Pourquoi "Star Wars Episode I : La Menace Fantôme"

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » lun. 10 sept. 2001 - 3:21

Réponse à la remarque d'Alfred Pink :

dans LMF, beaucoup de tirs ne laissent pas beaucoup de grosses marques sur les parois.
De plus dans le coeur du réacteur, toutes les parois ont intéret à être réisitantes.

Le trucage n'est pas très mal fait, c'est juste que le blindage y est. Sûr que si Maul avait laissé son sabre dans le métail il aurait commencé à le faire fondre, mais il ne se contentait que de le froler.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » lun. 10 sept. 2001 - 18:22

Exact Ko'or ...

On remarquera ainsi que les impacts des canons de vaisseaux alors que

tire sir les Droïdekas avec son N1 , ne font que des étincelles .

Les parois doivent être TRES résistantes .

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » sam. 15 sept. 2001 - 20:05

Si TPM est 1 si mauvais film (avec son surplus d'ILM-eries, ses gags débilo pouêt pouêt, ses créatures désarticulés à la Jar Jar & son manke flagrant de sens dramatike)
C parceke Georges Lucas est tombé du côté obscur de LA FORCE du $$$ & de la naiserie.

AFIN DE LE CONTRER DS SA GIGANTESKE ENTREPRISE DE DEMOLITIN DE SON PROPRE MYTHE, FORMONS ENSEMBLE UNE REBELLION POUR ERADIKER TOUS LES JAR JAR DE LA SURFACE DE LA PLANETE [img]smilies/mad.gif[/img]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » sam. 15 sept. 2001 - 22:18

C'est ça ...

Et moi je vais organiser une pétition contre les zigotos qui utilisent des pseudos tellement originaux qu'ils doivent les numéroter... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

Si tu as un problème avec Jar Jar , il ne te viens pas à l'idée une seule seconde que certaines personnes en nombre non négligeable apprécient ce personnage.

Pour ce qui est de la niaiserie ta façon de poster n'est pas le révélateur d'une personnalité mature . On se doit de développer une idée , il est trop facile de marteler des opinions comme des vérités avérées , en se basant sur sa seule sensibilité , surtout si celle ci reflète un esprit attaché à la superficialité des choses.

D'un point de vue formel , les épisodes de SW sont destinés à un public de 6 à 13 ans.Or une bcp de personnes se sont arrêtées à cet aspect , trahissant peut être de la sorte leur age mental.

En dehors de son apparence infantile , TPM est l'oeuvre d'une équipe menée par un homme brillant cultivé et imaginatif , et à ce titre se place hors de portée d'une majorité de spectateurs , lesquels vocifèrent contre la simplicité du film qui n'est que le reflet de leur perception intellectuelle limitée , laquelle les conduit à des jugements péremptoires clamés avec autorité et véhémence , aveuglés par leurs certitudes , et ridicules aux yeux de ceux qui tentent de comprendre.

Tu as le droit de ne pas aimer TPM , et moi G celui de prétendre que tu es probablement qq'un qui oublie de lire , d'analyser , de se cultiver , et qui se contente la pluspart du temps de la livraison "clé en main" de la majorité des films de notre temps , destinés à un public inculte .

Tu peux maitenant bredouiller ta réponse... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » sam. 15 sept. 2001 - 23:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
C'est ça ...

Et moi je vais organiser une pétition contre les zigotos qui utilisent des pseudos tellement originaux qu'ils doivent les numéroter... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

Si tu as un problème avec Jar Jar , il ne te viens pas à l'idée une seule seconde que certaines personnes en nombre non négligeable apprécient ce personnage.

Tu peux maitenant bredouiller ta réponse... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

Bon je vais te donner 1 réponse Darth Maul avec tes piments sur le crâne parceke tu m'as insulté. Mais accroches toi ça va être long:
Car dans l'art et la manière de flinguer une saga vielle de 20 ans en seulement 132 malheureuses minutes de métrage, Georges Lucas & sa Menace Fantome se posaient carrément là. Lucas pouvait se permettre n'importe quoi, jusqu'à faire un remake hi-tech de Ben Hur, et recevoir néanmoins l'approbation.
L'histoire était connue d'avance et de tous. Les 3 premiers épisodes retraceraient la grandeur et la décadence d'Anakin, les derniers jours de la Républike prise d'assaut par les ruses politiciennes, la progressive disparition du conseil Jedi & l'émergence de l'Empire des syth.
Ces éléments scénaristiques sont bien là, mais noyé au beau milieu d'1 fatras qui tente de cumuler en 2h ce que Lucas n'a pu faire ces 20 dernières années. On croisera donc pêle-mêle des Gungans, monstres sous marins, des courses de pod, des armées de droïdes, & enfin le vilan DARTH MAUL, aussi besogneux que particulièrement inefficace.

La suite: prochaine épisode (parceke c 1 peu long) j vous explikerai ce ki a poussé son créateur à noyer son mythe ds 1 débauche d'éléments aussi inutiles. C pkoi j vais vs faire plonger ds les origines de la saga.
[img]smilies/mad.gif[/img]

[ 15-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » sam. 15 sept. 2001 - 23:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
C'est ça ...

Et moi je vais organiser une pétition contre les zigotos qui utilisent des pseudos tellement originaux qu'ils doivent les numéroter... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

Si tu as un problème avec Jar Jar , il ne te viens pas à l'idée une seule seconde que certaines personnes en nombre non négligeable apprécient ce personnage.

Pour ce qui est de la niaiserie ta façon de poster n'est pas le révélateur d'une personnalité mature .
"qui se contente la pluspart du temps de la livraison "clé en main"

Tu peux maitenant bredouiller ta réponse... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

pour ce ki est de la "niaiserie" c 1 faute de frappe. A en juger tu en as qq 1 comme "pluspart" etc...etc... Mais il ne m'est pas venu à l'idée de te considérer comme 1 personne ki n'a pas atteint la maturité.

Actuellement j suis en train de rassembler les faits sur les origines de la saga. Ca riske d'être long...

[img]smilies/rolleyes.gif[/img]

[ 15-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » dim. 16 sept. 2001 - 2:02

Wow !

Hop, et le Jedi calme le Gungan.

Valà...

Moi j'adore LMF. Encore il y a peu de temps j'avais tendance à broncher sur Jar Jar, mais plus je visionne els films et plus j'apprécie ce type. Non pas qu'il est maladroit, extrêmement maladroit à un point que cela en devient pathétique, mais surtout la relation qui s'installe entre lui et Qui-Gon Jinn ( perso que j'adore pour ses mimiques faciales et son apparence Zen d'armure à glace [img]smilies/biggrin.gif[/img] ).

Nan puis je dois avouer, i am a big big fan de Tatooine et de toute ce qui tourne autour. D'autant plus que d'adore la course de modules et son visuel. Je n'en rate pas une seconde car quelque part ces courses dangereuses me rappellent les épopées de F1 à ses balbutiement, à bords de pétrolettes montées sur des roues de vélo sans suspensions, fonçant à plus de 130 kilomètre-heures, empruntant des virages aux angles particulièrement aigus et radicaux, et tout ceci sans aucune protection sur les côtés. Les voitures avaient leurs superbes mécaniques qui resortaient des carénages, avec de superbes et multiples tuyères de métal qui rugissent, et ceci je le retrouve dans la course avec ses superbes modules, ses crashs, sa vitesse, le danger inhérent, les moteurs, sans parler du décor. Bref j'adore. Là où beaucoup de gens n'y voient que du futurisme à gogo, il y a derrière une inspiration qui remonte aux sources de la F1.

Ensuite que peut-on reprocher aux Gungans ? Ils ont une manière de parler qui est absolument délirante, en posant des suffixes "ssa" et bouffant les premières syllabes de certains mots genre "trappe ça !".

Leur cité sous-marine est particulièrement jolie et ça change.

Pour Tatooine, on en apprend plein, on voit même un gang de motospeeders passer aux alentours de Mos Espa.

La musique est fa-bu-leu-se, surtout combinée au plan de combat où Darth Maul recule vers le coeur du super-réacteur, suivi par Qui-Gon Jinn, Obi-wan et la caméra qui avance doucement.

Que de la jouissance à l'était brut !

Et puis sans parler de toutes ces répliques qui me plaisent :

<UL TYPE=SQUARE>

<LI> Qui-Gon Jinn à Watto :

- Mon ami bleu.

<LI> Entre ceux deux mêmes personnes :

- Elles feront l'affaire.
- Non ! Elles ne feront pas l'affaire !
etc.

<LI> Le commentateur de la course de la Boonta :

- Houlà ! Que l'on soit de cet univers ou d'un autre, ça doit faire mal !

<LI> Deux Jawas qui mattent la course de près :

- Ouc ! Ouc ! Ouchhiniiii !!!

<LI> Qui-Gon Jinn s'adressant à Jar Jar Binks tout en le tranquilisant par la Force, avec Obi-wan aux commandes du Bongo :

QGJ - Détends-toi.
OB - J'crois qu'vous l'avez trop détendu là.

</UL>

Et j'en passe.

Ou encore le magnifique Sando qui règne dans les profondeurs liquides de Naboo.

Et contrairement à ceux disent certaines personnes, je trouve le jeu de certains acteurs particulièrement bon et adéquat, en passant de Ian Mc Diarmid à Natalie Portman ( et oui, moi cette double personnalité de jeune femme froide au visage impassible qui contraste avec celui de Padmé, jeune et fougueuse, je trouve ça sympa ), par Arlph Brown ( Ric Ollié, un gars qui a une bonne bouille et qui me rappelle un peu cet autre acteur rouquin de Star Trek : DS9, Irlandais je crois, que j'apprécie bcp notemment pour les films dans lesquels il a joué, mais me demandez pas son nom je serai incapable de vous le donner [img]smilies/rolleyes.gif[/img] ).

C'est bon, mangez-en. Chez moi on adore. Ma soeur ne me lâche plus avec ça ( elle a à peine quatre ans de moins que moi ).

Missa heureux.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » dim. 16 sept. 2001 - 2:05

BF58: La suite: prochaine épisode (parceke c 1 peu long) j vous explikerai ce ki a poussé son créateur à noyer son mythe ds 1 débauche d'éléments aussi inutiles. C pkoi j vais vs faire plonger ds les origines de la saga.

Bien sûr ... et après tu vas nous expliquer la vie sans doute... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

BF58: Bon je vais te donner 1 réponse Darth Maul avec tes piments sur le crâne parceke tu m'as insulté. Mais accroches toi ça va être long:

Très impressionnant ... [img]smilies/tongue.gif[/img]
Il va falloir que tu fasses mieux ...

N'oublie pas que la peur est mon alliée...

Au passage je ne t'ai pas insulté , mais la subtilité ne semble pas être ton point fort . Je te montrais simplement comment on pouvait percevoir une personne dont l'intervention sur le forum se résumait à une simple intrusion agressive de quelques lignes compilant les substantifs acides et orphelines d'une véritable argumentation . Je t'offrais l'opportunité de démentir cette image de toi que suggèrait ton outrecuidance...

Ces éléments scénaristiques sont bien là, mais noyé au beau milieu d'1 fatras qui tente de cumuler en 2h ce que Lucas n'a pu faire ces 20 dernières années.

Ce que tu appelles fatras est en fait l'expression magistrale d'une imagination hors du commun et d'une connaissance pointue de la mythologie , et dans une manière très similaire à ce qui a fait le succès de la trilogie classique dont je devine qu'elle représente pour toi une référence.

