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Boba Fett a écrit :
N'oublions pas non plus que TFA était censé se terminer avec un Luke utilisant la force mais que Johnson a demandé à Abrams de modifier ça.
Preuve qu'Abrams n'avait pas conçu cette intrigue en voulant d'un Luke se coupant de la force. Ce qui sous entend qu'il n'était pas l'homme voulant disparaitre que Johnson dépeint dans son film.:

Le problème c'est que J.J. Abrams n'était engagé que pour le 7 à la base, il n'avait pas à développer une intrigue pour la suite

Dark Grymo a écrit :

DRIII a écrit :Ce n'est qu'un indice. Luke cherchait visiblement ce temple avant le basculement de Ben Solo et son exil.

Ah je croyais qu'il cherchait des indices sur Exegol avec Lando

Désolé DRIII j'ai pas répondu à ton message qui m'était adressé mais comme on est pas d'accord ça peut être sans fin, j'ai pas voulu insister lol.

Mais c'est un argument que j'ai déjà lu, pas seulement de toi. L'idée que Luke serait parti en quête, à travers le premier temple Jedi, de nouvelles connaissances sur le Force, voire de nouveaux pouvoirs. Dans une sorte du mission d'intérêt général et supérieur. Sauf que dans ce cas de figure, il en aurait averti au minimum Leïa. Et Leïa pourrait le ressentir à travers la Force.

Ensuite, au regard des événements de TFA, il faudrait vraiment que l'enjeu soit énorme. Et encore. Chez Luke, la fin n'a jamais justifié les moyens. Montrer Rey tombant sur Luke faisant mumuse avec des rochers seul sur son île, alors que Han vient d'être tué, que la Nouvelle République a été pulvérisée et que la galaxie est à feu et à sang, ça confinait quand même à l'onanisme. Heureusement qu'Abrams a retiré ça.

Luigi2904 a écrit :Le problème c'est que J.J. Abrams n'était engagé que pour le 7 à la base, il n'avait pas à développer une intrigue pour la suite

Ah bon ?? N'est-ce pourtant pas ce qu'on reproche à cette trilogie ?

Puis je ne vois pas trop le rapport. Abrams ne devait pas faire le VIII ok, mais c'est lui qui lance cette trilogie non ? Donc oui il est quand même possible que dans sa tête il ait écrit le VII en imaginant les intentions et le comportement de Luke pour la suite et ce qu'il était devenu.

Bref comme je disais, 1 scénariste = 1 point de vue. Bon ou mauvais, si un autre avait écrit le VIII on aurait eu un autre Luke.

On ne peut pas me faire croire qu'à la vue du VII, il n'y avait aucune autre route à prendre. Comme si tous les auteurs qui aurait voulu écrire le VIII aurait été obligé de faire ça de Luke vu que c'était le seul choix. Non.


EDIT : DRIII, Tout ce que je disais c'est qu'on peut trouver mille explications à ça. Luke aurait pu être finalement bloqué contre son gré quelque part, étant obligé d'attendre que quelqu'un vienne le sortir de là, bref n'importe quoi. Suffit de trouver une idée originale, je ne suis pas auteur moi.

Si c'était si évident, j'aimerai vraiment remonter le temps à la sortie de l'ép VII et demander à tout le monde ce que sera Luke. Logiquement ça devrait être unanime, tout le monde dira "Luke s'est coupé de la force et a renoncé". Je ne pense pas que ça a été le cas, c'est donc bien que ce n'est pas si évident que ça. Je parle bien de la sortie du VII, donc sans avoir vu le VIII encore.

Maintenant que c'est sorti et qu'on a le film c'est difficile de comparer à juste "une idée". Mais je répète un bon scénariste peut faire du cohérent avec deux directions opposées si il sait bien écrire.

Encore une fois, je vais passer pour le mec qui veut dire que le traitement de Luke dans le VIII est pas cohérent alors que je n'ai pas de problème avec ça, mise à part deux, trois scènes. Je dis juste que de mon point de vue, à la sortie du VII il restait encore plusieurs chemins. C'est mon point de vue, je n'en fais pas une vérité.

Boba Fett a écrit :N'oublions pas non plus que TFA était censé se terminer avec un Luke utilisant la force mais que Johnson a demandé à Abrams de modifier ça.
Preuve qu'Abrams n'avait pas conçu cette intrigue en voulant d'un Luke se coupant de la force. Ce qui sous entend qu'il n'était pas l'homme voulant disparaitre que Johnson dépeint dans son film.

Pourtant, c'est ce qu'Abrams fait dire à Han Solo dans TFA : "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice turned against him, destroyed it all. Luke felt responsible... He walked away from everything."

Donc si, Abrams évoque bien un Luke qui a voulu disparaître. C'est juste qu'Abrams s'est posé moins de questions que Johnson sur le reste. Comme dans TROS. Il a juste vu que Luke utilisant la Force pour faire mumuse avec des rochers c'était un truc visuellement cool. Il n'a pas trop pensé à ce que ça signifiait.

DRIII j'ai édité mon message pour te répondre (un peu à retardement).

Je rajoute juste un truc pour ce que tu viens de dire, on peut aussi avoir un Luke qui décide de ne plus se méler des affaires de la République etc etc mais qui ne se ferme pas à la force pour autant. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'Abrams voulait le montrer méditant et soulevant des rochers qu'il l'a fait en pensant juste que c'était cool et que du coup c'était pas cohérent avec un mec qui se retire.

Je ne pense pas que Yoda a passé 20 ans sur Dagobah sans méditer ou faire un avec la force.

DRIII a écrit : Pourtant, c'est ce qu'Abrams fait dire à Han Solo dans TFA : "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice turned against him, destroyed it all. Luke felt responsible... He walked away from everything."

Donc si, Abrams évoque bien un Luke qui a voulu disparaître. C'est juste qu'Abrams s'est posé moins de questions que Johnson sur le reste. Comme dans TROS. Il a juste vu que Luke utilisant le Force pour faire mumuse avec des rochers c'était un cool. Il n'a pas trop pensé à ce que ça signifiait.

Ce dialogue n'est qu'une partie de l'histoire. Si on s'arrête là-dessus, oui c'est rideau... Luke a disparu, passons à autre chose !

Hors TFA ne raconte pas ça. Du moins il offre plusieurs grilles de lecture, toujours avec Abrams. Réduire ça à une seule option comme étant la seule possible, c'est juste de la paresse... Tout comme le fait de dire que TLJ était obligé de reprendre directement là où s'était arrêté TFA...

L'ellipse était possible. Qu'on ne sache pas d'entrée de jeu comment s'était déroulé la rencontre entre Rey et Skywalker, ni ce qui en avait découlé, aurait pu être intéressant à traiter. Que petit à petit, on comprenne ce qu'il s'était passé. Et pourquoi Skywalker tenait à retrouver ce Temple Jedi. Et pourquoi pas certaines révélations sur les origines de Rey.

Bref, y avait matière à produire autre chose que le Maitre Jedi usé, s'étant barré juste à cause du retournement de son apprenti.

Le couper de la Force était la façon la plus logique d'expliquer que Luke n'ait pas ressenti la destruction d'Hosnian Prime et la mort de Han.

Il aurait pu aussi, pourquoi pas, devoir se rendre sur un lieu où la Force est puissante pour tenir prisonnier une puissance maléfique grâce à la Force. Mais narrativement et thématiquement, c'était moins intéressant, comme approche (soit il reste pour bloquer l'esprit, soit elle s'évade et rien ne le retient plus).

Dark Grymo a écrit :DRIII j'ai édité mon message pour te répondre (un peu à retardement).

Je rajoute juste un truc pour ce que tu viens de dire, on peut aussi avoir un Luke qui décide de ne plus se méler des affaires de la République etc etc mais qui ne se ferme pas à la force pour autant. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'Abrams voulait le montrer méditant et soulevant des rochers qu'il l'a fait en pensant juste que c'était cool et que du coup c'était pas cohérent avec un mec qui se retire.

Je ne pense pas que Yoda a passé 20 ans sur Dagobah sans méditer ou faire un avec la force.

La différence avec Yoda, c'est que Yoda s'exile au moment où l'Empire a pris le pouvoir et l'Ordre Jedi a été décimé. Et Yoda a été personnellement défait par Palpatine.

Dans TFA, Luke a disparu alors que la République est encore en place et que le PO n'a pas encore pris le main.

