père et fils, ont une réelle "opposition" par le biais du CO/CL, que la majeure partie des effets miroirs de TFA.
Comme pour les titres des films, cette opposition est la raison d'être première des effets miroirs dans la saga Lucasienne.
Si t'appelles ça de la branlette intellectuelle, c'est ton problème.

-- Edit (Mar 09 Fév 2016 - 0:08) :

Boba Fett a écrit :
Indiana Solo a écrit :C'est sûr que le film c'est pas juste des gens en train de localiser Luke sur une carte, ce serait un peu ennuyeux.
Y aurait eu mille et une histoires possibles pour raconter cette quête, bien plus intéressantes que de la reléguer derrière une intrigue secondaire. A savoir la destruction d'une nouvelle super arme, qui en plus de faire redite, prend le pas sur la quête principale tellement cette base prend de la place. Oh mon dieu qu'elle est grosse !

Le problème étant que cette quête pour retrouver Skywalker n'est que survolée au final. On en parle dans le texte d'intro, quelques répliques dans le film et une conclusion très rapide à la fin du film.
L'intrigue qui se veut être secondaire, à savoir la destruction de Starkiller, se retrouve être au final plus importante que celle consistant à retrouver Luke, dans la forme du film. Un comble pour une histoire qui est censée servir à meubler. Notons aussi ces deux quêtes ont pour point commun de trouver une conclusion express qui manquent d'épaisseur.

Le pitch du film "retrouver Luke Skywalker" aurait pu être intéressant sans cette envie d'hommage appuyé à l'OT caractérisé, entre autres, par Starkiller.

Le comble du comble c'est que même la destruction de Starkiller devient secondaire avec la focalisation sur les rapports entre les héros et Kylo Ren...

Boba Fett a écrit :
Indiana Solo a écrit :C'est sûr que le film c'est pas juste des gens en train de localiser Luke sur une carte, ce serait un peu ennuyeux.
Y aurait eu mille et une histoires possibles pour raconter cette quête, bien plus intéressantes que de la reléguer derrière une intrigue secondaire. A savoir la destruction d'une nouvelle super arme, qui en plus de faire redite, prend le pas sur la quête principale tellement cette base prend de la place. Oh mon dieu qu'elle est grosse !

Le problème étant que cette quête pour retrouver Skywalker n'est que survolée au final. On en parle dans le texte d'intro, quelques répliques dans le film et une conclusion très rapide à la fin du film.
L'intrigue qui se veut être secondaire, à savoir la destruction de Starkiller, se retrouve être au final plus importante que celle consistant à retrouver Luke, dans la forme du film. Un comble pour une histoire qui est censée servir à meubler. Notons aussi ces deux quêtes ont pour point commun de trouver une conclusion express qui manquent d'épaisseur.

Le pitch du film "retrouver Luke Skywalker" aurait pu être intéressant sans cette envie d'hommage appuyé à l'OT caractérisé, entre autres, par Starkiller.

J'ai toujours du mal à te suivre. Starkiller est typiquement un enjeu secondaire et je vois pas en quoi ça empiète sur quoi que ce soit d'autre. Au contraire, en l'occurrence c'est plus les enjeux personnels entre les personnages qui relèguent Starkiller au rend de sous intrigue.

Indiana Solo a écrit : Tu ne peux pas justifier tous les effets de miroir entre la prélo et la trilo par le fait que Lucas voulait "symboliser une filiation autour de deux parcours riches en similitudes mais qui aboutiront à deux destinées opposées, l'un vers l'obscurité et l'autre vers la lumière". Certains rimes sont juste là pour créer une sensation de cycle qui se répète entre les films, et on retrouve cette même approche dans TFA. L'histoire se répète encore et encore, mais elle est à chaque fois déclinée ("Aller en arrière pour aller de l'avant"), d'où la comparaison avec la poésie ou la musique où l'on répète les mêmes motifs/sonorités. Je ne vois pas pourquoi ce serait poétique dans la prélo et crétin dans TFA. La notion de répétition a aussi du sens dans TFA : je trouve que ça exprime bien l'idée que le mal ressurgit comme à l'époque, que les mêmes tragédies se répètent... enfin bref, tout ça c'est plus de la masturbation intellectuelle qu'autre chose. Mais George Lucas il aime bien.

Essaye au moins de comprendre qu'il y est certaines personnes qui n'ont pas cette impression "d'aller de l'avant"
Entre les design de l'OT, les ressemblances à ANH et le fan service (je dissocie les 2 parce que ce sont des choses relativement différentes) tu stagnes dans là trilogie sans que le film (et donc le début de la postlo) est sa propre identité

D'ailleurs un truc qui m'énerve, on mise beaucoup trop sur les suites pour apporté du neuf, alors que non TFA aurait dû en apporté aussi...

Jedi Croate a écrit :Le comble du comble c'est que même la destruction de Starkiller devient secondaire avec la focalisation sur les rapports entre les héros et Kylo Ren...

Tout simplement parce que y a trop d'éléments dans ce film, intéressants (sauf Starkiller), qui se piétinent entre eux. Au final ça en devient brouillon. Alors qu'il y avait un bon potentiel et de bonnes idées à la base.

Indiana Solo a écrit :Starkiller est typiquement un enjeu secondaire et je vois pas en quoi ça empiète sur quoi que ce soit d'autre. Au contraire, en l'occurrence c'est plus les enjeux personnels entre les personnages qui relèguent Starkiller au rend de sous intrigue.

Bah personnellement j'ai trouvé que ça empiétait sur la quête autour de Luke, tout comme les relations entre les héros et Kylo Ren ont empiété la conclusion de l'intrigue de Starkiller. Y a tout qui s'empiète quoi.

Jedi Croate a écrit :Et tu ne peux pas nier non plus que ce que je dis est vrai, les effets miroirs entre les parcours d'Anakin et de Luke ( et je ne dis pas que ce sont les seuls, c'est bien pour ça que j'ai précisé "en grande partie" ) ont plus de sens dans la mesure où en plus d'être père et fils, ont une réelle "opposition" par le biais du CO/CL, que la majeure partie des effets miroirs de TFA.
Comme pour les titres des films, cette opposition est la raison d'être première des effets miroirs dans la saga Lucasienne.
Si t'appelles ça de la branlette intellectuelle, c'est ton problème. :

Bien sûr que les parallèles entre Luke et Anakin ont du sens et qu'ils sont très intéressants, mais ce ne sont pas les seuls parallèles. Il y a aussi un bon nombre de parallèles entre la prélo et la trilo qui sont juste là pour créer un effet cyclique mais sans qu'il y ait de sens profond et poétique à cela. Il y a certaines reprises ou je trouve que oui, c'est un peu de la branlette intellectuelle que de parler de poésie, même si l'image est belle.

Encore une fois je le répète, ce ne sont pas les seuls. Mais ils représentent la base de ce principe en miroir, les autres auxquels tu fais référence ne sont qu'une "extension" de cette idée en quelquesorte. Ils sont en effet plus gratuits mais si ils existent c'est parceque les autres ont une vraie raison d'être. Ils sont des petits "bonus" légitimités par le fait que les films se font échos dans un plan global.
Or, avec TFA, on est dans autre chose. La base est différente et je trouve qu'il y'a moins de sens. On est beaucoup plus dans l'hommage, la nostalgie, le fan service.

Jedi Croate a écrit :@Indiana:
Et toi tu ne peux pas nier le fait que en sortant de TPM, le spectateur à moins la sensation de déjà vu avec ANH, que en sortant de TFA.

Et c'est essentiellement parce que TPM est une orgie d'imagination visuelle. Si on était dans des visuels copier/collés de l'OT, TPM laisserait la même sensation de déjà vu a beaucoup de gens.

M'enfin bon moi je vais m'arrêter là sur ce topic, j'ai démontré tout ce qu'il y avait à démontré par A+B dès le début de ce topic, si certains se bornent à ne pas dépasser la surface des choses et veulent y voir un remake, ben tant pis pour eux après tout.

-Sergorn

Sergorn a écrit :
Jedi Croate a écrit :@Indiana:
Et toi tu ne peux pas nier le fait que en sortant de TPM, le spectateur à moins la sensation de déjà vu avec ANH, que en sortant de TFA.
Et c'est essentiellement parce que TPM est une orgie d'imagination visuelle. Si on était dans des visuels copier/collés de l'OT, TPM laisserait la même sensation de déjà vu a beaucoup de gens.

Tout à fait, en revanche si on avait des visuels originaux dans TFA, on aurait quand même la sensation de déjà vu à cause de la structure narrative qui est plus proche de ANH que ne l'était TPM.
Dans TPM, on a pas un petit droïde détenteurs de plans recherchés par un ennemi aussi proche, dans un contexte aussi proche, avec la destruction d'une super arme aussi proche...etc...

Sergorn a écrit : M'enfin bon moi je vais m'arrêter là sur ce topic, j'ai démontré tout ce qu'il y avait à démontré par A+B dès le début de ce topic, si certains se bornent à ne pas dépasser la surface des choses et veulent y voir un remake, ben tant pis pour eux après tout.

-Sergorn

Je ne fais pas partie de ceux là, le mot remake ne colle pas selon moi. Par contre "hommage surappuyé" par exemple, ça me va.

Sergorn a écrit :M'enfin bon moi je vais m'arrêter là sur ce topic, j'ai démontré tout ce qu'il y avait à démontré par A+B dès le début de ce topic, si certains se bornent à ne pas dépasser la surface des choses et veulent y voir un remake, ben tant pis pour eux après tout. :roll

Tu n'as rien démontré du tout, juste quelques effets de rhétorique qui peuvent impressionner certains, mais pas de démonstration par A+B...

Personne n'avait eu le courage de le faire avant, je me lance.

Sergorn a écrit :C'est un peu LE sujet qui fait débat, au point où ça déborde un peu sur tous les topics. Certains ne voient en TFA qu'un bête remake de l'original. D'autres n'y voient que des échos et des rimes comme Lucas en était si fiers.

Alors moi soyons clair : je suis dans le deuxième bord et je vois beaucoup d'aveuglement (pour ne pas dire de mauvaise foi) parmi ceux qui accusent le film de n'être qu'un simple "remake" appuyé sans doute par le manque d'originalité visuelle qui là est difficilement contestable.

Je pourrais arguer exactement la même chose vu de l'autre point de vue.

J'avancerais que les similarités entre les deux films sont avant tout superficielles et qu'il suffit de creuser un minimum pour se rendre compte que le résultat global est très différent et que tout ça n'est pas très différent de ce que faisait Lucas à l'époque de la Prélogie et que même certains échos par ailleurs évoqueraient même plus la Prélogie (si si !) que l'OT.

La prélogie est effectivement une série de film qui se construit à bien des égards en miroir de l'OT. En particulier pour tout ce qui touche à la destinée d'Anakin, miroir de celle de Luke. La prélogie n'est pas non plus exempts de références divers et variés aux autres films ou de clins d'oeils à d'autres productions.
Néanmoins j'affirmerai que c'est très différent dans le sens ou la manière dont c'est fait par Lucas est bien mieux amené et moins visible que pour TFA.

J'admets par contre bien volontiers qu'en l'absence des Ep VIII et EpIX, toute analyse sur ce sujet ne peut qu'être incomplete. Elle pourrait donc évoluer avec le temps.