Les gens qui détestent SW ne me posent aucun problème.
Je commence seulement à me crisper quand j'entends des gardiens du temple de l'OT vomir sur TPM , et me met à grincer des dents lorsque je m'aperçois que leur réflexion sur ce film se limite à la régurgitation de critiques lues dans la presse ou sur internet , en dehors d'une véritable analyse personnelle .
Ces intégristes prétendent que la saga leur appartient au même titre que son créateur dont il conteste parfois la légitimité de sa vision du mythe !

Démontre nous que tu ne fais pas parti de ceux qui se contente de hurler avec les loups..

Je suis toujours ravi de discuter avec de farouches opposants de TPM , du moment qu'ils font preuve de sens critique , de bonne foi et de suffisament de patience pour tenir compte des objections qu'on puisse leur présenter... Rogue_Null_boulot et Nhaïgraoo sont de ceux là par exemple.

BF58: Actuellement j suis en train de rassembler les faits sur les origines de la saga. Ca riske d'être long...

Prends ton temps , car nombreux sont ceux ici qui peuvent se targuer d'une bonne connaissance de l'univers de Lucas ainsi que des influences culturelles qui ont présidé à sa création , et je ne fais pas référence à ma modeste personne par ce biais...

Je te conseille de bétonner ton article car je ne serais probablement pas le seul à te tomber dessus si tu ne changes pas de ton sans étayer ta diatribe d'éléments sérieux , témoins de tes notions sur le travail d'écriture , la mise en scène ou révélant une étude réelle de la saga.

BF58 :pour ce ki est de la "niaiserie" c 1 faute de frappe. A en juger tu en as qq 1 comme "pluspart" etc...etc... Mais il ne m'est pas venu à l'idée de te considérer comme 1 personne ki n'a pas atteint la maturité.

La faute de frappe n'a rien à voir là dedans . Mon assertion était motivé par tes propos , pas par tes approximations de frappe .
Tout le monde en commet , moi le premier.

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » dim. 16 sept. 2001 - 2:12

Oh z'y va comment tu m'parles toi ! Avec tes mots, c'est même pas du çaifran !
T'es un gueudin ! [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img]

[img]smilies/fou.gif[/img] [img]smilies/jap.gif[/img]

Calmons nous.

BF58, matte les sujets qui foisonnent ici pour avoir un avis plus riche sur le sujet, c'est tout. Les gens en ont parlé avant toi, tu verras, les sujets ne manquent pas dans ce forum. Du ré-édit de TPM au "A mort Jar Jar !", tu trouveras pas mal d'avis qui devraient te fournir plus d'explications.

N'aie crainte. Nous attendons juste des avis qui soutendent un minimum de conscience personnelle, pas une vitrine des déchets médiatiques qui sont rabâtus ici et là par les anti-SW.

Bonne lecture [img]smilies/wink.gif[/img]

Edit : Je devrai upgrader mon COS ( Cerebral Operating System ) parce que mes doigts écrivent vraiment n'importe quoi !

[ 15-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » dim. 16 sept. 2001 - 2:23

La grande différence entre toi Ko'or et moi , se retrouve dans le choix de nos icônes respectives :

Ki Adi Mundi pour Ko'or , incarnation de la sagesse et de la maîtrise de soi .

Darth Maul pour moi ... No comment... [img]smilies/wink.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img]

2044 · Message par **2044** » lun. 17 sept. 2001 - 22:43

Ouah! [img]smilies/fou.gif[/img]
Je trouve ça fun, les topics de Koor quand il dit ce qu'il aime dans TPM! Pfou! c'est impressionnant! Je me demande si ça avait déjà été fait sur ce forum... Parce qu'on voit beaucoup (trop) de remarques négatives d'habitude.
Au sujet de Dark Maul:
Lucas a fait très fort en réussissant à porter à l'écran un personnage aussi diabolique. Parce que ses tatouages, ses cornes, et ses dents pourries, ça peut tout à fait faire très comique. Donc pour rendre tout ça crédible, il faut un minimum de talent. D'ailleurs, dans un épisode de Buffy, on voit Dark Maul (il n'a pas le même nom, mais on dirait lui) et ça n'a pas du tout le même impact.

De façon plus générale, l'ambiance de TPM est différente de l'ambiance de l'OT. Dans l'OT, on suit plusieurs personnages qui fuient les "méchants" impériaux en leur faisant des farces. C'était drôle et rassurant, et on pouvait souvent s'attendre à un retournement positif de situation (sauf dans esb?). On s'identifiait à Luke et on était fier à chaque fois qu'on le voyait accomplir une épreuve. L'univers était fixe, et l'histoire était telle qu'on pouvait présentir la suite globale des événements. Dans TPM, on est largués dans le vide. On ne peut se raccrocher qu'à Qui Gon et la politique de la galaxie étant instable et très complexe, je pense que cette instabilité peut troubler certains spectateurs. Quant à l'OT, Lucas montre dans TPM qu'il peut faire largement aussi bien. Qui n'a pas jubilé devant la séquence d'introduction? Le début du film jusqu'à la rencontre de Jar Jar? Parce que tout le début ressemble beaucoup à l'OT. Donc Lucas ne l'a pas oubliée. Mais c'est aussi son imagination qui prime, et pas seulement son intelligence, cad sa capacité à s'adapter à un public, à des fans (lol [img]smilies/biggrin.gif[/img]).

2044 · Message par **2044** » lun. 17 sept. 2001 - 23:19

Arf! Laisse couler, Nhaigraoo... Si tu ne l'aimes pas, ben ne le regarde pas! C'est la pire chose que tu puisses faire. Faut pas se forcer quand on n'aime pas ça.
Oh, et j'avais oublié de parler de cette phrase de bf58 qui a lancé le truc (mais si, la phrase avec $$$ et ILM_eries...). Je ne voudrais pas qu'on aie l'air de se répéter, mais tous ceux qui sont passés devant le film pour rien ont dit ça. Les critiques aussi, mais ils ont une excuse, parce qu'ils avaient dû dire la même chose de l'OT. [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Enfin quand-même, si j'étais Lucas, j'aurais assez d'argent! [img]smilies/biggrin.gif[/img] Pis bon, il a commencé son marketing avec l'épisode IV. Il n'a pas attendu TPM pour ça!
Quand aux ILM-eries, ben sans elles, sw ne serait pas sw... C'est même pas viable de dire ça. C'est à la limite du concevable. [img]smilies/biggrin.gif[/img]
TPM n'est pas une mauvaise histoire qui se cache derrière une surenchère d'effets spéciaux et sonores. Non. Il y a dans TPM une histoire politique de très grande envergure qui est très largement à la hauteur de l'OT, et qui la surpasse même. Sans parler du reste. Enlevons tous les effets spéciaux, l'espace, les lasers, les extra terrestres... et on aurait un film qui pourrait se passer dans le monde actuel. Alors peut-être que les critiques auraient moins honte d'y voir des parallèles avec les guerres actuelles ou passées. Le film ferait moins gamin et les fans de sw n'auraient plus honte d'être des fans de sw... (je dis ça parce que c'est le genre de manichéisme dont ton message fait preuve. Mais j'ai peut-être mal compris)

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » lun. 17 sept. 2001 - 23:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:
Aux autres : j'y arrive pas, les gars, à aimer TPM, j'essaie mais j'y arrive pas. Je l'ai encore revu hier sur Canal, mais j'y arrive pas ! J'suis triste. [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

[img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img]

Je pense qu'il ne faut pas essayer de se forcer...

Tu devrais peut être laisser ce film de côté pour l'instant et n'y revenir que lorsque tu auras vraiment envie de replonger dans l'univers de la préquelle , quitte à ne pas visonner TPM pendant de nombreux mois.

Plus que pour tout autre long métrage , la magie n'opère vraiment que si le spectateur accepte une totale immersion , comme pour vivre un rève éveillé , guidé par les points d'ancrage que constituent les référents à notre propre monde qui jalonnent le chemin tracé par Lucas , libérant son imagination des préjugés terre à terre dictés par un quotidien cynique ou sinistre.

Il y aura toujours sans doute des éléments de TPM qui te déplairont , il me parait vain dans l'immédiat de tenter d'intégrer ceux ci , de les digérer comme pour les appéhender plus favorablement . Focalise toi plutôt sur les séquences qui t'ont plu , car je ne peux imaginer qu'il n'y en ait pas...

G remarqué que bcp de bashers s'arc-boutait sur des détails , comme les midichloriens ou l'humour scato par exemple les amenant à retenir seulement des défauts souvent intrinsèques au genre et aux épisodes de SW en particulier au delà de TPM seulement , et occultant ainsi les points forts du film comme sa mise en scène , ses effets visuels , son histoire (en dehors des reproches purement techniques qui peuvent être formulés à l'égard du script) ou l'interprétation de la plupart de ses acteurs.

A l'instar de tout oeuvre d'art , la manière de percevoir TPM comporte une grande composante psychologique .
Aimer ce film ne doit pas être une obligation , mais ta simple véléhité d'apprécier Ep I est un premier pas qui t'amèneras un jour sans doute à un avis négatif moins tranché .

En outre AOTC arrive à grands pas , libère toi de tout a priori nés de ton expérience de TPM et focalise ton intérêt sur le prochain chapitre de la saga...

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » mar. 18 sept. 2001 - 0:30

Parfaitement !

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Plus que pour tout autre long métrage , la magie n'opère vraiment que si le spectateur accepte une totale immersion , comme pour vivre un rève éveillé, guidé par les points d'ancrage que constituent les référents à notre propre monde qui jalonnent le chemin tracé par Lucas , libérant son imagination des préjugés terre à terre dictés par un quotidien cynique ou sinistre. <HR></BLOCKQUOTE>

Idem.

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » mar. 18 sept. 2001 - 5:03

Oula !! Amis-Fans ne nous fachons pas.

[img]smilies/cool.gif[/img]
Pour ce ki est du personnage "diabolique" de Darth maul, il n'a pas plus d'impact ke son jouet miniature vendu chez jouet-club. Désolé mais il ne fait pas le poids devant l'apparition de Darth Vader.

Bon pour répondre à Sharakhan, j vais betonner mon récit & ça risque d'être assez polémique. Mais j suis actuellement sur le chat msn pour polémiker (car j'adore ça) sur les causes de l'attentat.

[ 18-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

2044 · Message par **2044** » mar. 18 sept. 2001 - 20:19

Dans ce cas, nous nous sommes trompés de film. C'était effectivement un film comique qui parodiait l'univers de starwars. Et Dark Maul, dont j'avais eu l'impression, lors de la sortie du film, qu'il avait très impressionné tout le monde, est en fait une pitoyable créature...
Enfin, Boba, tu persistes?! C'est navrant, et frustrant, de répondre à des messages aussi vides. Dark Maul une figurine starjouet... Du vent! Au lieu de trouver des raisons aussi banales pour ne pas aimer un film, tu n'as pas envie de remonter d'un cran? De réfléchir un peu plus? Tu dis que tu n'as pas aimé le film parce que Dark Maul ressemble à un jouet. Mais alors tu n'as pas aimé le film parce que tu n'as pas un seul moment cru à son univers. Tu as regardé tout le film sans t'y croire un seul instant? ça c'est fou! [img]smilies/biggrin.gif[/img]. Parce que si c'est ça pour TPM, alors il doit y avoir beaucoup de films qui ne te plaisent pas du tout!
Maintenant, à toi de trouver les raisons psychologiques qui ont fait que tu n'as pas pu t'immiscer dans l'univers du film. Et de nous en apprendre un peu plus sur les hardcore fans, qui (semble-t-il) pensent un peu comme toi.