Boba Fett a écrit :Ce dialogue n'est qu'une partie de l'histoire. Si on s'arrête là-dessus, oui c'est rideau... Luke a disparu, passons à autre chose !

Pas vraiment, non. Que Luke, héros emblématique de la saga, incarnation du Bien et optimiste invétéré, se soit exilé et coupé du monde n'est pas anecdotique.

Hors TFA ne raconte pas ça. Du moins il offre plusieurs grilles de lecture, toujours avec Abrams. Réduire ça à une seule option comme étant la seule possible, c'est juste de la paresse... Tout comme le fait de dire que TLJ était obligé de reprendre directement là où s'était arrêté TFA...

TFA, par l'intermédiaire de Han, lie clairement l'exil de Luke au basculement de son neveu. Et Johnson explique le pourquoi d'un choix aussi radical.

Dans TFA, Luke ne s'est pas barré la veille du début de TFA. Ça fait déjà plusieurs années qu'il a disparu et que Leïa le recherche.

L'ellipse était possible. Qu'on ne sache pas d'entrée de jeu comment s'était déroulé la rencontre entre Rey et Skywalker, ni ce qui en avait découlé, aurait pu être intéressant à traiter. Que petit à petit, on comprenne ce qu'il s'était passé.

Avec un film construit uniquement en flash-backs ? Bonjour la fluidité de la narration. C'est pas trop dans la charte des Episodes de la saga qui implique une unité de temps et de lieu. Star Wars, c'est pas Memento ou Mulholland Drive.

Ce qui est quand même extraordinaire c'est que plein de gens de plaignent de l'ellipse qu'il y a entre ROTJ et TFA, mais visiblement il aurait encore fallu ajouter une ellipse derrière entre TFA et TLJ. Il y a un moment où le hors-champ, ce n'est plus possible en termes de narration.

On a une postlo basée sur la transmission, l'héritage, le passage de ralais entre deux générations, et il aurait fallu traiter hors-champ ou sous forme d'ellipse la rencontre entre l'heroïne de la postlo et le héros emblématique de l'OT ?

Et pourquoi Skywalker tenait à retrouver ce Temple Jedi. Et pourquoi pas certaines révélations sur les origines de Rey.

Donc Luke se serait exilé sur Ahch-To 5 ans avant les événements de TFA pour découvrir des secrets sur Rey dont visiblement personne n'avait rien à foutre avant qu'elle ne rencontre BB8 et Finn.

Bref, y avait matière à produire autre chose que le Maitre Jedi usé, s'étant barré juste à cause du retournement de son apprenti.

Son apprenti, son neveu, le fils de Han et Leïa, le petit-fils d'Anakin... un petit truc anecdotique quoi

Après oui, on pouvait faire sans doute d'autres choix, partir aussi dans le nawak bien plus tôt, façon Abrams et Terrio dans TROS, avec 15 000 autres quêtes d'objets et une double couche de fan-service (featuring Anankin Force Ghost bien sûr, puis Boba Fett, puis Ahsoka Tano, puis Lobot, puis Jabba qui serait pas mort...).

Johnson a juste fait des choix cohérents au regard de l'intrigue déroulée par TFA. En question les situations et la psychologie des personnages. Et je trouve qu'il l'a plutôt bien fait.

-- Edit (Lun 07 Déc 2020 - 17:16) :

Dark Grymo a écrit :EDIT : DRIII, Tout ce que je disais c'est qu'on peut trouver mille explications à ça. Luke aurait pu être finalement bloqué contre son gré quelque part, étant obligé d'attendre que quelqu'un vienne le sortir de là, bref n'importe quoi.

Mais pourquoi ne pas accepter l'explication de Han dans TFA ? Elle est pourtant simple et claire.

Ensuite, quand Rey débarque sur Ahch-To, Luke est bien là. Et là où on pensait le trouver. Donc justifier son absence par "il a été bloqué", ça ne fonctionne pas. Il faut aussi tenir compte de l'acquis de l'OT qui nous a montré que Luke et Leïa étaient capables de communiquer par la Force, de sentir leur présence respective, de se retrouver. Pourquoi ce lien unificateur entre Luke et Leïa n'est plus opérant dans TFA ?

Si Luke avait voulu que Leïa le retrouve, elle l'aurait retrouvé.

-- Edit (Lun 07 Déc 2020 - 17:23) :

Adanedhel a écrit :Il aurait pu aussi, pourquoi pas, devoir se rendre sur un lieu où la Force est puissante pour tenir prisonnier une puissance maléfique grâce à la Force. Mais narrativement et thématiquement, c'était moins intéressant, comme approche (soit il reste pour bloquer l'esprit, soit elle s'évade et rien ne le retient plus).

Oui, mais dans ce cas, ça ne servait à rien d'insister sur Starkiller dans TFA. Luke serait occupé à retenir une puissance maléfique pendant qu'une autre dézingue le siège des instutions et des millions de vies d'un simple coup de canon. Et ça signifierait aussi que la puissance maléfique se trouve à l'emplacement du premier Temple jedi, puisque c'est là que Rey retrouve Luke à la fin de TFA.

DRIII a écrit :Pas vraiment, non. Que Luke, héros emblématique de la saga, incarnation du Bien et optimiste invétéré, se soit exilé et coupé du monde n'est pas anecdotique.

Oui, d'ailleurs c'est la quête principale du film. Ma phrase que tu quotes reprend le fait que le dialogue que tu cites n'est qu'une partie de l'histoire, un morceau, pas une conclusion. Bien au contraire.

DRIII a écrit :TFA, par l'intermédiaire de Han, lie clairement l'exil de Luke au basculement de son neveu. Et Johnson explique le pourquoi d'un choix aussi radical.

Dans TFA, Luke ne s'est pas barré la veille du début de TFA. Ça fait déjà plusieurs années qu'il a disparu et que Leïa le recherche.

Tout comme il lie ça au premier Temple Jedi. L'information se situe sur deux niveaux. Le basculement de Ben et la recherche du Temple.

DRIII a écrit : Avec un film construit uniquement en flash-backs ? Bonjour la fluidité de la narration.

Pas nécessairement. TLJ revient bien sur le basculement de Ben, avec deux versions. Sans pour autant être construit uniquement sur des flashbacks.
J'ajouterais que de ne pas savoir directement ce qui s'est passé entre Rey et Skywalker n'implique pas forcément un flashback en définitif. Une situation, un dialogue, revenant là-dessus aurait pu faire l'affaire

DRIII a écrit :On a une postlo basée sur la transmission, l'héritage, le passage de ralais entre deux générations, et il aurait fallu traiter hors-champ ou sous forme d'ellipse la rencontre entre l'heroïne de la postlo et le héros emblématique de l'OT ?

Si cela débouchait sur des révélations, oui. La recherche du Temple Jedi et les origines de Rey pouvaient être liés.

DRIII a écrit :Donc Luke se serait exilé sur Ahch-To 5 ans avant les événements de TFA pour découvrir des secrets sur Rey dont visiblement personne n'avait rien à foutre avant qu'elle ne rencontre BB8 et Finn.

Non, comme écrit juste avant, les deux pouvaient être liés.

DRIII a écrit :Son apprenti, son neveu, le fils de Han et Leïa, le petit-fils d'Anakin... un petit truc anecdotique quoi

On parle de Luke Skywalker. Celui qui a su ramener son père des enfers, voyant toujours du bon en lui là où ses ainés, Yoda et Kenobi, ne voyaient que la personnification du mal.
Je sais que la vieillesse peut être un naufrage mais il y a certaines limites.

Boba Fett a écrit :Oui, d'ailleurs c'est la quête principale du film. Ma phrase que tu quotes reprend le fait que le dialogue que tu cites n'est qu'une partie de l'histoire, un morceau, pas une conclusion. Bien au contraire.

C'est quand même une explication qui tient la route. D'ailleurs personne ne vient la contredire dans le film, ni même suggérer qu'il y a anguille sous roche. TFA nous dit clairement que Luke, Han et Leïa ont vécu un drame terrible, un véritable séisme dans leur vie quand Ben Solo a basculé. Avec des conséquences. Han aussi, dans un sens, s'est exilé et est retourné à sa vie de contrebandier, loin de Leïa. Et le parricide commis par Kylo Ren vient enfoncer le clou de ce drame familial.

Tout comme il lie ça au premier Temple Jedi. L'information se situe sur deux niveaux. Le basculement de Ben et la recherche du Temple.