Avant d'entrer dans les détails commençant par le structure globale des films vu qu'on dit qu'elles sont identiques :

ANH c'est :
- Un début sur planète désertique lançant l'histoire et les héros du film.
- Les personnages principaux se retrouvent dans la base ennemie où ils "sauvent" l'héroïne et s'évadent au pris du décès du personnage "mentor" au cours d'un combat contre le méchant forceux.
- Les héros rejoignent la base Rebelle et préparent l'assaut de la Rebellion contre la super arme.
- Le héros détruit la super arme de l'empire et la rébellion gagne.
- C'est la fête.

TFA c'est :
- Un début sur une planète désertique lançant l'histoire et les héros du film.
- Les personnages principaux parviennent à fuir la planète désertique après moult péripétie et se retrouvent dans un cargo où ils se joignent au personnage "mentor".
- Le groupe de héros se retrouve une planète de pirates, où se déroule une grosse bataille et l'héroïne est capturée.
- Les personnages rejoignent la base de la Résistance et préparent contre la super arme.
- Les héros infiltrent la base ennemie et "sauvent" l'héroïne alors que la Résistance attaque la super arme. Le personnage "mentor" est tué par le méchant forceux, et les deux héros se battent contre lui pendant que la Résistance détruit la super arme.
- L'héroïne laisse l'autre héros dans le coma et part pour un long voyage et retrouve son futur mentor.

Déjà rien que là on voit que niveau structure il y a de nettes différentes, et même si le schéma reste assez linéaire dans TFA - il l'est moins que dans ANH ne serait-ce que par la structure beaucoup plus découpée entre les personnages.

Ce qu'on voit surtout, c'est que dans ta position de défense tu t'appesantis nettement plus sur TFA que sur ANH. Pour appuyer ta défense d'une différence de structure globale tu entres dans énormément de détails pour TFA tout en en minimisant l'énonciation pour ANH.
Ainsi par exemple si on en arrive à comparer les scènes de Takonada avec la Cantina de Mos Eisley, ça implique que tu ne peux pas considérer une rupture franche entre les deux films sur le simple départ de Jakku d'un côté et de Tatooine de l'autre. Le départ de Tatooine correspondrait mieux à celui de Takonada.

J'essayerai de me livrer au même genre d'exercice de style que toi en évoquant la structure globale des deux films.

ANH : Un membre de la rébellion en possession de documents clefs dans la lutte contre l'Empire les cache dans un droid avant de se faire capturer. Le droid atterrit entre les mains d'un jeune homme qui ne rêve que de quitter sa planète pour partir à l'aventure. A l'aide de son mentor, le jeune homme découvre que ce droid doit impérativement être ramené aux rebelles.
Ils quittent alors la planète en compagnie d'un contrebandier.

Pendant ce temps, le terrible Empire annihile une planète à l'aide de son arme absolu afin d'instaurer son régime de terreur sur la galaxie. Nos héros infiltrent la base de l'empire et délivre la rebelle mais le mentor se fait tuer par le méchant.

Nos héros rejoignent la base rebelle et se préparent à combattre l'étoile Noire. Aux commande de son vaisseaux le jeune héros affronte le méchant. Assisté du contrebandier, ils parviennent à le vaincre. L'arme ultime de l'Empire est détruite alors qu'elle s'apprêtait à détruire la base Rebelle.

TFA : Un membre de la résistance en possession de documents clefs dans la lutte contre le Premier Ordre les cache dan un droid avant de se faire capturer. Le droid atterrit entre les mains d'une jeune femme qui ne rêve que de quitter sa planète pour retrouver ses parents. A l'aide d'un soldat, elle découvre que ce droid doit impérativement être ramené aux résistants.
Ils quittent alors la planète en compagnie d'un mentor.

Le Premier Ordre annihile un système planétaire pour instaurer son régime de terreur sur la galaxie. Le méchant capture l'héroine, pendant que nos autres héros sont sauvé par le résistant qui a finalement réussi à s'échapper.

Nos héros rejoignent la base de la Résistance et se préparent à combattre Starkiller. Ils partent aider l'héroine et le Mentor se fait tuer par le méchant. Aux commande de son sabre laser, la jeune héroine, aidé du soldat, parviennent à vaincre le méchant. L'arme ultime du Premier Ordre est détruite alors qu'elle s'apprêtait à détruire la base de la Résistance.

Je reste volontairement dans le global, j'entrerai dans les détails plus tard.

Maintenant parlons des similitudes claires : oui il a y une super arme à détruire à la fin, oui il y a un schéma Rebellion/Resistance contre Empire/Premier Ordre, oui il y a un droïde avec des plans secrets qui tombe par hasard sur le personnage principale. Mais même ça il y a des différences marquées... et j'y viendrai.

Mais maintenant je vais développer un peu plus sur le contenu.

On commence effectivement sur une planète désertique avec un droïde qui abrite un secret. Mais pourtant TOUT ce qui passe sur Jakku diffère radicalement de ce qui se produit sur Tatooine dans l'Episode IV. On est loin de la situation de Luke et Obi-Wan. On est loin de son astroport bondé de bonde. Et ANH n'a rien approchant de près ou de loin à une course poursuite dans le désert avec des chasseurs ennemis.
J'ai expliqué quelques messages plus tôt les grandes similitudes entre les scènes de début de ANH et TFA.

On pourrait de la même manière s'attaquer à la scène de l'évasion de Poe dont l'une des caractéristiques principale est cette référence plus qu'évidente à ANH lorsque Finn arrive en enlevant son casque pour déclarer à Poe incrédule qu'il vient le sortir de là.
Dès lors c'est là un pied de nez immédiat à la volonté que tu as montré juste avant de démontrer par une étude bêtement linéaire des différences ou ressemblances entre les deux films qu'ils n'ont rien à voir et que TFA ne peut être qualifié de remake. Il est évident avec ce simple exemple que certaines scènes ont pu avoir vocation à être déplacé à des moments différents entre les deux films tout en gardant leur structure ou leur sens absolument identiques.

Ainsi Poe est torturé, comme Leia avec le droid d'interrogatoire. Kylo Ren se passant de Droid pour s'en charger lui même. Et s'il obtient un meilleur résultat, du moins sur le papier, que Vador, il n'aura au final rien de plus que ce que les Stormtrooper découvriront en fouillant la capsule de sauvetage (« ca vient d'une unité R2 ?! ».
Je ne reviens pas sur l'évasion proprement dite de Poe de sa cellule, il y a là un volonté de référence évidente dont on a bien entendu pu voir l'équivalent dans la prélogie.

Poe et Finn s'échappent donc à bord d'un chasseur qui une fois touché par un tir du croiseur, atterira dans le desert aussi lourdement que la capsule de sauvetage qu'ont emprunté R2 et C3PO pour fuir sur Tatooine.
On pourrait sans doute voir là un effet de miroir, remarquant que les deux couples fuient vers une planète désertique, mais que là ou R2 et C3PO bien que repéré ne sont pas attaqué car « il n'y a aucun signe de vie à bord », Finn et Poe eux se font descendre. Et qu'ensuite on rejoint et recoupe les événements de ANH (Finn jouant alors les C3PO bien malgré lui).
Ainsi comme je l'ai dit plus tôt, BB8 en fier représentant postlogiste de R2 dans l'OT, parcourt le désert jusqu'à sa capture par un autochtone local, tandis que Finn lui le fait jusqu'à croiser un véhicule (tout comme C3PO qui lui sera capturé quand Finn sera simplement ignoré voir scènes coupés) et Rey tout comme Luke se verra réccupérer en route les deux personnages.

Ceci dit je ne peux qualifier ça de miroir de l'OT, sauf à considérer un lien de filiation entre R2 et BB8 (voilà peut être de quoi lancer un nouveau débat...) et entre Finn et C3PO.:p
AU mieux s'agit-il encore d'un hommage appuyé. J'ai tendance à penser qu'il s'agit plutôt d'un manque d'imagination.

Quand à la course poursuite dans le désert avec les chasseurs ennemis dont tu nous assures qu'elle est 100% originale et exempts de tout rapport avec ANH, je me permettrait de te rappeler celle non moins célèbre qui opposa le Faucon Millenium, casserole ambulante de son état, aux chasseur TIE lancé depuis l'Etoile Noire. Cette scène qui est d'ailleure la seule de l'OT ou l'on voit quelqu'un se servir des quadritourelles lasers du Faucon.
Je n'ai malhereusement pas pu le vérifier de façon plus approfondi, faute de possibilité de pouvoir visionner à volonté et en mettant sur pause TFA sous la main, mais je crois avoir repéré quelques plans de Finn et Rey, aux commandes des tourelles et dans le cockpit qui sont les copies conformes de ces plans de poursuites (ou Luke s'exclame de joie d'avoir touché son premier chasseur TIE, alors que Han se tournant vers lui le félicite en l'enjoignant à ne pas attraper la grosse tête pour autant).
Certes dans TFA c'est une poursuite armosphérique là ou ANH offre une poursuite spatiale. Mais l'originalité de la scène (que j'ai tout de même beaucoup aimé) se teinte d'une très large inspiration de cette scène idoine de ANH quand bien même elle serait placé à un autre moment du film.

Ensuite on arrive sur le cargo de Han avec un mexican standoff... qui est littéralement une situation inédite dans Star Wars. Non seulement il n'y a rien de tel dans les autres films (et dans ANH encore moins) mais ça fini aussi par une scène d'action avec des grosses créatures tentaculaires sans rapport aucun.

Voilà, il est là le problème, juste là avec ta définition tournant autour de l'inédit dans Star Wars. Tout se passe comme si, remake signifiait une reprise exacte du film d'avant. Or ce n'est ni obligatoire ni même nécessaire.

Remake ne veut pas dire refaire à l'identique. Ca veut dire refaire. Mais ça peut aussi impliquer « refaire à sa sauce ».

Wikipedia a écrit :Un remake (du verbe anglais « to remake » qui signifie « refaire »), ou une reprise, est un film dont l'histoire a déjà été portée à l'écran. Le concept de remake est le même pour les adaptations littéraires. La première adaptation du livre est la version originale (et appelée adaptation littéraire), les suivantes sont des remakes. En fonction des choix des nouveaux réalisateurs et producteurs, le nouveau film peut être plus ou moins fidèle à l'original, allant du remake plan par plan (Psycho de Gus Van Sant) au remake totalement libre (Piranha 3D, dont le scénario n'entretient plus qu'un vague rapport avec le Piranhas original). Le terme est étendu à la télévision et aux jeux vidéo, où certaines séries et certains jeux ont connu des reprises.

Ainsi le film The Thing de 2011 est à la fois un Remake du film de Carpenter et un Prologue. C'est un Remake de l'histoire de fond, de la mise en situation, de certaines effets de peur mis en place auparavant par Carpenter (qui lui même réalisait un remake d'un film de 1951), tout en racontant ce qui s'est passé avant le film de Carpenter, à grand renfort de clin d'oeil à ce que l'équipe américaine du film de 1981 découvre en explorant la station norvégienne en ruine.

Mais bref, passons... Je note juste qu'outre que cette scène, inutilement gourmande en temps de film qui aurait pu être mieux employé ailleurs n'est pas sans rappeler quelque chose. Ah la mise en situation est originale mais quel est le fond de l'histoire ? Solo doit de l'argent et du coup Solo doit partir à l'aventure pour échapper à ses créanciers au nombres de deux groupes.
Ca ne vous rappelle rien ? Un certain Greedo qui s'en prend à Solo à la cantina, puis Jabba et ses sbires qui l'attendent dans son hangar.
Différent dans la forme, mais cette fois ci ressemblant sur le fond...