Et au fait: qui a dit que Dark Maul aurait du être plus fort que Vador? Evidemment qu'il est moins fort, sinon il ne serait pas mort! [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Comparons ce qui est comparable... Pas un second rôle qui apparaît 10 minutes contre le héros d'une trilogie et plus...

[ 18-09-2001: Message édité par : mr yann ]

Dark Cloud · Message par **Dark Cloud** » mar. 18 sept. 2001 - 20:25

Bon je vais donner mon avis aussi alors [img]smilies/tongue.gif[/img] [img]smilies/cool.gif[/img]

Bon je ne fais pas partie des détracteurs de TPM, j'ai aimé et j'aime toujours ce film.

Mais c'est la trilogie classique qui m'a fait aimer Star Wars, et je pense qu'il faut attendre 2005 pour se faire un avis définitif. Mais je pense que c'est plus de la nostalgie qui me fait préférer la trilogie classique, oui Dark Maul est un personnage qui aurrait pu être très fort, mais il n'est que l'arme de Dark Sidious contrairement à Dark Vador, mais c'est normal, Dark Maul n'a pas les même responsabilité que Dark Vador puisque l'avénement de l'empire est encore loin.

Non je n'aime pas Jar Jar, ça il n'y a rien à faire, de plus le plus gros reproche que je puisse lui faire c'est qu'il fait tache à l'écran, alors que tous les personnages dans l'OT se fondait parfaitement dans le décors.

Mais le duel entre Sith-Jedi est M-A-G-N-I-F-I-Q-U-E (sans pour autant arrivé à la cheville du combat final Vador-Luke avec les coeurs qui chantent, j'en ai les larmes aux yeux).

Je suis un très grand fan de Tatooine et la j'ai été gaté La course de Pod est visuelemnt très impressionante, et voir le sénat galagtique ça m'a également beaucoup plus.

Mais je suis pas un fan pur et dur de l'episode I, l'humour de Yoda me manque, je ris encore quand je vois les scène Leia-Yan, Yoda-Luke. TFM m'a fait sourire avec Watto, mais c'est à peu près tout. Mais je suis déja telement content avec ce que GL nous offre que je ne vais pas bouder mon plaisir !

Vive La menace Phatome, vive la trilogie classique, vive Star Wars !

rogue_null2 · Message par **rogue_null2** » mer. 19 sept. 2001 - 0:35

Pour ceux qui se demandaient où j'étais passé, je répondrais le boulot! et le forum qui #^$^*ù dernièrement.
Mais je suis de retour sur mes sujets fétiches (c'est le cas de le dire [img]smilies/wink.gif[/img])

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
Je commence seulement à me crisper quand j'entends des gardiens du temple de l'OT vomir sur TPM , et me met à grincer des dents lorsque je m'aperçois que leur réflexion sur ce film se limite à la régurgitation de critiques lues dans la presse ou sur internet , en dehors d'une véritable analyse personnelle .<HR></BLOCKQUOTE>

Je me demande bien de qui on peut bien parler là :lol
Je désapprouve ces méthodes de débat sauf en cas de flame war. En ce qui concerne mes arguments, je renvoie le curieux courageux à tout thread récent sur les Jedi ou TPM ou l'OT ou Evangelion dépassant les 50 messages [img]smilies/wink.gif[/img]

En ce qui concerne l'immersion totale, ça a l'air de poser de gros gros pb aux réalisateurs/scénaristes de films récents.
Le dernier film qui ne m'a pas fracassé ma "suspension of disbelief" par des trucs qui "coincent", c'était Space Cowboys.
Visiblement, ça l'a pas trop gêné le Clint Eastwood, d'avoir un conseiller en réalisme tech pour tout le film, du scénar aux scènes elles-même. Et le film n'en est que meilleur globalement.
Je me demande si George accepterait de ce plier à ce genre de contrainte/critique externe =)

<quelqu'un s'y connait en spectro autre qu'aux rayons X ou astronomie?>

[ 18-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » mer. 19 sept. 2001 - 1:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
Je me demande bien de qui on peut bien parler là :lol
<HR></BLOCKQUOTE>

Tu te sentirais visé ?

J'en doute car je t'ai cité ainsi que Nhaïgraoo comme exemple de basher fréquentable... [img]smilies/wink.gif[/img]

Heureusement pour le maintien de la paix sur ce forum , il n'y a quasiment pas ici de guignols dont je faisais le sombre portrait précédemment . Et je ne vois pas l'intérêt des "flame wars" , si ce n'est éventuellement celui de se défouler et d'aiguiser sa prose.

C'est principalement sur les sites américains que l'on trouve ce genre de prophète illuminé de SW , prétendu détenteur d'une vérité dépassant de loin l'étroite conscience de Lucas .

En France les détracteurs de TPM sont en général plus mesurés , et ne sont que rarement parasités par d'iconoclastes idéologues qui se servent plus ou moins consciemment de l'Ep I pour exprimer leur rejet de la culture américaine , associant Lucas à un Bill Gates de la sphère artistique , symptôme malheureux traduisant un rapport ambigu à l'argent typique de notre pays.
Lucas et Spielberg ont inventé le Blockbuster estival moderne , si bien que certains ont tendance à les associer à ces quelques plaies cinématographiques du genre que furent ... Bon je préfère ne vexer personne ... [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/wink.gif[/img]

On peut bien sûr avoir un avis tranché et toujours être en droit de l'exprimer . Cependant il est indispensable de savoir respecter les sensibilités des tiers en évitant les provocations délibérées . Ce point de vue m'a d'ailleurs valu un léger accrochage avec Ko'or [img]smilies/wink.gif[/img] qui me reprochait une conclusion apaisante à une de mes critiques acides concernant la série "Dune" , voyant dans ce procédé un manque de courage de ma part.
Conscient que mes propos pouvaient heurter ceux qui appréciaient le travail de Harrisson , je tentais de m'excuser , maladroitement il est vrai , afin de souligner le fait que mon intervention ne relevait pas d'un simple désir de faire naître la polémique .

Nous vivons en société et nous nous devons de tenir compte des autres , aussi j'essaie souvent de présenter mes critiques avec humour ( qui souvent ne fait rire que moi) .

Le fait que BF 58 critique TPM n'est pas un blème en soi . C'est sa façon de faire que je conteste et qui a conditionné une réponse de ma part assez sarcastique ...

Je ne fus pas le seul à ce propos...

Enfin comme dirait Boss Nass PEACE !!!!!!!!
...Jusqu'à la prochaine fois ... [img]smilies/wink.gif[/img]

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » mer. 19 sept. 2001 - 6:56

Bon ce sera ma dernière intervention car je suis très mal vu par tout le monde. J'en passe des nbreux commentaires à mon "sujet". C fort dommage car c le meilleur forum Star Wars ke g trouvé.

Mais je dois quand même écrire ne serait ce ke pour appuyer mes propos ultras contreversés. C très long (surtout l'intro) & peut-être ke certains ne le liront pas. Mais peut importe...

Donc comme ns le savons tous Amis-Fans, en lieu & place de STAR WARS, Lucas voulait au départ adapter à l'écran "Flash Gordon", le monument ultime de la kitsherie SF.
Mais à l'époque, Lucas manke de crédibilité & ne parvient pas à décrocher les droits d'adaptation. Il se lance donc ds la création d'1 univers dérivé de la célèbre BD.
Seul la 20th Century Fox entrevoit l'intérêt du projet, mais ne lui concède ke 11 petits millions de $ pour concrétiser ce k'on appelle alors sa "space fantasy". De traitement en traitement, l'histoire a pris des proportions biblique & couvre plusieurs générations sous le générique ke nous admirons tous (l'1 des rares moments ki m'a donné des frissons ds le film). Il revient donc à Lucas de choisir la portion de l'histoire la + adaptée à ses moyens. Ce sera l'épisode où le fils d'Anakin Skywalker découvre un hologramme de la princesse kidnappée & part à sa rescousse. En outre son économie de moyens, cet épisode est le + linéaire, le mieux écrit probablement, & celui dont Lucas de sent le + sur. Concentré sur quelques personnages, mais regorgeant de scènes d'exposition, il va obliger son auteur(GL) à présenter un univers complexe, grouillant de noms incompréhensibles, par le biais de la + haute simplicité. 1er exercice d'importance, car si TNH paraît aujourd'hui bavard & lent, c aussi le film ki impose toute l'infrastructure de la Saga. Lucas maitrise en effet un Univers dix fois + large que ce k'il peut en montrer. En découle une cohérence & une évidence ds la moindre détail, la moindre attitude ou expression de personnage. On tient sans doute ici la "clé" ki lui a permis de zapper l'incrédulité du public en le propulsant dans un monde qui a donc l'intensité du rêve & de l'imagination.

Les rigueurs budgétaires vont aussi obliger son auteur à travailler son design en privilégiant l'aspect pratique. C là qu'apparait l'un des piliers créatifs les moins reconnus de la saga, le dessinateur Ralph McQuarrie (Doug Chang n'est k'un débutant à côté). Mcquarrie va contribuer à kasiment faire disparaitre toute référence visuelle à l'univers de FLASH GORDON, & lui substituer des vaisseaux, des armes & des monstres pensés sous l'angle de la crédibilité. C Mcquarrie ki va faire de Vader un chevalier en armure plutôt qu'une résucée du vilain Ming, ou encore qui imaginera une poubelle sur roulette censée figurer un robot performant. Autre pilier de la saga, le producteur Gary Kurtz qui sur les 2 premiers épisodes, poussera Lucas à recourir sans hésitation aux emprunts mythologiques, notamment le myth du héro. pour comprendre l'apport essentiel de Kurtz à la saga, il suffit de revoir DARK CRYSTAL k'il a produit. Seul film live à ce jour à proposer un univers intégralement factice ki s'impose pourtant par son évidence & sa simplicité.

1 FILM n'est que la lente dégradation du projet initial au produit fini (regardez Germinal ou La Bête Humaine avec Jean Gabin).
Rien n'est plus vrai en ce qui concerne TNH tant Lucas a du abandonner des idées. Exit donc la bataille finale en forêt où le peuple wookie affronte les forces de l'Empire
Oubliées les vues de la pacifike planète Alderaan. Si on peut aisément comprendre la frustration de Lucas, obligé de "réviser" constamment ses visions, force est de constater ke du coup, TNH impose justement par son manque de moyens, l'existence d'un vaste monde caché au spactateur. & pour ce qui est montré, là aussi les décisions de dernière minute ont des effets heureux. Dans l'impossibilité de camoufler les kilomètres de cables necessaires pour filmer la vaste base rebelle de HOTH dans TESB, il fut décidé de les laisser apparents. Il en résulte ce ki constitue la base spatiale la plus vivante & la plus crédible de l'histoire de la SF. L'OT regorge de telles improvisations. & comme par hasard il est meilleur. A la fois soucieux de se détacher du système des studios, & conscient que l'achèvement de sa vision va necessiter de mettre au point des outils spéciaux, Lucas va utiliser les recettes faramineuses des films pour constituer son empire créatif dont ILM. L'épisode VI bénéficiera des avancé techno & des moyens mis en oeuvre.
Lucas pourra enfin caser ses visions. La bataille en forêt, des galeries de monstres, & un Empereur au look très "Ming". La vocation fantasy apparait soudain plus clairement. Malgré tout, TROTJ reste un bon film car il est résté ds la linéarité des 2 précédents épisodes. On a donc sous les yeux le cas passionant d'un réalisateur dont l'univers perd en EVOCATION ce k'il gagne en moyens. Le miracle STAR WARS ne serait donc rien d'autre qu'une vision cafouillante , faite de bric & de broc, mais ingénieusement transfigurée car débarrasée de toutes des fioritures ????