Pourquoi les deux ne seraient pas liés ? Tu connais le principe des retraites dans les monastères ? C'est bien pour s'isoler et se couper du monde. Et bien là, c'est pareil.

Pas nécessairement. TLJ revient bien sur le basculement de Ben, avec deux versions. Sans pour autant être construit uniquement sur des flashbacks.

Les flash-back sont intégrés à la narration et ils sont brefs. Il s'agit surtout de la déclinaison de la même scène, de la même action, selon trois points de vue différents.

J'ajouterais que de ne pas savoir directement ce qui s'est passé entre Rey et Skywalker n'implique pas forcément un flashback en définitif. Une situation, un dialogue, revenant là-dessus aurait pu faire l'affaire.

Tout dépend si Rey revient ou non avec Luke. Et au bout de combien de temps. Parce qu'a priori, quand Leïa l'envoie sur Ahch-To, ce n'est pas pour y passer plusieurs années, il y a urgence.

Donc tu as derrière deux configs :

1 ► soit Rey revient seule, sans Luke, et ça nécessite quand même des explications qui dépassent la ligne de dialogue. Ça implique aussi un Luke de nouveau invisible pendant une bonne partie de l'intrigue alors qu'il n'apparaît déjà que très brièvement dans TFA. Après ça peut un concept de n'évoquer Luke qu'en creux après tout.

2 ► soit Rey revient avec Luke, mais Luke doit du coup expliquer ce qu'il a foutu pendant tout ce temps (ou plutôt pourquoi il n'a rien foutu pour faire obstacle au PO) et pas seulement ce qui s'est passé lorsqu'il a rencontré Rey. Ou alors tu refais une pirouette à la Abrams avec un "good question for another time" comme dit Maz dans TFA .

Il y a des moments-clés dans une histoire et j'ai du mal à envisager un film zapper cinématographiquement la rencontre entre Rey et Luke, alors qu'elle est amorcée dans TFA comme une sorte de climax.

TFA est quand même le premier Star Wars - et à ce jour le seul - qui s'arrête au milieu d'une action, dans un moment clé de l'histoire.

Si cela débouchait sur des révélations, oui. La recherche du Temple Jedi et les origines de Rey pouvaient être liés.

Donc Luke serait parti à la recherche du premier temple Jedi pour découvrir les origines de Rey qu'il ne connait pas (en tout cas, TFA nous dit que Rey ne le connait pas personnellement). Ou ce serait juste un hasard (et un sacré hasard pour le coup) ?

Son apprenti, son neveu, le fils de Han et Leïa, le petit-fils d'Anakin... un petit truc anecdotique quoi

On parle de Luke Skywalker. Celui qui a su ramener son père des enfers, voyant toujours du bon en lui là où ses ainés, Yoda et Kenobi, ne voyaient que la personnification du mal.
Je sais que la vieillesse peut être un naufrage mais il y a certaines limites.

Donc Han raconte des sottises dans TFA ? Le basculement de Ben Solo - cette histoire qui semble se répèter - ne pouvait pas atteindre Luke émotionnellement parce qu'en se faisant griller 30 ans plus tôt par Palpatine, son père a revu la lumière et est venu à sa rescousse ?

TLJ nous explique justement - de façon cohérente - pourquoi Luke l'a vécu aussi mal : parce qu'il est responsable du basculement de Ben Solo. Alors qu'il n'était pas responsable de Vader. C'est quand même une situation et des enjeux différents.

Après fondamentalement, tout dépend de l'histoire que tu as envie de raconter. Dans TLJ, je comprends ce que Johnson me raconte et c'est une histoire qui m'intéresse.

Après si effectivement, vous aviez envie seulement qu'on vous raconte l'histoire de Luke/Rambo qui sort de sa tanière, épaulé par sa jeunette, pour aller péter la gueule au Premier Ordre en mode Super-Jedi-qui-a-découvert-tous-les-secrets-et-la-Force-toute-puissante-dans-son-temple, je comprends votre déception. Mais en même temps, des histoires comme ça, vous en avez déjà plein au cinéma et à la télévision. C'est bien de temps en temps de varier un peu.

Ou alors on peut essayer d’apporter un peu de nuance : entre SuperLuke et Luke qui ragequit après avoir lâché un proto-Vador sur la galaxie et qui pour toute rédemption nous refait une Obi-Wan du pauvre qui requiert que la Résistance et Rey lisent dans ses pensées, il y avait peut-être un entre-deux à trouver. Un Luke qui est privé de la Force, et non qui s'est coupé de la Force, et dont la retraite / la recherche du savoir Jedi primordial est une tentative de la récupérer, pour réaliser à l'aide de Rey qu'il s'en est coupé lui-même, n'a qu'à se pardonner de n'avoir pu sauver Ben de l'influence de Snoke (parce qu'il faut pas oublier que les 2 films pointent ce dernier du doigt et TRoS Palpatine, donc la responsabilité de Luke est largement à relativiser) ; une influence de ce dernier mieux expliqué - et avec lui le geste tragique de Luke ; pas un Luke qui dénie à la galaxie en voulant la fin des Jedi, en refusant d'enseigner à Rey, ce qu'elle requiert pour éviter de tomber sous un joug qu'il (pense) a(voir) armé ; et peut-être un Luke humble face à Ben et collaborant avec les résistants, essayant réellement de corriger son erreur, plutôt qu'un coup d’esbroufe grandiloquent pour ne laisser qu'une poignée en vie sans perte en face. Parce que dans le genre "rédemption pas chère sans devoir assumer ses responsabilités", ça se pose là ; même Vador avait fait +.

[J'ai encore envie d'évoquer Logan, sorti plus tôt cet année-là : le film n'était pas parfait non plus, mais parvient à nous présenter un héros sur le retour, physiquement amoindri, pétri d'une culpabilité paralysante, refusant de s'impliquer dans le combat de la génération à venir, sans pour autant le présenter comme ayant abandonné toute responsabilité et dont le sacrifice final est autrement plus décisif, et donc tant poignant que satisfaisant. Je crois vraiment que c'est un échec de TLJ d'avoir un Luke qui m'est aussi antipathique dans sa vie comme dans sa mort (d'autant plus par comparaison). Into the Spider-Verse a également réussi ce type d'arc l'an suivant en plus.]

Kenowan a écrit :Ou alors on peut essayer d’apporter un peu de nuance : entre SuperLuke et Luke qui ragequit après avoir lâché un proto-Vador sur la galaxie et qui pour toute rédemption nous refait une Obi-Wan du pauvre qui requiert que la Résistance et Rey lisent dans ses pensées, il y avait peut-être un entre-deux à trouver. Un Luke qui est privé de la Force, et non qui s'est coupé de la Force, et dont la retraite / la recherche du savoir Jedi primordial est une tentative de la récupérer, pour réaliser à l'aide de Rey qu'il s'en est coupé lui-même, n'a qu'à se pardonner de n'avoir pu sauver Ben de l'influence de Snoke (parce qu'il faut pas oublier que les 2 films pointent ce dernier du doigt et TROS Palpatine, donc la responsabilité de Luke est largement à relativiser)

J'objecterais que la prélo (qu'il faut malheureusement assumer sur certains aspects) nous a appris que la Force était une histoire de midichloriens, donc de patrimoine génétique, pas de spiritualité. Donc un Luke qui aurait perdu son "mojo" pourrait difficilement trouver la solution dans un vieux Temple Jedi. Ou alors il serait resté ignare sur la Force. Luke n'a pas changé de patrimoine génétique donc s'il perd sa sensibilité à la Force, ça vient forcément de lui.

Après, je dois reconnaître que la perspective que Luke puisse retrouver son "mojo" auprès d'une jeune et accorte jeune femme serait une option scénaristique très fun et plutôt amusante. Une jolie parabole sur la "midlife crisis".

Une influence de ce dernier mieux expliqué - et avec lui le geste tragique de Luke ; pas un Luke qui dénie à la galaxie en voulant la fin des Jedi, en refusant d'enseigner à Rey, ce qu'elle requiert pour éviter de tomber sous un joug qu'il (pense) a(voir) armé ; et peut-être un Luke humble face à Ben et collaborant avec les résistants, essayant réellement de corriger son erreur, plutôt qu'un coup d’esbroufe grandiloquent pour ne laisser qu'une poignée en vie sans perte en face. Parce que dans le genre "rédemption pas chère sans devoir assumer ses responsabilités", ça se pose là ; même Vador avait fait +.