Quand aux créatures tentaculaire, d'aucun dirait que comme nous sommes privés de cette joyeuse scène du compacteur à ordure, il fallait bien trouver moyen de placer un créature tentaculaire quelque part ailleurs.

Après cela on arrive to Takonada. Bien sûr, le bar de Maz Kanata fait référence à la cantina (hé vous savez quoi ? Le bar dans AOTC aussi...), mais il a son ambiance propre, des créatures tout à fait inédite.
Là aussi, ca ne fait pas que faire référence. Je serai curieux de décortiquer les plans de ces deux scènes pour voir. Mais la grande différence entre TFA et AOTC sur cette question de bar, c'est que dans AOTC la référence n'est pas purement gratuite (ou de l'ordre de l'hommage seul...).
Le principal intérêt de cette scène dans AOTC c'est de nous montrer un Obi wan capable 'utiliser la force pour persuader un esprit faible et d'utiliser cette botte qui fera couler beaucoup d'encre (ou de sang) dans ANH. C'est évidemment un peu plus gratuit que les effets miroirs qui concernent Anakin, mais ca reste dans une volonté de nous montrer un Obi wan qui évolue tranquillement au fil des épisodes vers le vieux Ben de ANH.

Je n'ai rien vu dans ces scènes sur Takonada qui tende à nous amener vers des réflexions de ce genre. Si dans AOTC ca reste un clin d'oeil aux fans, c'est un clin d'oeil qui participe à cette construction de Ben Kenobi. Dans TFA ce n'est qu'un clin d'oeil visant à dire « regardez les gars, vous avez vu ? Je suis fan de l'OT moi aussi ! »
Est ce que le simple clin d'oeil au jeu d'échec du faucon n'était pas suffisant ?

Car là encore nos héros sont les gens les plus recherchés de l'univers et à peine ont-il mis un pied dans le bar qu'ils sont interpellés bruyamment, attirant tous les regards vers eux. Ainsi quand Maz poussera un tonitruant « Han Solo » qui attirera l'attention des sbires du Premier Ordre (et de la résistance, voilà enfin une nouveauté), le Barman de la cantina s'écriait « on sert pas ces créatures là » indiquant les deux Droids à l'entrée et attirant l'attention de l'espion qui les vendra juste après à une escouade de l'empire... Ce qui donnera lieux à un petit morceaux de bravoure entre l'escouade et le faucon dans un premier temps, puis le faucon et deux croiseurs impériaux ensuite.

Heureusement le Premier Ordre fait les choses un peu plus en grand de son côté quand il s'agit de réagir aux infos de son espion.

Et qu'en est-il de Maz ? Oh elle connaît la Force, mais on ne peut pas dire que c'est une Yoda-bis (mais je m'égarre, les personnages c'est plus bas). Quand au "Force Back" ? C'est totalement inédit dans son approche de tout ce qu'on a pu voir dans Star Wars. Allez on pourrait vaguement penser à la grotte d'ESB ou aux visions d'Anakin de ROTS... mais tout ça va beaucoup plus loin dans une approche différente. C'est du neuf. Et qu'arrive-t-il ensuite ?

Neuf oui et non. Non car des visions à travers la force on a déjà vu ça. Yoda nous l'explique même dans ESB, « a travers la force d'autres choses tu verras, l'avenir, le passé.... de vieux amis disparus... ». Neuf car c'est la première fois qu'on assiste à la vision oui.

C'est une rupture avec tout ce qui a été fait avant. Aucun des autres films n'a jamais montré les visions que pouvaient avoir nos personnages Jedis (même si on a pu entendre des choses parfois). Est ce que c'est une bonne chose pour la cohérence artistique de l'ensemble de la sage ? Je ne sais pas. Mais je dis pourquoi pas.

Par contre on peut faire plus que penser aux visions de Luke dans ESB (pas la grotte qui n'est pas une vision au sens propre), ou à celles d'Anakin dans AOTC. Pour Rey comme pour les deux autres, cette vision va précipiter le personnage vers le danger.
Ainsi Luke accourait entre les mains de Vador pour aider ses amis, Anakin se laissait aller au côté obscur en allant sauver sa mère, Rey, elle, s'isole de ses alliés et se fait capturer.

Quand au Yoda bis, il me semble que pour le coup ce rôle échoit plus à Luke qu'à Maz.

Une bataille aérienne en chasseurs. Vous savez quoi les enfants ? Ben c'est inédit dans Star Wars. On a vu de ça dans l'UE oui, et tout joueur de Rogue Squadron, cela lui aura évoqué de bon souvenirs. Mais c'est du neuf dans le contexte, et c'est aussi accessoirement une bataille en milieu de film. Elle est où la bataille en millieu de film dans ANH ? Ou ESB ? Ou ROTJ ?

Ou comment expliquer que même si y a des ressemblances, références, hommages à tous les coins de l'image à chaque instant du film, la seule présence d'une scène « inédite » suffit à dire que les deux films n'ont rien à voir.

Dans The Thing de 2011, un hélicoptère décole mais « la chose » est à bord et provoque le crash. Ca n'existe pas dans le film de carpenter, c'est totalement inédit, ce n'est donc pas un remake ! Ah et dans Robocop, Alex Murphy est remis en état en asie et il est confronté à un militaire qui contrôle des robots, ca c'est inédit aussi donc ce n'est pas un remake de Robocop de Verhoeven.
Et dans Total Recall, l'histoire se passe entre la Grande Bretagne et l'Australie, et non pas sur Mars, si c'est pas la preuve que ce n'est pas un remake du film de Verhoeven avec Schwarzy ! :p

Encore heureux qu'on nous gratifie de chose sympa qu'on a pas vu avant...

Ah oui, c'est vrai... Il est vrai que Rey finie capturée... mais peut-on vraiment dire quelque rapport avec la capture de Leia ? (Et elle se sauve toute seule bien sûr...)

Aucun rapport avec Leia. C'est Poe qui fait office de Leia capturé au début du film. J'en ai parlé plus tôt. Quand au fait qu'elle se sauve toute seule, ce n'est que le pur résultat d'une réflexion comptable de scénariste.
Primo, on a déjà eu un sauvetage dans le film, avec Finn qui sauve Princess Poe et l'aide à fuir des griffes du Premier Ordre.
Deuxio, Rey est l'héroine du film, futur Jedi, nouvel espoir pour la galaxie (et cheaté en plus). Elle ne peut pas rester là à attendre bêtement l'arrivé de ses sauveurs. A plus forte raison quand au début du film on la montre disant à Finn qu'elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la main et qu'elle prend justement la main sur la direction des opérations lors de l'attaque impériale sur Jakku...
Pas avoir fait tant d'efforts pour montrer que ce n'est pas une princesse sans défense.

Pour la suite on arrive sur D'Qar. Là effectivement on est dans l'écho total de Yavin IV aussi bien pour l'apparence que le contenu. Vous savez pour une scène... ça va encore.

S'il n'y avait qu'une scène... Et il est bien là le problème, entre ce scénario dont la trame reprend point à point la trame de ANH, parsemé de quelques touches de ESB et ROTJ, ces références et clins d'oeils constants à l'OT (et la prélogie n'en étaient pas dépourvu, mais tout de même un peu plus discret pour certains et servant un but autre que le fan service pour les autres), entrecoupés de plans ou scènes hommages.... On aurait peut être moins (voir pas du tout) cette impression de remake persistante.

Et on arrive donc au Starkiller. Alors bien sûr l'assaut évoque l'Etoile Noire, jusqu'au final de l'attaque qui mixe à la fois la tranchée de ANH et la destruction "interne" de ROTJ. Mais là encore y a de la variante aussi par la façon dont ça se focalise sur les combats aériens et non spatiaux et aussi ce sentiment d'improvisation au fil de la bataille loin des plans bien huilés de l'OT. Mais après la similitude est là on est d'accord.

Il est vrai que la désactivation du bouclier sur Endor s'est passé comme sur des roulettes. Donc on est d'accord différence de mise en forme, mais même fond.

Mais vous savez en quoi cela diffère vraiment ? Le Starkiller n'est pas du tout le focus de la bataille finale en vérité. Pour cause : les héros sont DANS La base - et tout le focus du film est sur Han, Finn, Rey et l'affrontement contre Kylo Ren. Et vous savez à quoi cela me fait penser plus qu'à ANH ? Plus qu'à l'OT ? Ben moi ça me fait penser à TPM avant toute chose, où tout le focus était mis avant tout sur le duel entre Jedi et Sith, faisant passer au second plan le reste de la bataille (terrestre comme spatiale) car justement c'était bien le focus principal de l'histoire. Et c'est exactement la même chose ici.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point. Le focus était mis sur le duel Jedis/Sith car c'était le morceau de bravoure du film. Mais le focus était aussi mis sur la capture du vice roi de la fédération. Les Jedis pouvaient vaincre Maul, si le vice roi s'échappait s'était foutu tout serait à recommencer.
La scène de bataille spatiale et gungans était effectivement au second plan étant donné qu'il ne s'agissait que d'une diversion pour l'une et d'une tentative de limiter la casse pour l'autre.

Et pourquoi pas ROTJ alors ? Les similitudes y sont encore bien plus proche que pour TPM. Car qu'est ce qu'on a ? Han solo qui au sol fait son possible pour aider à la destruction de l'arme Impériale, un combat aérien pour asséner le coup de grâce à la station et un combat au sabre laser tout en psychologie dans le même temps ?
La conclusion n'est pas tout à fait la même, mais on retrouve bien trois actions, trois type d'assaut, comme dans ROTJ et pas quatre comme dans TPM.

Tiens serait-ce à dire que TPM inaugure la prélogie comme ROTJ la conclue ?

Bref, tu nous donnes là des arguments de formes pour défendre que le fond n'est pas le même que dans l'OT... C'est discutable non ?

D'ailleurs vous savez ce qui est prélogique aussi dans ce dernier acte ? Han et Kylo. J'ai vu des gens dire que ça évoque Obi-Wan et Vador dans ANH mais... vraiment ? Il n'y a pas de combat entre Han et Kylo, tout ce qu'il y a simplement, c'est Han qui cherche à ramener son fils, à le sauver... et qui finit tragiquement. Vous savez à quel scène d'un autre Star Wars ce passage fait réellement fait écho ? Franchement ? Ben à la scène de Padmé et Anakin dans l'Episode III.

Absolument à côté de la plaque. Si ça peut évoquer Obi wan et Vador pour le côté mentor que revêt Han Solo auprès de Rey dans ce film, il est clair que cette scène fait écho à Luke et Vador dans ESB et ROTJ...
Rien à voir avec Padme et Anakin dans ROTS. Ce n'est pas là une question de présence de combat au sabre laser ou non.

Du décors de la passerelle, à la chute de Han Solo dans le vide écho esthétique à ESB en passant par le père qui essaye de tirer son fils vers le bon côté là ou Luke était un fils qui essayait de ramener son père vers le bon côté. Avec Luke qui parvenait à ramener Anakin et Han qui échoue, on est en symétrie, en opposition directe de deux branches de la même famille, de deux générations.