Dès ses 1re minutes, TPM confirme ses suppositions. Ayant radicalement entrainé la mutation tech d'Hollywood, Lucas peut maintenant faire le film k'il a en tête, c-a-d FLASH GORDON !
L'ergonomie des vaisseaux est remplacé par des formes lissées & brillantes. Le look noir & blanc, quasi abstrait , de la princesse Leïa , devient la débauche de coiffes & de couleurs de la Reine Amidala.
Le spatiotport fauché & poussiéreux de Mos Esley (mon lieu préféré) disparaît au profit de Cités & de palais rococo. En lieu & place des Jawas (2 points rouges couvert d'1 robe Jedi), on découvre des gungans (millions de polygones, alpha-bleming, Gourou-shading, bouffering, mapping). & l'on peut tout de suite dire adieu à la linéarité dramatike. On pensait naïvement que cet TPM nous raconterait l'histoire d'Anakin. Mais ce postulat tient moins de 10 minutes dans le film, pressé k'est son auteur de nous montrer Anakin en action. Il fait des courses de pod interdites aux humains, se libère de l'esclavage, séduit une reine ki fait deux fois sa taille, bluffe the Jedi council, pilote un vaisseau & détruit tout seul comme un grd les forces du mal. Hyperactif le möme ! Trop jeune pour manier le sabrolaser, il laisse aux grds le soin de se battre avec la ilain Darth Maul (un sous produit de Vader).
A 2 reprise pourtant, il semble se passer quelque chose. La 1re, tient du regard dédaigneux (comme vous l'avez fait en lisant mes interventions) d'Obi-Wan envers Anakin, son futur élève. Le deuxième arrive lorsque Anakin donne un fruit à Qui-Gon afin de pouvoir déceler son identité de Jedi via son sabrolaser. (un sacré gamin [img]smilies/smile.gif[/img] ) Dix secondes simples, efficaces , durant lesquelles les personnages existent. Dix secondes de myth perdues ds un condensé inutile de Flash Gordon & du 5e Elément.

A ce moment, en Nvelle Zelande, Peter Jackson termine un projet giganteske, fou, grandilikant, la création à l'écran d'1 vaste univers mythologike. Il a cré à cette fin sa propre boîte de production, son propre studio d'effets spéciaux & s'est arrangé 1 contrat ki lui laisse une totale décision artistique. C 1 trilogie. Son titre ?? le Seigneur des Anneaux. Inutile de vous cacher. a mes yeux, c là bas ke se crée le nouveau Star Wars.

Voilà c'était extrèmement long mais necessaire afin que le thème ne soit plus Pkoi Bf 58 est il un si mauvais détracteur de TPM [img]smilies/cool.gif[/img] [img]smilies/cool.gif[/img] [img]smilies/cool.gif[/img]

[ 19-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

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[ 19-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » mer. 19 sept. 2001 - 9:20

Voilà qui est bcp mieux chasseur de prime ...

Finalement G eu raison de te secouer les plumes , cela t'as forcé à te montrer sous un jour plus urbain et enfin intéressant ... [img]smilies/wink.gif[/img]

Ton analyse est dans son ensemble assez pertinente . Mais je pense que tu fais partie de ceux qui associent évolution avec trahison .

TPM se démarque visuellement de l'OT et rend effectivement hommage en partie à l'univers de Flash Gordon qui émerveilla tant Lucas pendant sa jeunesse . Mais pas seulement ... De nombreuses références sont également faites à d'autres oeuvres de la SF comme "2001" ou "La Planète Interdite" ...
L'Ep I est très référenciel au même titre que tous les autres SW d'ailleurs . L'influence de Flash Gordon ne constitue pas une tare en soi et les critiques formulées à l'encontre des designs de l'équipe de Chiang relèvent surtout de la subjectivité . Personnellement G trouvé TPM visuellement époustouflant , de la paradisiaque capitale de Theed à Coruscant , en passant par les costumes d'Amidala , les pods , les starfighters N1 , Otoh Gunga , et je stoppe là une énumération loin d'être exhaustive ...

TPM se devait d'être différent de l'OT par certains aspects à commencer par la conception artistique sensée suggérer l'antériorité de l'Ep I avec un minimum de cohésion en regard de l'univers que nous chérissons tant . Lucas ne pouvait se contenter de faire un film par trop semblable aux anciens ; le défi consistait à faire qq chose de nouveau tout en gardant l'esprit original .

Et bien sûr les conservateurs râlent ...
Ils n'aiment pas les nouveaux designs , contestent la pertinence des midichloriens , condamnent l'immaculée conception , vitupèrent contre les pitreries de Binks , rejettent la "nudité" de C3PO et l'idée de faire d'Ani son concepteur puis n'ont d'yeux en définitive que pour des éléments déjà développés dans la trilogie classique , comme les combats au sabre , le look familier du "Sith Infiltrator" , les répliques faisant référence à l'OT , Yoda , R2 et j'en passe...

En clair ils sont contre TOUT ce qui est nouveau , prisonniers de cette nostalgie qui façonna le mythe de SW dans le bronze de nombreux cortex , devenant réactionnaires à toute modification d'une saga figée dans leurs esprits structurés par des dogmes...

Avec ce genre de point de vue je t'annonce sans prendre de risque que tu détesteras aussi AOTC et l'Ep III car ils ne correspondront pas à TON idée de la saga ...

Ton argumentaire me rappelle étrangement celui des éditorialites de cet immense pilier culturel des média qu'est "Mad Movies"

Dès 99 ils avaient décrété que Peter Jackson tournait un chef d'oeuvre qui déboulonnerait SW dans l'inconscient collectif ...
Avis très péremptoire à l'orée d'un tournage qui devait durer 14/15 mois , probablement conditionné par la volonté de trouver au plus vite une nouvelle icône destinée à remplacer Lucas devenu trop puissant pour trouver grâce au yeux d'intellectuels rebelles inféodés à la pensée en vogue.

Jackson semble avoir fait du très bon boulot , mais il ne s'est pas trop fendu l'os pour pondre son histoire . Il lui a suffit d'aller à la bibliothèque du coin ...

LOTR sera un succès (je le souhaite) mais n'aura en dehors des pays anglosaxons qu'un impact limité...

SW est un écho sublime à un ensemble de mythes qui hantent l'humanité depuis des millénaires .

Et TPM ne fait pas exception . C'est l'épisode le plus riche tant visuellement que spirituellement , au delà de la controverse articulée autour de Jar Jar et du ton candide de ce film.
Les messages sont présents , politiques , philosophiques ou psycholoqiques , dissimulés dans cet ensemble que tu juges inutile , brillante traduction d'influences architecturales et artistiques habilement sélectionnées afin de mieux signaler les sous-entendus.

Je crois que tu es passé à côté de l'essence de TPM , tout comme tu l'as fait pour l'OT que tu crois connaître si bien .

Ton raisonnement est en fait très simple . Il s'agit de cette théorie qui se popularise depuis qq années selon laquelle Lucas n'est pas directement responsable du succès de SW , et qu'il a bénéficié de circonstances favorables menant à cette fragile alchimie qui engendra un miracle ...

C'est en partie vrai ...

SW est le résultat d'un travail d'équipe . C'est indéniable.
Aussi on a commencé à diminuer l'importance de Lucas dans le processus de création en insistant sur le rôle de Kurtz , de McQuarrie , de Jonston , de Kasdan , de Kershner ...
On attribuait même à Brackett tout le mérite de la fantastique réussite que fut ESB !!!!! Comble de l'ineptie .

Aussi , à mesure que Lucas obtient un contrôle de plus en plus complet sur ses films , les critiques se multiplient .
Pour RODJ la révolte déjà couvait ... Elle a explosé avec TPM .

En clair , plus Lucas a les moyens de transposer sa vision , pire est le film ...
ANH fut l'exception car bridé par les contraintes techniques ...

Comme c'est commode .

La véritable erreur de Lucas , si tant est qu'elle en soit une , c'est d'avoir attendu si longtemps pour tourner TPM .

15 années ont suffit à scléroser les esprits , sans compter ceux qui n'ont pas su grandir avec le mythe et qui continuent de voir la surface destinée à un jeune public .

TPM est un fabuleux spectacle qui nous raconte une histoire ancestrale destinée à l'inconscient collectif .

C'est juste un film ... Et bcp plus que cela...

Post scriptum :

BF58: Bon ce sera ma dernière intervention car je suis très mal vu par tout le monde. J'en passe des nbreux commentaires à mon "sujet". C fort dommage car c le meilleur forum Star Wars ke g trouvé

En ce qui me concerne , si ta façon de poster reste dans la lignée de ton dernier message , tu es le bienvenu ici ; et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur ce point. [img]smilies/smile.gif[/img]

Tu peux dire tout le mal de TPM que tu veux sur ce forum , du moment que tu le fais en respectant certaines convenances et en évitant les polémiques gratuites ( Sauf si C au second degré bien sûr) [img]smilies/jap.gif[/img]

2044 · Message par **2044** » mer. 19 sept. 2001 - 18:41

Je suis d'accord avec Sharakahn, ce message est très intéressant, bf58 [img]smilies/smile.gif[/img]
Euh euh...
Je ne suis pas aussi sur que toi que ANH soit le film dont Lucas est le plus sûr. En outre, il me semble même que Alec Guiness s'était disputé avec lui parce que Lucas ne savait pas bien ce qu'il faisait, qu'il changeait souvent d'avis... Et La menace fantôme ayant été préparée en plusieurs années, on peut se risquer à penser que Lucas savait ce qu'il faisait. Cela dit, je ne sais pas dans quelle mesure Lucas maîtrise l'univers de starwars dans TPM. Peut-être le maîtrise-t-il moins bien que lors de ANH. Du moins, d'après toi, il veut trop en montrer par rapport à ce qu'il domine. Et du coup il dirige moins bien les acteurs? Bah, c'est sans doute une histoire de goûts, mais je ne suis pas d'accord. Et je n'ai pas l'impression qu'il soit dépassé par son univers. Les designs peuvent se justifier de façon sociologique, et même de façon "scientifique". (enfin tout le monde n'est pas d'accord, mais ce n'est pas si facile à justifier, tout de même). De plus, TPM n'est pas une histoire de vaisseaux, mais une histoire de populations. En fait, ce que tu nommes la "clé" de la credulité ne me convient pas.
On a dit dans d'autres topics que nombre de fans avaient été très déçus, parce qu'avant la sortie du film, ils l'avaient déjà imaginé en entier. Aveuglés par leur soif de "voir ce qu'ils attendaient" ils sont passés à côté du film lors de la première séance de TPM. ça les a mis hors d'eux de ne pas avoir leur dose. Alors ils ont trouvé beaucoup de raisons inhérentes au film, et ça leur donne de l'espoir quant au prochain.
Pour les extra-terrestres, trouves-tu réellement que l'image de synthèse les décrédibilise? Les rend moins intéressants? Pas moi. De Jar Jar à Sebulba je les ai trouvés supers, ces E.T.