Mais il y a une dimension d'urgence dans ce qu'accomplit Luke dans TLJ. Et d'un truc pas forcément maîtrisé. Luke ne sait pas nécessairement qu'il va mourir en se projetant ainsi. Il semble même surpris initialement avant de s'y résoudre.

Après, ce que je trouve pertinent dans TLJ, c'est que ce n'est pas Luke qui détient les clés de la rédemption de son neveu. Luke n'est pas plus apte à ramener Kylo/Ben vers la lumière, qu'Obi-Wan n'était apte à ramener Vader à la lumière. La haine de Kylo/Ben envers Luke est trop forte.

Donc, finalement, la projection de Luke dans TLJ est le moyen le plus efficace d'aider la Résistance à ce moment précis. Sa présence physique n'aurait rien apporté de plus, au contraire.

J'ai encore envie d'évoquer Logan, sorti plus tôt cet année-là : le film n'était pas parfait non plus, mais parvient à nous présenter un héros sur le retour, physiquement amoindri, pétri d'une culpabilité paralysante, refusant de s'impliquer dans le combat de la génération à venir, sans pour autant le présenter comme ayant abandonné toute responsabilité et dont le sacrifice final est autrement plus décisif, et donc tant poignant que satisfaisant. Je crois vraiment que c'est un échec de TLJ d'avoir un Luke qui m'est aussi antipathique dans sa vie comme dans sa mort (d'autant plus par comparaison). Into the Spider-Verse a également réussi ce type d'arc l'an suivant en plus.]

Je n'ai vu ni l'un ni l'autre, mais je ne manquerais pas de le faire à l'occasion.

DRIII a écrit :Donc, finalement, la projection de Luke dans TLJ est le moyen le plus efficace d'aider la Résistance à ce moment précis. Sa présence physique n'aurait rien apporté de plus, au contraire.

On se serait juste retrouvé avec une magnifique tâche de sang bordée de morceaux de peau calcinés après les tirs de quadripodes.

Kenowan a écrit :Je crois vraiment que c'est un échec de TLJ d'avoir un Luke qui m'est aussi antipathique dans sa vie comme dans sa mort (d'autant plus par comparaison).

Ce n'est pas un échec c'est une autre vision que celle du Luke de l'UEL, c'est tout. Et ça me convient très bien personnellement. Tout en ayant aussi aimé le Luke de l'UEL.

Corentin G a écrit :

DRIII a écrit :Donc, finalement, la projection de Luke dans TLJ est le moyen le plus efficace d'aider la Résistance à ce moment précis. Sa présence physique n'aurait rien apporté de plus, au contraire.

On se serait juste retrouvé avec une magnifique tâche de sang bordée de morceaux de peau calcinés après les tirs de quadripodes.

Bien résumé

Pour Logan, le cas est très différent car il n'est finalement responsable de rien. Contrairement à Luke, il n'est pas responsable de l'état dans lequel le monde se trouve et n'était à aucun moment garant de la sécurité de celui-ci (pas plus qu'un autre X-Men quoi). Il subit.
Luke lui a échoué, est responsable en un sens du basculement de son neveu et de l'extinction de l'Ordre Jedi (dont il était le seul représentant). Il a échoué en tant que maître, en tant que reconstructeur de l'Ordre Jedi, en tant qu'oncle.. Il n'a pas su tenir les promesses qu'il a faites à Ben et Yoda (reconstruire l'Ordre Jedi) ni à Leïa et Han (éduquer leur fils).

Pour moi les deux personnages sont dans des situations trop différentes pour les comparer et vouloir qu'elles se résolvent de la même manière.

Luke qui s'exile et se coupe n'est pas une mauvaise idée en soi, c'est juste amené avec les pieds.

J'aurais trouvé plus juste que ce soit Luke qui exhorte Han a faire revenir du bon côté Kylo Ren et découvre que son expérience n'est pas universelle. Avec la mort de Han sur la conscience et les possibles tensions que ça pouvait poser avec Leïa, je comprendrais déjà mieux que le type ne pense pas être la solution du problème et au passage n'aille pas taper sur les jedi de la prélogie qui n'y sont pour rien dans son échec.

Dans ROTJ, Luke s'était déjà émancipé des préceptes de l'Ordre de la prélogie.

On se serait juste retrouvé avec une magnifique tâche de sang bordée de morceaux de peau calcinés après les tirs de quadripodes

Oui, il serait revenu physiquement, qu'il serait sorti de la même façon face aux TBTT, évidemment.

DRIII a écrit :J'objecterais que la prélo (qu'il faut malheureusement assumer sur certains aspects) nous a appris que la Force était une histoire de midichloriens, donc de patrimoine génétique, pas de spiritualité. Donc un Luke qui aurait perdu son "mojo" pourrait difficilement trouver la solution dans un vieux Temple Jedi. Ou alors il serait resté ignare sur la Force. Luke n'a pas changé de patrimoine génétique donc s'il perd sa sensibilité à la Force, ça vient forcément de lui.

Je ne comprends pas : TLJ nous présente Luke à même de se couper de la Force. En quoi l'existence des midichloriens empêcherait que cela fut inconscient de sa part, ou (qu'il soupçonne) que ce soit l’œuvre de Snoke, ou de la Force même ? L'idée est simplement que le traitement de ce qui apparaît comme une dépression de Luke - un sentiment d'impuissance né de son échec - soit reflété par la perte de la Force - parce qu'il ne pensait plus la mériter - plutôt que le choix conscient, délibéré que nous présente le TLJ de Johnson...

Dans les deux cas Luke doit accepter son échec et réattribuer la cause au-delà de sa seule culpabilité. Mais une dimension inconsciente aurait évité que cela paraisse si irresponsable de sa part ; permis une relation moins antagoniste avec Rey (sans néanmoins tomber dans la lecture "midlife crisis" de DRIII ) ; et ainsi ouvert la voie à un dernier acte forcément différent, peut-être avec un sacrifice qui sente moins l'impro de dernière minute, en l'état difficile à voir même simplement comme doux-amer au regard des rapports de force.

Et ça rejoint d'autres soucis que j'ai avec le film en-dehors de l'arc de Luke, par exemple le manque de set up pour la projection de Force n'aide pas à avaler le truc. Résoudre une situation critique avec un pouvoir absolument inédit, ça n'aide pas à faire passer la pilule.

DarkNeo a écrit :Ce n'est pas un échec c'est une autre vision que celle du Luke de l'UEL, c'est tout. Et ça me convient très bien personnellement. Tout en ayant aussi aimé le Luke de l'UEL.

Je ne parle pas de l'UEL. Je parle de TLJ, de l'arc de Luke, de l'intention supposée de RJ et de la dissonance avec ma réception.

Corentin G a écrit :Pour moi les deux personnages sont dans des situations trop différentes pour les comparer et vouloir qu'elles se résolvent de la même manière.

Je suis pas tout à fait d'accord. Il est vrai que TLJ engage davantage la responsabilité de son héros dans la disparation des siens - ce qui déjà un choix de caractérisation où le film aurait aussi pu être nuancé - mais l'influence de Snoke, et les choix de Ben, restent les déterminants, comme le rappelle le film. Et surtout, c'est de par leurs réactions après l'incident et au cours du film qu'ils divergent profondément : leurs rapports à la prise de responsabilité, même dans la retraite ; la cause de la perte de leurs pouvoirs ; les rapports à l'héroïne ; ceux à l'objet symbolique de l'ordre passé, de la transmission ; et enfin l'implication dans et les conséquences du sacrifice - soulignés par des réponses différentes à l'appel à l'aide à côté également... Autant de points où je trouve TLJ au mieux confus ; au pire faisant des choix qui - outre les problèmes que je vois parsemer la structure les sous-tendant - me rendent Luke antipathique.

Kenowan a écrit :Je ne comprends pas : TLJ nous présente Luke à même de se couper de la Force. En quoi l'existence des midichloriens empêcherait que cela fut inconscient de sa part, ou (qu'il soupçonne) que ce soit l’œuvre de Snoke, ou de la Force même ? L'idée est simplement que le traitement de ce qui apparaît comme une dépression de Luke - un sentiment d'impuissance né de son échec - soit reflété par la perte de la Force - parce qu'il ne pensait plus la mériter - plutôt que le choix conscient, délibéré que nous présente le TLJ de Johnson...

Mon objection portait sur le fait que Luke puisse penser que c'est un problème exogène, une sorte de mauvais sort, alors que ça ne peut que venir de lui. Comme d'autres troubles physiologiques. Je trouverais donc naïf que Luke cherche le premier Temple Jedi pour guérir son impuissance.

