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link224 a écrit :
Sur ta dernière phrase, Sidious et Vador savaient que Yoda et Obi-Wan étaient en vie, donc par le truchement de la Force, ils ont dû tout faire pour les détecter. [...] Même quand Obi-Wan s'entraînait, il devait le faire en s'isolant de manière à ce que Palpy ne détecte pas l'utilisation de la Force.

Je ne suis pas certain qu'à eux deux, Palpatine et Vador puisse ressentir les fluctuations de la Force dans la Galaxie entière, surtout concernant deux Jedi en goguette qui ne doivent pas faire tant appel à la Force que ça.

link224 a écrit :Sur ta dernière phrase, Sidious et Vador savaient que Yoda et Obi-Wan étaient en vie, donc par le truchement de la Force, ils ont dû tout faire pour les détecter. Par conséquent, peut-être Yoda et Obi-Wan connaissaient-ils la technique que Vergere apprend à Luke dans "La Voie du Destin", celle qui a fait que pendant 50 ans les Vongs n'ont pas pu capter qui elle était. par exemple. Même quand Obi-Wan s'entraînait, il devait le faire en s'isolant de manière à ce que Palpy ne détecte pas l'utilisation de la Force.

Tout ça, c'est de l'EU et même en le considérant, ce n'est pas exact : Vergere est une Sith qui cherchait à corrompre le NJO en enseignant aux Jedi, Jacen en particulier, l'Unifying Force, une vision de la Force contraire à celle vue dans les films et que par l'EU, on sait jugée hérétique par Yoda et l'ancien Ordre Jedi.
Pour ce qui est du pouvoir de détection, il est dans les films limité à quelques kilomètres, comme on le voit dans pour la scène du saut de speeder dans AOTC, de l'arrivée de Ben dans la Death Star ou de Luke sur Endor.

Ces lignes étaient dans le script, c'est un fait oui. Elles ne sont pas dans le film, cela en est un autre. Pourquoi cette version du film sans aucune mention de l'entrainement des jumeaux? Pourquoi avoir enlevé ces quelques lignes de texte ? Parce que c'est tout simplement incohérent avec les choix qui sont pris, à savoir de les envoyer dans des familles et surtout avec la TO qui nous montre Yoda refuser fermement d'entrainer Luke. Le script n'est qu'un aperçu de ce que le film aurait pu être, pas de ce qu'il est.

Ou peut être ces lignes ont simplement été enlevée parce que Lucas estime son public assez intelligent pour ne pas avoir besoin qu'on lui explique l'évidence Surtout que bon même dans le film ca fini par "Until the time is right, disappear we will." Pour toi l'heure venue c'est resté cacher jusqu'à ce que Sidious meurt de vieillesse ?

'fin bref tu y vois une incohérence si tu veux, pour moi il n'y en a pas du tout. C'est une évidence que les jumeaux étaient les espoirs de Yoda et Obi-Wan contre Sidious et Vador.... d'ailleurs le "Il y en a un autre" de Yoda dans ESB est assez significatif : ça veut dire qu'il considère que si Luke échoue, il restera toujours un espoirt en Leia

C'est absolument faux. Sidious n'a pas pris connaissance de l'existence de Luke parce que la nouvelle de son entrainement a traversé la Galaxie à travers la Force mais bien parce que ses réseaux d'information lui ont transmis le nom du pilote qui avait détruit la Death Star. Ce que tu dis est tellement faux d'ailleurs que lorsque Palpatine et Vader parlent de Luke, ils disent qu'il ne pourra plus recevoir d'entrainement, Obi-Wan étant mort, ignorant totalement l'intervention de Yoda.

Le "réseau d'informations" y absolument rien qui l'affirme ou l'infirme dans le film, c'est de l'UE. Aprés je n'ai pas dit que Sidious ignorait l'existence de Luke avant (il est évident qu'il le savent avant ESB vu que Vador le recherche); mais même s'ils ignorent bien sûr l'intervention de Yoda, Sidious sent bien une perturbation dans la force lui indiquant un nouvel ennemi alors même que Luke s'apprête à débuter son véritable entrainement de Jedi. Tu crois vraiment que c'est une coincidence ?

Précipitent les choses? Parce que Luke n'était pas assez âgé peut-être?

Précipitent les choses dans le sens où ce sont les évènements qui mène Luke a être entrainé, plus qu'un choix de Obi Wan et Yoda.

Tout ça, c'est la novélisation et celle-ci n'a rien à voir avec ce qu'on voit dans le film. Sortie bien trop tôt pour correspondre avec ROTS dans les salles, elle se base uniquement sur une version première du scénario et n'a par moments pas grand chose à voir avec le film.

Autant je trouve la novellisation médiocre et que en effet elle contredit souvent le film, autant pour la fin je trouve au contraire que ça va clairement dans le sens du film.

Tout ça, c'est de l'EU et même en le considérant, ce n'est pas exact : Vergere est une Sith qui cherchait à corrompre le NJO en enseignant aux Jedi, Jacen en particulier, l'Unifying Force, une vision de la Force contraire à celle vue dans les films et que par l'EU, on sait jugée hérétique par Yoda et l'ancien Ordre Jedi.

Euh.... c'est ce qu'il sortent dans le post NOJ mais c'est nawak. La dualité Living Force/Unifying Force n'est pas une invention de l'UE mais a été créé par Lucas justement et avait été évoquée dans la novelisation de TPM.... (c'est domme Darth Bane, ça vient de Lucas même si les films ne mentionnent pas) où il est clairement établie que lancien Ordre Jedi était Unifying Force à fond, là où justement Qui-Gon le "rebelle" était un suivant de la living force (évoquée par ailleurs dans TPM). Je pense accessoirement que le côté Living/Unyfing Force est un concept majeur dans la compréhension de la Force dans Star Wars... même si à mon sens l'UE est passé à côté de la plaque quand ils ont voulu le réautiliser à la fin du NOJ.

(Et accessoirement j'accepterait jamais de considérer que Vergere est une Sith, c'est un retcon minable qui détruit tout l'intérêt du personnage. LOFT n'existe pas en ce qui me concerne )

-Sergorn

je regrete...la mort de Jango

Sergorn a écrit :Ou peut être ces lignes ont simplement été enlevée parce que Lucas estime son public assez intelligent pour ne pas avoir besoin qu'on lui explique l'évidence

Donc pour toi, le fait que des Jedi qui jusque là prenaient toujours les enfants à la naissance décident comme ça de les laisser vieillir chez des inconnus pour n'en reprendre en main qu'un seul une vingtaine d'années plus tard en lui disant qu'il est trop vieux, chose vraie selon les standards connus au public, est une évidence?

Laisse-moi te parler de ce qui me semble évident dans la Saga : la répétition de la scène "le refus de Yoda". A la sortie de TPM, on se souvient tous d'avoir entendu nous répéter que "Star Wars c''est comme une mélodie, ça rime. Luke détruit la Death Star. Anakin détruit le vaisseau de commande de la fédération." Au fil des épisodes, on a pu remarquer de nombreuses similitudes entre les deux trilogies. SWU en a même compilé quelques unes en un dossier.
Une scène qui apparait de toute évidence selon ce schéma est celle où Yoda refuse le Skywalker "trop âgé" qu'on est venu lui présenté. Elle commence par des tests qui vont des capacités dans la Force à des questions personnelles en passant par l'étude du tempérament. Yoda, fort de 800 ans d'entraînement de Jedi refuse ensuite le Skywalker car il ne correspond pas au stéréotype nécessaire. Arrive ensuite le speech du mentor, Qui-Gon puis Obi-Wan dans un cas, ce dernier seul dans le second, par lequel Yoda se laisse convaincre que du fait de la situation particulière.

Toute ta thèse part de la vision que tu as de cette scène, croyant que Yoda faisait semblant de refuser à Luke l'entrainement. Sache que tu as tout simplement tort et qu’il est fort simple de le prouver. En effet, juste après la scène du départ de Luke, nous avons le droit à un minuscule dialogue entre Obi-Wan et Yoda. Dans celui-ci, le vieux maître Jedi fait une référence assez significative à la scène qui nous intéresse: "Told you I did, reckless is he, now matters are worse."
La scène de la hutte n’était donc pas une mise en scène, il s’agissait bien de Yoda refusant Luke comme apprenti pour les raisons qu’il avait donné dans cette scène : trop âgé et imprudent de ce fait.

Ayant ainsi démontré que ce que Yoda disait dans sa hutte n’était pas une seconde mise à l’épreuve mais bien la décision de Yoda, je repose la question : Pourquoi les deux Jedi laisseraient-ils les jumeaux dans la nature durant une vingtaine d’années pour finalement se plaindre de leur âge si les entraîner avait toujours fait partie de leur plan ? La réponse est simple et unique, ils n’avaient jamais l’intention de les entraîner.

Surtout que bon même dans le film ca fini par "Until the time is right, disappear we will." Pour toi l'heure venue c'est resté cacher jusqu'à ce que Sidious meurt de vieillesse ?

Ce n'est pas loin de la réalité puisque dans la TO, nos deux Jedi ne réapparaissent jamais auprès de la Rébellion. Même alerté par Luke, Yoda demeure en exil.

'fin bref tu y vois une incohérence si tu veux, pour moi il n'y en a pas du tout. C'est une évidence que les jumeaux étaient les espoirs de Yoda et Obi-Wan contre Sidious et Vador.... d'ailleurs le "Il y en a un autre" de Yoda dans ESB est assez significatif : ça veut dire qu'il considère que si Luke échoue, il restera toujours un espoirt en Leia

Où ça une incohérence ? Il faut remettre le dialogue dans son contexte. Yoda vient d’entrainer Luke pour qu’il devienne un Jedi. A ce moment, il est évident qu’il est devenu leur espoir en tant qu’héritier de leur Ordre mais il n’en était rien il y a vingt ans quand ils ont séparé les jumeaux, tout comme il n’en était rien quelques jours auparavant alors que Yoda refusait obstinément d’entraîner Luke.

Le "réseau d'informations" y absolument rien qui l'affirme ou l'infirme dans le film, c'est de l'UE. Aprés je n'ai pas dit que Sidious ignorait l'existence de Luke avant (il est évident qu'il le savent avant ESB vu que Vador le recherche); mais même s'ils ignorent bien sûr l'intervention de Yoda, Sidious sent bien une perturbation dans la force lui indiquant un nouvel ennemi alors même que Luke s'apprête à débuter son véritable entrainement de Jedi. Tu crois vraiment que c'est une coincidence ?

Non, je crois que Palpatine a eu une vision de Luke le tuant mais c’est dit dans le film par Vader. Cependant, cette vision n’a pas grand-chose à voir avec l’entrainement de Luke qui si on considère le montage de ESB comme chronologique (le contraire serait une première et le défendre, de la mauvaise foi) se passe avant que Luke n’ai reconnu Yoda. Ne parlons donc même pas d’un début d’entraînement.