Peut-être qu'au lieu de dire que Lucas est surpassé par son univers et son argent, tu devrais aussi dire que ceux qui ont été déçus par le film n'ont pas les mêmes goûts que lui.
Je pense personnellement que la première impression du film qu'ont eu les spectateurs réside dans la forme du film. Les designs, l'image, le montage, le son... Et nombreux sont les bashers qui n'aiment pas les designs, l'image, voire le montage. De ce point de vue, je ne pense pas me tromper en affirmant que certains bashers se sont arrêtés à des éléments trop superficiels de TPM.
L'histoire de TPM n'aurait pas été viable avec les designs de l'OT.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » mer. 19 sept. 2001 - 18:50

Un autre détail BF58...

Pense à apporter d'avantage d'éléments personnels à tes posts... [img]smilies/wink.gif[/img]

En dehors des citations , "Copier/Coller" n'est pas un allié convenable... [img]smilies/rolleyes.gif[/img] [img]smilies/jap.gif[/img]

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » mer. 19 sept. 2001 - 21:09

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:


Et bien sûr les conservateurs râlent ...
Ils n'aiment pas les nouveaux designs , contestent la pertinence des midichloriens ,

Ton raisonnement est en fait très simple . Il s'agit de cette théorie qui se popularise depuis qq années selon laquelle Lucas n'est pas directement responsable du succès de SW , et qu'il a bénéficié de circonstances favorables menant à cette fragile alchimie qui engendra un miracle ...

C'est en partie vrai ...

En clair , plus Lucas a les moyens de transposer sa vision , pire est le film ...
ANH fut l'exception car bridé par les contraintes techniques ...

Post scriptum :

En ce qui me concerne , si ta façon de poster reste dans la lignée de ton dernier message , tu es le bienvenu ici ; et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur ce point. [img]smilies/smile.gif[/img]

Tu peux dire tout le mal de TPM que tu veux sur ce forum , du moment que tu le fais en respectant certaines convenances et en évitant les polémiques gratuites ( Sauf si C au second degré bien sûr) [img]smilies/jap.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

Euh... Bf 58 strikes back...
Petite précision, tous mes interventions sont à prendre au second degré...

Ence ki concerne les midichloriens, j'étais stupéfait par ce coup "magistral" de l'imginationde de GL, substituant le myth de la FORCE par 1 explication biologique. [img]smilies/eek.gif[/img]

& pour ce ki est de la responsabilite d'Uncle Georges ds le phénomène Star Wars, force est de constater ke son auteur n'est en fait ke l'instigateur d'1 belle idée. Rien n'est + vrai lorsk' on constate le design des vaisseaux entre les 2 périodes & l'humour douteux (comparez simplement C3PO-R2D2 & Jar Jar), ceux-ci démontrent k'un simple changement d'ékipe technike pouvait avoir un impact gigantesque dans la conception de la Saga. [img]smilies/eek.gif[/img] [img]smilies/eek.gif[/img] [img]smilies/eek.gif[/img]

[ 19-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » mer. 19 sept. 2001 - 22:40

C'est assez difficile de se faire une idée bien déterminée sans pour autant être inflexible sur ce que représente LMF.

BF58 a, dans son dernier message, apporté quelques arguments, mais la totalité du message m'apparait comme l'inéluctable récurrence des interprétations des détracteurs vis à vis de la prélogie.

Il y a un point très important que je tiens cependant à re-re-re-re-re-re-clarifier.

Certains portent en icône inébranlable le film qu'est UNE, prétextant que Lucas, bridé par ses moyens, avait du se focaliser sur le script et la description de son univers.

Etant donné qu'il s'agissait de son premier film à l'époque, il se devait de décrire un univers suffisemment crédible. Encore faut-il se rappeler que la dite crédibilité n'intervient que par le fait de la limite en moyens techniques et financiers, ni plus ni moins. Et pourtant même là il s'agit d'une erreur d'interprétation.

Pour moi, LMF n'est pas moins crédible que quoique ce soit d'autre.

En fait le chiasme réside dans le fait que LMF répond à pas mal de questions plus ou moins techniques que se sont posés les fans depuis plusieurs années. La teneur descriptive de LMF est bien plus élevée que UNE. Dans ce dernier, les seules planètes que nous voyons sont... Tatooine, un peu Yavin et sa lune Yavin IV, et Alderaan, vu de loin malheureusement. Tout le reste, faute de moyens, est suggéré.

Evidemment si GL avait disposé des mêmes moyens à l'époque qu'il n'en dispose aujourd'hui, il aurait facilement pu offrir une visions plus concrète, plus proche de ce qu'il entendait. Et d'ailleurs 2006 sera à mon avis l'année SW qui permettra de revoir l'OT encore plus proche de ce qu'il comptait offrir à ses fans. Le lifting final. Celui que j'attends avec impatience.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » mer. 19 sept. 2001 - 23:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par boba_fett58:
Euh... Bf 58 strikes back...
Petite précision, tous mes interventions sont à prendre au second degré...

Ence ki concerne les midichloriens, j'étais stupéfait par ce coup magistral de l'imginationde de GL, substituant le myth de la FORCE par 1 explication biologique.
[img]smilies/eek.gif[/img]

& pour ce ki est de la responsabilite d'Uncle Georges ds le phénomène Star Wars,
force est de constater ke son auteur n'est
en fait ke l'instigateur d'1 belle idée. Rien n'est + vrai lorsk' on constate le design des vaisseaux entre les 2 périodes & l'humour douteux (comparez simplement C3PO-R2D2 & Jar Jar), ceux-ci démontrent k'un changement d'ékipe technike pouvait avoir un impact gigantesque dans la conception de la Saga.<HR></BLOCKQUOTE>

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhh ... voilà enfin un post qui me semble VRAIMENT personnel , et non pas la restitution EXTRRRREMEMENT fidéle de la ligne éditotiale de "Mad Movies" ou l'expression maladroite d'un caprice de gesticulations contestataires .

Là on va pouvoir discuter... [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » jeu. 20 sept. 2001 - 7:24

j'ai lu que GL avait depuis longtemps une vision plus terre à terre de la Force, enfin disons que les midichloriens ne sont pas un concept loitain datant d'hier chez GL.

D'autre part, BF58 v1.2 ( oui parce que tu strikes back [img]smilies/biggrin.gif[/img] ), tu dis :

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> & pour ce ki est de la responsabilite d'Uncle Georges ds le phénomène Star Wars, force est de constater ke son auteur n'est en fait ke l'instigateur d'1 belle idée. Rien n'est + vrai lorsk' on constate le design des vaisseaux entre les 2 périodes & l'humour douteux (comparez simplement C3PO-R2D2 & Jar Jar), ceux-ci démontrent k'un simple changement d'ékipe technike pouvait avoir un impact gigantesque dans la conception de la Saga. <HR></BLOCKQUOTE>

Hum.

- Il n'a pas changé toute son équipe technique.
- GL donne ses impressions, dit ce qu'il entrevoit et attend de son équipe et valide les projets qu'il désire. Il faut bien comprendre que Ralph McQuarrie et Doug Chiang ont toujours été capables de représenter sur papier ou sur verre ce que GL avait dans sa tête tellement ils se comprennaient.
- Ceux qui l'ont aidé sont loin d'ête des nazes.
- GL décide de tout.

Tu peux mettre n'importe quelle équipe que tu veux un tant soit peu douée, tu auras tjs le même résultat, à quelques petits détails prêts. Faut arrêter.

Maintenant c'est quoi le truc ? C'est la faute à l'équipe technique ?

Quelles seraient ses fautes alors ?

rogue_null2 · Message par **rogue_null2** » jeu. 20 sept. 2001 - 22:29

Allez, un p'tit ajout dans le pot-au-feu

Après avoir vu Fight Club, j'ai pu finalement aller au fond de mes pbs avec TPM.

J'aime bien les films sauvages qui dérangent, ça choque, ça force à se remettre en question, ça fait bouger le shmilblik, donc c'est bien. Quand c'est bien fait.
Donc, j'ai regardé sans trop ciller (et bien aimé) des trucs comme Trainspotting, Orange Mécanique, ou mon favori personnel, End Of Evangelion =).

Par contre, avec Fight Club...
C'est bien réalisé, ça va au bout de ses idées, y a des moments anthologiques bien visés, mais j'ai eu un rejet instantané du film, ou plutôt de l'atmosphère/philosophie de la chose.
Y a quelques gros trous dans le film, mais pour être honnête, c'est la philosophie anar/fuck-them-all/tout est excusable par l'aliénation que je refuse d'avaler.

De même pour TPM, mon problème fondamental est un peu le même que pour BF58 : c'est la philo/atmosphère générale d'Age d'or/conte de fée ultra-propre politiquement correct chromé tout-dans-le-look-rien-dans-le-ventre que j'abhorre.
Même si c'est justifiable par la structure dramatique dans la construction de la saga.

J'imagine que je dois être l'un des rares visés par la remarque de Mr Smith dans Matrix : constitutionnellement, je ne peux vivre dans un pur conte de fée idyllique sans me rebeller. Désolé les gars [img]smilies/wink.gif[/img]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » jeu. 20 sept. 2001 - 23:54

Là je ne saisis pas le // entre TPM et Fight Club.

Le film de Fincher m'a paru bien plus vide que celui de Lucas . "Fight Club" est plus une vitrine du savoir faire du réalisateur que le vecteur d'un message clair .
Le film repose sur un "gimmik" , largement apparenté à celui de "Psychose" et n'a aucune valeur autre que formelle (Epargnez moi l'explication du "mal en chacun de nous"). Fincher a renoué durant ce long métrage avec ses vieux réflexes de réalisateur brillant de clips vidéos , sacrifiant toute substance à la forme . Le metteur en scène le plus prometteur de sa génération nous a livré ainsi son moins bon film à ce jour , grillant définitivement AMHA ses chances de se voir offrir par Lucas son fauteuil pour L'Ep III , alors que la chose SEMBLAIT être acquise ( grosse rumeur à vérifier ).

Et l'exemple d'"Orange Mécanique" a du mal à se présenter en contre point de celui de Fincher .

Si Kubrick nous a offert un film autrement plus dense , son approche clinique n'en reste pas moins scandaleuse et d'une utilité pédagogique quasi nulle.Et C un fan de Kubrick qui parle tu le sais...
Ce n'est pas le ton dramatique d'un film qui garantit sa valeur éducative.

Je ne vois pas en quoi Kubrick a fait avancer "le shmilblik" comme tu dis ; Les crétins fascinés par l'ultraviolence et l'argot futuriste cherchant à copier son héros , et les autres , gouvernés par le bon sens , n'ont que peu de leçon à retirer d'un film qui n'est en définitive qu'un documentaire ... Magistral je le concède...

L'aspect cryptique d'Evangelion est sans doute même plus utile à la construction identitaire des jeunes que ne le sont "Orange Mecanique" et "Fight Club".