(Mon dieu j'ai cité la Prélogie c'est vrai c'est mal après tout c'set un film qui "ignore" la Prélogie... combien même c'est un film qui s'ouvre sur une référence directe et sans ambiguité à celle-ci )

L'histoire des clones me semblait une référence bien plus évidentes à la prélogie. Et qui ne souffrait, elle, vraiment d'aucune ambiguité, au contraire de celle que tu cites là.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun écho à Obi-Wan/Vador... mais c'est vraiment porter des œillères que de résumer la scène à cela, surtout quand la mort de Qui-Gon dans l'Episode I faisait beaucoup écho à cela que celle de Han dans TFA.

Derrière le côté évident de Qui-Gon le mentor qui meurt, se cache un autre élément bien plus intéressant et signifiant pour la suite de la prélogie. Tous dans TPM est fait pour nous montrer des Jedis surpuissant. Ce sont des super héros capable de toutes les prouesses. Anakin le dit au milieu du film "personne ne peut tuer un Jedi !". Même les Neimodian le disent "on les a envoyés pour nous forcer la main", "nous n'osons pas nous opposer aux Jedis"....

Le fait est qu'ils se trompent. Le Jedis, aussi puissant soient-ils avec la force, sont des mortels comme les autres. Le retour des Siths et la mort de Qui-Gon, au delà de la perte que subit Anakin et qui forme l'un des premiers pavés en direction de sa chute (Anakin sombre à cause de sa crainte de perdre ses proches, Qui-Gon fut le premier d'entre eux), exprime la fin de la toute puissance Jedis. C'est le début de la chute de l'ordre qui commence avec le plus mystique d'entre eux.

Et le duel final ? Très différent de ce qu'on a vu avant dans Star Wars dans son style, son déroulement... et son final également au point de créer suffisamment la controverse afin d'avoir son propre topic !

La controverse sur cette scène ne tient pas à ce que ça ressemble ou pas à ANH ou à l'OT. La controverse tourne autour de la question de la cohérence d'un univers qui couvre plusieurs films. Encore une fois tu ne t'appuis que sur la forme pour démontrer la différence de fond entre TFA et ANH (et encore que comme je viens de le dire il n'y a jamais eu de débat sur ce point avec cette scène là...)

Et je n'ai pas encore parlé des personnages : Rey n'est pas Luke, il y a certains échos... mais sa personnalité diffère beaucoup, au contraire de Luke ou Anakin elle n'a jamais rêvé d'aventure ou d'excitation : simplement d'une famille. Quid de Finn ? C'est un personnage totalement inédit dans la saga par sa personnalité ou son histoire (alors que... un traître, c'est pourtant tout con !). Quid de Kylo ? C'est l'antithèse totale de Vador. Et franchement c'est ça pour la majorité des personnages qui n'ont guère d'écho réel à ANH et son un réel vent de fraicheur. Et vous savez les amis : les personnages c'est un élément essentiel et central de tout scénario ? Un scénario ne résume pas à sa trame.

Ce qui est marrant c'est que ce que pas mal de détracteur du film ont relevé comme étant de bonnes choses (ou en tout cas étant très prometteur) tiens justement aux nouveaux personnages.
Personne n'a reproché aux personnages d'être des remakes de ANH. Il a été reproché à l'intrigue du film d'être un remake de ANH. C'est pas tout à fait la même chose.

C'est même appuyé par Abbrams qui reconnaît qu'ils se sont pris une zone de confort avec le scénario mais qu'il voulait se consacrer aux personnages. Pari réussi, ses personnages ont plus, son intrigue nettement moins.

Rey n'est en effet pas Luke, sauf pour certains passage du film ou elle en rempli scénaristiquement le rôle. La personalité de Rey a plus en commun avec Han Solo. Finn pour sa part a tout à fait la Naiveté de Luke à ses début, la maitrise de la Force en moins. Reste Poe qui a tous les attributs de la Princesse Leia, la robe en moins, avec un petit côté Luke pour le pilotage.

C'est pour ça que ces critiques sur TFA étant un remake me paraissent complètement injustifiées. Ce n'est en RIEN différent de ce qu'à fait Lucas pendant dix ans sur la Prélogie (mince quoi... AOTC par exemple à une structure bien plus proche de ESB que TFA vis à vis de ANH), sauf que pour une raison que j'ignore certains préfèrent s'attacher à des similitudes en surface quitte à oublier TOUT le reste du film, comme si le mot "super arme" suffisait à faire perdre toute raison.

Comme je l'ai dit, la prélogie n'a jamais été exempte d'effets de miroirs, de références et de clins d'oeils, MAIS, et je le dis comme je le pense, les défauts de la prélogie n'ont jamais tenu à ces références, clins d'oeils ou effets de miroirs.
Ils ont tenu bien plus souvent au manque de talent de Lucas comme directeur d'acteur, à des choix maladroits concernant l'intrigue de ses films (les scènes de AOTC entre Padme et Anakin par ex) et à son incapacité à ne pas tout régenter à chaque instant.

De plus les clins d'oeils et références n'ont jamais pris le pas sur l'histoire que Lucas comptait. Il est évident qu'avec TFA, les scénaristes se sont fait bouffer par l'enjeux de l'attente des fans, par le retour des persos de l'OT (il suffit de lire les commentaire de Ardnt sur l'écriture) et par ces références et clins d'oeils, ces hommages qui viennent parasiter la lecture du film.

Enfin les effets miroirs avaient une raison d'être. J'ai envie de dire que celui qui a eu la partie la moins facile, c'est Lucas, qui sur la prélogie, avait l'inconvénient de devoir coller à ce qu'il avait écrit dans l'OT. Tous ce qu'il allait raconter dans ces trois films devaient amener à l'OT sans causer trop d'incohérences.
Pour la post-logie il n'y a aucune, je dis bien AUCUNE, contrainte de ce type. C'est champs libre total, à plus forte raison après que la décision fut prise de décanoniser l'UE. Dès lors il n'y a aucune excuse à manquer d'imagination ou manquer de courage pour faire dans l'originalité.

Comme on dit, trop de références tuent la référence.

Après soyons d'accord : TFA manque objectivement de créativité visuelle et sur ce plan ne va guère plus loin de ce qu'offrait l'OT. Mais le visuel et la narration ce sont deux choses radicalement différente - j'étais le premier à critiquer les visuels et à exprimer mes craintes. Mais je suis le premier aussi à reconnaître que j'ai pu me planter sur mes attentes (ça ne fera que deux fois avec Abrams), car au final on a une vraie réussite scénaristique, un vraie Star Wars qui assimile bel et bien les six épisodes précédents, et qui n'a pas foncièrement à palir de ce qu'aurait pu écrire George Lucas même s'il lui manque le folie créative du maître.

Je me suis trouvé moins gêné par le visuel que par la narration. Et le manque de créativité visuelle n'est du justement qu'à un manque de fond sur la narration. Il suffit de voir l'artbook de TFA pour voir que l'inventivité visuelle était là.
Quand on voit ce qui était prévu pour Jakku et ce qu'il en reste à la fin pour une bête raison comme « Star Wars c'est aussi un Western, donc on va revoir le style de Jakku » (et pourtant à la base je le redis je ne suis pas gêné par Jakku en soit), je dis que non, la réussite scénaristique n'est pas là. On a tous les ingrédients d'un grand film, mais l'essai n'est jamais transformé, par manque d'ambition ou à cause de vue à court terme visant à donner au public de l'OT ce qu'ils croyaient que ce public attendait.

Alors comme je me fais accuser d'être aveugle pour oser faire cette affirmation, moi je me demande qui est vraiment aveugle avec de grosses œillères dans le cas présent et je vous laisse sur ce bel article sur la "ring theory" de Star Wars, écrit vis à vis de la Prélogie mais qui s'applique à merveille à TFA également.

En résumé : réduire TFA à un remake est au mieux réducteur, au pire un mensonge éhonté.

-Sergorn

Voici une petite mise à jour de mon récapitulatif des similitudes entre Un Nouvel Espoir (ANH) et Le Réveil de la Force (TFA) appuyées par des images, tenant compte des récents posts et notamment ceux de Pandisha.

* Rébellion = Résistance
* Empire = Premier Ordre
* Tatooine = Jakku : Il m'a fallut un certain temps avant de bien comprendre qu'il s'agissait d'une "nouvelle" planète.
* Trio de héros similaires : Luke / Leia / Han <=> Finn / Rey / Poe, même génération autour des 20 ans pour les deux premiers, et le troisième un peu plus âgé.
* On ne connait pas les parents de Luke et Rey au début de l'histoire, les deux sont sensibles à la Force, même s'ils l'ignorent au début, et ils rêvent d'une vie meilleure

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* R2D2 = BB8 : même caractérisation (humanisation et compagnon de confiance) et même utilité (contient des informations vitales)

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* Plans de l'Etoile Noire = Carte pour retrouver Luke
* Les impériaux abordent le Tantive IV en faisant un carton au passage pour récupérer les plans. 1ère apparition de Dark Vador = Le Premier Ordre débarque dans un village en faisant un carton au passage pour récupérer la carte. 1ère apparition de Kylo Ren (cf. plus bas pour comparaison détaillée)

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* Les plans sont mit dans un droide R2D2 = La carte est mise dans un droide BB8.

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* Le droide s'attache au héros dans les deux cas et devient son compagnon.
* C3PO et R2D2 marchent dans le désert = Rey et BB8 marchent dans le désert

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* Dark Vador est tout de noir vêtu avec une cape avec un casque = Kylo Ren est tout de noir vêtu avec une cape et avec un masque

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* Scène de dogfight entre le Faucon Millenium et des Tie Fighters dans les deux cas

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Négociations musclées entre Han et Greedo au sujet d'un remboursement de dettes = Négociations musclées entre Han et 2 groupes de mercenaires au sujet d'un remboursement de dettes
* Luke capturé par le tentacule du Dianoga, emmené par la créature puis s'en sort = Finn capturé par le tentacule du Rathtar, emmené par la créature puis s'en sort.
* Fortes ressemblances entre les deux Cantina

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* Luke reçoit le sabre laser d'Anakin via le mentor Obi-Wan = Rey tombe sur le sabre laser d'Anakin via le mentor Maz Kanata :

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* Un espion, Garindan, prévient l'Empire de la présence des héros dans la Cantina = Une espionne, Bazine Netal, prévient le Premier Ordre de la présence des héros dans la Cantina

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* Han Solo ne souhaite pas s'engager dans la Rébellion mais se ravise au final = Finn ne souhaite pas s'engager dans la Résistance mais se ravise au final
* Leia se fait capturer = Poe se fait capturer (ou Rey se fait capturer)

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* Leia est soumise à la torture = Poe (ou Rey) est soumis à la torture

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* Luke vient libèrer Leia en enlevant son casque de Stormtrooper = Finn vient libèrer Poe en enlevant son casque de Stormtrooper

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* Luke et Han (et Obi-Wan) se cache sous une trappe du Faucon Millenium = Finn et Rey se cache sous une trappe du Faucon Millenium

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* La base Rebelle se trouve sur Yavin IV, une lune forestière avec des monuments en pierre = La base de la Résistance se trouve sur D'Qar, une planète forestière avec des monuments en pierre

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* Les héros doivent détruire l'Etoile Noire = Les héros doivent détruire Starkiller

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* Tarkin est le commandant en chef de l'Etoile Noire = Hux est le commandant en chef de Starkiller

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* L'Etoile Noire fait sa démonstration de sa puissance en détruisant Aldérande = Starkiller fait sa démonstration de sa puissance en détruisant les planètes du système Hosnian

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* Il existe une faiblesse sur l'Etoile Noire via un conduit d'aération en forme d'hexagone = Il existe une faiblesse sur Starkiller via un oscillateur thermique en forme d'hexagone

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* L'Alliance envoie une escouade de chasseurs pour détruire l'Etoile Noire = La Résistance envoie une escouade de chasseurs pour détruire Starkiller

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* Dans les deux cas, Leia et C3PO observent le déroulement des opérations depuis la war room

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* Scène dans une tranchée dans les deux cas

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* Obi-wan le mentor meure = Han Solo devenu une figure tutélaire meure

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Voici une comparaison détaillée de l'ouverture de ANH et TFA par Pandisha :

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1- ANH : Les Rebelles attendent dans les couloirs armes à la main.
TFA : Les villageois membres de l'Eglise de la Force attendent arme à la main.