Dans les deux cas Luke doit accepter son échec et réattribuer la cause au-delà de sa seule culpabilité. Mais une dimension inconsciente aurait évité que cela paraisse si irresponsable de sa part ; permis une relation moins antagoniste avec Rey (sans néanmoins tomber dans la lecture "midlife crisis" de DRIII ) ; et ainsi ouvert la voie à un dernier acte forcément différent, peut-être avec un sacrifice qui sente moins l'impro de dernière minute, en l'état difficile à voir même simplement comme doux-amer au regard des rapports de force.

J'aime bien ce côté impro/urgence dans l'acte final de Luke. Le mec ne calcule pas. Il agit. Comme il a toujours fait.

Et ça rejoint d'autres soucis que j'ai avec le film en-dehors de l'arc de Luke, par exemple le manque de set up pour la projection de Force n'aide pas à avaler le truc. Résoudre une situation critique avec un pouvoir absolument inédit, ça n'aide pas à faire passer la pilule.

Cinématographiquement, ça fonctionne. Si tu téléphones trop le truc, tu flingues une partie de la scène et de sa dimension fantasmagorique.

Kenowan a écrit : Et ça rejoint d'autres soucis que j'ai avec le film en-dehors de l'arc de Luke, par exemple le manque de set up pour la projection de Force n'aide pas à avaler le truc. Résoudre une situation critique avec un pouvoir absolument inédit, ça n'aide pas à faire passer la pilule.

Toute la relation entre Rey et Kylo qui se fait elle-même par projections interposées est un set-up pour ce pouvoir
C'est d'ailleurs pour ça que, quand Rey tire au blaster sur Kylo et qu'il ressent la douleur du tir, j'interprète ça comme un set-up pour Luke qui se prend les tirs des TBTT et le coup de sabre laser, et supporte donc cette douleur pour aider la Résistance

DRIII a écrit :Mon objection portait sur le fait que Luke puisse penser que c'est un problème exogène, une sorte de mauvais sort, alors que ça ne peut que venir de lui. Comme d'autres troubles physiologiques. Je trouverais donc naïf que Luke cherche le premier Temple Jedi pour guérir son impuissance.

Oui, ça aurait été naïf - et erroné - de sa part. Pas moins que croire que se couper de la Force et passer ses vieux jours en Irlande est la sage réponse à sa bourde avec Ben (ou que celle-ci est à l'origine de sa chute), cela dit, et plus proche du jeune fermier qu'on a connu.

DRIII a écrit :J'aime bien ce côté impro/urgence dans l'acte final de Luke. Le mec ne calcule pas. Il agit. Comme il a toujours fait.

Je vois ce que tu veux dire mais j'objecterais à mon tour que Luke tendait justement à collaborer, de manière explicite, avec les autres - depuis le recrutement de Han pour sauver Leia sur l’Étoile Noire à l'acte 'Jabba' de RoTJ - et que même ses missions solo le voyaient prévenir qu'il se tirait à Dagobah / sur la seconde Étoile Noire. Qui plus est, on retombe ici sur la question de la gestion du temps de RJ : comme pour l'escapade Canto Bight vis-à-vis de la course-poursuite qui constitue le squelette de l'intrigue, l'aparté que se paie Luke avec sa sœur avant d'aller confronter le PO met un coup d'aile à la justification "impro en urgence" pour les décisions qui paraissent insensées (je ne dis bien sûr pas qu'il fallait casser l'effet en expliquant tout à l'avance mais Leia étant une Forceuse, qu'elle sache quoi faire suite à un échange mental traduit aisément en un champ/contre-champ plutôt que Poe qui joue aux devinettes, cela m'aurait déjà paru + clair).

DRIII a écrit :Cinématographiquement, ça fonctionne. Si tu téléphones trop le truc, tu flingues une partie de la scène et de sa dimension fantasmagorique.

A vrai dire, j'adhère tout à fait à cet argument... dans le cas des éclairs de Force dans RoTJ : c'est un pouvoir absolument inédit, qui solidifie l'Empereur comme incarnation singulière de pouvoir maléfique ; rend la scène de torture particulièrement viscérale ; tout en offrant une raison intuitive aux conséquences sur le cyborg qu'est Vador, quand il intervient... Mais la raison cinématographique se superpose ici sur une structure narrative qui a annoncé préalablement que l'Empereur était au-delà de ce que nous avions déjà vu, et qui n'a pas besoin de ce pouvoir pour fonctionner - comme l'illustre la scène de torture de Rey, usant simplement de la télékinésie. Là en revanche, RJ résout une situation qui repose sur un pouvoir inédit, sans set up - et ce n'est pas la première fois dans le film...

Adanedhel a écrit :Toute la relation entre Rey et Kylo qui se fait elle-même par projections interposées est un set-up pour ce pouvoir
C'est d'ailleurs pour ça que, quand Rey tire au blaster sur Kylo et qu'il ressent la douleur du tir, j'interprète ça comme un set-up pour Luke qui se prend les tirs des TBTT et le coup de sabre laser, et supporte donc cette douleur pour aider la Résistance

J'ai du mal à te suivre. D'un côté on a une connexion spécifique entre deux individus, qui leur permet de se voir, transmettre pensées et matière (ce qui pour le coup est exploré dans TRoS) ; de l'autre on a la projection d'un avatar qui est visible par tous les êtres présents - y compris un droïde ! Sans même parler de leurs inspirations UEL - qui n'ont jamais été mises en lien - c'est comme dire que la présence d'une arbalète dans un film médiéval justifie qu'un personnage sorte une mitrailleuse pour résoudre le climax : OK, ce sont deux armes à projectiles, m'enfin demander aux spectateurices d'accepter l'existence de l'une par celle de l'autre serait abusé... (Et je n'ai pas du tout cette lecture de Luke luttant contre la souffrance infligée par ce que subirait son avatar, juste l'effort à la fin.)

Kenowan a écrit :Oui, ça aurait été naïf - et erroné - de sa part. Pas moins que croire que se couper de la Force et passer ses vieux jours en Irlande est la sage réponse à sa bourde avec Ben (ou que celle-ci est à l'origine de sa chute), cela dit, et plus proche du jeune fermier qu'on a connu.

Je crois que les gens qui ont envie de tout plaquer, de partir à la pêche ou sombrent dans une forme d'isolement et de dépression après un coup dur dans la vie sont bien plus nombreux que ça... même des gens qui avaient la patate et étaient plein d'allant à 20 ans.

Que Luke ait perdu de sa fraîcheur, de son optimisme, de son innocence au fil des décennies et des épreuves de la vie est tout à fait compréhensible et lisible. Je connais plein de gens comme ça et je peux même par moment m'inclure dedans.

Je vois ce que tu veux dire mais j'objecterais à mon tour que Luke tendait justement à collaborer, de manière explicite, avec les autres - depuis le recrutement de Han pour sauver Leia sur l’Étoile Noire à l'acte 'Jabba' de ROTJ - et que même ses missions solo le voyaient prévenir qu'il se tirait à Dagobah / sur la seconde Étoile Noire.

Oui, il avait la politesse de prévenir. Mais il jouait aussi et souvent sa partition en solo, selon ce qu'il estimait être nécessaire. Il n'y a que dans ANH que Luke suit le groupe. Dans ESB et ROTJ, c'est par intermittence.

Qui plus est, on retombe ici sur la question de la gestion du temps de RJ : comme pour l'escapade Canto Bight vis-à-vis de la course-poursuite qui constitue le squelette de l'intrigue, l'aparté que se paie Luke avec sa sœur avant d'aller confronter le PO met un coup d'aile à la justification "impro en urgence" pour les décisions qui paraissent insensées (je ne dis bien sûr pas qu'il fallait casser l'effet en expliquant tout à l'avance mais Leia étant une Forceuse, qu'elle sache quoi faire suite à un échange mental traduit aisément en un champ/contre-champ plutôt que Poe qui joue aux devinettes, cela m'aurait déjà paru + clair).

Mais est-ce que l'urgence pour Luke n'est pas aussi d'avoir cet échange avec Leïa ? Est-ce cette confrontation, pour lui, n'avait pas autant d'importance que le reste ? Pourquoi s'est-il coupé de la Force, si ce n'est pour empêcher cette confrontation ?

C'est ça qui est intéressant dans cet échange avec Leïa. Qui en plus a valeur d'adieu dans le film.