Tu prétends que TPM n'a rien dans le ventre.
J'aimerais que tu nous dises ce que tu espérais voir y contenir dans ce ventre , par rapport à la sacro-sainte OT entre autre...

rogue_null2 · Message par **rogue_null2** » ven. 21 sept. 2001 - 0:46

Vivement que je me tape des pistes DVD de commentaires pour pouvoir sortir ce genre de tirade sans trébucher sur les adjectifs ronflants [img]smilies/wink.gif[/img]
Je préfère des reviews plus "simples", même si je dois mixer plusieurs adjectifs pour restituer la totalité de mon "gut feeling" (non, je ne m'appelle pas Van Damme

)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
1)Là je ne saisis pas le // entre TPM et Fight Club.
2)Le metteur en scène le plus prometteur de sa génération nous a livré ainsi son moins bon film à ce jour , grillant définitivement AMHA ses chances de se voir offrir par Lucas son fauteuil pour L'Ep III , alors que la chose SEMBLAIT être acquise ( grosse rumeur à vérifier ).
3)Tu prétends que TPM n'a rien dans le ventre.
J'aimerais que tu nous dises ce que tu espérais voir y contenir dans ce ventre , par rapport à la sacro-sainte OT entre autre...<HR></BLOCKQUOTE>

1)Y en a pas. Sauf dans ma tête.
Deux films que pas mal de monde aime, et que je rejette violemment.
2)qu'est-ce qu'il a fait de bien ce gars?
3)Tsk tsk: tu devrais être familier avec le coeur de mes arguments "tech" anti-TPM.
A savoir que même les vaisseaux supposément "de guerre" de ce film ne sont pas optimisé pour la guerre.
L'OT se distinguait de façon éclatante des designs chromés "flash-gordonnesque" habituels de l'époque par des designs à la fois plus utilitaires, plus compatibles vis-à-vis de la physique des combats spatiaux, et réminiscents de légendes aéro. réelles. En un mot, plus convainquants.

Je ne dis que les vaisseaux de l'OT sont forcéments *meilleurs* au combat que ceux de TPM (je l'espère bien en tout cas) , mais ils seront certainement bien moins chers et difficiles à produire que les courbes art déco des chasseurs N-1...
(cf ce sujet par exemple

http://www.starwarstop.com/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=16&t=000094 )

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » ven. 21 sept. 2001 - 2:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
1)Vivement que je me tape des pistes DVD de commentaires pour pouvoir sortir ce genre de tirade sans trébucher sur les adjectifs ronflants [img]smilies/wink.gif[/img]
Je préfère des reviews plus "simples", même si je dois mixer plusieurs adjectifs pour restituer la totalité de mon "gut feeling" (non, je ne m'appelle pas Van Damme

)

2)Y en a pas. Sauf dans ma tête.
Deux films que pas mal de monde aime, et que je rejette violemment.
3)qu'est-ce qu'il a fait de bien ce gars?
4)Tsk tsk: tu devrais être familier avec le coeur de mes arguments "tech" anti-TPM.
A savoir que même les vaisseaux supposément "de guerre" de ce film ne sont pas optimisé pour la guerre.
<HR></BLOCKQUOTE>

1) Et en plus je n'ai même pas de lecteur de DVD pour bosser ce style . [img]smilies/wink.gif[/img] [img]smilies/tongue.gif[/img]
Suffit de se lancer , même un tech est capable de maîtriser notre belle langue avec un minimum de pratique... [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Mais ne t'inquètes pas , malgré ta prose incertaine , on continue de suivre le fil de ta pensée. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

I gut your feeling... [img]smilies/wink.gif[/img]

2) So what ?

3) "Alien cube" et Seven sont des classiques . Et j'apprécie aussi le très controversé "The Game" souvent perçu à tord AMHA comme un super navet.

4) Oui mais ceci ne constitue pas une faille . Il s'agit d'un indice supplémentaire laissé par Lucas.
Une armée n'est pas par définition OBLIGATOIREMENT optimisée.De nombreux et tristes exemples le montrent.
L'armée française de 1939 réputée invincible , fut balayé en quelques semaines par le "Blitzkriegg" démontrant qu'ici aussi l'argent n'était pas investie de manière sensée . Là où les Français avaient une cavalerie quasiment traditionnelle , les allemends déployaient la leur sur des chenilles.

D'un autre côté l'excès de technologie peut constituer une faille comme le démontrera une fois de plus l'armée américaine , la plus puissante du monde selon la propagande , qui s'apprête à un mémorable échec en Orient...(Bien que je ne leur souhaite pas )
Cette armée pourtant pourvue de moyens colossaux n'est pas exempte de reproches pour ce qui est de son optimisation.
JAMAIS les Américains n'ont gagné seuls des conflits de grande envergure.
A chaque engagement solitaire les States se sont fait botter les fesses , en Corée et surtout au Vietnam.

De même chez nous les pathétiques errements qui ont amené à la mise à flot du porte avion nucléaire "Charles de Gaulle" montrent que les pays modernes peuvent commettre des erreurs cruciales de conception proprement scandaleux (Ne me dis pas que les problèmes de propulsion , de longueur de pont interdisant le décollage des "Rafales" , ou d'isolation déficiente du coeur fissible sont autant de détails parfaitement secondaires)

Et toi tu viens nous dire que les tanks de la Fédé tirent pas loin , que les chasseurs N1 sont trop chers , alors que la France dans une superbe planification de sa politique de défense se retrouve sans porte avion opérationnel pour la première fois depuis 50 ans , après la lumineuse vente du Fosh !!!!! Et bien sûr dans un des pires contextes géopolitiques après le déploiement des fusées Pershing en Allemagne de l'ouest durant l'année 83 ou la crise du Golfe de 90!!!!!

Ce qui constitue pour toi une erreur de Lucas est en fait le reflet d'une civilisation condamnée par sa propre prospérité , justifiant la transition vers l'Empire et servant de prétexte à des caprices esthétiques .

Persos je n'imaginait pas une autre approche avant de voir TPM...

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » ven. 21 sept. 2001 - 6:29

Parfaitement, je suis on ne peut plus d'accord.
Andrew, tu te fourvoies méchamment là.
Je ne vois que l'humour de LMF qui puisse en rebuter certains. A la limite le jeu des acteurs qui s'apprécie très subjectivement.
Le pb Jar Jar, je le contourne par l'étude des comportements entre le Gungan et Qui-Gon Jinn.

Le reste, surtout le point tech, c'est vraiment de la connerie, excusez moi du peu.

On voit bien que rien que pour les épaules de D2 dans les N-1, il suffit de faire fonctionner deux neurones pour arriver à expliquer très rationellement et logiquement cet état de fait.

Techniquement le seul petit point obscur se porte sur le dit noyau de Naboo. Le reste roule.

Evidemment si tu n'aimes pas la vitesse et les courses, c'est sûr que 10 minutes de Boonta Eve peuvent te gâver. Pas moi. Et le DVD en rajoutera un peu plus encore. Bon pour moi, pas pour toi.

rogue_null2 · Message par **rogue_null2** » ven. 21 sept. 2001 - 22:59

Méchamment fourvoyé pour le N-1?
C'est marrant, alors pourquoi tu ne postes pas une réponse cinglante *et* solide à mes arguments sur le sujet approprié?
Comme je l'ai détaillé là-bas, l'histoire du logement du R2 n'est pas une *contradiction* insoluble, mais la solution implique un gaspillage et un esprit "gadget" qui n'a pas sa place dans un design de vaisseau de guerre qui veut la gagner =). A moins que tu n'aies une brillante rationalisation à proposer?
Je renvoie tout le monde au lien ci-dessus pour les détails.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
3) "Alien cube" et Seven sont des classiques . Et j'apprécie aussi
le très controversé "The Game" souvent perçu à tord AMHA comme un super
navet.

4) Oui mais ceci ne constitue pas une faille . Il s'agit d'un indice
supplémentaire laissé par Lucas.
Une armée n'est pas par définition OBLIGATOIREMENT optimisée.De nombreux
et tristes exemples le montrent.
L'armée française de 1939 réputée invincible , fut balayé en quelques
semaines par le "Blitzkriegg"[...]
D'un autre côté l'excès de technologie peut constituer une faille
[...]De même chez nous les pathétiques errements qui ont amené à la mise
à flot du porte avion nucléaire "Charles de Gaulle" montrent que les
pays modernes peuvent commettre des erreurs cruciales de conception
proprement scandaleuxEt toi tu viens nous dire que les tanks de la Fédé tirent pas loin , que
les chasseurs N1 sont trop chers , alors que la France dans une superbe
planification de sa politique de défense se retrouve sans porte avion
opérationnel pour la première fois depuis 50 ans , après la lumineuse
vente du Fosh !!!!![...] Ce qui constitue pour toi une erreur de Lucas
est en fait le reflet d'une civilisation condamnée par sa propre
prospérité , justifiant la transition vers l'Empire et servant de
prétexte à des caprices esthétiques .<HR></BLOCKQUOTE>

3)Et d'où tu sortais qu'il était considéré pour la réalisation de
l'épisode 3?

4)Arf,
si c'est pas du TROLL ça... Je me demande si je vais pouvoir me retenir
jusqu'à la fin du post =).
On va commencer par la partie Sw, ça fera moins hurler les modérateurs
[img]smilies/wink.gif[/img]

Ne confond pas matos et tactique.
Ne confond pas défaut de design et défaut de construction.
Et ne me parle pas d'incompétence tant que tu n'as pas réussi à faire un premier prototype parfait ou ton premier programme de 10 000 lignes sans bugs [img]smilies/wink.gif[/img].

Je n'ai jamais dit que les trucs militaires étaient parfaits. Loin de là
(j'ai bcp insisté sur l'aspect rustique, usé, réaliste de la chose de
l'OT). Ni que les batailles étaient des affaires strictement
mathématiques sans aucune chance pour le camp en désavantage.

Non, le gros problème, c'est que les films ne montrent par nécessité que
des situations extrêmes (montées suivant le sentiment à invoquer dans le
public), mais le grand public va *automatiquement* supposer que le
résultat sera toujours le même quelle que soit la situation tactique.
Même si c'est totalement c**!

Genre, dans RotJ, le public voit l'Executor se faire détruire par 3
coups de cuillères à pot de chasseurs, donc ensuite 90% du public ne se
pose pas de question et croit mordicus que les gros croiseurs impériaux
se buttent facilement au chasseur, et que les générateurs de bouclier
sont vulnérables même les boucliers allumés, etc.
Le genre de c***** qui ne s'estompe jamais quels que soient les efforts
des "techs".

Dans les Sw, les batailles doivent montrer que les rebelles gagnent dans les moments critiques. Ok. C'est un impératif de cinéma et de thématique (RotJ : démonstration de la dangerosité de "primitifs" qui se battent sur leur terrain à coups de pièges face à une armée moderne).

Mais, dans l'OT, ces victoires n'arrivent généralement par des plans d'attaque soigneusement préparés ou des tactiques jamais essayées auparavant, donc sur un défaut inimaginable et peu exploitable, ce qui leur laisse une chance de réussir, à grand prix, et ça laisse de la place pour un héro, mais qui ne peut triompher tout seul.

Quand leur matos est mal adapté, on le dit ("trop petits pour nos turbolasers", "blindage trop épais pour nos lasers", "à si petite distance, on ne tiendra pas longtemps").

Et quand ils n'ont pas de tactique ou de coup de génie, ils se font massacrer, comme c'est comme dans la réalité. Cf Hoth ou le début de la bataille d'Endor.
Et si les méchants ont une faiblesse, c'est l'excès de confiance en soi. PAS l'incompétence.