2- ANH : Les Stormtrooper forcent la porte du Tantive et entrent à bord en tirant partout.
TFA ; Les Stormtrooper ouvrent les portes de leurs transports et entrent dans le village en tirant partout.

3- ANH : Combats à bords, C3PO et R2D2 se fraie un chemin dans les combats et C3PO réagit à l'horreur des combats (en gros).
TFA : Combats dans le village, Finn et Poe et BB8 se fraient un chemin dans les combats. Finn réagit à l'horreur des combats.

4- ANH : Leia confie à R2 les plans secrets.
TFA : Poe confie à BB8 le plan secret.

5- ANH : C3PO et R2 fuient dans le desert de Tatooine (via une capsule de sauvetage etc...).
TFA : BB8 fuit dans le desert (la séquence capsule de sauvetage a été déplacé pour la fuite de Poe et Finn à bord du chasseur Tie).

6- ANH : arrivée de Vador (peut être un peu plus tôt mais peu importe).
TFA : arrivée de Kylo (peut être un peu plus tôt mais peu importe).

7- ANH : Vador interroge puis tue le commandant du TantiveIV.
TFA : Kylo interroge puis tue le mentor du village (Lor San Tekka).

8- ANH : Leia Tire sur des Stormtrooper puis se fait immobiliser par un rayon paralysant.
TFA : Poe tire sur Kylo et se fait immobiliser par un pouvoir de paralysie.

9- ANH : Leia est emmené à bord du croiseur impérial.
TFA : Poe est emmené à bord du croiseur impérial.

Si on étend la comparaison à la Trilogie Originale dans son ensemble et pas uniquement à ANH, on peut trouver d'autres similitudes renforçant le côté déjà-vu (je reprends un post d'Indiana Solo et de xximus) :

* L'Empereur Palpatine est en retrait et n'est vu que par hologramme (V) = Le Leader Suprême est en retrait et n'est vu que par hologramme
* La vision de Rey rappelle la vision de Luke (V)
* Maz Kanata rappelle d'avantage Yoda que n'importe quel autre mentor
* La désactivation du bouclier par Han, Chewie et Finn rappelle la bataille d'Endor (VI)
* Le sabre dans la neige que récupère Rey est un hommage à Luke dans la caverne du Wampa (V)
* L'intérieur du destroyer sur Jakku dans lequel vole le faucon est un reflet du conduit de la Death Star II, avec cette jolie poutre en diagonale... (VI)
* Luke et son père se retrouvent sur une passerelle. Luke tombe dans le vide (VI) = Han et son fils se retrouvent sur une passerelle. Han tombe dans le vide

Personnellement, j'ai plutôt apprécié TFA, malgré ces (fortes) ressemblances avec ANH. Mais j'ai trouvé le film paresseux et manquant singulièrement d'imagination et d'originalité. Du réchauffé en somme, prise de risque minimum, qui accentue selon moi la réputation de J.J. Abrahams en tant que faiseur mais pas vraiment auteur.

La différence majeure entre ANH et TFA, c'est que TFA finalement est un film superficiel. En collant trop au modèle de l'OT, on sacrifie la profondeur de l'univers. Jakku est la seule planète qui est vraiment développé et finalement elle est traitée beaucoup plus superficiellement que Tatooine.
Tatooine c'est des fermiers qui travaillent dure, des Jawas qui récupèrent le métal, des Tuskens, des Banthas, un repère de brigands.... ANH arrivait à nous caractériser la planète en quelques scènes et quelques dialogues et l'on s' y croyait vraiment. Jakku, c'est un monde de ferrailleurs, les gens y sont pauvres. On sait aussi qu'il y a une église de la Force, mais ce n'est jamais dit explicitement. Bref la caractérisation de Jakku est quand même beaucoup plus superficielle que celle de Tatooine.
Et la caractérisation des autres planètes est tout aussi pauvre. Takodana, en dehors du château de Maz c'est une forêt européenne lambda. Quand on visionne les décors de Puzzlewood où la scène a été tournée, on aurait quand même pu faire mieux même sans post production.
Starkiller c'est la forêt des Vosges. Et jamais un clin d'oeil à la faune locale, seulement sur Jakku ( TCW et Rebels font mieux dans certains de leurs épisodes et pourtant ce sont des séries pour enfants). Et l'on a plus l'excuse des budgets serrés de l'OT. Faire un film avec une esthétique 70 épurée alors que l'on a de gros moyens aujourd'hui, c'est quand même triste. Le coté épuré de l'OT vient du budget et des effets spéciaux qui n'étaient pas aussi élaborés que ceux d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs pour ça que Lucas a fait l'édition spéciale, pour remettre la richesse de l'univers dans l'esthétique du film ( je sais que ce point est controversé).
Finalement les deux créateurs ont des référentiels différents dans le monde de la SF. Lucas s'inspire de la SF de DAW qui reprend l'esthétique classique de la SF en l'adaptant au goût du jour en y introduisant des éléments de sciences humaines. Abrams est plus proche de la SF de Baen, plus militaire et plus superficielle qui place l'action au centre du récit en éliminant le développement du décor et de l'univers. Bref quelque part Abrams est une faute de goût.

Fabien Lyraud a écrit :On sait aussi qu'il y a une église de la Force,

Hein ? Où ça ? A quel moment ? Sur Jakku ?

Sur Jakku, le village qui se fait massacrer est à priori un refuge de croyants de l'église de la Force. Lor San Tekka qui se fait éliminer dès le début du film est sensé en être une sorte de figure si j'ai bien compris.

yahiko a écrit : Tu n'as rien démontré du tout, juste quelques effets de rhétorique qui peuvent impressionner certains, mais pas de démonstration par A+B...

La démonstration de Sergorn est probablement une des plus objectives que j'ai pu trouvé sur la question du remake ou non, les effets de rhétoriques étant surtout là pour montrer une forme de lassitude due à ceux qui se cantonnent à ne voir que les similitudes entre les deux films et à ne pas gratter un peu plus la surface pour voir plus loin.
Gardons à l'esprit qu'une démonstration mathématique par A+B n'est de toute façon pas applicable :
Ceux qui n'y voient qu'un remake mettrons toujours l'accent sur les ressemblances.
Ceux qui y voient plus que ça mettrons toujours l'accent sur les différences.

Reste que globalement le film donne un sentiment de déjà vu indéniable à cause de ses reprises de design et du scénario de ANH.
Si on ne peut nier la paresse artistique et créatrice sur certains points, on peut parfaitement en saluer d'autres. (BB-8, le cimetière de vaisseau, les nouvelles espèces, l'impasse mexicaine, Kylo attiré par la lumière, les héros voulant fuir l'appel à l'aventure, la mise en scène des combats aériens, le MacGuffin du film)

Par contre, faire un "remake" de ton post avec des images, c'est limite prendre les gens pour des cons en pensant qu'ils sont incapables de savoir à quoi tu fais référence.

Boba Fett a écrit :
Y aurait eu mille et une histoires possibles pour raconter cette quête, bien plus intéressantes que de la reléguer derrière une intrigue secondaire. A savoir la destruction d'une nouvelle super arme, qui en plus de faire redite, prend le pas sur la quête principale tellement cette base prend de la place. Oh mon dieu qu'elle est grosse !

Le problème étant que cette quête pour retrouver Skywalker n'est que survolée au final. On en parle dans le texte d'intro, quelques répliques dans le film et une conclusion très rapide à la fin du film.
L'intrigue qui se veut être secondaire, à savoir la destruction de Starkiller, se retrouve être au final plus importante que celle consistant à retrouver Luke, dans la forme du film. Un comble pour une histoire qui est censée servir à meubler. Notons aussi ces deux quêtes ont pour point commun de trouver une conclusion express qui manquent d'épaisseur.

Le pitch du film "retrouver Luke Skywalker" aurait pu être intéressant sans cette envie d'hommage appuyé à l'OT caractérisé, entre autres, par Starkiller.

Absolument. Cette insertion de Starkiller, franchement c'est vraiment le truc indéfendable. Comme tu dis, et d'après les dires d'Abrams, c’était censé n'être pas si important que ça. L'important à la fin du film, disons le dernier quart, c'est le focus sur Rey / Han / Kylo. ça fait quand même un beau loupé !

Jedi Croate a écrit :
Le comble du comble c'est que même la destruction de Starkiller devient secondaire avec la focalisation sur les rapports entre les héros et Kylo Ren...

VOILA !!!!

DarkNeo a écrit :Par contre, faire un "remake" de ton post avec des images, c'est limite prendre les gens pour des cons en pensant qu'ils sont incapables de savoir à quoi tu fais référence.

C'est quoi ton problème ?

DarkNeo a écrit :La démonstration de Sergorn est probablement une des plus objectives que j'ai pu trouvé sur la question du remake ou non, les effets de rhétoriques étant surtout là pour montrer une forme de lassitude due à ceux qui se cantonnent à ne voir que les similitudes entre les deux films et à ne pas gratter un peu plus la surface pour voir plus loin.

Je trouve aussi. C'est une description du déroulement du film qui met l'accent sur les différences sans pour autant nier ou minimiser les similitudes. Mais ça ne prouve rien car aucun argument ne pourra contredire le fait que beaucoup ont visiblement eu cette impression de remake devant le film.

DarkNeo a écrit :Gardons à l'esprit qu'une démonstration mathématique par A+B n'est de toute façon pas applicable :
Ceux qui n'y voient qu'un remake mettrons toujours l'accent sur les ressemblances.
Ceux qui y voient plus que ça mettrons toujours l'accent sur les différences.

Exactement. On tourne un peu en rond.

Je n'ai aucun problème Yahiko. Mais je pense que tout le monde a très bien compris les similitudes sans avoir besoin de rajouter des images.

Les images aident à mieux visualiser le propos. Sinon on n'aurait pas inventer le cinéma et on serait resté aux romans...

Indiana Solo a écrit : On tourne un peu en rond.

Exactement. Parce que certains essaient de rallier d'autres à leur point de vue alors que :

1) on n'est pas là pour ça (ni pour se faire engu... comme dirait Boris Vian)

2) c'est souvent impossible de changer son ressenti.