A vrai dire, j'adhère tout à fait à cet argument... dans le cas des éclairs de Force dans ROTJ : c'est un pouvoir absolument inédit, qui solidifie l'Empereur comme incarnation singulière de pouvoir maléfique ; rend la scène de torture particulièrement viscérale ; tout en offrant une raison intuitive aux conséquences sur le cyborg qu'est Vador, quand il intervient... Mais la raison cinématographique se superpose ici sur une structure narrative qui a annoncé préalablement que l'Empereur était au-delà de ce que nous avions déjà vu, et qui n'a pas besoin de ce pouvoir pour fonctionner - comme l'illustre la scène de torture de Rey, usant simplement de la télékinésie. Là en revanche, RJ résout une situation qui repose sur un pouvoir inédit, sans set up - et ce n'est pas la première fois dans le film...

Je trouve que ça fonctionne bien dans le film. On a vu un Luke dépressif, au fond du trou, pendant une grande partie du film. Là, c'est la renaissance du phoenix (symbolique assez largement amorcée et appuyée dans le film).




Et quoi de mieux qu'un pouvoir inédit, jamais vu, surprenant, pour illustrer la puissance que Luke avait enfouie, refoulée, pendant toutes ces années. Pour rétablir Luke dans son statut. Il y a une dimension épique, tragique, poétique, magique dans tout ça.

Non, là, je trouve que tu pinailles vraiment.

Peut-être que je pinaille mais pour moi, le rôle d'un-e auteurice, c'est justement de réussir à faire découler naturellement les scènes qui sont porteuses de sens - pour les personnages diégétiquement, pour les thèmes extradiégétiquement - du récit qu'iel délivre : trouver le bon équilibre pour que les coups de théâtre ne brisent pas la suspension d'incrédulité ; pour que le symbolisme qui donne de la chair au récit n'empiète pas (trop) sur la vraisemblance qui évite qu'il ne s'effondre en un amas informe ; que ce qui porte le sens puisse le porter en effet. Et oui, où se trouve ce point d'équilibre diffère pour chaque médium, chaque genre, chaque œuvre & tu peux aussi vouloir dire merde à la l'illusion diégétique à la Brecht mais c'est pas le cas ici. Et en ce qui me concerne RJ est donc complètement passé à côté de ça : du côté des choix de caractérisation, de la vraisemblance des péripéties, de leur synergie avec les thèmes, de la gestion du rythme.

DRIII a écrit :Je crois que les gens qui ont envie de tout plaquer, de partir à la pêche ou sombrent dans une forme d'isolement et de dépression après un coup dur dans la vie sont bien plus nombreux que ça... même des gens qui avaient la patate et étaient plein d'allant à 20 ans.

Que Luke ait perdu de sa fraîcheur, de son optimisme, de son innocence au fil des décennies et des épreuves de la vie est tout à fait compréhensible et lisible. Je connais plein de gens comme ça et je peux même par moment m'inclure dedans.

J'entends bien. Je dis que caractériser ce type de personne comme se privant délibérément, en conscience, des moyens d'agir dans une telle situation, ne pas même prétendre essayer de rebondir dans sa retraite, c'est un choix auquel je n'adhère pas - surtout dans ce cas, où on ne retrouve guère le personnage d'il y a 30 ans (et c'est sûr que le manque de contexte sur lesdits 30 ans, Snoke, Ben, n'aide pas), en-dehors de la scène avec R2. Quand tu souffres ainsi, tu le ressens pas comme un choix, et ce devrait être ainsi pour Luke à mon sens.

Kenowan a écrit :
J'ai du mal à te suivre. D'un côté on a une connexion spécifique entre deux individus, qui leur permet de se voir, transmettre pensées et matière (ce qui pour le coup est exploré dans TROS) ; de l'autre on a la projection d'un avatar qui est visible par tous les êtres présents - y compris un droïde ! Sans même parler de leurs inspirations UEL - qui n'ont jamais été mises en lien - c'est comme dire que la présence d'une arbalète dans un film médiéval justifie qu'un personnage sorte une mitrailleuse pour résoudre le climax : OK, ce sont deux armes à projectiles, m'enfin demander aux spectateurices d'accepter l'existence de l'une par celle de l'autre serait abusé... (Et je n'ai pas du tout cette lecture de Luke luttant contre la souffrance infligée par ce que subirait son avatar, juste l'effort à la fin.)

Après on peut imaginer que c'est un pouvoir que Luke a eu la possibilité de découvrir et de développer, surtout avec les textes Jedi auquel il a eu accès. D'ailleurs lors de la première connexion entre Rey et Kylo, Kylo dit à celle-ci qu'elle ne peut pas être en train de se projeter car l'effort la tuerait, ce qui implique qu'il connaît l'existence de ce pouvoir. Ca préfigure même ce qui va se passer plus tard dans le film puisque Luke va justement mourir de ce pouvoir, donc le pouvoir ne sort pas de nulle part.

Kenowan a écrit :Peut-être que je pinaille mais pour moi, le rôle d'un-e auteurice, c'est justement de réussir à faire découler naturellement les scènes qui sont porteuses de sens - pour les personnages diégétiquement, pour les thèmes extradiégétiquement - du récit qu'iel délivre : trouver le bon équilibre pour que les coups de théâtre ne brisent pas la suspension d'incrédulité ; pour que le symbolisme qui donne de la chair au récit n'empiète pas (trop) sur la vraisemblance qui évite qu'il ne s'effondre en un amas informe ; que ce qui porte le sens puisse le porter en effet. Et oui, où se trouve ce point d'équilibre diffère pour chaque médium, chaque genre, chaque œuvre & tu peux aussi vouloir dire merde à la l'illusion diégétique à la Brecht mais c'est pas le cas ici.

Je pense qu'un univers comme Star Wars offre quand même une certaine souplesse sur ce plan. On sait que Luke est un Jedi, pas Dédé le Routier, ni Jean-Michel X-Wing. Et Luke n'est pas n'importe quel Jedi. C'est le héros emblématique de la saga originelle. On est donc prédisposé à le voir accomplir quelque chose d'extraordinaire. On est dans un monde de magie avec des Jedi qui peuvent accomplir des trucs de magiciens. En principe, on est préparé à ça.

Je pense plutôt que TLJ a frustré pas mal de gens sur ce plan : pour ses détracteurs, la projection astrale n'est pas un exploit, ni une démonstration, mais une esquive, un truc mineur. Certains auraient préféré voir Luke débarquer physiquement pour se battre "en vrai" avec son neveu. Avoir une vraie baston de moines Shaolin façon ROTS.

C'est plus ce contre-pied qui a surpris et dérouté, j'ai l'impression : Luke réalise un exploit, mais un truc en partie virtuel, non-violent, qui ne vise qu'à leurrer l'adversaire. Et qui le tue au final.

Et en ce qui me concerne RJ est donc complètement passé à côté de ça : du côté des choix de caractérisation, de la vraisemblance des péripéties, de leur synergie avec les thèmes, de la gestion du rythme.

Je pense tout le contraire en fait. Tout est hyper cohérent dans le film. Et c'est justement en celà qu'il déroute. Parce que son souci de cohérence l'amène à ne pas aller là où on attend d'ordinaire ce genre de film.

Je vais prendre l'exemple de la mission foireuse de Canto Bight : tout dans ce plan est foireux et improbable depuis le départ et le fait qu'il finisse en foirade est ultra-cohérent. Déjà, à la base, Finn et Rose - personnages naïfs et peu expérimentés - ne sont pas les bonnes personnes pour le mener à bien... mais d'habitude, dans ce genre de fiction, ça finit toujours par passer, parce que ce sont les héros, parce leur générosité, leur bonté, leur témérité suffisent souvent à valoir récompense. Mais pas là. Le plan foire. Logiquement. Il foire depuis le départ, il foire en continu (véhicule détruit, balourdise, distraction, mauvais type embarqué, infiltration démasquée dès le départ) mais Johnson nous laisse pourtant croire jusqu'au bout que ça peut passer malgré tout.. parce que ça finit toujours par passer d'habitude dans les films (jusqu'au type douteux qui se révélerait finalement un type cool et serviable). Mais non.

Et ça, moi, j'ai totalement kiffé. Parce que c'est la cohérence de Johnson qui nous prend à contre-pied, pas son incohérence. Ce sont les codes usés de la fiction hollywoodienne qui - en fait - se moquent de la cohérence. Et en fait, on se rend qu'on est conditionné à l'incohérence.

