Mary Sue a écrit :Tu confonds éléments d'inspiration réels pour nourrir le contexte de SW et les archétypes.
Luke est un être lambda qui va tout le long de son parcours initiatique prendre une dimension héroïque et donc non ancrée dans le réel.
Le statut qu'il possède à la fin de ROTJ est un symbole idéalisé, de le ramener à son statut d'être lambda dépressif dans le 8, casse toute la progression établie auparavant, ce n'est pas une question d'être en rapport ou non avec son temps mais d'arc narratif.
Justement, ce n'est pas le même arc narratif. La postlogie n'est pas l'histoire de Luke. C'est l'histoire de Rey, Finn, Poe et Ben Solo qui se retrouvent confrontés aux héros de l'OT.
Le fils idéal qu'est Luke dans l'OT n'a pas vocation - par essence - à devenir un "père" idéal. Ni dans la réalité, ni dans la fiction. Sa fonction dans ce récit n'est pas la même. Son statut n'est le même. Comme Bilbo entre Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.
A aucun moments Luke ne bouscule quoi que ce soit chez ObiWan ou Yoda car ces derniers ne lui mette aucune barrières, au contraire, il comprend tout le poids de l'enseignement de ses maîtres.
Yoda et Obi-Wan le dissuadent de rejoindre Bespin dans ESB. Il leur désobéit. Yoda doit même rassurer Obi-Wan en rappelant qu'heureusement il reste encore un autre Skywalker en réserve.
Il réussit ce qui n'a pas été observé auparavant, ramener un être du côté obscur vers la lumière, et là il se démarque, mais son application des règles enseignées est stricte et suit de manière conforme la tradition.
Non, Luke grille les étapes, échoue, mais cet échec lui permet de réussir au final.
A chaque action importante, il pense à ce qu'on lui a enseigné c'est pas sa propre voie qu'il suit mais un chemin tracé par des milliers de jedi avant lui, un chemin semé d'obstacles, et tous ne réagissent pas de la même façon à ces problèmes.
Luke possède justement l'héritage transmit par ses maîtres, il n'y a rien de son statut de jedi qui n'est pas conforme à leurs visions.
Le moteur de Luke, c'est l'attachement à ses amis, à son père. Or pour les Jedi, l'attachement émotionnel est proscrit. L'enseignement d'Obi-Wan et Yoda agit comme un régulateur, un modérateur chez Luke. C'est le "surmoi" freudien qui va l'aider à se contrôler, à réfreiner ses pulsions, son tempérament fugueux. Mais Luke fait les choses à sa façon. Un exemple : la libération de Han chez Jabbah dans ROTJ n'a en soi aucun sens, c'est une prise de risque inutile au regard des enjeux qui attendent Luke et qui se rappellent à lui à son départ de Tatooine. Mais Luke se jette dans la mêlée pour sauver un ami. Parce qu'il est attaché à Han. En celà, il ne se distingue par de Leïa (qui aime Han) ni de Lando (qui veut se racheter et sauver son ami).
Luke s'attache à ses amis. C'est d'ailleurs la faille que Palpatine tente d'exploiter chez lui en l'exposant au spectacle de la destruction de la flotte rebelle. C'est aussi le point tangent qui manque de le faire basculer quand Vader le provoque sur sa soeur. L'enseignement d'Obi-Wan et de Yoda lui permet juste de ne pas succomber. C'est aussi le lien qu'il établit entre Vader et lui via la main robotisée qu'il comprend qu'il peut basculer à ce moment là et qu'il se reprend. Mais ce lien, c'est un lien entre son père et son fils. Luke ne peut pas tuer Vader parce qu'il est son père, parce qu'il y est attaché.
L'échec de son projet collectif est possible, mais pas l'échec de sa réussite individuelle.
Donc il peut échouer à former Kylo (Obi Wan en est la preuve avec Anakin), mais ne peut en aucun cas échouer intérieurement car cela rentre en conflit avec les bases de son arc (Obi Wan en est la preuve dans ANH), il peut au mieux s'exiler mais dépressif ? Aucune logique .
Au contraire. Luke diffère d'Obi-Wan dans son rapport à l'attachement. Lorsqu'Obi-Wan se rend sur Mustafar affronter Anakin, il ne vient pas pour lui faire changer d'avis. Il vient pour éliminer une menace. Lorsqu'il remporte la victoire, Anakin ne va pas essayer de sauver Anakin mourant, il le laisse crâmer sur place et lui tourne le dos. Obi-Wan se détache. L'attachement n'est pas son moteur. Obi-Wan est un homme de devoir. Il forme Anakin parce que son maître le lui demande. Il va sur Tattoine, en restant près de Luke, parce que Yoda le lui demande. Il se sacrifie dans ANH pour laisser sa chance à Luke et à la survie des Jedi. La cause importe plus que sa personne et ses sentiments.