DarkNeo a écrit :
yahiko a écrit : Tu n'as rien démontré du tout, juste quelques effets de rhétorique qui peuvent impressionner certains, mais pas de démonstration par A+B...
La démonstration de Sergorn est probablement une des plus objectives que j'ai pu trouvé sur la question du remake ou non, les effets de rhétoriques étant surtout là pour montrer une forme de lassitude due à ceux qui se cantonnent à ne voir que les similitudes entre les deux films et à ne pas gratter un peu plus la surface pour voir plus loin.

Point tout a fait discutable au vu de la propension de Sergorn a faire ses démonstrations en s'appuyant essentiellement sur des points de mise en forme (surface) tout en éludant le fond.

DarkNeo a écrit :Gardons à l'esprit qu'une démonstration mathématique par A+B n'est de toute façon pas applicable :
Ceux qui n'y voient qu'un remake mettrons toujours l'accent sur les ressemblances.
Ceux qui y voient plus que ça mettrons toujours l'accent sur les différences.

Alors si je suis d'accord avec toi, tu noteras comme tu place d'office Sergorn en situation de critique objectif, alors que bien évidemment il est tout à fait caractéristique de la deuxième catégorie que tu nous présentes ici (à ce titre, il est évident que je serais partie intégrante de la première, même si j'ai aussi vu de bonnes choses par ailleurs).

DarkNeo a écrit :Reste que globalement le film donne un sentiment de déjà vu indéniable à cause de ses reprises de design et du scénario de ANH.
Si on ne peut nier la paresse artistique et créatrice sur certains points, on peut parfaitement en saluer d'autres. (BB-8, le cimetière de vaisseau, les nouvelles espèces, l'impasse mexicaine, Kylo attiré par la lumière, les héros voulant fuir l'appel à l'aventure, la mise en scène des combats aériens, le MacGuffin du film).

Comme je l'ai dit, un remake n'a pas vocation à être une copie conforme du film dont il s'inspire. Il peut ne rester au final qu'un simple concept de base et un titre. Parfois même le titre change.

A ce titre, Body Double de Brian de Palma est un remake de Sueur Froide d'Hitchcock (qui serait l'un des films préférés de De Palma ?). Si Brian de Palma a fait une histoire à sa sauce, il est évident que le concept du film, son squelette n'est pas sorti de nulle part. La mise en scène ou situation change sur la forme, mais le fond est bel et bien le même : "le personnage principal observe quelqu'un et tient « pour argent comptant » ses actes, sans se douter qu'elle joue un rôle pour le faire entrer dans une manipulation".

Tu parles toi même d'un sentiment de déjà vu indéniable à causes de reprises de scénario, d'une paresse artistique et créatrice. Ce n'est pas l'ajout de quelques nouveauté ou d'un point de vue différent qui change cet état de fait.
Un exemple, si je devais réaliser là tout de suite un nouveau film de Seigneur des Anneaux, ca n'en resterai pas moins qu'une nouvelle adaptation du livre éponyme. J'aurai beau ajouter des situations inédites, totalement absente des livres ou du films de Peter Jackson, j'aurai beau afficher mon point de vue sur l'histoire d'une autre manière que Jackson, mon film n'en resterait pas moins une adaptation du ivre et un remake des films de Jackson.

La question ne se posera pas alors en terme de "est ce que ce film est un remake de ?", mais "est ce que ce film apporte un autre éclairage ?".
Et là il est évident que TFA tente de le faire au moyen de ses personnages, qui ont tous un très gros potentiel qui j'espère trouvera dans les deux suites des situations en mesure de le faire exploser, mais que ce potentiel est au mieux sous exploité, au pire mal exploité dans cet opus. Et une intrigue qui n'est qu'un remake de l'OT et de ANH en particulier, sans saveur réellement originale (ce n'est pas une scène ou deux et une mise en forme plus moderne qui changera la nature de l'intrigue, même si ce sera évidemment très joli) n'est pas en mesure de mettre ces personnage réellement en valeur autrement que superficiellement.

Soyons un peu plus clair. On peut très certainement dire que les auteurs de TFA n'avaient pas la volonté de faire un Remake de ANH et de l'OT. Mais, leurs hommages et références appuyés à de trop nombreux endroits (pour ne pas dire tout au long du film...) on doucement mais surement fait glisser leur film dans la catégorie Remake plutôt que de l'ancrer dans la catégorie Hommage.
Et ça au détriment des éléments inédits et du point de vue alternatif sur la saga qu'ils ont tenté de proposer.

Un exemple, était-il nécessaire de confronter Han à son fils sur une passerelle suspendu au dessus d'un énorme trou ? N'aurait-on pas pu obtenir le même fond sous une autre mise en forme ? Je pense que oui.
Et pour beaucoup d’éléments du films auxquels sont reproché ce côté remake, quelques petites touches de pas grand chose aurait fait la différence.
Encore un exemple lors du massacre du village, le simple fait que Kylo Ren ne tue pas lui même Lor San Tekka et qu'il ajoute simplement une phrase tel que "Nous ne sommes jamais venus ici !" lorsque ses soldats lui demandent quoi faire des villageois, et ça change beaucoup de choses.
Un mimetisme moins visible avec ANH et une petite touche de "le PO agit masqué pour le moment et pas à découvert".

Bon, prennons le problème dans l'autre sens alors.
Disons que ce film est un remake déguisé (rien que ce terme est ridicule, soit c'est un remake soit c'en est pas un mais bon, passons). Là j'ai envie de dire : Et alors ? Est-ce que ça en ferait un mauvais film ? Est-ce que ça lui enlèverait ses qualités et ses défauts.

J'ai bien aimé la façon de dire d'Abrams : "On a tous la même ossature et pourtant nous sommes tous différents." Arrêtez de ne regarder que la surface des choses.
Et surtout arrêtez de dire que ceux qui n'y voient pas un remake sont de mauvaise foi, puisque tous admettent les similitudes et condamnent même certaines choses (Sergorn ne pardonnera sûrement jamais Jakku par exemple). Ceux qui sont le plus de mauvaise foi, c'est ceux qui ne regardent que les similitudes sans chercher à comprendre ce qu'elles veulent dire et en détournant son regard des 80% de choses différentes.

yahiko a écrit :Les images aident à mieux visualiser le propos. Sinon on n'aurait pas inventer le cinéma et on serait resté aux romans...

Tu es sur un site de fan de star wars. Les images viennent de soi.

Enfin bref.

Je ne vais pas me justifier de mettre des images si j'en ai envie. La charte me l'interdit ?

Non mais... Pour qui tu te prends...

Le problème ce n'est pas de savoir si c'est ou non un remake. On s'est tous rendu compte qu'il y avait des hommages à ANH dans ce film. Mais ce n'est pas l'important.
L'important ce de savoir ce qui manque dans le film. Il y a quelque chose qui fait la magie de Star Wars qui n'est pas présent et qui fait qu'on voit cet hommage comme le nez au milieu de la figure. Ca manque de subtilité. L'intrigue avec Starkiller est là pour forcer le trait alors qu'elle n'était pas nécessaire. Et à coté de ça on bâcle l'intrigue principale ( la recherche de Luke) qui aurait dû avoir les plus importants développements.
La magie n'est pas là et l'on est plusieurs à le dire. On peut reprocher des tonnes de choses à la prélogie mais la magie est là.
Donc remake ou pas remake c'est un faux problème à mon avis. Le problème est ailleurs.

J'ai revu le film avant-hier au ciné pour la 4ième fois, et j'y vois toujours la même chose.

Une histoire certes non identique à ANH mais qui y ressemble beaucoup trop pour que je puisse qualifier l'histoire de TFA d'originale.

Mais au vu de tout ce que je lis, je me dis que ça sert un peu à rien de disserter là-dessus.
Puisque je serai catalogué d'office comme "personne de mauvaise foi voire de troll" par certains qui ne seront pas d'accord avec moi.
Je dois avoir mauvaise mémoire et ne pas me rappeler de ce qu'il se passe dans ANH, ou alors JJ a trop voulu rendre hommage.

Ce manque d'originalité est ce que je reproche essentiellement à TFA.
Ce que j'attendais de ce nouveau SW était surtout une nouvelle histoire.
Et je comprends même pas qu'on puisse évoquer, comme ça a déjà été fait, que TPM puisse être aussi un remake ou un plagiat.

Donc pour répondre à la question du topic ? Oui, c'est un remake déguisé.
L'histoire est différente certes mais reprend les grandes lignes, des fois telles quel, des fois différemment.
Focaliser la fin sur un deul et non la destruction de Starkiller ne change pas grand chose à mes yeux ...

Grushkov a écrit :Bon, prennons le problème dans l'autre sens alors.
Disons que ce film est un remake déguisé (rien que ce terme est ridicule, soit c'est un remake soit c'en est pas un mais bon, passons). Là j'ai envie de dire : Et alors ? Est-ce que ça en ferait un mauvais film ? Est-ce que ça lui enlèverait ses qualités et ses défauts.

Personellement, je répond que si ça n'en fait pas un mauvais film (au sens qu'il s'agit d'un film à grand spectacle et qu'à ce titre il remplit son office), ça n'en fait pas pour autant un bon Star Wars.

Puisque tu veux prendre le problème dans l'autre sens, allons jusqu'au bout. En quoi est-il plus pertinent de pointer les différences tout en admettant quelques ressemblances et moins pertinent de pointer les ressemblance tout en admettant les différences ?
Les deux approches devraient être tout à fait complémentaire pour juger de la qualité du film.

Grushkov a écrit :J'ai bien aimé la façon de dire d'Abrams : "On a tous la même ossature et pourtant nous sommes tous différents." Arrêtez de ne regarder que la surface des choses.

J'ai, je pense, plus étudié le fond sans me contenter d'un simple regard de forme pour critiquer TFA que tout ce qui a été fait pour en démontrer les différences. La plupart des arguments donné ici en défense du film ne s'attarde qu'à des points de surface :
C'est différent car c'est uen bataille aérienne et pas spatiale. La finalité de la dite bataille, ses raisons et ses conséquences sont systématiquement (ou presque) éludés.
C'est différent car le héros est une fille et pas un garçon.
Etc..

Qui se contente alors de ne regarder que la surface des choses ?

Et je ne prétends pas avoir raison, mais j'ai fait l'effort d'aller plus loin que la surface.

La vérité c'est que ça heurte parce qu'il s'agit d'un Star Wars de lire ce genre de critique. Je gage que Jurassic World n'a pas bénéficié d'une telle souplesse à sa sortie.

Grushkov a écrit :Et surtout arrêtez de dire que ceux qui n'y voient pas un remake sont de mauvaise foi, puisque tous admettent les similitudes et condamnent même certaines choses (Sergorn ne pardonnera sûrement jamais Jakku par exemple). Ceux qui sont le plus de mauvaise foi, c'est ceux qui ne regardent que les similitudes sans chercher à comprendre ce qu'elles veulent dire et en détournant son regard des 80% de choses différentes.

A la condition sine qua non d'obtenir la même chose dans l'autre sens. D'être assimilé a un basheur ou hateur lorsqu'on fait l'effort d'argumenter et de dévellopper une réflexion est certainement tout aussi lassant et réducteur.

yahiko a écrit :Je ne vais pas me justifier de mettre des images si j'en ai envie. La charte me l'interdit ?
Non mais... Pour qui tu te prends...

J'ai jamais dis que c'était interdit, j'ai juste dis que ce n'était pas vraiment nécessaire sur un site de fan de Star Wars. C'est tout.