Précipitent les choses dans le sens où ce sont les évènements qui mène Luke a être entrainé, plus qu'un choix de Obi Wan et Yoda.

Que veux-tu dire ici ? Qu’en fait ce n’était pas un choix d’Obi-Wan et Yoda ? On est bien d’accord : si c’était le cas, ils n’auraient pas attendu vingt ans.

Autant je trouve la novellisation médiocre et que en effet elle contredit souvent le film, autant pour la fin je trouve au contraire que ça va clairement dans le sens du film.

Dans ton sens, tu veux dire. Le sens du film n’est pas là, toutes ces scènes supplémentaires ayant été soit totalement réécrites, soit simplement inventées de tous pièces.

Euh.... c'est ce qu'il sortent dans le post NOJ mais c'est nawak. La dualité Living Force/Unifying Force n'est pas une invention de l'UE mais a été créé par Lucas justement et avait été évoquée dans la novelisation de TPM.... (c'est domme Darth Bane, ça vient de Lucas même si les films ne mentionnent pas) où il est clairement établie que lancien Ordre Jedi était Unifying Force à fond, là où justement Qui-Gon le "rebelle" était un suivant de la living force (évoquée par ailleurs dans TPM). Je pense accessoirement que le côté Living/Unyfing Force est un concept majeur dans la compréhension de la Force dans Star Wars... même si à mon sens l'UE est passé à côté de la plaque quand ils ont voulu le réautiliser à la fin du NOJ.

(Et accessoirement j'accepterait jamais de considérer que Vergere est une Sith, c'est un retcon minable qui détruit tout l'intérêt du personnage. LOFT n'existe pas en ce qui me concerne )

AIE ! AIE ! AIE !
Sais-tu ce qu’est l’Unifying Force ? Parce que là, j’ai de très très gros doutes.
Je repars de zéro. Dans la Saga, la Force est toujours présentée comme bipolaire : un bon coté et un coté obscur. A cette vision, peut s’ajouter celle de la Living Force qui veut que la Force soit une entité vivante douée de conscience qui peut influer sur les éléments. Cependant, la Living Force ne contredit pas la vision de la Saga, elle lui est même complémentaire. Qui-Gon Jinn, Jedi de son état croit donc aussi bien en la Force bipolaire qu’en la Living Force.

Maintenant, coté EU : Là où ça se complique, c’est que pour le NJO, des auteurs fous ont décidé de détruire la vision bipolaire de la Force qui a toujours été celle des films pour inventer une Unifying Force que dévoilera Vergere aux Jedi. Le principe est simple : il n’y a pas de cotés à la Force, ni bon ni mauvais, elle est un tout unifié (d’où Unifying Force). Parce que les Jedi comprennent la Force dans ses deux cotés, ils sont doublement plus puissants et peuvent repérer les Vongs voire même agir sur eux.
Quand je disais que c’était une hérésie, je suis désolé mais j’avais une nouvelle fois raison. En 132 BBY, le Potentium, groupe de Jedi qui prônait l’utilisation de l’Unifying Force et niait ainsi l’existence d’un coté obscur a été viré de l’Ordre par un certain…Yoda !

Crotte. J'avais repondu en longueur mais mon con de post a été effacé >< Alors je vais pas rédevelopper pour la formation de Luke&Leia vu que visiblement on sera pas d'accord... mais moi je maintiens que ma vision est la bonne :p

Par contre un point sur la Force Unificatrice.

AIE ! AIE ! AIE !
Sais-tu ce qu’est l’Unifying Force ? Parce que là, j’ai de très très gros doutes

Oui je sais très bien ce qu'est la Force Unificatrice... Par contre toi tu n'a pas l'air de le savoir, ou plutôt tu n'as l'air d'en connaître que la vision établie dernièrement par l'UE qui n'a plus grand chose à voir avec la vision établie dans la novelisation de TPM (avant que tu ne me lances en pleine face "c'est de l'UE", il s'agit avant tout d'un concept établi par Lucas qui s'était justement servi de la novelisation de TPM à l'époque pour introduire des éléments de background qu'il avait lui même développé comme Darth Bane, la règle des deux... et la dualité Force Vivante/Force Unificatrice).

La Force Unificatrice repose sur une vision plus globale de la Force, plus "froide" et "logique" et plus basée sur la raison.
La Force Vivante est au contaire une vision plus instinctive et émortionelle de la Force, raison pour laquelle elle est mal considéré par l'Ordre Jedi qui y voit une chemin possible vers le côté obscur. Qui-Gon en est un partisan (il est d'ailleurs le seul personnage à évoquer la living force dans les films) - et c'est pour ça qu'il est un peu considéré comme un "outcast" parmi les Jedi.

D'ailleurs le conflit Sith/Jedi dans la prélogie pourrait facilement être résumé à un conflit FU/FV... les Jedi par leur froideur et leur immobilisme pouvant être considéré comme uen sorte de vision extreme de la FU, là où le côté obscur serait la FV poussé à son extrême. En ça la dualité Force Unificatrice/Force Vivante n'est pas incohérente avec la bipolarité Force/Coté Obscur (tu noteras que le terme "Light Side" n'est jamais utilisé dans les fims), et lui parait plutôt complémentaire - mais en offrant une vision que je qualifierait de moins simpliste/manichéene (donc... à l'imagine de la prélogie).

Note que la vision de Vergere établie par Traitor est justement très logique et j'arguerai cohérente avec les films - d'ailleurs on n'avait pas attendu Verger pour en arriver aux même conclusions sur ce même forum à la simple vision de TPM (et même l'UE avait déjà été dans ce sens bien avant Vergere). La Force est un tout unique et j'ai toujours pensé que le dualité clair/obscur de la Force était plus symbolique qu'autre chose... la Force n'est pas maléfique en elle-même, c'est l'utilisation qu'on en fait qui lui donne son côté clair ou obscur.

Alors après oui l'UE est parti dans des délires totalement débile et incohérente dès la fin du NOJ et après... mais la Force Unificatrice à la base c'est pas ça. ^^'

(Note : je te conseille de chercher un peu dans les archive de ces même forums toutes les discussion qu'on avait justement eu à ce sujet à l'époque de TPM - mais si contrairement à ce qu'on pensait, la Force Vivante n'a pas été réévoquée au delà de TPM)

-Sergorn

Sinon pour recentrer vers le sujet initial.... ( ), je pense que si je prend la saga dans son ensemble mon plus gros regret serait globamenet "l'absence" des Sith dans l'OT. J'entends que bien entendu Sidious et Vador sont présents... mais que les Sith en eux même ne sont jamais mentionné et c'est un peu dommage car ça fait un peu comme si la lutte millénaire entre Sith et Jedi était somme toute secondaire. Alors que bon y aurait eu la possibilité de l'évoquer lors de l'entrainement de Luke etc......

D'ailleurs c'est quelque part très curieux quand on sait que le concept des Sith contres les Jedi est quand même présent depuis le début ^^'

-Sergorn

Sergorn a écrit :Crotte. J'avais repondu en longueur mais mon con de post a été effacé >< Alors je vais pas rédevelopper pour la formation de Luke&Leia vu que visiblement on sera pas d'accord... mais moi je maintiens que ma vision est la bonne :p

Merci pour l'argumentation en tout cas.

Oui je sais très bien ce qu'est la Force Unificatrice... Par contre toi tu n'a pas l'air de le savoir, ou plutôt tu n'as l'air d'en connaître que la vision établie dernièrement par l'UE qui n'a plus grand chose à voir avec la vision établie dans la novelisation de TPM (avant que tu ne me lances en pleine face "c'est de l'UE", il s'agit avant tout d'un concept établi par Lucas qui s'était justement servi de la novelisation de TPM à l'époque pour introduire des éléments de background qu'il avait lui même développé comme Darth Bane, la règle des deux... et la dualité Force Vivante/Force Unificatrice).

La Force Unificatrice repose sur une vision plus globale de la Force, plus "froide" et "logique" et plus basée sur la raison.
La Force Vivante est au contaire une vision plus instinctive et émortionelle de la Force, raison pour laquelle elle est mal considéré par l'Ordre Jedi qui y voit une chemin possible vers le côté obscur. Qui-Gon en est un partisan (il est d'ailleurs le seul personnage à évoquer la living force dans les films) - et c'est pour ça qu'il est un peu considéré comme un "outcast" parmi les Jedi.

D'ailleurs le conflit Sith/Jedi dans la prélogie pourrait facilement être résumé à un conflit FU/FV... les Jedi par leur froideur et leur immobilisme pouvant être considéré comme uen sorte de vision extreme de la FU, là où le côté obscur serait la FV poussé à son extrême. En ça la dualité Force Unificatrice/Force Vivante n'est pas incohérente avec la bipolarité Force/Coté Obscur (tu noteras que le terme "Light Side" n'est jamais utilisé dans les fims), et lui parait plutôt complémentaire - mais en offrant une vision que je qualifierait de moins simpliste/manichéene (donc... à l'imagine de la prélogie).

Note que la vision de Vergere établie par Traitor est justement très logique et j'arguerai cohérente avec les films - d'ailleurs on n'avait pas attendu Verger pour en arriver aux même conclusions sur ce même forum à la simple vision de TPM (et même l'UE avait déjà été dans ce sens bien avant Vergere). La Force est un tout unique et j'ai toujours pensé que le dualité clair/obscur de la Force était plus symbolique qu'autre chose... la Force n'est pas maléfique en elle-même, c'est l'utilisation qu'on en fait qui lui donne son côté clair ou obscur.

Alors après oui l'UE est parti dans des délires totalement débile et incohérente dès la fin du NOJ et après... mais la Force Unificatrice à la base c'est pas ça. ^^'

(Note : je te conseille de chercher un peu dans les archive de ces même forums toutes les discussion qu'on avait justement eu à ce sujet à l'époque de TPM - mais si contrairement à ce qu'on pensait, la Force Vivante n'a pas été réévoquée au delà de TPM)

Enfin, je suis désolé mais tout ça c'est de l'EU de 1999. Il faudrait tout de même penser à mettre te mettre à jour! link224 m'a lancé sur les Vongs et sur la définition de l'Unifying Force donnée par Vergere qui est très exactement celle que l'EU dispense désormais, pas celle que tu dis sortie d'une novélisation datant d'une dizaine d'années. La Force Unificatrice dont tu parles n’a jamais été plus qu’un élément de pré-production, au même titre que la pierre de Kaiburr, Darth Bane ou Asajj Ventress. L’EU s’en est emparé et l’a modifié avec le temps.

La Force est un tout unique et j'ai toujours pensé que le dualité clair/obscur de la Force était plus symbolique qu'autre chose... la Force n'est pas maléfique en elle-même, c'est l'utilisation qu'on en fait qui lui donne son côté clair ou obscur.