Enfin bref, même si la victoire est symbolique de la supériorité morale de la Rébellion sur le méchant empire, on a bien conscience dans l'OT que ces victoires à l'arrachée ne sont PAS représentatives de la supériorité militaire de la rebellion.
C'est toujours l'exploitation intelligente et calculée d'un tout petit défaut.

C'est d'ailleurs la seule option d'une force de guerilla , hormis le soulèvement populaire généralisé.

************

Dans TPM, on a dans le désordre et sans prétention d'exhaustivité...

Des gentils qui pilotent des cabriolets chromés non optimisés pour la guerre, et qui *survivent* face à des hordes de trucs censément conçus pour la guerre.
Et personne qui ne dit à aucun moment que leur matos est inadapté.

Des gentils qui sont en infériorité numérique totale : les chasseurs naboo sont surclassés à 10 contre 1. Aucune force aérienne n'a jamais survécu et encore moins gagné avec un tel rapport de force. Même avec une supériorité qualitative confortable. Même l'OTAN ne fantasmait pas de faire aussi bien contre le pacte de Varsovie à l'apogée de sa puissance...

Des gentils qui foncent à la bataille sans plan ni astuce pour se farcir le vaisseau de contrôle droïd, la clé de l'invasion.

La victoire des gentils dans TPM cimente définitivement dans la tête du public l'idée qu'à la guerre, les amateurs vont *forcément* l'emporter sur les "professionnels" de la guerre, pitoyablement représentés par la Fédération du commerce.
Pourquoi faire appel à des "pros" qui sont tellement incompétents en design/tactique qu'ils n'arrivent pas à buter des chasseurs ennemis avec un avantage de nombre de chasseur de 10 contre 1?
Je mentionne même pas la totale c****** que représente le système de contrôle des droïds.
Quand on me dit que la destruction de l'armée PROUVE que les armées droïds sont
*forcément* c**** et nu**** à l'échelle de la galaxie, je serre les dents.
(Combien ça coûte de faire un droïd indépendant comme R2 et 6PO?).

L'impression que cette victoire donne, c'est que pourvu que tu ais le style, le look, le chasseur-à-cafetière-incorporée-et-désignée-par-Philippe-Stark et que tu sois du côté des gentils, tu vas *forcément* l'emporter sur les méchants militaristes sans s'encombrer de considérations secondaires comme un plan, de bons renseignement, le nombre d'ennemis, des tactiques, les munitions, la maniabilité, etc.

Pire encore, je le répète encore et toujours, toutes les morts Gungans et Naboo sont complètement inutiles.
Pourquoi se faire c**** à faire la guerre quand le héros peut la gagner tout seul, un héros qui n'a pas besoin de plan, de la couverture ou du sacrifice de ses coéquipiers ?
En tombant dans le cockpit, en esquivant les tirs de centaines d'ennemis en tripotant au pif le manche à balai, et en tirant la torpille magique par erreur?

La Force a des limites pu****!
Et TPM les a largement explosé AMHA.

Délibérés ou pas, je lis ces messages thématiques dans TPM, et je les rejette totalement.

EDIT:
Si l'objectif était de justifier la faillite des valeurs et du "style" de la république, alors ça aurait été mieux servit par quelques lignes de dialogues de plus de pilotes Naboo constatant que le design "cheap" non-chromé des chasseurs de la fédération n'a rien à envier au leur, dans les combats.

Maintenant, en ce qui concerne les méchants trolls sur des choses militaires, je te suggère d'ouvrir carréments d'autres forums.
Sauf si les modo trouvent ça instructif?

[ 21-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

2044 · Message par **2044** » sam. 22 sept. 2001 - 0:13

Tu m'as convaincu.
Sidious a sans doute choisi la fédération du commerce pour sa puissance. Et là, une armée ultra puissante est mise en défaut par une autre beaucoup plus faible. Je n'ai pas compté les chasseurs Naboo, mais j'admets qu'ils étaient largement dépassés. Pour remarque de l'infériorité en tous points des naboos, on a ce pilote qui dit que les boucliers de leurs ennemis sont trop puissants. C'est tout. Quand à tous les naboos qui se font tuer dans ce combat, je ne les ai pas comptés. Il y en a mais sans doute pas assez pour toi [img]smilies/smile.gif[/img]
Anakin est alors le seul à rentrer dans le vaisseau, qui est bien mal protégé de l'intérieur... C'est à dire que vu la capacité de manoeuvre des N-1, on aurait pu s'attendre à en voir plusieurs rentrer pour exploser le vaisseau de l'intérieur. Il y a là des erreurs tactiques qui ne devraient pas avoir lieu dans un film s'appelant "star WARS".
Quand à l'erreur de la commande à distance des droïdes, on aurait pu penser qu'un seul ordinateur soit nécessaire à l'intégration des données de tous les droïdes. Un ordinateur qui intègre toutes les informations pour gérer le combat, avec une vision globale absolument nécessaire, evite ainsi les transferts de données de droïde à droïde, qui leur fait perdre un temps considérable. Mais alors il y a deux incohérences.
D'abord, il a des grades parmis les droïdes. Ceux là ne servent à rien si un ordinateur bien à l'abri gère le combat.
Ensuite il faut toujours prévoir une solution de repli. Et la fédération du commerce (peut-être trop sure d'elle) n'a même pas pris la précaution d'avoir un second centre de commande des droïdes.

Et là pourtant j'aime toujours autant le film [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Et aussi, je trouve que la question des designs devient bien secondaire dans ce cas.

rogue_null2 · Message par **rogue_null2** » sam. 22 sept. 2001 - 0:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par mr yann:
1)Tu m'as convaincu.

2)Pour remarque de l'infériorité en tous points des naboos, on a ce pilote qui dit que les boucliers de leurs ennemis sont trop puissants. C'est tout.

3)Et là pourtant j'aime toujours autant le film [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Et aussi, je trouve que la question des designs devient bien secondaire dans ce cas.<HR></BLOCKQUOTE>

1) De quoi?
Pourquoi je sens un poil de sarcasme dans la réponse? Va falloir que je développe encore ma réponse.
<prépare 50 Ko de texte pour tt à l'heure

>

<Ne partez pas, c'était une blague

>

2) Vu le contexte, ils ne parlaient que du vaisseau de contrôle.

Que des boucliers de croiseurs soient quasiment invulnérables aux torpilles d'une poignée de chasseurs (je préciserais de police), y a intérêt!!!

Moi, j'aurais aimé que les Naboo crachent d'abord sur le look "industriel brut" de leurs ennemis avant de devoir ravaler leurs mots. Que ce soit par des dialogues, ou par des combats spatiaux plus développés.
ça aurait renforcé la thématique voulue du film.

3)Non, je ne fais que préciser et développer le "gut feeling" (TM) sur lequel Mr S. m'interrogeait

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>De même pour TPM, mon problème fondamental est un peu le même que pour BF58 : c'est la philo/atmosphère générale d'Age d'or/conte de fée ultra-propre politiquement correct chromé tout-dans-le-look-rien-dans-le-ventre que j'abhorre.
Même si c'est justifiable par la structure dramatique dans la construction de la saga.<HR></BLOCKQUOTE>

La version courte de mon opinion était un peu inexacte, mais elle était plus buvable non?

Je n'ai pas la prétention de dire que ces points de détails font ou défont un grand film.
Mais chez moi, ils (avec la mise en scène trop "propre") sont la manifestation d'un esprit, d'une esthétique que je rejette complètement, surtout après "l'esprit" de crédibilité qui démarquait l'OT des trucs kitsho-gordonnesques de l'époque.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » sam. 22 sept. 2001 - 1:43

RogueNe confond pas matos et tactique.

Pas d'accord , ils sont indissociables.

RogueDes gentils qui pilotent des cabriolets chromés non optimisés pour la guerre, et qui *survivent* face à des hordes de trucs censément conçus pour la guerre.Et personne qui ne dit à aucun moment que leur matos est inadapté

Faux , tu ne regardes pas le film attentivement ... [img]smilies/tongue.gif[/img]

RogueL'impression que cette victoire donne, c'est que pourvu que tu ais le style, le look, le chasseur-à-cafetière-incorporée-et-désignée-par-Philippe-Stark et que tu sois du côté des gentils, tu vas *forcément* l'emporter sur les méchants militaristes sans s'encombrer de considérations secondaires comme un plan, de bons renseignement, le nombre d'ennemis, des tactiques, les munitions, la maniabilité, etc.

Ce n'est pas du tout l'impression que G en tout cas. [img]smilies/tongue.gif[/img]

Pire encore, je le répète encore et toujours, toutes les morts Gungans et Naboo sont complètement inutiles.Pourquoi se faire c**** à faire la guerre quand le héros peut la gagner tout seul, un héros qui n'a pas besoin de plan, de la couverture ou du sacrifice de ses coéquipiers ?
En tombant dans le cockpit, en esquivant les tirs de centaines d'ennemis en tripotant au pif le manche à balai, et en tirant la torpille magique par erreur?

Et tu dis que je trolle !!!!!!!!!!!!
Comment ils pouvaient savoir !!!!!!
En dehors de Qui Gon bien sûr qui SAVAIT qu'Ani serait décisif :"Stay in that cockpit"

Tu critiques TPM pour ça , alors que dire de ANH ? (la torpille magique de Luke / la décision de Léia d'aller sur Yavin en sachant que les Imps la suivaient probablement : Dodonna ne fut pas surpris de voir arriver la Death Star il l'attendait ... un peu risqué non ?)

Le sacrifice des Gungans sert aussi un autre thème : celui de l'Alliance ...et la majuscule est ici à dessein...
En outre ce n'est pas Ani qui capture le vice Roi , qui était la véritable clé du conflit (dixit Obi1 et Amidala) C'est donc un travail d'équipe comme dans l'OT.

De toute façon pour faire en sorte qu'Ani pilote le N1 , il fallait pénétrer le hangar et donc éloigner l'armée droïde de Theed . Les Gungans ne se sont pas sacrifiés en vain.

La Force a des limites pu****!

Tu ne comprendras donc jamais ...

Yann :Sidious a sans doute choisi la fédération du commerce pour sa puissance.

Non il l'a choisi pour ses faiblesses justement...
Lucas a au dernier moment abandonné l'idée de faire des Némoidiens les concepteurs de leur armée...
Pourquoi ?
N'oubliez pas que le but de Sidious est l'avènement de L'Empire et G déjà dit que l'échec de la Fédé était programmé DEPUIS LE DEBUT à plus ou moin long terme...Ani a juste accéléré un plan initialement destiné à l'enlisement (cf un de mes posts sur l'élection de Palpy je crois)

A ce propos , le contrôle des droïdes par un ordinateur central n'était pas un caprice de Lucas.
AOTC montrera ce que je veux dire...

Tu dis que je trolle sur les sujets militaires ? Que je ne suis pas compétent à dénoncer l'incompétence .
Sans doute mais une enquête a déjà démontré les problèmes du Charles de Gaulle pointant des défauts de CONCEPTION (pas de construction) et de CORRUPTION !!!!!!!
Ce dernier mot est aussi peut être indispensable pour comprendre le choix de Sidious concernant ses "Alliés" militaires.

RogueLa version courte de mon opinion était un peu inexacte, mais elle était plus buvable non?