Je ne me prends pour personne. Prend des bâtons de la mort, reste zen.

Pandisha a écrit : Point tout a fait discutable au vu de la propension de Sergorn a faire ses démonstrations en s'appuyant essentiellement sur des points de mise en forme (surface) tout en éludant le fond.
Alors si je suis d'accord avec toi, tu noteras comme tu place d'office Sergorn en situation de critique objectif, alors que bien évidemment il est tout à fait caractéristique de la deuxième catégorie que tu nous présentes ici (à ce titre, il est évident que je serais partie intégrante de la première, même si j'ai aussi vu de bonnes choses par ailleurs).

Il faut surtout remettre son post dans la période où il a été rédigé. Personne n'avait soulevé ces différences à ce moment là.
J'ai trouvé le post plus objectif que les autres.

Pandisha a écrit : Comme je l'ai dit, un remake n'a pas vocation à être une copie conforme du film dont il s'inspire. Il peut ne rester au final qu'un simple concept de base et un titre. Parfois même le titre change.

A ce titre, Body Double de Brian de Palma est un remake de Sueur Froide d'Hitchcock (qui serait l'un des films préférés de De Palma ?). Si Brian de Palma a fait une histoire à sa sauce, il est évident que le concept du film, son squelette n'est pas sorti de nulle part. La mise en scène ou situation change sur la forme, mais le fond est bel et bien le même : "le personnage principal observe quelqu'un et tient « pour argent comptant » ses actes, sans se douter qu'elle joue un rôle pour le faire entrer dans une manipulation".

Je suis d'accord. J'ai un autre film qui me vient à l'esprit, d'ailleurs, c'est Avatar.

Pandisha a écrit : Tu parles toi même d'un sentiment de déjà vu indéniable à causes de reprises de scénario, d'une paresse artistique et créatrice. Ce n'est pas l'ajout de quelques nouveauté ou d'un point de vue différent qui change cet état de fait.

J'ai jamais dit ça. Mais j'essaie surtout de voir le film dans son ensemble, ses défauts et ses qualités.
Et je dirais surtout que si c'est un remake, ça ne m'empêche pas d'apprécier le film. Et ce qui importe pour moi.

DarkNeo a écrit :J'ai jamais dis que c'était interdit, j'ai juste dis que ce n'était pas vraiment nécessaire sur un site de fan de Star Wars. C'est tout.
Je ne me prends pour personne. Prend des bâtons de la mort, reste zen.

Ce n'est pas en accusant une personne qu'elle prend les gens pour des cons que cela va contribuer à une atmosphère zen. Applique ce précepte pour ta pomme si j'ai un conseil à te donner, et évite de chercher des poils de c*l également, ça n'apporte rien au débat ici

DarkNeo a écrit :Par contre, faire un "remake" de ton post avec des images, c'est limite prendre les gens pour des cons en pensant qu'ils sont incapables de savoir à quoi tu fais référence.

Fabien Lyraud a écrit :Le problème ce n'est pas de savoir si c'est ou non un remake. On s'est tous rendu compte qu'il y avait des hommages à ANH dans ce film. Mais ce n'est pas l'important.

Tout à fait d'accord là-dessus.

Fabien Lyraud a écrit :L'intrigue avec Starkiller est là pour forcer le trait alors qu'elle n'était pas nécessaire. Et à coté de ça on bâcle l'intrigue principale ( la recherche de Luke) qui aurait dû avoir les plus importants développements.

Déjà il faut bien voir que l'intrigue de Starkiller ne prend pas du tout la même place dans TFA que celle de la DS ne prenait dans ANH, elles n'ont certainement pas la même importance (dans ANH, c'est pas une péripétie, c'est le scénario du film

). Par contre je pense que cette intrigue sera utile dans la suite de la Postlo, qu'elle pourrait même devenir capitale. Avec cet acte extrêmement violent à l’encontre de la Nouvelle République (le plus violent de l'histoire galactique dans l'univers de SW), le PO a rompu le statu quo en mettant fin à la guerre froide qu'ils se livraient. Du coup cette attaque permet de mettre en place un nouveau contexte de guerre galactique totale pour la suite de la trilogie (enfin en tout cas c'est mon impression).

Fabien Lyraud a écrit :La magie n'est pas là et l'on est plusieurs à le dire. On peut reprocher des tonnes de choses à la prélogie mais la magie est là.

Le fait que tu t'en réfères à concept aussi abstrait montre bien qu'il s'agit avant tout d'une question personnelle, et non pas d'un problème objectif.

Personnellement, j'avais créé un autre topic avant que mon premier post sur le sujet ne soit fusionné ici.

A la limite que ce soit un remake ou un hommage appuyé, ce n'est pas ce qui m'importe. Le curseur pour basculer de l'un à l'autre étant un débat en soi...

L'important c'est le fait qu'on ne peut pas s'empêcher tout au long du film de voir des réminiscences de ANH ce qui nuit à l'expérience du film pour parler comme un marketeux.
Ca clignote tellement (cf. récapitulatif sur les similitudes) que ça empiète sur ce qui rend TFA différent de ANH. Car oui il y a des différences, mais elles sont pour moi, et je n'ai pas l'impression d'être le seul, éclipsées par les similitudes trop appuyées et trop nombreuses.

yahiko a écrit : Ce n'est pas en accusant une personne qu'elle prend les gens pour des cons que cela va contribuer à une atmosphère zen. Applique ce précepte pour ta pomme si j'ai un conseil à te donner, et évite de chercher des poils de c*l également, ça n'apporte rien au débat ici

Ah ben désolé mais c'est comme ça que je l'ai pris.

Mais bon, je crois que tu as juste envie d'avoir le dernier mot, donc tu as raison.

Et je n'aurais pas du dire ça.

yahiko a écrit :Personnellement, j'avais créé un autre topic avant que mon premier post sur le sujet ne soit fusionné ici.

A la limite que ce soit un remake ou un hommage appuyé, ce n'est pas ce qui m'importe. Le curseur pour basculer de l'un à l'autre étant un débat en soi...

L'important c'est le fait qu'on ne peut pas s'empêcher tout au long du film de voir des réminiscences de ANH ce qui nuit à l'expérience du film pour parler comme un marketeux.
Ca clignote tellement que ça empiète sur ce qui rend TFA différent de ANH. Car oui il y a des différences, mais elles sont pour moi, et je n'ai pas l'impression d'être le seul, éclipsées par les similitudes trop appuyées et trop nombreuses.

Pour parler de mon expérience : ce que tu dis est vrai, mais seulement au premier visionnage. J'ai ensuite occulté le Fan-service et le scénario qui marche dans les mêmes traces que ANH, et là ça marche 100 fois mieux. Mais bon chacun voit midi à sa porte. J'ai pas spécialement envie de détester ce film vu que j'en adore plein d'aspects, notamment les nouveaux persos ! 8)

REDUIRE TFA à un remake est exagéré, comme dit plus haut "Hommage appuyé" me convient plus. Et quand Abrams parle de "Revenir en arrière pour avancer" je comprends le sous-entendu comme "avancer dans les deux prochains épisodes". On peut trouver ça dommage de pas le faire d'emblée dans le VII...ou pas.

Dakanos a écrit : Déjà il faut bien voir que l'intrigue de Starkiller ne prend pas du tout la même place dans TFA que celle de la DS ne prenait dans ANH, elles n'ont certainement pas la même importance (dans ANH, c'est pas une péripétie, c'est le scénario du film ). Par contre je pense que cette intrigue sera utile dans la suite de la Postlo, qu'elle pourrait même devenir capitale. Avec cet acte extrêmement violent à l’encontre de la Nouvelle République (le plus violent de l'histoire galactique dans l'univers de SW), le PO a rompu le statu quo en mettant fin à la guerre froide qu'ils se livraient. Du coup cette attaque permet de mettre en place un nouveau contexte de guerre galactique totale pour la suite de la trilogie (enfin en tout cas c'est mon impression).

C'est évident que Starkiller aura son importance sur le contexte galactique dans les suites, peut-être même plus que la death star en fait. C'est l'élément qui permet de faire exploser la situation galactique bloquée dans une guerre froide. Donc non, c'est pas juste pour meubler ou pour rendre hommage à ANH, ça a bien une utilité dans l'histoire effectivement. Après, ça aurait pu être fait autrement qu'avec une nouvelle super arme, on aurait pu imaginer un assaut du Premier Ordre sur la République ou je sais pas quoi. Mais bon là on part sur un scénario totalement différent du coup, ça relève plus de la fan fiction et ça remet en cause tout le reste du scénar.

Je réfute le "c'est évident". Car non, ce n'est pas évident du tout. Sauf à voir le film 10 fois et à écumer les forums de fans dont SWU par exemple ^^

La situation politique de TFA est tout sauf claire. En fait, c'est au spectateur de conjecturer l'état des forces en présence entre la Nouvelle République et le Premier Ordre dans la mesure où rien n'est expliqué, ou si peu.

Donc même l'argument de "Starkiller à une autre portée que l'Etoile Noire" bute sur l'écueil du traitement politique ou plutôt du non traitement politique dans TFA.

En fait je pense qu'on est sur un faux débat. La question n'est pas de savoir si le film est un remake, ou encore mieux un "remake déguisé", puisque de toute façon ça n'en est pas un, c'est une suite. Point. La question est plutôt de savoir si les similitudes avec les anciens nuisent à l'expérience du film ou pas, et de savoir si malgré toutes les références, le film apporte ou non quelque chose qui légitimerait son existence.

Le fait que tu t'en réfères à concept aussi abstrait montre bien qu'il s'agit avant tout d'une question personnelle, et non pas d'un problème objectif.

Sauf que oui et non. Ce n'est pas si abstrait en fait.
- Le traitement de la situation politique est inexistant.
- Les planètes sont traitées de manière superficielle. Dans Star Wars les planètes sont de véritables personnages avec un vraie caractérisation. Dans TFA je n'ai pas eu cette impression. Même Jakku qui est la plus développée m'a laissé un goût de trop peu.
- Je n'ai pas senti le coté pulp. Je n'ai vu qu'un film d'action des années 2000.
- Je n'ai pas senti non plus la richesse thématique propre à Star Wars. L'OT c'est de l'aventure, de l'action militaire, de la romance, du mysticisme. La prélogie c'est de l'aventure, du mysticisme, des intrigues politiques, de l'enquête, de la romance, de l'action militaire. TFA c'est de l'aventure et de l'action militaire. Le mysticisme de la Force, thématique indispensable de la saga, est très mal traitée.

Le jeu des images mise côte à côte reste intéressant, mais par exemple mettre Vador à côté de Kylo Ren pour moi ça ne rentre pas dans la dynamique qui tendent à montrer les reprises de TFA. En l'occurrence in-universe la reprise du look à la Vador est précisément voulue, motivée par une décision d'un personnage, donc ce n'est pas un point recevable à mon sens.

Mais elle viennent d'où d'ailleurs toutes ces images ?

J'aimerais bien y avoir accès par exemple mais j'attendrais la sortie DVD/Blu-ray pour me faire des captures d'écran.

Parce que oui, malgré le nombre de parallèles déjà évidents sur le fond et la forme, il y en a encore un petit paquet qui mériteraient bien un comparatif plan par plan...