Je m’arrête sur cette phrase, très Unifying Force au sens récent du terme certes mais qui me semble en absolue contradiction avec ce qui est dit dans les films. Star Wars n’est pas Watchmen, c’est un conte très manichéen qui oppose des gentils à des méchants. La ligne est très clairement tracée, un personnage est dans un camp et au mieux il peut en changer. Il en va de même pour la Force, très clairement définie par deux cotés qui n’ont rien de symbolique. Lorsque le spectateur de 1977 entend parler de la Force pour la première fois, c’est par la phrase : « Vader was seduced by the Dark Side of the Force. » Tout au long de la Saga, la réflexion sur la Force se limite à une suite de comparaisons entre le Coté Obscur et cet autre coté que Luke appelle dans ESB le « good side » : « Is the dark side stronger? » « No, no, no. Quicker, easier, more seductive. »
Le déséquilibre de la Force se traduit par un affaiblissement des Jedi et un développement massif du Coté Obscur : « I think it is time we inform the senate that our ability to use the force has diminished. » Mace Windu nous transmet ici la réalité très tangible et en rien symbolique du déséquilibre de la Force et du même coup des deux cotés de la Force.
Une autre traduction de la réalité des cotés est la métamorphose que subit Anakin après être tombé du Coté Obscur. Seulement quelques minutes après sa conversion, Vader a absolument remplacé Anakin. Le passage du Coté Obscur a absolument corrompu qui il était : "Your father was seduced by the dark side of the Force. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. So what I told you was true... from a certain point of view." Ce n’est pas pour rien que les Sith changent de nom lors de leur passage du Dark Side, une véritable renaissance en soit. La réaction de Padmé à ce nouveau personnage dont il ne reste presque plus rien de l’homme qu’elle aimait est assez parlante. Le Dark Side change l’être en un mal presque absolu. Dans le meilleur des cas, Anakin en l’occurrence, tout juste reste il une minuscule lueur de bonté au fond de son âme.

Enfin, je suis désolé mais tout ça c'est de l'EU de 1999. Il faudrait tout de même penser à mettre te mettre à jour!

Je suis à "jour"... mais tu m'excuseras si je refuse d'accepter comme "canon" une définition non seulement incohérente mais qui en plus trahit totalement le concept créé initiatelement par Lucas (c'est comme Dooku, l'UE a beau lui avoir inventé un maître non - c'est le padawan de Yoda et de personne d'autre). Alors après libre à toi de considérer ça comme un élément de pré-production sans importance; moi je considère ça comme un élément très important de l'univers de Star Wars, (tout comme le personnage de Darth Bane dans un autre genre) car même si le concept de Force Unificiatrice n'est pas explicité dans les films.... l'opposition entre les deux philosophie est très clairement dicernable dans l'histoire.

Star Wars n’est pas Watchmen, c’est un conte très manichéen qui oppose des gentils à des méchants.

L'OT oui.... mais la Prélogie beaucoup moins - elle est beaucoup plus "grise" et ambigue, autant au niveau des personnages que des philosophies qu'elle distille - et par conséquence directe tout cela amène aussi à se questionner sur le contenu de l'OT également.

Une autre traduction de la réalité des cotés est la métamorphose que subit Anakin après être tombé du Coté Obscur. Seulement quelques minutes après sa conversion, Vader a absolument remplacé Anakin. Le passage du Coté Obscur a absolument corrompu qui il était :

Hum.... c'est donc pour ça qu'on se trouve face a un Anakin Vador dont toutes les paroles qu'ils prononcent semblent être avant tout destinée à se convaincre lui même ? Un Anakin Vador qui PLEURE après avoir massacré les chefs séparatistes, parce qu'il est en réalité entièrement conscient que ce qu'il fait est MAL mais qu'il va jusqu'au bout parce qu'il estime qu'il s'agissait du seul moyen de pouvoir sauver celle qu'il aime ? Non Anakin ne passe pas d'un claquement de doigt du "Bien" au "Mal" (sinon d'ailleurs ce serait déjà arrivé dans AOTC ), tout cela est bien plus progressif que tu l'entends... et si en effet la soif de pouvoir l'envahi de plus de plus une fois qu'il cède au côté obscur... le fait est que Padmé sent que le bon est toujours présent en lui (et elle est la seule par ailleurs... avec Luke plus tard... car Obi-Wan et Yoda sont justement aveuglé par leur doctrine, persuadé que le côté obscur est sans retour)... et d'ailleurs j'ai toujours pensé que si Obi-Wan n'avait pas suivi Padmé à la dérobée, cette dernière aurait peut-être pu réussir à ramener Anakin du bon côté. Pour moi Anakin ne devient le "mal absolu" qu'une fois qu'il endosse le masque de Vador et que la réalisation d'avoir causé la mort de Padmé lui fait rejeter la dernière parcelle d'humanité qui était en lui, que seul la découverte de l'existance de son fils saura réveiller.

Honnêtement... j'ai l'impression que tu as une vision très simpliste de la saga et que tu n'arrives pas à voir toutes les subtilités distillés dans la Prélogie qui en font dans sa globalité une oeuvre bien moins manichéene qu'elle peut le sembler au premier abord.

-Sergorn

Sergorn a écrit :Je suis à "jour"... mais tu m'excuseras si je refuse d'accepter comme "canon" une définition non seulement incohérente mais qui en plus trahit totalement le concept créé initiatelement par Lucas

La pierre de Kaiburr est également un concept abandonné par Lucas pour ses films. Reprocherais-tu à l'EU sa première oeuvre en la qualifiant de "première trahison".

(c'est comme Dooku, l'UE a beau lui avoir inventé un maître non - c'est le padawan de Yoda et de personne d'autre).

Comment ça? Dans AOTC, Yoda appelle un Youngling "Padawan", il peut par conséquent en être de même pour Dooku.

Alors après libre à toi de considérer ça comme un élément de pré-production sans importance; moi je considère ça comme un élément très important de l'univers de Star Wars, (tout comme le personnage de Darth Bane dans un autre genre) car même si le concept de Force Unificiatrice n'est pas explicité dans les films.... l'opposition entre les deux philosophie est très clairement dicernable dans l'histoire.

Disons que je ne considère comme G-Canon que ce que Lucas dit dans ses films ou dit de ses films. Ce qu’il aurait pu dire n’est pas sans intérêt mais n’a rien à voir avec ce qui est dans l’univers en question.

L'OT oui.... mais la Prélogie beaucoup moins - elle est beaucoup plus "grise" et ambigue, autant au niveau des personnages que des philosophies qu'elle distille - et par conséquence directe tout cela amène aussi à se questionner sur le contenu de l'OT également.

Il va falloir que tu me donnes des exemples parce que pour le moment, je n'en vois aucun. C'est vrai pour les institutions, en particulier la République, mais pour pas pour les personnages qu'on peut toujours classer dans une des deux colonnes.

Hum.... c'est donc pour ça qu'on se trouve face a un Anakin Vador dont toutes les paroles qu'ils prononcent semblent être avant tout destinée à se convaincre lui même ? Un Anakin Vador qui PLEURE après avoir massacré les chefs séparatistes, parce qu'il est en réalité entièrement conscient que ce qu'il fait est MAL mais qu'il va jusqu'au bout parce qu'il estime qu'il s'agissait du seul moyen de pouvoir sauver celle qu'il aime ? Non Anakin ne passe pas d'un claquement de doigt du "Bien" au "Mal" (sinon d'ailleurs ce serait déjà arrivé dans AOTC ), tout cela est bien plus progressif que tu l'entends... et si en effet la soif de pouvoir l'envahi de plus de plus une fois qu'il cède au côté obscur... le fait est que Padmé sent que le bon est toujours présent en lui (et elle est la seule par ailleurs... avec Luke plus tard... car Obi-Wan et Yoda sont justement aveuglé par leur doctrine, persuadé que le côté obscur est sans retour)... et d'ailleurs j'ai toujours pensé que si Obi-Wan n'avait pas suivi Padmé à la dérobée, cette dernière aurait peut-être pu réussir à ramener Anakin du bon côté. Pour moi Anakin ne devient le "mal absolu" qu'une fois qu'il endosse le masque de Vador et que la réalisation d'avoir causé la mort de Padmé lui fait rejeter la dernière parcelle d'humanité qui était en lui, que seul la découverte de l'existance de son fils saura réveiller.

J'admets être allé trop vite en besogne. La corruption presque absolue d'Anakin (un fond de bonté demeurant toujours en lui) ne se fait pas en une scène mais plutôt en une journée, le temps qu'Anakin embrasse totalement le Dark Side, en bref du meurtre de Windu à l'apparition d'Obi-Wan sur Mustaphar. Cela dit, la corruption est remarquable jusqu'à l'évidence -on passe en une seule journée d'un homme prêt à tout pour sauver sa mie à un enragé qui l'étrangle quelques secondes après avoir décidé de devenir le maître de la Galaxie- tout comme l'est donc la réalité d'un Dark Side maléfique qui avilie l'être, chose que tu ne voulais pas reconnaître jusque là.

Honnêtement... j'ai l'impression que tu as une vision très simpliste de la saga et que tu n'arrives pas à voir toutes les subtilités distillés dans la Prélogie qui en font dans sa globalité une oeuvre bien moins manichéene qu'elle peut le sembler au premier abord.

Peut-être est-ce parce que la Saga n'est qu'une histoire pour enfants : de Jar Jar Binks aux Ewoks, la boucle est bouclée.
Parce que nous sommes adultes, peut-être préférerons-nous nous laisser imaginer qu’il n’en soit pas ainsi, ne serait-ce que pour notre ego, mais c’est pourtant de toute évidence le cas.

La pierre de Kaiburr est également un concept abandonné par Lucas pour ses films. Reprocherais-tu à l'EU sa première oeuvre en la qualifiant de "première trahison".

Dit, tu le fait exprès ? Même si on considère que la Force Unificatrice n'est qu'un concept abandonné... le fait est que que le conception qu'établi l'UE de la Force Unificatrice à la fin du NOJ et dans LOTF est totalement contradictoire avec la vision établie par Lucas et utilisée dans le roman de TPM. C'est un simple fait. Donc en partant là on peut considérer que c'est une "trahison..." ou plutôt qu'ils auraient dû nommer leur concept autrement.

Comment ça? Dans AOTC, Yoda appelle un Youngling "Padawan", il peut par conséquent en être de même pour Dooku.