C'est pour ça que j'ai trouvé que TLJ était une expérience cinématographique ultra-ludique. Qui ne se résume d'ailleurs pas qu'à ça, parce que le film ne se contente pas seulement de jouer avec le spectateur et ses réflexes conditionnés. Il a aussi d'autres choses à proposer. En tout cas, moi, c'est le genre d'expérience que j'apprécie au cinéma, parce qu'elle donne la sensation d'être un peu moins passif peut-être, de questionner nos regards et nos préjugés. Un peu comme la relation Poe/Holdo d'ailleurs que j'ai trouvée également très ludique sur ce plan.

Après je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas ça, qu'on puisse avoir le sentiment que Johnson, en faisant ça, se moque des spectateurs. Mais moi, je l'ai vu vraiment comme un jeu. Comme dans un spectacle de marionnettes, comme si le réalisateur dialoguait avec nous et s'amusait non pas de nous, mais avec nous.

J'entends bien. Je dis que caractériser ce type de personne comme se privant délibérément, en conscience, des moyens d'agir dans une telle situation, ne pas même prétendre essayer de rebondir dans sa retraite, c'est un choix auquel je n'adhère pas - surtout dans ce cas, où on ne retrouve guère le personnage d'il y a 30 ans (et c'est sûr que le manque de contexte sur lesdits 30 ans, Snoke, Ben, n'aide pas), en-dehors de la scène avec R2. Quand tu souffres ainsi, tu le ressens pas comme un choix, et ce devrait être ainsi pour Luke à mon sens.

C'est un choix, dans le sens où Luke n'a pas été chassé, ni exclu. Il s'est chassé lui-même, exclu lui-même. Par honte, par culpabilité. Pour moi, son exil est comme une pelote de laine. Si tu tires le fil, il y a plein de choses qui viennent avec. Il y a un ego meurtri, le maître qio a failli et ruiné son oeuvre, mais il y a aussi ce rapport complexe avec sa soeur jumelle, dont il fut aussi amoureux - dès le premier regard - dans sa jeunesse.



Pour moi, l'exil radical de Luke est lié en grande partie à Leïa. A cette culpabilité de l'avoir déçue, d'avoir perdu son fils, qui était aussi - dans un sens - un peu le sien... il n'y a quà voir la façon dont Luke parle de Ben Solo à Rey : "For many years, there was balance.... and then I saw Ben. My nephew with that mighty Skywalker blood. And in my hubris, I thought I could train him, I could pass on my strengths. Han was Han about it, but Leia trusted me with her son".

D'ailleurs que fait Luke quand il se reconnecte à la Force ? Il se reconnecte à Leïa. Que fait Luke lorsqu'il se projette sur Crait ? Il va d'abord voir Leïa.



On n'est pas nécessairement dans un délire incestueux, mais dans une relation de gémélité, d'âmes soeurs. Un truc un peu fusionnel.

Lorsqu'elle envoie Rey rejoindre Luke à la fin de TFA, Leïa envoie déjà à son frère un message : elle lui pardonne et lui offre avec Rey une seconde chance que Luke rechigne à saisir.

C'est un des rares trucs qu'Abrams et Terrio ont inscrit en cohérence dans TROS, même si c'est amené avec d"énormes gros sabots, entre la poire et le dessert.

Lorenki a écrit :Après on peut imaginer que c'est un pouvoir que Luke a eu la possibilité de découvrir et de développer, surtout avec les textes Jedi auquel il a eu accès. D'ailleurs lors de la première connexion entre Rey et Kylo, Kylo dit à celle-ci qu'elle ne peut pas être en train de se projeter car l'effort la tuerait, ce qui implique qu'il connaît l'existence de ce pouvoir. Ca préfigure même ce qui va se passer plus tard dans le film puisque Luke va justement mourir de ce pouvoir, donc le pouvoir ne sort pas de nulle part.

Tiens, ça m'avait complètement échappé. C'est vrai que ça paraît faire le lien et préparer le coup d'esbroufe final de Luke. Par contre ça rend l'incapacité de KR à réaliser le bluff de son oncle portant un sabre qu'il a détruit quelques minutes plus tôt d'autant + ahurissante...

DRIII a écrit : Je pense plutôt que TLJ a frustré pas mal de gens sur ce plan : pour ses détracteurs, la projection astrale n'est pas un exploit, ni une démonstration, mais une esquive, un truc mineur. Certains auraient préféré voir Luke débarquer physiquement pour se battre "en vrai" avec son neveu. Avoir une vraie baston de moines Shaolin façon ROTS.

Non, je crois pas que ce soit ça mais le fait que (au-delà de la dimension "énième surprise mal préparée du film"), ce sacrifice de Luke est censé permettre à la jeune génération de mener son combat, comme Obi-Wan se sacrifiant pour que les autres portent sans lui les plans à la Rébellion. Sauf que, contrairement à Obi-Wan, Luke a passé le film a essayé de convaincre son élève de renoncer pour finalement ne sauver qu'une poignée de Résistants, de manière nébuleuse (heureusement qu'il avait lu le script et savait que Rey allait rouler un succès critique derrière), les abandonnant dans un rapport de forces incomparable - en particulier avec l'absence de réponse à l'appel à l'aide... Comme tant d'autres aspects du film, cela me donne l'impression d'un acte spectaculaire mais irréfléchi dont le sens jure avec la diégèse.

DRIII a écrit :Je pense tout le contraire en fait. Tout est hyper cohérent dans le film. Et c'est justement en celà qu'il déroute. Parce que son souci de cohérence l'amène à ne pas aller là où on attend d'ordinaire ce genre de film.

Rien que pour prendre ton exemple de Canto Bight : on a Rose qui passe de "c'est impossible" à "je connais cette technologie" dans le même dialogue concernant la traque hyper-spatial ; Finn et elle qu'ont carrément un holoplan de l'intérieur du vaisseau de Snoke dans la scène suivante - et peuvent contacter Maz alors que l'intérêt affiché de rejoindre Crait est de pouvoir y appeler à l'aide ; les soucis liés au simple fait de pouvoir faire leur balade hyper-spatial ont déjà été longuement discutés & dans le genre logique hollywoodienne, l'incroyable coïncidence de la rencontre avec DJ, la surcompétence de BB-8, la scène d'exécution à la James Bond ou encore l'un des multiples cas d'explosion tuant tout le monde sauf les personnages principaux dans ce film qui l'interrompt (sauf Phantasma qui y lance "téléport"), je trouve que ça fait déjà beaucoup. Ah, et il y a le coup du vendeur d'armes fournissant tout le monde qui contredit l'UE.

Je suis navré mais croire que TLJ est mal reçu parce qu'il serait trop réaliste par rapport aux précédents c'est se mettre le doigt dans l’œil. C'est indéniable qu'il y a une volonté de déconstruction dans le travail de Johnson mais ça ne suffit pas à justifier ses choix ni expliquer sa réception. Cela dit, oui, on sent qu'il s'amuse. Et tant mieux si toi avec mais moi j'ai oscillé entre ennui et gêne devant.


[PS : Je reviens pas sur Luke, je vois pas en quoi le lien à Leia est pertinent quant à la conscientisation de l'impuissance auto-infligée.]

Kenowan a écrit :Sauf que, contrairement à Obi-Wan, Luke a passé le film a essayé de convaincre son élève de renoncer pour finalement ne sauver qu'une poignée de Résistants, de manière nébuleuse (heureusement qu'il avait lu le script et savait que Rey allait rouler un succès critique derrière), les abandonnant dans un rapport de forces incomparable - en particulier avec l'absence de réponse à l'appel à l'aide... Comme tant d'autres aspects du film, cela me donne l'impression d'un acte spectaculaire mais irréfléchi dont le sens jure avec la diégèse.

Sauf que Luke peut difficilement proposer mieux. Aussi puissant soit-il, il ne peut pas vaincre une armée à lui tout seul. Ce qu'il dit à Rey dès leur rencontre :"You think what ? I'm gonna walk out with a laser sword and face down the whole First Order ?" (ce qu'il finit par fare virtuellement à la fin du film).

Faut quand même se rappeler que Yoda est resté tanké sur Dagobah de la fin de ROTS à sa mort dans ROTJ, sans jamais revenir combattre l'Empire, ni même venir conseiller la Rébellion. Et qu'Obi-Wan n'a pas non plus foutu grand chose pendant 20 ans (mais il avait l'intention de revenir au combat dans ANH et s'est frotté à Vader).