Les versions longues et courtes sont toutes deux "inexacte" [img]smilies/tongue.gif[/img]

Mais chez moi, ils (avec la mise en scène trop "propre") sont la manifestation d'un esprit, d'une esthétique que je rejette complètement, surtout après "l'esprit" de crédibilité qui démarquait l'OT des trucs kitsho-gordonnesques de l'époque.

L'OT n'était pas plus crédible... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]
Les vaisseaux étaient plus efficaces certes , et C normal puisque postérieurs et conçus en période de guerre.

Si je comprends bien , ton problème avec TPM est d'ordre idéologique .

OK

Je ne suis pas sûr que "Orange Mécanique" et "Lolita" soient des films idéologiquement incontestables [img]smilies/rolleyes.gif[/img] (Doux euphémismes ...)
Et pourtant ces films sont excellent...

MRHA · Message par **MRHA** » sam. 22 sept. 2001 - 1:57

jsuis d'accord avec Sharakhan.
d'ailleurs, faudrait qu'on relance notre collaboration pour tu sais quoi [img]smilies/wink.gif[/img]

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » sam. 22 sept. 2001 - 2:26

J'y réfléchis...t'inquète...

Mais bon G bcp de lièvres à courir à la fois ... C pas évident .

D'autant que dans le secteur C le grand bordel... [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img]

Heureusement personne de mon entourage n'a été touché , ceci dit G pas réussi à contacter tout le monde... [img]smilies/frown.gif[/img]

MRHA · Message par **MRHA** » sam. 22 sept. 2001 - 2:30

oki
courage

Alfred Pink · Message par **Alfred Pink** » sam. 22 sept. 2001 - 4:32

ralala!!! [img]smilies/mad.gif[/img] [img]smilies/frown.gif[/img]
z'etes compliqués les gars [img]smilies/fou.gif[/img] [img]smilies/fou.gif[/img]
c k'un film !!!
et puis kelle scene finale et kel musique [img]smilies/eek.gif[/img] [img]smilies/eek.gif[/img] [img]smilies/drool.gif[/img] !!!
moi ca me suffit!! Starwars c du divertissement pur, pas de la prise de tete!!!!

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » sam. 22 sept. 2001 - 8:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Méchamment fourvoyé pour le N-1?
C'est marrant, alors pourquoi tu ne postes pas une réponse cinglante *et* solide à mes arguments sur le sujet approprié?
Comme je l'ai détaillé là-bas, l'histoire du logement du R2 n'est pas une *contradiction* insoluble, mais la solution implique un gaspillage et un esprit "gadget" qui n'a pas sa place dans un design de vaisseau de guerre qui veut la gagner =). A moins que tu n'aies une brillante rationalisation à proposer?
Je renvoie tout le monde au lien ci-dessus pour les détails.
<HR></BLOCKQUOTE>

Wow ! T'inquiète, je sais déjà ce qu'il y a à répondre, et la moitié se trouve ici. Les chasseurs Naboo ne sont pas optimisés pour la guerre. C'est une question de culture, de mode de vie, de dogme, de façon de penser, d'histoire.

Il y a des groupes qui vivent sur des acquis et d'autres qui savent se mettre à jour.

Regarde les chasseurs de la fédération. Ils ne sont pas, et de loin, la menace ultime en temps de guerre, et c'était insidieusement voulu, comme le dit Sharakahn. Au même échelon, sur Naboo, les droïdes shootent bêtement le bouclier des gungans. S'ils avaient dans leurs mémoires l'infime notion de bouclier quelqu'il soit, jamais ce bombardement inutile aurait eu lieu, et surtout pas aussi longtemps. A la limite Jar Jar et ses pôtes auraient pu sortir le pop-corn.

Très important : Si un droïde est capable d'initiative, il échappe inéluctablement à tout contrôle. Le seul moyen de le stopper est de lui implanter une entrave ou un appendice externe tel un bouchon comme le font les Jawas. Mais alors dès qu'il faut les déconnecter tu n'as plus du tout d'armée ni pour attaquer ni pour défendre, donc tu perds totue chance de t'en sortir, mais en plus tout ton couteux matériel peut ainsi être volé puisque innoffensif.

Sinon il y a un risque énorme, tel qu'on le voit dans SW où des droïdes deviennent parfaitement autonomes, et ce dans la sacro sainte OT. Puis regarde le Droideka dans le hangar de Theed qui recule comme s'il avait peur quand il voit que les tirs du N-1 piloté par Ani volatilisent ses compagnons de métal. Tu es obligé de brider les droïdes.

Donc il est normal que les droïdes soient limités pour qu'ils soient suffisemment utiles sans pour autant échapper à tout contrôle. La fédération VEUT une armée qui lui obéit, pas une armée qui réfléchiseà sa place. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe un ordinateur central qui supplante tout et mène le réseau entier de l'armée à la baguette.

Et c'est en ce point que les êtres organiques tels que les humains et autres E.T. ont l'avantage de l'adaptation et de la prise de décision, l'initiative développée.

A la rigueur on peut partir dans une discussion sur les intelligences artificielles en prenant un petit exemple : HAL 9000, ça rsete abordable.

La fédération n'est qu'une bande d'économistes avides qui a lourdement investit dans un armement militaire et comme ils étaient incapables de produire et d'entrainer une armée de soldats de chair et d'os, ils ont utilisé des droïdes. Ils ne savaient pas mener une guerre, c'est tout. Il y a les stratèges militaires et ceux qui se prennent pour tels.

D'ailleurs, d'après AtoC :

La fédération aura apprit de ses erreurs sur Naboo et seul l'arrivée fulgurante d'un légion de clones parviendra à tirer les Jedi d'une sale embuche combattant contre une floppée de droïdes.

Mais pourtant je croyais qu'on était d'accord toi et moi sur le fait que la Fédération n'a aucune notion de génie tactique...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
La Force a des limites pu****!
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, les ysalamari [img]smilies/biggrin.gif[/img]

[ 22-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

2044 · Message par **2044** » sam. 22 sept. 2001 - 9:27

Ah, mais non, rogue. Je ne suis pas sarcastique du tout.
J'ai dit que tu m'as convaincu parce que tu m'as effectivement convaincu qu'il y a des erreurs scénaristiques dans TPM. Comme l'absence d'un deuxième centre de contrôle pour les droïdes.

Ko'or Oragahn · Message par **Ko'or Oragahn** » sam. 22 sept. 2001 - 9:35

Ce ne sont pas des erreurs scénaristiques mais des erreurs commises par les intervenants de l'histoire.

Sharakhan · Message par **Sharakhan** » sam. 22 sept. 2001 - 19:00

Yann : Anakin est alors le seul à rentrer dans le vaisseau, qui est bien mal protégé de l'intérieur... C'est à dire que vu la capacité de manoeuvre des N-1, on aurait pu s'attendre à en voir plusieurs rentrer pour exploser le vaisseau de l'intérieur. Il y a là des erreurs tactiques qui ne devraient pas avoir lieu dans un film s'appelant "star WARS".Anakin est alors le seul à rentrer dans le vaisseau, qui est bien mal protégé de l'intérieur... C'est à dire que vu la capacité de manoeuvre des N-1, on aurait pu s'attendre à en voir plusieurs rentrer pour exploser le vaisseau de l'intérieur. Il y a là des erreurs tactiques qui ne devraient pas avoir lieu dans un film s'appelant "star WARS".

Tu fais erreur Yann ... [img]smilies/smile.gif[/img]

AUCUN vaisseau N1 n'était sensé pouvoir pénétrer dans le hangar du "control ship" , car j'imagine que l'entrée était protégée par un bouclier en configuration de combat.

Alors comment Ani réussit-il cet exploit ?
Le spectateur attentif remarquera qu'au moment où le chassseur d'Ani est abattu , un escadron sort précisément en même temps du hangar ... je devine que le bouclier est alors désactivé pour laisser le passage aux renforts .

It was the will of the Force...

La Force n'a pas de limites Rogue . [img]smilies/wink.gif[/img] Elle est partout ...

D'autre part le contrôle centralisé de l'armée s'explique très bien , G déjà développé précédemment une théorie très proche de celle de Ko'or...

La Fédé veut une armée à moindre coût.
C pour cela qu'ils n'ont qu'un seul "Control Ship".

En outre on peut spéculer sur le fait qu'une armée de Droïdes "indépendants" et "fiables" serait probablement extrèmement coûteuse.

En effet des robots perfectionnés pourraient développer un instinct de conservation trop marqué (Comme C3PO ou Hal 9000).

Comme le faisait remarquer Ko'or certains droïdes montrent des signes de "prudence" dans TPM ... Inconcevable donc de les laisser à leur libre arbitre.

Outre les problèmes de prix il est également possible que nos amis G********* sous les conseils avisés de SY.. D..S ne souhaitent pas livrer à la Fédé l'armée dont rève Rogue .
En effet quand une puissance militaire vend des armes à un allié , on remarque assez souvent que le matériel concerné est bridé par rapport à celui dont dispose l'armée du pays vendeur.

Pour terminer je pense que dans l'esprit de Lucas la Fédé représente la transposition de la Guilde Spatiale dans l'univers de Herbert.
En clair ce n'est pas une puissance militaire.
Son importance stratégique vient du monopole dont elle dispose dans le domaine du transport inter-système .

Le conflit de TPM démarre d'ailleurs par un blocus , véritable symbole de la sphère d'influence de la Fédé , à savoir celle des flux commerciaux.

2044 · Message par **2044** » sam. 22 sept. 2001 - 20:19

Oh là là! Big maus, la force!
J'avais fini par croire à ce que je disais. On ne me dira plus que défendre TPM est un réflexe qui dépasse l'intelligence. [img]smilies/smile.gif[/img]
Ne pensez vous pas que la force a perdu de son intensité globale entre TPM et les film de l'OT?

boba_fett58 · Message par **boba_fett58** » dim. 23 sept. 2001 - 2:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par mr yann:
Ah, mais non, rogue. Je ne suis pas sarcastique du tout.
J'ai dit que tu m'as convaincu parce que tu m'as effectivement convaincu qu'il y a des erreurs scénaristiques dans TPM.<HR></BLOCKQUOTE>

Bon... Je vais encore semer un peu la zizanie [img]smilies/biggrin.gif[/img]

En ce ki concerne les erreurs scénaristikes, TPM en est bourré tout comme les "gags" de Jar Jar [img]smilies/fou.gif[/img] . Souvenez vs du nom du maitre d'Obi-Wan, ki ds l'Empire n'est autre ke Yoda. Et bien Obi-Wan problablement devenu amnésike (la seule explication possible) aurait complètement oublié le nom Qui-Gon Jin??? Non, c seulement Lucas ki se "fout" royalement de notre gueule pensant k'on ne se posera jamais la question. Tout comme la disparition des JEDI après leur mort (Qui-Gon a du etre incinéré [img]smilies/eek.gif[/img] ...) Bon la ca été trop gros. Je pense k'on aurait l'explication ds AOTC. Sinon faudrait tout simplement oublier l'existence de cette nvelle trilogie.

Autre fait markant, le retour sans conséquence des Padmé & autre Jar Jar sur Naboo. C l'herreur stratégique majeure du film & de la fédération. Soit la suite de la scène en question a du etre coupé soit c GL ki ne voulait pas se fatiguer.

& puis pour le déploiment des Droïdes, très anachronike par ailleurs, c'est seulement ke Lucas voulait du spectacle sans verser une goute de sang...

[ 22-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

[ 23-09-2001: Message édité par : boba_fett58 ]