Ah non hein ! Yoda appel specifiquement Dooku "my old Padawan," ça indique clairement une relation privilégiée Maître/Padawan entre les deux... Quand on dit que quelqu'un est "son" padawan, ça veut dire qu'il a été son apprenti personnel, rien d'autre - sinon il n'y aurait pas le "my". Sans parler du fait que tout l'intérêt d'avoir Dooku en temps que Padawan est que cela créé une relation en "cascade" entre les multiples protagonistes : Yoda maître de Dooku, mâitre de Qui-Gon, maître d'Obi-Wan, maître d'Anakin. Inventer un maître imaginaire à Dooku est totalement débile, et l'UE a fait ça uniquement parce qu'ils n'ont pas eu les cojones d'avoir Yoda en vrai Maître Jedi avec un padawan (Note bien qu'il a été avouer directement par les pontes de LucasBooks que le choix de faire un maître à Dooku était effectivement une "décision éditoriale" - donc non si on s'en tient au film Yoda et le maitre direct de Dooku)

Disons que je ne considère comme G-Canon que ce que Lucas dit dans ses films ou dit de ses films. Ce qu’il aurait pu dire n’est pas sans intérêt mais n’a rien à voir avec ce qui est dans l’univers en question.

Perso je considère comme canon tout est établi par Lucas - donc par exemple Darth Bane ou l'apprenti je considère ça comme canon même si ça n'a été développé que dans l'UE (même si après - je pense que nous somme d'accord - les films gardent le plus haut degré de canon)

Il va falloir que tu me donnes des exemples parce que pour le moment, je n'en vois aucun. C'est vrai pour les institutions, en particulier la République, mais pour pas pour les personnages qu'on peut toujours classer dans une des deux colonnes.

Bonjour la vision binaire ^^' Pourtant les personnages ne sont pas forcément tout bon ou tout mauvais dans la prélogie... Anakin en tête quoi qui est quand même loin d'être un personnage simpliste... et les Jedi dans l'absolu sont loin d'être les héros parfais qu'on pouvait imaginer dans l'OT, et on nous montre un ordre décadent, des Jedi qui sont loin de n'avoir rien à se reprocher et prennent des décisions moralements discutables, et j'en passe. Non franchement pour ne pas voir que la Prélogie est par nature très ambigue et "grise", il faut vraiment le faire exprès. L'OT est très manichéene et ça fait parti aussi de son charme, mais la Prélogie a été conçu de base pour être bien plus complexe et ambigue, bien plus orientée politique et manipulations (et c'est déjà ainsi que Lucas la définissait au début des '80) et en ça très différente de l'OT. Et c'est pour ça aussi que beaucoup de fans ne s'y pas retrouvé dedans.

Cela dit, la corruption est remarquable jusqu'à l'évidence -on passe en une seule journée d'un homme prêt à tout pour sauver sa mie à un enragé qui l'étrangle quelques secondes après avoir décidé de devenir le maître de la Galaxie- tout comme l'est donc la réalité d'un Dark Side maléfique qui avilie l'être, chose que tu ne voulais pas reconnaître jusque là.

Non je maintiens, la force en elle même n'est ni bonne, ni mauvaise - la Force n'est pas une source double où il y aura d'un coté la force gentille et la sombre où tu puiserais ton eau là où tu voudrais. Le côté obscur je vois ça comme une corruption qui arrive selon la façon dont on canalise la force - et la canaliser à travers la haine, la colère... je dirais que c'est un peu comme un shoot de drogue dans la tête, tu y deviens accroc, tu y prends gout... mais ce côté "obscur" au final, il vient de toi, pas de la Force.

Parce que nous sommes adultes, peut-être préférerons-nous nous laisser imaginer qu’il n’en soit pas ainsi, ne serait-ce que pour notre ego, mais c’est pourtant de toute évidence le cas.

J'ai plutôt l'impression que tu as décidé de cataloguer Star Wars comme une oeuvre simpliste et que par conséquent tu refuse d'accepter l'idée d'une réelle profondeur derrière qui est pourtant bien présente, et a plus forte raison dans la prélogie qui est bien plus complexe que l'OT et ses archétypes, autant dans le développement de l'histoire que de ses personnages. Note que c'est ça qui fait la qualité de l'oeuvre également - c'est une oeuvre pour grand public, mais avec plusieurs degrés de lectures - TPM est par ailleurs l'exemple parfait : à la surface on a un film gai et gentil où de gentils héros luttent contre une méchante fédération et gagnent à la fin, en ça très proche de ANH par ailleurs. Si tu creuses un tout petit peu, tu as une véritable histoire de manipulation politique où le véritable méchant se présente du côté des gentils pour tout manipuler à sa guise. Tout le côté politique très présent dans la prélogie est d'ailleurs tout sauf un élément "enfantin" et ce n'est pas cet aspect qui intéresse les enfants quand ils regardent la prélogie - mais c'est aspect et cette thématique centrale de la déchéance de la démocratie et son évolution en dictature, ça... ben oui ça vise quand même un public plus agé que les marmots qui s'amusent devant les pitrerie de Jar Jar et de 3PO. Une oeuvre pour enfant n'est pas forcément synonyme d'une oeuvre puéril et creuse hein...

-Sergorn

Sergorn a écrit :mais c'est aspect et cette thématique centrale de la déchéance de la démocratie et son évolution en dictature, ça... ben oui ça vise quand même un public plus agé que les marmots qui s'amusent devant les pitrerie de Jar Jar et de 3PO. Une oeuvre pour enfant n'est pas forcément synonyme d'une oeuvre puéril et creuse hein...

Mais une oeuvre pour enfants a-t-elle besoin d'éléments puérils et creux comme Jar Jar ?

Grand débat...


Comme je connais pas l'UE c'est quoi la living force?

J'ai vu que Qui Gon était différent des autres Jedi, qu'il a toujours eu un comportement assez indépendant vis-à-vis du Conseil Jedi..Pouvez-vous développer? Car je n'ai pas trop compris la raison de son absence au conseil etc...

Merci.

En gros, Qui-Gon était conscient de la trop grande rigidité de l'Ordre Jedi, et c'est pour ça qu'il n'était pas admis au Conseil. Par exemple, lorsqu'il a voulu former Anakin, le Conseil le lui a interdit, parce qu'il avait déjà un padawan, Obi-Wan, et que le code jedi interdisait d'avoir plus d'un padawan.
C'est d'ailleurs en grande partie parce qu'il refusait de suivre ce code, qu'il n'a pas pu siéger au Conseil. Pourquoi refusait-il de suivre le code ? Parce qu'il estimait que certaines actions étaient nécessaires (comme former l'Elu, même s'il a déjà un padawan), et qu'il devait parfois passer outre ce code jedi trop contraignant.

A ok, il a donc tiré de Dooku, comme le dit l'article sur Wiki:

" * il était un homme fort d'esprit, ses idées étaient souvent en contradiction avec celles du Conseil et défiait souvent ce dernier (trait de caractère qui se retrouva chez son disciple Qui-Gon Jinn)

Merci

Je regrete le manque de battaille dans la prelogie

Sergorn a écrit :Dit, tu le fait exprès ? Même si on considère que la Force Unificatrice n'est qu'un concept abandonné... le fait est que que le conception qu'établi l'UE de la Force Unificatrice à la fin du NOJ et dans LOTF est totalement contradictoire avec la vision établie par Lucas et utilisée dans le roman de TPM. C'est un simple fait. Donc en partant là on peut considérer que c'est une "trahison..." ou plutôt qu'ils auraient dû nommer leur concept autrement.

Absent des films, la notion n'est plus que de l'EU or rien ne contredit plus l'EU que lui-même lors de ses RetCons. La comparaison avec la pierre de Kaiburr n'est pas anodine : il s'agissait du concept abandonné d'un artefact qui plus tard sera remplacé par la Force.

Ah non hein ! Yoda appel specifiquement Dooku "my old Padawan," ça indique clairement une relation privilégiée Maître/Padawan entre les deux... Quand on dit que quelqu'un est "son" padawan, ça veut dire qu'il a été son apprenti personnel, rien d'autre - sinon il n'y aurait pas le "my". Sans parler du fait que tout l'intérêt d'avoir Dooku en temps que Padawan est que cela créé une relation en "cascade" entre les multiples protagonistes : Yoda maître de Dooku, mâitre de Qui-Gon, maître d'Obi-Wan, maître d'Anakin. Inventer un maître imaginaire à Dooku est totalement débile, et l'UE a fait ça uniquement parce qu'ils n'ont pas eu les cojones d'avoir Yoda en vrai Maître Jedi avec un padawan (Note bien qu'il a été avouer directement par les pontes de LucasBooks que le choix de faire un maître à Dooku était effectivement une "décision éditoriale" - donc non si on s'en tient au film Yoda et le maitre direct de Dooku)

Je n'invente rien ici. Dans AOTC, Yoda appelle bien un des Younglings "Padawan". Si ces deux-ci se rencontrent des années après, le jeune garçon ayant été par la suite entraîné par un maître particulier, Yoda aura le droit d'appeler "My old Padawan" celui qui fut auparavant un de ses "Padawan". Rien de plus logique.

Je ne vois même pas où est le problème ici...

Bonjour la vision binaire ^^' Pourtant les personnages ne sont pas forcément tout bon ou tout mauvais dans la prélogie...

Et pourtant, Lucas s'est toujours revendiqué manichéen. Chacun de ses films étant commenté par lui-même comme une lutte du bien contre le mal.

Anakin en tête quoi qui est quand même loin d'être un personnage simpliste...

Il est quand même bien loin d’être complexe. C’est d’abord un amoureux fou qui ferait tout pour protéger ceux qu’il aime. Il devient par la suite un affreux bonhomme qui va tuer des gamins dans la nuit. Libre à toi de lui chercher des subtilités mais ce n’est pas évident.

et les Jedi dans l'absolu sont loin d'être les héros parfais qu'on pouvait imaginer dans l'OT, et on nous montre un ordre décadent, des Jedi qui sont loin de n'avoir rien à se reprocher et prennent des décisions moralements discutables, et j'en passe.

Encore une fois, il faudrait des exemples. On entend bien dans AOTC la phrase sur la prétention des Jedi mais dans les faits, les personnages qu’on nous présente sont somme toute assez irréprochables.

Non franchement pour ne pas voir que la Prélogie est par nature très ambigue et "grise", il faut vraiment le faire exprès. L'OT est très manichéene et ça fait parti aussi de son charme, mais la Prélogie a été conçu de base pour être bien plus complexe et ambigue, bien plus orientée politique et manipulations (et c'est déjà ainsi que Lucas la définissait au début des '80) et en ça très différente de l'OT. Et c'est pour ça aussi que beaucoup de fans ne s'y pas retrouvé dedans.

Ca, c’est ta thèse mais où sont les arguments ?

Non je maintiens, la force en elle même n'est ni bonne, ni mauvaise - la Force n'est pas une source double où il y aura d'un coté la force gentille et la sombre où tu puiserais ton eau là où tu voudrais. Le côté obscur je vois ça comme une corruption qui arrive selon la façon dont on canalise la force - et la canaliser à travers la haine, la colère... je dirais que c'est un peu comme un shoot de drogue dans la tête, tu y deviens accroc, tu y prends gout...