Pour Luke, c'est plus tangent. Il est partagé entre son sens du devoir et son attachement à ses amis. En celà, TLJ est raccord. Après la chute de Ben, Luke ne réagit pas comme Obi-Wan. Il ne parvient pas à passer outre. A cause de ce fichu attachement. Parce que Ben est son neveu, le fils de sa soeur et de son meilleur ami. Luke va tenter comme Yoda et Obi-Wan de prendre du recul pour trouver une solution, dans la retraite et la méditation. Mais Luke n'en est pas capable, à cause de ce fichu attachement ancré en lui. Yoda et Obi-Wan ont appris à se détacher et la solitude ne les effraie. Luke, lui, dans la solitude, se perd, se coupe de la Force. Parce qu'il a besoin des autres. C'est pour celà qu'il part en vrille et s'enfonce dans la dépression. Il n'est plus lui même.
Luke tente de faire comme ses maîtres mais il n'y parvient pas. Tout simplement. Parce que c'est un garçon attaché aux autres. Pour Luke redevienne ce qu'il est, il lui faut être confronté : aux vieilles connaissances qui lui rappellent les jours glorieux (Chewie, R2) mais aussi à une jeune femme déterminée qui vient le placer devant ses contradictions, son impase.
Encore un raisonnement par l'absolu, Relis bien ce que je dis, Luke n'est pas le héros ultime, il accomplit quelque chose d'extraordinaire oui, indépassable non, mais sûrement pas Jedi accompli vers Jedi lâche, ça ne fait aucun sens, ça ne respecte pas la courbe narrative et les éléments établis pour passer de son stade à la fin de ROTJ à ce vieil ermite apeuré.
Au départ, Luke ne va sur Ahch-To pour se ressourcer, trouver des réponses, en revenant à la source de la foi Jedi. Luke n'est pas parti se cacher (la preuve, puisqu'il a laissé une carte derrière lui), il s'est juste perdu en cours de route. Ca n'a rien de lâche, son sacrifice dans TLJ apporte même un total démenti.
Donc d'après toi Luke si on respecte l'OT est cet être tout puissant qui botte le cul des méchants ? Il y a tellement d'options autres que ça et surtout du vieux schnok dépressif.
Qu'est devenu Bilbo dans le Seigneur des Anneaux ?
Ca ne rompt rien vu que ça dénature le propos de base, de plus ce n'est pas ça qui justifie quoi que ce soit dans cette nouvelle trilogie.
Si puisqu'avec un Luke Skywalker identique à celui de ROTJ, il n'y a pas d'émergence possible pour le nouveau héros. C'est ce qui distingue aussi Luke de Yoda et Obi-Wan. Yoda et Obi-Wan ne sont pas les personnages pivots et centraux de la saga. Ce sont des personnages "supports", des seconds rôles.
Un peu facile non ? Comme dire à un critique de musique qui s'emporte sur mon album et jlui balance "bah si t'aime pas, t'as qu'à faire mieux ?" , nope, Johnson n'est pas scénariste, c'est pas une honte, ce qui pose problème c'est qu'il tente de faire le job de Kasdan sans en avoir le talent, on ne s'improvise pas scénariste, plombier ou ingénieur du son, pour flatter son égo et cacher ça sous "vision d'auteur".
Non mais là, je te demande juste un "pitch", pas un travail complet de scénariste. Quelle histoire aurais-tu voulu raconter à la place de Johnson ? Juste pour voir si ça m'aurait intéressé.
A ce compte là je prend un piano et j'appuis un peu au hasard en plus de mes bases mais je mets le compte de ces "fausses notes" sous le coup de "c'est ma vision, mon ressenti", et non, il y a des règles harmoniques à respecter, un cadre dans lequel tu peux faire mille et une choses, tu ne t'aventure pas dans un chemin que tu ne connais pas suffisamment pour ensuite te dédouaner en invoquant la sacro sainte "sensibilité personnelle".
Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'a fait Johnson. L'histoire qu'il développe est parfaitement cohérente avec les deux trilogies précédentes. Tu n'as pas aimé l'histoire parce que tu aurais aimé qu'on t'en raconte une autre, qu'on invente un autre destin aux personnages (lequel, je ne sais pas, à t'écouter il y mille et une possibilité mais tu n'arrives à en formuler aucune). C'est compréhensible. C'est un peu comme quand on retrouve 20 ans plus tard la fille sur laquelle on fantasmait au lycée et qu'on se rend qu''elle n'est plus vraiment comme dans notre souvenir.
Oui il s'exile pour méditer et à partir de là on a moultes options pour le développer, mais la dépression ne fait pas partie de sa panoplie
On n'en sait rien. Luke n'a jamais été confronté à la solitude dans l'OT. Il a grandi avec son oncle et sa tante qui l'ont élevé comme leur propre fils. Il a suivi Obi-Wan puis a rencontré Han, Leïa, Yoda, etc... Luke a toujours eu besoin des autres, il s'est toujours nourri des autres. Donc quand il se retrouve tout seul, c'est un saut dans l'inconnu pour lui.
ce qu'il a compris avec Yoda c'est justement la maîtrise de ses émotions, d'où un Yoda et un ObiWan exilés mais toujours sous contrôle.
Non, il ne l'a vraiment compris que dans le miroir réfléchissant renvoyé par la main robotisée de Vader. Luke trouve sa vérité dans l'expérience, pas dans la théorie. Sinon il n'aurait pas perdu le contrôle quand Vader a évoqué sa soeur. C'est le constat empirique qui valide les principes de Yoda et Obi-Wan.
En s'exilant sur Ahch-To, il a fait l'inverse. Il est parti de la théorie (méditation = solution) pour se retrouver dans une impasse empirique. Luke n'est Luke que dans l'action. Luke n'est ni Yoda, ni Obi-Wan.
Je ne pense pas, chaque étape relève d'un déclic. Pour luke lorsqu'il jette son sabre, pour Vader lorsqu'il voit son fils électrocuté, il n'y a pas de cheminement du 4 au 6 pour Vader
Bien sûr que si. En apprenant l'existence de son fils, Vader retrouve sa part d'humanité. C'est déjà à l'oeuvre dans ESB (Vader résiste), encore plus dans ROTJ ("vos intentions sont-elles claires, seigneur Vader ?", le questionne même Palpatine).
Mon analogie visait à mettre en valeur un retournement bien amené et réfléchit, et non des suppositions sur l'aspect soliste/collectif.
Le retournement de Luke ne fonctionne pas du tout sur le même principe dans le 8, cela n'amène aucune surprise c'est au mieux une trahison de ce qu'il est.
Luke, c'est l'action et l'amour des autres. Si tu le coupes de l'action et des autres, il n'est plus Luke. C'est ce que montre TLJ et c'est plutôt bien vu.
-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 17:38) :
SIeW a écrit :DRIII a écrit :
Globalement, je trouve désormais plus de plaisir dans les séries (Peaky Blinders, Stranger Things, Broadchurch, Luther, Mindhunter, Game of Thrones...) - qui prennent le temps de traiter et développer les personnages - que dans le cinéma actuel. Je crois que les derniers films qui m'ont vraiment accroché, ça doit être "12 Years a Slave", "Drive" et quelques pépites asiatiques comme "A Bittersweet Life", "The Chaser", "Memories of Murder", "Lady Vengeance", la trilogie "Infernal Affairs" ou certains gros délires pop de Takashi Miike genre "Crows Zero"... sinon mes références, c'est plutôt Kubrick, Kurosawa, Hitchcock, Clouzot, Chabrol... récemment, j'ai bien apprécié le "Dunkerque" de Nolan (alors que je n'aime pas Nolan à la base mais il a enfin appris à faire un film sans bavardage) ou "Premier Contact" de Denis Villeneve...
Je ne sais si ça t'aidera à comprendre pourquoi j'ai aimé TLJ.
Moi personnellement, je suis partagé. Y a d'excellents films dont les personnagesne sont mis qu'en arrière plan et ça me va très bien. L'exemple le plus récent, c'est Dunkirk.
Pourtant, Dukerque est un film centré sur les personnages, leur subjectivité, les différences de perception (d'où la construction sur différentes temporalités). C'est une approche très microcosmique de la guerre.
Et comme Neo, je me suis ennuyé à mourir devant un Blade Runner 2049 qui pourtant globalement est un bien bon film. Question de goût, de ressenti au moment de voir le film, de ce qu'on a dans la tête à ce moment-là, de ce qu'il nous raconte, et de ce qu'on a envie d'entendre et de voir lorsqu'on voit un film pour la première fois. C'est totalement subjectif.