M'enfin bon sans envenimer ou relancer encore (s'est-il jamais arrêté ?

) le débat, ce n'est pas un remake, déguisé ou non :

Indiana Solo a écrit :En fait je pense qu'on est sur un faux débat. La question n'est pas de savoir si le film est un remake, ou encore mieux un "remake déguisé", puisque de toute façon ça n'en est pas un, c'est une suite. Point. La question est plutôt de savoir si les similitudes avec les anciens nuisent à l'expérience du film ou pas, et de savoir si malgré toutes les références, le film apporte ou non quelque chose qui légitimerait son existence.

+1.
Je reste ainsi convaincu que mettre à plat toutes les différences et les parallèles, y compris par le jeu de l'image quand c'est pertinent, permet de se faire une opinion sur la discutabilité du travail de récupération et de réinterprétation d'Abrams.

Et pour te répondre moi mon sentiment général avec le temps c'est que donc sans être un remake, le film fait TROP de reprises à trop de niveaux sur trop de choses, et qu'il arrive malgré tout à tirer son épingle du jeu.

Le film, sans toutes ces sécurités du "en terrain conquis", aurait été incroyablement plus satisfaisant et intéressant.

Indiana Solo a écrit :En fait je pense qu'on est sur un faux débat. La question n'est pas de savoir si le film est un remake, ou encore mieux un "remake déguisé", puisque de toute façon ça n'en est pas un, c'est une suite. Point. La question est plutôt de savoir si les similitudes avec les anciens nuisent à l'expérience du film ou pas, et de savoir si malgré toutes les références, le film apporte ou non quelque chose qui légitimerait son existence.

+1

ON PROGRESSE !

Indiana Solo a écrit :En fait je pense qu'on est sur un faux débat. La question n'est pas de savoir si le film est un remake, ou encore mieux un "remake déguisé", puisque de toute façon ça n'en est pas un, c'est une suite. Point. La question est plutôt de savoir si les similitudes avec les anciens nuisent à l'expérience du film ou pas, et de savoir si malgré toutes les références, le film apporte ou non quelque chose qui légitimerait son existence.

Ce trop plein de similitudes nuit à l'expérience du film dans la mesure où on se prend plus à comparer TFA et ANH pendant le visionnage que d'apprécier le film en lui même. Je considère le cas majoritaire d'un seul visionnage, car s'il faut voir le film plusieurs fois (ce que j'ai fais malgré tout) pour apprécier un film à sa pleine mesure, ça pose quelques problèmes éthiques à mon sens.

Toutes ces similitudes nuisent à l'expérience car le résultat est mitigé, à cause de cet hommage appuyé ou remake, peu importe. Alors qu'avec plus d'inventivité et d'imagination, j'aurai sans doute pu m'emballer pour ce film.

@xximus : cf. Google Image

En ce qui me concerne car comme je l'ai dit c'est avant tout une question de ressenti, les reprises ne m'ont pas gêné et je trouve que le film apporte quelque chose d'intéressant à la saga malgré tout.

Pandisha a écrit :Comme je l'ai dit, un remake n'a pas vocation à être une copie conforme du film dont il s'inspire. Il peut ne rester au final qu'un simple concept de base et un titre. Parfois même le titre change.

C'est totalement faux. Un remake n'a pas vocation à être quoique ce soit.

Comme je l'ai déjà dit, la définition du mot remake est de toute façon ultra-floue à la base, puis la classification d'une œuvre dans cette catégorie de films ne repose pas nécessairement sur des considérations artistiques, comme le scénario ou même l'imagerie, mais bien plus souvent sur des questions de droit (ce qui est assez dommage quand même). Un remake, même s'il est une copie carbone de l'original au niveau du scénario, peut être un très bon film en soi avec une intention artistique honnête derrière, seulement aujourd'hui c'est un terme principalement péjoratif. C'est pour ça qu'à l'heure actuelle on parle plutôt de reboot, alors que c'est exactement la même chose.

Puis des remake on en fait depuis le début du cinéma, tout le temps. Re-raconter/réinterpréter des histoires qui ont déjà été dites, ça se faisait avant même qu'on ait inventé l'écriture. D'ailleurs la plupart des histoires ont déjà été dites (si on les réduit à leur structure, il en existe un nombre limité), et même sans s'en apercevoir on ne fait que répéter ce qui existait déjà avant sous une autre forme. C'est même un peu la base de Star wars, étant donné que ANH peut déjà très bien être vu comme le remake de la Forteresse Cachée (il en reprend même certains plans), et qu'il se base sur la théorie du héros au mille et un visages de Campbell (à ce moment là on peut aussi voir tous les films qui y correspondent comme des remake les uns des autres).

TPM a d'ailleurs déjà été repris sur ce topic car il peut très bien être vu comme un remake d'ANH, étant donné que c'est un film du même genre (et ça va même plus loin que ça, vu que ça se place dans le même univers) et que ça en reprend la structure narrative.

Débattre ad-vitam æternam du fait que TFA soit oui ou non un remake d'ANH c'est stérile, non seulement parce que la question est bien trop floue pour être résolue, mais surtout parce qu'au fond on réduit le débat à une vulgaire question de sémantique. Ce qui est dommage. La seule question qu'on devrait vraiment se poser, c'est si oui ou non, les ressemblances de TFA avec ANH vous empêché d'apprécier le film. Au moins avec cette question on attend pas une réponse objective, ce qui limite les prises de bec inutiles.

En ce qui me concerne, comme je l'ai déjà dit beaucoup de fois, j'ai énormément apprécié le film. Même si j'étais d'accord pour qualifier TFA de remake, ça ne m'empêcherait pas de trouver que c'est un excellent film.

D'ailleurs simplement qualifier TFA de remake déguisé, ou non, n'en fait pas un mauvais film. Au mieux on peut trouver que Lucasfilm n'a pas été totalement honnête en annonçant pas d'emblée que ce serait un remake, sauf que c'est quelque chose qu'on peut reprocher à l'équipe du film, pas au film lui-même (la qualification officielle du film ne change rien à sa qualité intrinsèque).

En admettant que TFA soit un remake d'ANH, étant donné que j'apprécie énormément son histoire (assez basique, mais pas moins fascinante) et que tout le reste du film est parfaitement orchestré, au sens propre comme au figuré, que tous les nouveaux personnages sont bien attachants et/ou intéressants (en tout cas j'ai vu quasiment personne s'en plaindre, et d'ailleurs pour moi c'est l'un des gros points forts du film), qu'il est très bien réalisé avec beaucoup de plans magnifiques et iconiques (enfin qui sont amenés à le devenir), c'est une réussite totale. On a alors à faire à un très, très bon remake. Tant mieux, non ?

Fabien Lyraud a écrit :Sauf que oui et non. Ce n'est pas si abstrait en fait.
- Le traitement de la situation politique est inexistant.
- Les planètes sont traitées de manière superficielle. Dans Star Wars les planètes sont de véritables personnages avec un vraie caractérisation. Dans TFA je n'ai pas eu cette impression. Même Jakku qui est la plus développée m'a laissé un goût de trop peu.
- Je n'ai pas senti le coté pulp. Je n'ai vu qu'un film d'action des années 2000.
- Je n'ai pas senti non plus la richesse thématique propre à Star Wars. L'OT c'est de l'aventure, de l'action militaire, de la romance, du mysticisme. La prélogie c'est de l'aventure, du mysticisme, des intrigues politiques, de l'enquête, de la romance, de l'action militaire. TFA c'est de l'aventure et de l'action militaire. Le mysticisme de la Force, thématique indispensable de la saga, est très mal traitée.

Excuse-moi si je n'ai pas compris que tu incluais la situation politique, le traitement des planètes, ou encore le "côté pulp" et la richesse thématique de SW dans le mot "magie"

Sinon, je ne suis pas d'accord avec la plupart de tes arguments.

Oui la situation politique n'est pas assez explicitée, mais elle n'est pas "inexistante". En ce qui concerne les planètes, pareil, je ne suis pas d'accord. Jakku est très bien traitée, et malgré le fait que ce soit une planète désertique, l'ambiance qui y est développée est très différente de celle de Tatooine version TPM ou ANH. On passe vite sur certaines planètes, mais je ne vois pas en quoi c'est un problème en soi (à la rigueur qu'on puisse ne pas aimer le rythme soutenu du film, je peux le comprendre, mais ce n'est pas la même chose). Pour le reste je suis vraiment désolé que tu n'y aies vu qu'un film d'action/aventure lambda des années 2000, mais je ne vois pas trop ce qui le justifie dans tes arguments (encore que tu précises que c'est ton "ressenti", mais là on revient à ce que je disais, à savoir que ce n'est pas un problème objectif). Le seule thème qui n'est pas dans ta liste pour TFA c'est la romance, qui est également absente de ANH et de TPM (et je ne vois pas où est le problème). Puis en ce qui concerne le traitement du mysticisme de la Force, je ne pourrais pas être moins d'accord avec toi. Au contraire, je trouve que c'est probablement l'un des meilleurs aspects du film (comme quoi

).

La réalisation basée sur des plans courts (max 3 secondes) et une histoire qui ne prend jamais le temps de se poser, ce qui est typique du cinéma actuel et dénote avec le classicisme des précédents opus. Je pense que c'est ce que Fabien Lyraud suggérait quand il disait ne voir qu'un film des années 2000.

J'ai eu personnellement la même impression, que Star Wars se "transformerisait", façon Michael Bay. Une réaction de vieux grincheux peut-être qui n'arrive pas à évoluer avec les nouveaux codes du cinéma, mais c'est dommage que la saga ait cédé sur ce point là.

Après, un jeune, fan de ce style, je comprends qu'il soit aux anges. Mais c'est clairement une histoire de goût. Je me console même en me disant que cela sert in fine la Trilogie Originale en accentuant son caractère unique old school ^^

Jagged Fela a écrit :
Indiana Solo a écrit :En fait je pense qu'on est sur un faux débat. La question n'est pas de savoir si le film est un remake, ou encore mieux un "remake déguisé", puisque de toute façon ça n'en est pas un, c'est une suite. Point. La question est plutôt de savoir si les similitudes avec les anciens nuisent à l'expérience du film ou pas, et de savoir si malgré toutes les références, le film apporte ou non quelque chose qui légitimerait son existence.
+1

ON PROGRESSE !

Le vrai débat c'est essayer de comprendre ce qui n'est pas dans le film et qui aurait dû y être.
Et surtout ce qui différencie Lucas et Abrams. On se rend bien compte qu'ils n'ont pas les mêmes références. Que ce soit en matière de SF :
- Les références de Lucas c'est Edmond Hamilton, Leigh Brackett, Catherine Moore, Jack Vance, Ursula Le Guin, Cj Cherryh et la SF des années 70 et 80 de chez Daw et la continuation plus moderne de toute cette école classique et néo-classique.
- Les références de Abrams c'est Heinlein, Elizabeth Moon, David Weber. Tout de suite une SF plus militaire, plus aseptisée et moins anthropologique et mythologique.
En ce qui concerne les autres influences Lucas va chercher à la fois à transposer le western, le peplum et le genre cape et épée ou le même le films de guerre dans un univers de space opera. Abrams n'amène pas autant d'éléments. On trouve un coté un peu western sur Jakku et un gros coté film de guerre. Les références historiques et mythologiques qui foisonnent chez Lucas ne sont pas là non plus.

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TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

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