Je ne sais même pas par où commencer puisque ta théorie part du principe qu’il n’y a pas de cotés à la Force alors que du premier au dernier épisode, on entend que parler de ça.
Reprenant ton exemple de la source :
“The dark side of the Force is a pathway to many abilities some consider to be unnatural.” Dans cette source, l’eau contient du fer alors que dans l’autre, il n’y en a pas.
“Is the dark side stronger?” Est-ce que l’eau de la source n°1 est de meilleure qualité que celle de la source n°2?

mais ce côté "obscur" au final, il vient de toi, pas de la Force.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne l'appelle PAS le Dark Side OF the Force.

Si le Coté Obscur n’existe pas en dehors de la personne -ce que le plus mauvais des linguistes réfuterait par la simple construction de l’expression précédente mais passons- alors explique-moi cette citation « The Dark Side clouds everything. » Yoda nous dirait-il que sa peur l’aveugle ?

TPM est par ailleurs l'exemple parfait : à la surface on a un film gai et gentil où de gentils héros luttent contre une méchante fédération et gagnent à la fin, en ça très proche de ANH par ailleurs. Si tu creuses un tout petit peu, tu as une véritable histoire de manipulation politique où le véritable méchant se présente du côté des gentils pour tout manipuler à sa guise.

Donc le méchant faisait semblant d’être gentil mais en fait est le mal absolu. En effet, c’est très subtil !

Tout le côté politique très présent dans la prélogie est d'ailleurs tout sauf un élément "enfantin" et ce n'est pas cet aspect qui intéresse les enfants quand ils regardent la prélogie - mais c'est aspect et cette thématique centrale de la déchéance de la démocratie et son évolution en dictature, ça... ben oui ça vise quand même un public plus agé que les marmots qui s'amusent devant les pitrerie de Jar Jar et de 3PO. Une oeuvre pour enfant n'est pas forcément synonyme d'une oeuvre puéril et creuse hein...

Star Wars n’est pas creux et ne l’a jamais été vraiment. Cela dit, tout y est incroyablement simpliste. La réflexion sur la transformation d’une démocratie en dictature est limitée à un stricte nécessaire qu’on pourrait résumer par « Attention, ne donnez pas les pleins pouvoirs à n’importe qui en temps de crise parce qu’il pourrait ne jamais les rendre. », ce qui est vrai mais loin d’être très profond. De plus, là où tu vois une thématique centrale, j’ai bien peur de ne trouver qu’un cadre historique comme point de détail de l’intrigue, avec seulement une scène par film (dans TPM, la motion de censure, dans AOTC, les pleins pouvoirs en temps de guerre et dans ROTS, le changement de régime face à l’insurrection Jedi) le parcours d’Anakin monopolisant toutes les autres scènes de la prélogie.

Absent des films, la notion n'est plus que de l'EU or rien ne contredit plus l'EU que lui-même lors de ses RetCons. La comparaison avec la pierre de Kaiburr n'est pas anodine : il s'agissait du concept abandonné d'un artefact qui plus tard sera remplacé par la Force.

Pour moi ce n'est pas pareil car je considère que tu moments où Lucas parle effectivement de la "Living Force" dans TPM, cela induit forcément l'existence de la "Unifying Force" vu les deux concepts ont été créé comme une dualité. Et je le redis cette opposition philosophie reste très présente dans la prélogie même si le terme "Unifying Force" n'est pas prononcé.

Je n'invente rien ici. Dans AOTC, Yoda appelle bien un des Younglings "Padawan". Si ces deux-ci se rencontrent des années après, le jeune garçon ayant été par la suite entraîné par un maître particulier, Yoda aura le droit d'appeler "My old Padawan" celui qui fut auparavant un de ses "Padawan". Rien de plus logique.

Il appele un youngling "padawan" pas "Mon Padawan." De toute façon la question ne se pose pas - Dooku estle Padawan direct de Yoda. Il a été créé comme ça c'est un fait. Personne ne s'est posé la question quand AOTC est sorti en 2002... et au contraire beaucoup de fans se sont fait "Gnu ? je croyais que Dooku était le Padawan de Yoda" quant l'UE a introduit Thame et même Sue Rostoni a admis que c'était un retcon des films. Donc bon arrête de vouloir défendre les idées fumeuses de l'UE.

Et pourtant, Lucas s'est toujours revendiqué manichéen. Chacun de ses films étant commenté par lui-même comme une lutte du bien contre le mal.

Et pourtant la subitlité et les questionnement moraux de la prélogie, il l'a revendiqué aussi. Pas de bol.

Encore une fois, il faudrait des exemples. On entend bien dans AOTC la phrase sur la prétention des Jedi mais dans les faits, les personnages qu’on nous présente sont somme toute assez irréprochables.

Alors si tu considère que le pédant et hautain Mace Windu dont l'arrogance ferait passer Anakin pour un ange est un Jedi irréprochable... clairement on n'a pas du tout la même définition d'un bon Jedi et c'est même plsu la peine de discuter quoi . C'est l'ordre Jedi entier dans la prélogie qui est décadant.... tout est batî autour de ça.

Ca, c’est ta thèse mais où sont les arguments ?

Ce n'est pas une thèse, c'est un fait. Lucas l'a déjà évoqué en interview. On a déjà évoqué tout ça de nombreuses fois ici bien avant que tu n'arrives... Alors bref libre à toi de faire des recherches et de te renseigner au lieu de brandir ton point de vue comme des faits.

Si le Coté Obscur n’existe pas en dehors de la personne -ce que le plus mauvais des linguistes réfuterait par la simple construction de l’expression précédente mais passons- alors explique-moi cette citation « The Dark Side clouds everything. » Yoda nous dirait-il que sa peur l’aveugle ?

En fait j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. Si on prend le côté obscur est une corruption de la Force, en ce sens on peut dire qu'il "existe", mais il ne fait réellement parti de la Force en elle même. SI on reste sur la métaphore des sources, la Force est une source paisible, le côté obscur c'est u ndéchet qui va la polluer née de l'utilisation à mauvais escient de la Force. Donc pour le côté obscur qui voile la vision de Yoda, on peut voir ça comme un excès de tout ça éventuellement (après le coup du voile du côté obscur reste quand même assez flou, d'autant qu'il repart aussitôt une fois la fin de AOTC venue)

Donc le méchant faisait semblant d’être gentil mais en fait est le mal absolu. En effet, c’est très subtil !

QUand je lis des trucs comme ça, je ne sais même pas pourquoi je te réponds Après si tu ne vois toute la subtilité dans le traitement du personnage de Palpatine/Sidious au cours de la trilogie... soit tu es aveugle, soit tu es d'une mauvaise foi débordante.

De plus, là où tu vois une thématique centrale, j’ai bien peur de ne trouver qu’un cadre historique comme point de détail de l’intrigue, avec seulement une scène par film (dans TPM, la motion de censure, dans AOTC, les pleins pouvoirs en temps de guerre et dans ROTS, le changement de régime face à l’insurrection Jedi) le parcours d’Anakin monopolisant toutes les autres scènes de la prélogie.

Par vraiment non. L'aspect politique est un élément majeur de TPM... et je dirais difficillement qu'Anaki monopolise le film alors qu'il est limite un personnage secondaire face à Jedi dans TPM. APrès bien sûr l'aspect politique se réduit dans les 2 autres films alors même que le parcours d'Anakin s'accroit, mais ça reste un éléments essentiel, d'autant que la chute d'Anakin est aussi à mettre en parrallèle avec celle de la république.

-Sergorn

Sergorn a écrit :Il appele un youngling "padawan" pas "Mon Padawan." De toute façon la question ne se pose pas - Dooku estle Padawan direct de Yoda. Il a été créé comme ça c'est un fait. Personne ne s'est posé la question quand AOTC est sorti en 2002... et au contraire beaucoup de fans se sont fait "Gnu ? je croyais que Dooku était le Padawan de Yoda" quant l'UE a introduit Thame et même Sue Rostoni a admis que c'était un retcon des films. Donc bon arrête de vouloir défendre les idées fumeuses de l'UE.

La question se pose puisqu'on a donné un maître à Dooku. Exactement comme dans ROTS, Anakin disant que depuis leur dernier combat, ses pouvoirs ont doublé, TCW ayant montré par la suite un grand nombre de combats entre les deux, l'EU n'est pas entré en opposition vis-à-vis des films mais a changé le sens que les fans donnaient à la phrase. On retrouve ça au sein de la Saga également : Obi-Wan disant que Yoda lui avait tout appris quand en fait, il ne lui a appris que toutes les bases après la lecture de la prélogie. Ce que je veux dire ici est qu'il n'est pas incohérent de modifier le degré de compréhension d'un mot tant que le tout peut encore fonctionner selon la nouvelle lecture. Ce n'est que mon avis mais ici, le double sens du terme Padawan permet à la version de l'EU de fonctionner.

Et pourtant la subitlité et les questionnement moraux de la prélogie, il l'a revendiqué aussi. Pas de bol.

Et moi qui croyait qu'il faisait la promo de ses films en disant qu'ils étaient faits pour les débiles mentaux, sans subtilité aucune!

Alors si tu considère que le pédant et hautain Mace Windu dont l'arrogance ferait passer Anakin pour un ange est un Jedi irréprochable...

Exemples? Tu dis tout comme si c'était évident, ce que ça n'est pas.

clairement on n'a pas du tout la même définition d'un bon Jedi et c'est même plsu la peine de discuter quoi .

Très intelligent de ta part de dire ce genre de choses.

C'est l'ordre Jedi entier dans la prélogie qui est décadant.... tout est batî autour de ça.

Exemples? Parce qu'à par entendre dire que certains sont prétentieux et n'en voir aucun, je me pose la question.

Ce n'est pas une thèse, c'est un fait. Lucas l'a déjà évoqué en interview. On a déjà évoqué tout ça de nombreuses fois ici bien avant que tu n'arrives... Alors bref libre à toi de faire des recherches et de te renseigner au lieu de brandir ton point de vue comme des faits.

Je ne dis pas que ce sont des faits et c'est la raison pour laquelle tous mes posts sont argumentés et pourvus de citations. Ironique d'ailleurs que tu me le reproches quand tu commences ta réponse par "Ce n'est pas une thèse, c'est un fait.".

En fait j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. Si on prend le côté obscur est une corruption de la Force, en ce sens on peut dire qu'il "existe", mais il ne fait réellement parti de la Force en elle même. SI on reste sur la métaphore des sources, la Force est une source paisible, le côté obscur c'est u ndéchet qui va la polluer née de l'utilisation à mauvais escient de la Force. Donc pour le côté obscur qui voile la vision de Yoda, on peut voir ça comme un excès de tout ça éventuellement (après le coup du voile du côté obscur reste quand même assez flou, d'autant qu'il repart aussitôt une fois la fin de AOTC venue)

Non, je n'essais pas de ne pas te comprendre. Je ne comprends tout simplement pas comment tu fais fonctionner ta théorie avec ce qui est dit dans les films. En l'occurrence, tu avoues tout simplement ne pas pouvoir expliquer une réplique somme toute importante des films.
D'ailleurs, je tiens à te faire remarquer que pour quelqu'un qui se dit à jour dans l'EU, l'Essential Guide to the Force te donne absolument tort de A à Z.

QUand je lis des trucs comme ça, je ne sais même pas pourquoi je te réponds Après si tu ne vois toute la subtilité dans le traitement du personnage de Palpatine/Sidious au cours de la trilogie... soit tu es aveugle, soit tu es d'une mauvaise foi débordante.

Ce que j'adore vraiment c'est que tu balances la réponse "Palpatine est subtile, c'est évident" et que tu n'y ajoutes aucun argument. Et moi qui croyait justement que Lucas le décrivait comme le diable avec lequel Anakin fait un pacte, comme un mal absolu...

Par vraiment non. L'aspect politique est un élément majeur de TPM... et je dirais difficillement qu'Anaki monopolise le film alors qu'il est limite un personnage secondaire face à Jedi dans TPM. APrès bien sûr l'aspect politique se réduit dans les 2 autres films alors même que le parcours d'Anakin s'accroit, mais ça reste un éléments essentiel, d'autant que la chute d'Anakin est aussi à mettre en parrallèle avec celle de la république.

Parler de parallèle, oui, Lucas a dit que c'était l'effet recherché. Dans les faits cependant, et sauf contre exemple de ta part, la politique est à peine effleurée. Dans TPM, en lieu et place d'une véritable part de l'intrigue , on a le droit à une scène chez Palpatine où on nous parle de la faiblesse du Sénat, une scène dans la chambre pour la remarquer et faire passer une motion de censure et pour la scène finale, on a enfin le droit au résultat de l'élection. Avec en comparaison, deux films et demi presque exclusivement sur Anakin, je trouve le parallèle bien inégal et j'ose penser que l'intrigue politique n'est pas aussi développée que le prétend Lucas.

La question se pose puisqu'on a donné un maître à Dooku. Exactement comme dans ROTS, Anakin disant que depuis leur dernier combat, ses pouvoirs ont doublé, TCW ayant montré par la suite un grand nombre de combats entre les deux, l'EU n'est pas entré en opposition vis-à-vis des films mais a changé le sens que les fans donnaient à la phrase. On retrouve ça au sein de la Saga également : Obi-Wan disant que Yoda lui avait tout appris quand en fait, il ne lui a appris que toutes les bases après la lecture de la prélogie. Ce que je veux dire ici est qu'il n'est pas incohérent de modifier le degré de compréhension d'un mot tant que le tout peut encore fonctionner selon la nouvelle lecture. Ce n'est que mon avis mais ici, le double sens du terme Padawan permet à la version de l'EU de fonctionner.

En fait on est d'accord. Oui la double sens permet à l'ajout de Thane dans l'UE de fonctionner... mais si tu t'en tiens aux films la questions ne pose pas. C'est un peu la même chose qu'avec les Clone/Stormtroopers - si tu ne t'en tiens qu'aux films ils sont une seule et même choses, et il est évident que dans l'esprit de Lucas les Storm ont toujours été des Clones.... mais l'UE a réussi à raccorder de façon relativement cohérente les Clones et les Storms engagés. Mais bon après pour Dooku je revandique mon droit de trouver que c'est un retcon médiocre de l'UE et de ne pas le considérer canon

(Note pour Obi-Wan : dans la VO ne il ne dit pas que Yoda lui a tout appris - c'est ce qui permet à la présence dez Qui-Gon de fonctionner)

Exemples? Tu dis tout comme si c'était évident, ce que ça n'est pas.

Ben... l'arrogange de Mace me paraît assez évidente. Il y en a des premises dans TPM déjà... avec sa certitude que les SIth n'auraient pas pu réapparaitre sans que les Jedi le sage (même s'il n'est pas le seul), mais dans AOTC c'est encore pire - j'en prend pour exemple la tentative de secours foirée d'Obi-Wan, ou Mace arrive très clairement trop sûr ce lui en se le pétant "This party's over"... avant de se faire au final torché copieusement. Quand Yoda mentionne que les Jedi sont trop arrogants et surs d'eux y compris les plus expérimentés... pour moi ça peut clairement faire référence à Mace Windu. Cela se retrouve aussi dans ROTS d'ailleurs... le passage où il s'apprete à tuer Sidious désarmé en proie à une colère visible est très marquant... (*) certes c'est compréhensible vu le contexte et le fait qu'il vienne de perdre 3 potes... mais en ce qui me concerne c'est un comportement indigne d'un Maître Jedi, et si ce qui fait que Mace est loin d'un Yoda (qui lui malgré la mort de tout l'Ordre Jedi reste concentré et calme lors de son duel contre ce même Sidious). Je précise que j'aime beaucoup Mace Windu... mais pour moi il a à l'opposé d'un Jedi exemple.

Donc non honnêtement, en fait pour moi c'est simple : le seul Jedi exemplaire dans la prélogie c'est Qui-Gon Jinn (et dans une moindre mesure Obi-Wan dans AOTC&ROTS).

(*) Un peu HS - mais l'intérêt de cette scène est aussi de renvoyer au meurtre de Dooku au début du film... vu qu'essentiellement Anakin retrouve Mace sur le point de faire la même chose que lui, qu'il savait être contraire au code Jedi. C'est ausis intéressant car ça montre qu'il est un peu facile de poser tout le blâme sur Anakin quand même ses ainés ne valent pas forcément mieux.

Je ne dis pas que ce sont des faits et c'est la raison pour laquelle tous mes posts sont argumentés et pourvus de citations. Ironique d'ailleurs que tu me le reproches quand tu commences ta réponse par "Ce n'est pas une thèse, c'est un fait.".

Tu m'excuseras si je n'ai pas forcément envie de passer une heure à fouiller à travers des tones de posts, d'inteviews, de ressortir mes views Bantha Tracks, et de faire des copier collers d'interviews que j'ai lu il y a des année de ça. Libre à toi de me croire sous parole. Ou pas si tu préfères.

D'ailleurs, je tiens à te faire remarquer que pour quelqu'un qui se dit à jour dans l'EU, l'Essential Guide to the Force te donne absolument tort de A à Z.

Pour moi Star Wars, ce sont les films avant tout et à un degré moindre les idées de Lucas. Même si j'apprécie (voire même beaucoup) certains aspects de l'UE, il n'entrent en aucun compte dans la conception et l'interprétation personelle que j'ai de le Saga. Donc oui je suis bien au fait que ma vision de la Force est en contradiction totale avec l'UE... masi je ne considère absolument pas l'UE comme "Canon" donc je m'en fout un peu et je considère que ma vision est tout aussi valable que celles auteurs-fans qui écrivent du Star Wars pour LucasBooks ^^'

Ce que j'adore vraiment c'est que tu balances la réponse "Palpatine est subtile, c'est évident" et que tu n'y ajoutes aucun argument. Et moi qui croyait justement que Lucas le décrivait comme le diable avec lequel Anakin fait un pacte, comme un mal absolu...

Tiens je ne savais pas que mal et subtilité était incompatibles Palpatine est le diable - évidement. Mais le Diable se pavane-t-il ouvertement en clâmant haut et fort : "Regardez-moi je suis méchant ! Rejoignez- moi !" Dans certaines caricatures peut-être, mais soyons sérieux. Le diable est perfide, le diable est insidieux, le diable aime se parrer des atours du bien pour nous manipuler à sa guise, voire nous amener à faire le mal en étant persuadé faire le bien. Palpatine est à cette imagine : il est le mal, mais il agit dans l'ombre... il est insidieux (s'il se nomme Darth Sidious ce n'est pas par hasard)... et il manipule les gens, les Jedi et la République avec une grande subtilité : nul ne se doute qu'il est le mal (au contraire même) et le soutiennent sans sciller, voire semblent l'apprécier... et même une fois son vrai visage révélé, il parvient à passer pour la Victime aux yeux de la galaxie. Non honnêtement le développement de Palpatine dans la prélogie est très subtile (et si nombres des gens n'ont pas compris que Palpatine = Sidious avant ROTS, ce n'est pas pour rien)... et le seul moment où il fait fie de toute Subtilité (redevenant à ce moment l'archétype du sorcier maléfique qu'il était dans ROTJ), c'est quand il dévoile son vrai visage dans ROTS et affronte Mace et (surtout) Yoda.

Parler de parallèle, oui, Lucas a dit que c'était l'effet recherché. Dans les faits cependant, et sauf contre exemple de ta part, la politique est à peine effleurée. Dans TPM, en lieu et place d'une véritable part de l'intrigue , on a le droit à une scène chez Palpatine où on nous parle de la faiblesse du Sénat, une scène dans la chambre pour la remarquer et faire passer une motion de censure et pour la scène finale, on a enfin le droit au résultat de l'élection. Avec en comparaison, deux films et demi presque exclusivement sur Anakin, je trouve le parallèle bien inégal et j'ose penser que l'intrigue politique n'est pas aussi développée que le prétend Lucas.

Ben écoute, l'aspect politique reste un aspect majeur de la Prologie (du contexte seulement si tu préfères), après bien sûr nous restons devant un film d'entertainment et pas devant Nixon...mais ça va justement bien plus loin dans la prélogie qu'habituellement dans ce genre de film. Là encore même si c'est un point de vue que je ne partage pas, ce n'est pas sans raison si certains fans ont justement été rebuté par l'aspect politique de TPM (où je persiste ça reste quand même un élément important... toute la base de l'intrigue est{/b] une intrigue politique, où une histoire de taxations de route commercialles mène à l'élection légétime du Mal au pouvoir... tout le passage sur Coruscant est uen question de politique - même ce qui implique l'ordre Jedi ressemble presque à uen dispute entre les politiques internes des Jedi quoi ^^' Ce n'est pas bien sûr pas l'élément PRINCIPALE de la Prélogie, mais c'est un élément très important qui même s'il n'est pas toujours sur le devant de la scène reste contament sous-jacent dans l'histoire... là où c'était totalement inexistant dans l'OT. Et le combat final entre Yoda et Sidious dans les murs du Sénat à coup de Pods Sénatauraux et quand même assez énorme (et pour le coup pas subtil du tout ) en terme de symbolique de la dernière lutte pour la démocratie.

Alors tu pourrais dire que la politique est plus une toile de fond que l'élément scénaristique central. Certes. Mais c'est une toile de fond fichetrement importante et toute choses considérées assez complexes pour un "film pour enfants"

-Sergorn

Sergorn a écrit : Le passage où il s'apprete à tuer Sidious désarmé en proie à une colère visible est très marquant...

Sidious n'était pas désarmé : ses mains pouvaient encore lui balancer des éclairs.

Sergorn a écrit :Un peu HS - mais l'intérêt de cette scène est aussi de renvoyer au meurtre de Dooku au début du film... vu qu'essentiellement Anakin retrouve Mace sur le point de faire la même chose que lui, qu'il savait être contraire au code Jedi.

A part un détail : c'est Palpy qui lui a donné l'ordre de le tuer. Anakin voulait seulement lui couper les mains pour le rendre inoffensif.

Sergorn a écrit : Tiens je ne savais pas que mal et subtilité était incompatibles Palpatine est le diable

Darkchap avait écrit : "Après si tu ne vois toute la subtilité dans le traitement du personnage de Palpatine/Sidious". Il ne voulait pas dire que Sidious était subtil par son comportement, mais qu'en tant que personnage, Sidious était assez figé : c'était le Diable en personne, et son programme n'avait pas changé dans ses grandes lignes : détruire les Jedi et la République par des intrigues et des manipulations complexes.
A l'inverse, Lando Calrissian voulait protéger sa cité d'abord en s'alliant avec l'Empire, puis en rejoignant les Rebelles après avoir compris qu'il avait été roulé par Vador. Lando a donc un traitement plus complexe que Palpy.

Sergorn a écrit : toute la base de l'intrigue est une intrigue politique, où une histoire de taxations de route commerciales mène à l'élection légitime du Mal au pouvoir.

Si c'est la base de TPM, je trouve cette histoire de taxation très mal expliquée. On ne nous dit jamais pourquoi cette taxe a été votée, et c'est pas dit clairement (pour un public d'enfants, je le rappelle) pourquoi la Fédération du Commerce s'y est opposée.

Sergorn a écrit : Alors tu pourrais dire que la politique est plus une toile de fond que l'élément scénaristique central. Certes. Mais c'est une toile de fond fichtrement importante et toute choses considérées assez complexes pour un "film pour enfants"

Justement c'est aussi ce que je reproche à la prélo, c'est qu'elle n'explique pas assez bien aux enfants les enjeux politiques. A chaque fois, il faut décoder les bribes de dialogue qu'elle veut bien nous laisser. Par exemple, lorsque Panaka dit à Nute Gunray : "Vous pourrez dire adieu à votre franchise commerciale", je doute qu'un gosse (pourtant le public-cible de la franchise) y comprenne grand chose. Au lieu de ça, on a un Jar Jar qui marche dans le caca, ou qui se reçoit un pet dans la gueule.

Ce qui fait que TPM est un film qui échappe aux enfants par une intrigue politique qui leur est mal expliquée et aux adultes par de l'humour caca-boudin. A l'inverse, ESB est compréhensible aux enfants, et n'est pas trop infantilisant pour les adultes.

Sergorn a écrit :En fait on est d'accord. Oui la double sens permet à l'ajout de Thane dans l'UE de fonctionner... mais si tu t'en tiens aux films la questions ne pose pas. C'est un peu la même chose qu'avec les Clone/Stormtroopers - si tu ne t'en tiens qu'aux films ils sont une seule et même choses, et il est évident que dans l'esprit de Lucas les Storm ont toujours été des Clones.... mais l'UE a réussi à raccorder de façon relativement cohérente les Clones et les Storms engagés. Mais bon après pour Dooku je revandique mon droit de trouver que c'est un retcon médiocre de l'UE et de ne pas le considérer canon

(Note pour Obi-Wan : dans la VO ne il ne dit pas que Yoda lui a tout appris - c'est ce qui permet à la présence dez Qui-Gon de fonctionner)

En fait, je n’apprécie pas sur le moment les changements de sens mais avec le temps, il faut bien apprendre à faire avec je crois.

Ben... l'arrogange de Mace me paraît assez évidente. Il y en a des premises dans TPM déjà... avec sa certitude que les SIth n'auraient pas pu réapparaitre sans que les Jedi le sage (même s'il n'est pas le seul),

Certitude ? Quelle certitude ? Au contraire, il est très prudent, ce qui n’est pas de trop quand on prétend qu’un ennemi disparu depuis 1000 ans est de retour : « We will use all our resources here to unravel this mystery and discover the identity of your attacker » D’ailleurs, il est bien le premier à reconnaître son erreur dans la scène finale, si tu veux considérer le doute comme une erreur.

mais dans AOTC c'est encore pire - j'en prend pour exemple la tentative de secours foirée d'Obi-Wan, ou Mace arrive très clairement trop sûr ce lui en se le pétant "This party's over"... avant de se faire au final torché copieusement. Quand Yoda mentionne que les Jedi sont trop arrogants et surs d'eux y compris les plus expérimentés... pour moi ça peut clairement faire référence à Mace Windu.

Ce "This party's over" n’est qu’une des très nombreuses répliques humoristiques dont tous les héros de la Saga usent et abusent : “Now Viceroy, we will discuss a new treaty.”, “Much to learn, you still have” “Hello there”, “You'll find I'm full of surprises.”Je pourrais encore en sortir une bonne centaine du même genre mais il est clair qu’à moins que tous les personnages soient arrogants, cette réplique ne dit pas grand-chose. Rien à voir avec les "Hey, it's me." de Solo ou les “In some ways, a lot of ways, I'm ahead of him.” d’Anakin.

Cela se retrouve aussi dans ROTS d'ailleurs... le passage où il s'apprete à tuer Sidious désarmé en proie à une colère visible est très marquant... (*) certes c'est compréhensible vu le contexte et le fait qu'il vienne de perdre 3 potes... mais en ce qui me concerne c'est un comportement indigne d'un Maître Jedi, et si ce qui fait que Mace est loin d'un Yoda (qui lui malgré la mort de tout l'Ordre Jedi reste concentré et calme lors de son duel contre ce même Sidious). Je précise que j'aime beaucoup Mace Windu... mais pour moi il a à l'opposé d'un Jedi exemple.

(*) Un peu HS - mais l'intérêt de cette scène est aussi de renvoyer au meurtre de Dooku au début du film... vu qu'essentiellement Anakin retrouve Mace sur le point de faire la même chose que lui, qu'il savait être contraire au code Jedi. C'est ausis intéressant car ça montre qu'il est un peu facile de poser tout le blâme sur Anakin quand même ses ainés ne valent pas forcément mieux.

Je suis d’accord avec Yoda Fett, les deux situations ne sont pas similaires. Dooku était doublement manchot alors que Sidious venait de montrer que même sans arme, il était capable de se défendre. De plus, là où Anakin se savait dans le tort pour Dooku, il ne défend Palpatine que par opportunisme, sachant que Mace Windu a raison. On le voit très bien à la façon dont chacun de ses arguments gagne en irrecevabilité jusqu’à ce qu’on arrive enfin au seul vrai qui lui importe : « I need him ! ».Quant à Windu, il explique rationnellement son acte, ce n’est pas là une décision folle prise sous le coup de la colère. Qui, à part Anakin dont les arguments sont tous plus mauvais les uns que les autres, dit que Windu a tort ici ? Le premier devoir d’un Jedi n’est-il pas de défendre la République ? Windu n’a-t-il pas démontré que vivant, Sidious serait toujours un danger pour la République ? Obi-Wan et Yoda ne décidèrent-ils pas de tuer les Sith pour que soit rétablie la République ? La seule personne à dire que mettre fin à un danger pour la République est Anakin mais on sait qu’il aurait dit n’importe quoi pour sauver Padmé.

Donc non honnêtement, en fait pour moi c'est simple : le seul Jedi exemplaire dans la prélogie c'est Qui-Gon Jinn (et dans une moindre mesure Obi-Wan dans AOTC&ROTS).

Mais Jinn n’est-il pas justement le plus arrogant de tous, certain de tout savoir mieux que personne ? L’Histoire lui donnera raison, c’est un fait, mais son comportement, en particulier vis-à-vis de ses pairs, n’est en rien un exemple d’humilité, ce que ne manque d’ailleurs pas de lui faire remarquer Padmé.

Tu m'excuseras si je n'ai pas forcément envie de passer une heure à fouiller à travers des tones de posts, d'inteviews, de ressortir mes views Bantha Tracks, et de faire des copier collers d'interviews que j'ai lu il y a des année de ça. Libre à toi de me croire sous parole. Ou pas si tu préfères.

Je ne faisais que souligner l’ironie du fait que quelqu’un se refusant à donner des sources reproche à un autre, qui bourre ses posts de citations, son assurance.

Pour moi Star Wars, ce sont les films avant tout et à un degré moindre les idées de Lucas. Même si j'apprécie (voire même beaucoup) certains aspects de l'UE, il n'entrent en aucun compte dans la conception et l'interprétation personelle que j'ai de le Saga. Donc oui je suis bien au fait que ma vision de la Force est en contradiction totale avec l'UE... masi je ne considère absolument pas l'UE comme "Canon" donc je m'en fout un peu et je considère que ma vision est tout aussi valable que celles auteurs-fans qui écrivent du Star Wars pour LucasBooks ^^'

Encore une fois, je ne faisais que souligner le fait que ta lecture des films n’étaient pas partagée par un grand nombre de personnes, les professionnels de LucasFilm les premiers.

Tiens je ne savais pas que mal et subtilité était incompatibles Palpatine est le diable - évidement. Mais le Diable se pavane-t-il ouvertement en clâmant haut et fort : "Regardez-moi je suis méchant ! Rejoignez- moi !" Dans certaines caricatures peut-être, mais soyons sérieux. Le diable est perfide, le diable est insidieux, le diable aime se parrer des atours du bien pour nous manipuler à sa guise, voire nous amener à faire le mal en étant persuadé faire le bien. Palpatine est à cette imagine : il est le mal, mais il agit dans l'ombre... il est insidieux (s'il se nomme Darth Sidious ce n'est pas par hasard)... et il manipule les gens, les Jedi et la République avec une grande subtilité : nul ne se doute qu'il est le mal (au contraire même) et le soutiennent sans sciller, voire semblent l'apprécier... et même une fois son vrai visage révélé, il parvient à passer pour la Victime aux yeux de la galaxie. Non honnêtement le développement de Palpatine dans la prélogie est très subtile (et si nombres des gens n'ont pas compris que Palpatine = Sidious avant ROTS, ce n'est pas pour rien)... et le seul moment où il fait fie de toute Subtilité (redevenant à ce moment l'archétype du sorcier maléfique qu'il était dans ROTJ), c'est quand il dévoile son vrai visage dans ROTS et affronte Mace et (surtout) Yoda.

Comme le fait remarquer Yoda Fett, il ne faudrait pas oublier de quoi on parlait. Je disais "Star Wars n’est pas Watchmen, c’est un conte très manichéen qui oppose des gentils à des méchants. La ligne est très clairement tracée, un personnage est dans un camp et au mieux il peut en changer", ce à quoi tu me répondis que certains personnages étaient bien plus gris.
Je suis désolé de te le faire remarquer mais le diable n’est pas gris, c’est un mal absolu. Je suis d’ailleurs d’accord avec Yoda Fett pour ce qui est du personnage de Lando qui est véritablement le seul à échapper un instant durant à ce manichéisme systématique puisqu’il nous est présenté au-delà du conflit entre nos deux camps. Après ce contre-exemple unique en son genre, il convient de noter que le meilleur exemple de l’obsession qu’a Lucas à ce que soit bien respectée ce manichéisme est le changement apporté à la mort de Greedo. Dans l’univers Star Wars, on ne saurait accepter qu’un héros ait quoi que ce soit à se reprocher.

Ben écoute, l'aspect politique reste un aspect majeur de la Prologie (du contexte seulement si tu préfères), après bien sûr nous restons devant un film d'entertainment et pas devant Nixon...mais ça va justement bien plus loin dans la prélogie qu'habituellement dans ce genre de film. Là encore même si c'est un point de vue que je ne partage pas, ce n'est pas sans raison si certains fans ont justement été rebuté par l'aspect politique de TPM (où je persiste ça reste quand même un élément important... toute la base de l'intrigue est{/b] une intrigue politique, où une histoire de taxations de route commercialles mène à l'élection légétime du Mal au pouvoir... tout le passage sur Coruscant est uen question de politique - même ce qui implique l'ordre Jedi ressemble presque à uen dispute entre les politiques internes des Jedi quoi ^^' Ce n'est pas bien sûr pas l'élément PRINCIPALE de la Prélogie, mais c'est un élément très important qui même s'il n'est pas toujours sur le devant de la scène reste contament sous-jacent dans l'histoire... là où c'était totalement inexistant dans l'OT. Et le combat final entre Yoda et Sidious dans les murs du Sénat à coup de Pods Sénatauraux et quand même assez énorme (et pour le coup pas subtil du tout ) en terme de symbolique de la dernière lutte pour la démocratie.

Alors tu pourrais dire que la politique est plus une toile de fond que l'élément scénaristique central. Certes. Mais c'est une toile de fond fichetrement importante et toute choses considérées assez complexes pour un "film pour enfants"

L’aspect politique est très certainement l’élément le plus complexe de la prélogie même si en fin de compte, le tout est assez simple et trop court pour que les enfants à qui ces films sont avant tout destinés s’en veulent de passer à coté. Le pire, c’est qu’en fait, la prélogie n’est pas moins politique qu’ANH qui introduisait des notions telles que les tensions rebelles au Sénat, la dissolution de la chambre, la nouvelle organisation déconcentrée (et non pas décentralisée car les Moffs répondent directement de l’Empereur) de l’Empire et la politique totalitaire de la peur que cherchent à instaurer Palpatine et Tarkin. La politique est juste plus visuelle dans la prélo et surtout bien plus commentée aux festivals de Cannes par un Mr. Lucas qui n’entend pas se ridiculiser. Mais que ce soit dans la TO ou dans la prélogie, la seule histoire qui compte assez pour qu’on passe du temps dessus, c’est celle des guerres et de ses Skywalker.

Sergorn :
En fait on est d'accord. Oui la double sens permet à l'ajout de Thane dans l'UE de fonctionner... mais si tu t'en tiens aux films la questions ne pose pas. C'est un peu la même chose qu'avec les Clone/Stormtroopers - si tu ne t'en tiens qu'aux films ils sont une seule et même choses, et il est évident que dans l'esprit de Lucas les Storm ont toujours été des Clones.... mais l'UE a réussi à raccorder de façon relativement cohérente les Clones et les Storms engagés. Mais bon après pour Dooku je revandique mon droit de trouver que c'est un retcon médiocre de l'UE et de ne pas le considérer canon

En même temps pour les stormtrooper tant mieux parce que des clones qui ne font même pas la même taille c'est pas vraiment génial ^^

Darkchap :
Je suis d’accord avec Yoda Fett, les deux situations ne sont pas similaires. Dooku était doublement manchot alors que Sidious venait de montrer que même sans arme, il était capable de se défendre. De plus, là où Anakin se savait dans le tort pour Dooku, il ne défend Palpatine que par opportunisme, sachant que Mace Windu a raison. On le voit très bien à la façon dont chacun de ses arguments gagne en irrecevabilité jusqu’à ce qu’on arrive enfin au seul vrai qui lui importe : « I need him ! ».Quant à Windu, il explique rationnellement son acte, ce n’est pas là une décision folle prise sous le coup de la colère. Qui, à part Anakin dont les arguments sont tous plus mauvais les uns que les autres, dit que Windu a tort ici ? Le premier devoir d’un Jedi n’est-il pas de défendre la République ? Windu n’a-t-il pas démontré que vivant, Sidious serait toujours un danger pour la République ? Obi-Wan et Yoda ne décidèrent-ils pas de tuer les Sith pour que soit rétablie la République ? La seule personne à dire que mettre fin à un danger pour la République est Anakin mais on sait qu’il aurait dit n’importe quoi pour sauver Padmé.

Windu aurait pu couper les mains de palpatine et le ramener vivant, un jedi n'est pas sans censé partir à la rencontre de quelqu'un dans le but de le tuer, ce serait un véritable assassinat. Je ne pense pas que Yoda par exemple aurait agi de la même façon.

Mais d'un autre coté même si ce que faisait windu etait contre le code jedi, c'etait tout de même la meilleure chose à faire.

darth leo a écrit :Windu aurait pu couper les mains de palpatine et le ramener vivant, un jedi n'est pas sans censé partir à la rencontre de quelqu'un dans le but de le tuer, ce serait un véritable assassinat. Je ne pense pas que Yoda par exemple aurait agi de la même façon.

Mais d'un autre coté même si ce que faisait windu etait contre le code jedi, c'etait tout de même la meilleure chose à faire.

Même les mains coupées, ce qui équivaut d'ailleurs à de la torture, chose à laquelle je vois mal un Jedi contribuer, Palpatine restait dangereux du fait de son contrôle politique sur toutes les cours capables de le juger et sur l'armée. Ce n'était pas le cas de Dooku qui devant ces mêmes cours n'aurait eu aucune chance de s'en sortir en temps de guerre.

Que dit Yoda sinon "Destroy the Sith, we must."? Lui et Obi-Wan partent définitivement à la rencontre des Sith dans le but de les tuer. En tout cas, si tu n'avais pas compris cela, Kenobi pour sa part le savait et c'est la raison pour laquelle il est tout d'abord réticent : "Send me to kill the Emperor. I will not kill Anakin."
Il y a donc deux possibilités : soit Maîtres Yoda, Kenobi et Windu vont à l'encontre du Code ce que semble dire un Anakin clairement incapable de réfléchir un instant à la situation au-delà de ce qu'elle implique pour la survie de Padmé, soit ces trois maîtres ne vont pas à l'encontre du Code dans le sens où ces deux Sith qui contrôlent directement l'Empire et son Armée resteront des dangers à l'encontre de la République tant qu'ils vivront. Le premier devoir des Jedi est la défense de la République à qui ils ont prêté allégeance et c'est aussi simple que ça.

je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il fallait faire (j'ai meme dit que c'etait la meilleure solution) mais les jedi ne sont pas censé tuer des adversaires desarmés
Et je ne pense pas qu'il y ai d'autre mot pour cela qu'un assassinat prémédité.

darth leo a écrit :je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il fallait faire (j'ai meme dit que c'etait la meilleure solution) mais les jedi ne sont pas censé tuer des adversaires desarmés
Et je ne pense pas qu'il y ai d'autre mot pour cela qu'un assassinat prémédité.

Au mieux, on peut se dire que Palpatine n'était pas véritablement désarmé : "For my ally is the Force, and a powerful ally it is.".
Au pire, Mace Windu, Yoda et Obi-Wan étaient confrontés à un conflit entre deux de leurs obligations, l'une de respecter la vie, l'autre de défendre la République "Anakin, my allegiance is to the Republic, to democracy."," I will do what I must." et qu'ils sont arrivés à la même conclusion, peut-être du fait d'une hiérarchie entre ces règles de Droit ou dans le cas contraire d'une décision sur le moment.

darth leo a écrit :je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il fallait faire (j'ai meme dit que c'etait la meilleure solution) mais les jedi ne sont pas censé tuer des adversaires desarmés
Et je ne pense pas qu'il y ai d'autre mot pour cela qu'un assassinat prémédité.

Techniquement sidious n'etait pas désarmé, loin de la même ...

Tout comme un jedi ou un sith ne peuvent être désarmé car ils manient la force ... va y pour enlever la force toi

Naruto93 a écrit :

darth leo a écrit :je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il fallait faire (j'ai meme dit que c'etait la meilleure solution) mais les jedi ne sont pas censé tuer des adversaires desarmés
Et je ne pense pas qu'il y ai d'autre mot pour cela qu'un assassinat prémédité.

Techniquement sidious n'etait pas désarmé, loin de la même ...

Tout comme un jedi ou un sith ne peuvent être désarmé car ils manient la force ... va y pour enlever la force toi

Exact quand la force y est, elle reste

Je regrette que la prélogie ait été faite après la trilogie, car je pense que je l'aurai plus appréciée si elle avait été faite avant... et ça aurait enlevé pas mal d'incohérences dues aux partis pris de dernières minutes dans la prélogie, qui plombent ceux qui connaissent un minimum les détails qui sont cités dans la trilogie...

fallenRaziel a écrit :Je regrette que la prélogie ait été faite après la trilogie, car je pense que je l'aurai plus appréciée si elle avait été faite avant... et ça aurait enlevé pas mal d'incohérences dues aux partis pris de dernières minutes dans la prélogie, qui plombent ceux qui connaissent un minimum les détails qui sont cités dans la trilogie...

Je suis complètement d'accord avec toi

C'est regrettable, dans un sens oui. Mais même dans des sagas réalisées dans l'ordre, des incohérences demeurent parfois, des parti-pris aussi. Mais globalement, en y réfléchissant, la saga dans l'ordre aurait pu être une bonne chose. Imaginez la saga Rocky réalisée dans le désordre ? Ou Harry Potter ?
Non, pas Police Academy quand même...

Retour vers le futur dans le désordre

Moi, ce qui m'a déçu, c'est l'épisode 1 qui est presque inutile scénaristiquement. J'aurais préféré que l'attaque des clones soit l'épisode 1 et qu'il y ait un épisode entre les épisodes 2 et 3 actuels pour raconter la guerre des clones.

Sinon, j'aurais peut-etre choisi un autre acteur que hayden cristensen car sa prestation dans le deux était vraiment catastrophique.(heureusement qu'il s'est rattrapé dans le 3).

Hormis ces deux points, j'aime à peu près totu dnas la saga