Sinon, Luke n'essaie pas de convaincre Rey à renoncer. Il lui dit juste qu'elle n'a pas besoin de lui et qui ne lui sera d'aucune aide. Avant de se raviser. Luke ne dit jamais à Rey que le combat qu'elle souhaite mener n'en vaut pas la peine.

Rien que pour prendre ton exemple de Canto Bight : on a Rose qui passe de "c'est impossible" à "je connais cette technologie" dans le même dialogue concernant la traque hyper-spatial.

C'est une discussion à haute voix où elle passe de la surprise et la tentative de compréhension et d'analyse (elle a a priori des compétences sur le plan technique). Je n'y vois pas vraiment une incohérence. C'est le genre de truc qu'on dit tous les jours quand on apprend quelque chose qui nous surprend de prime abord ("c'est pas possible", "incroyable", "j'y crois pas", etc...).

Finn et elle qu'ont carrément un holoplan de l'intérieur du vaisseau de Snoke dans la scène suivante

Comme ils ont un plan détaillé de Starkiller dans TFA, etc... là pour le coup, c'est un support pour le spectateur, pour la compréhension de ce que les personnages expliquent et envisagent. Un artifice certes, mais qui n'est pas une incohérence au sens de l'intrigue.

et peuvent contacter Maz alors que l'intérêt affiché de rejoindre Crait est de pouvoir y appeler à l'aide

Et de s'y planquer accessoirement. A priori, ce n'est pas nécessairement à Maz que les Résistants pensent, quand ils parlent d'alerter leurs alliés de la Bordure Extérieure. Et Johnson nous montre une Maz débordée, en plein fight, pour justifier qu'elle n'alerte pas elle-même ces fameux alliés.

les soucis liés au simple fait de pouvoir faire leur balade hyper-spatial ont déjà été longuement discutés & dans le genre logique hollywoodienne, l'incroyable coïncidence de la rencontre avec DJ, la surcompétence de BB-8, la scène d'exécution à la James Bond ou encore l'un des multiples cas d'explosion tuant tout le monde sauf les personnages principaux dans ce film qui l'interrompt (sauf Phantasma qui y lance "téléport"), je trouve que ça fait déjà beaucoup.

Justement tout l'arc de Canto Bight - et son aspect ludique - repose sur des "facilités scénaristiques" qui permettent de croire jusqu'au bout que nos héros vont accomplir leur mission. Alors que non, tout est foireux et reste foireux. Et DJ est foireux, se reposer sur ce type est foireux, même s'il avait effectivement les compétences.

Sur BB-8 "surcompétent", c'est vraiment pinailler quand tu vois ce qu'accomplit R2/D2 dans la prélo. Jusqu'à crâmer à lui seul des droïdes de combat dans ROTS (alors qu'il a peur des Jawas dans ANH).

Là, TFA nous a déjà montré un BB-8 débrouillard. Si Poe lui confie la carte qui mène à Luke, c'est qu'il sait qu'il peut lui faire confiance.

Ah, et il y a le coup du vendeur d'armes fournissant tout le monde qui contredit l'UE.

Un vendeur d'armes, ce n'est pas un constructeur. C'est un intermédiaire.

Je suis navré mais croire que TLJ est mal reçu parce qu'il serait trop réaliste par rapport aux précédents c'est se mettre le doigt dans l’œil.

Je n'ai pas dit réaliste, attention ! On est dans Star Wars. J'ai dit cohérent. Cohérent dans l'intrigue, cohérent dans la psychologie et les motivations des personnages, cohérent dans l'interaction des personnages entre eux.

C'est indéniable qu'il y a une volonté de déconstruction dans le travail de Johnson mais ça ne suffit pas à justifier ses choix ni expliquer sa réception. Cela dit, oui, on sent qu'il s'amuse. Et tant mieux si toi avec mais moi j'ai oscillé entre ennui et gêne devant.

Pour ma part, je me suis bien amusé avec lui. Je trouve que son approche était ludique et visuellement attrayante. Je lisais que Robert Rodriguez comparait son expérience de tournage sur The Mandalorian à son expérience, enfant, quand il jouait avec ses figurines Star Wars.

J'ai eu un même ressenti avec TLJ (d'ailleurs signifié par la fin du film), sauf que Johnson ne me proposait pas seulement de le regarder jouer passivement, mais de jouer avec lui. Un peu comme dans la partie de Cluedo ultra-divertissante qu'il propose dans "A Couteaux Tirés" que j'ai aussi beaucoup aimée.

C'est le même ressenti que j'ai toujours eu, par exemple, avec les "Indiana Jones" ou les "Retour vers le Futur". Dans ces films, Spielberg et Zemeckis amènent vraiment le spectateur à jouer et s'amuser avec eux, en jouant avec les codes.

De Palma fait ça aussi très bien, mais dans un registre un peu plus "arty" et moins ludique.

[PS : Je reviens pas sur Luke, je vois pas en quoi le lien à Leia est pertinent quant à la conscientisation de l'impuissance auto-infligée.]

Parce qu'une fois qu'on déroule le fil, on comprend que c'est à cause de Leïa - ou plutôt du rapport qu'il a à Leïa - que Luke s'est exilé et fermé à la Force. Il n'aurait jamais été aussi radical si Ben Solo n'avait pas été le fils de Leïa. En tout cas, je l'analyse comme ça.

Kenowan a écrit :
Tiens, ça m'avait complètement échappé. C'est vrai que ça paraît faire le lien et préparer le coup d'esbroufe final de Luke. Par contre ça rend l'incapacité de KR à réaliser le bluff de son oncle portant un sabre qu'il a détruit quelques minutes plus tôt d'autant + ahurissante...

Ca se justifie facilement dans le fait que Kylo Ren est à ce moment aveuglé par la rage de voir celui qui a failli l'assassiner (du moins de son point de vue) en face de lui, et qu'il est incapable de réfléchir une seule seconde. Cette scène montre à quel point la haine ne rend pas Kylo plus fort contrairement à ce qu'il croit mais au contraire l'affaiblit et lui fait faire des erreurs "ridicules".

C'est d'ailleurs raccord avec la thématique de TLJ qui parle de l'échec: échec de Luke en tant que Jedi et maître, échec de Finn et Rose qui sont trop naïfs, échec de Poe qui n'en fait qu'à sa tête, échec de Rey qui veut sauver Kylo Ren alors que c'est à lui de se sauver lui-même, échec de Kylo à revenir vers la Lumière et échec face à sa confrontation avec Luke. Mais ce que Yoda enseigne est que l'erreur est justement le meilleur des apprentissages: Poe devient plus mature, Finn devient enfin un véritable Résistant, Rey trouve sa place auprès de la Résistance, et Luke redevient un symbole d'espoir pour la Galaxie et sauve la Résistance.
Seul Kylo Ren en tant qu'antagoniste continue à s'enfoncer dans ses erreurs et à ne pas évoluer. Sa dernière scène dans ce film est d'ailleurs assez parlante: ses choix le conduisent à être seul et abandonné de tous, complètement abattu alors que Rey lui claque la porte au nez.

[quote="DRIII"] Faut quand même se rappeler que Yoda est resté tanké sur Dagobah de la fin de ROTS à sa mort dans ROTJ, sans jamais revenir combattre l'Empire, ni même venir conseiller la Rébellion. Et qu'Obi-Wan n'a pas non plus foutu grand chose pendant 20 ans (mais il avait l'intention de revenir au combat dans ANH et s'est frotté à Vader).

Sinon, Luke n'essaie pas de convaincre Rey à renoncer. Il lui dit juste qu'elle n'a pas besoin de lui et qui ne lui sera d'aucune aide. Avant de se raviser. Luke ne dit jamais à Rey que le combat qu'elle souhaite mener n'en vaut pas la peine. [quote]

Peut être parce que dans la prélogie Yoda et Obi-Wan ont déjà essayer et échouer à vaincre les sith et qu'ils ont compris qu'ils n'avaient pas à être des chef de guerre. Qu'aucun des deux ne jouent aux général ou aux soldats dans l'OT devrait satisfaire tous ceux qui clament que c'est intolérable que les jedis aient participer à la Guerre des Clones car c'est contraire à leurs principes (ou plutôt ceux qu'ont leurs prêtent).

Blague à part, dans les films, Yoda et Obi-Wan sont les 2 derniers jedi (et ont déjà échoués personnellement à vaincre les sith), Luke et Leia (les enfants de Anakin) sont leurs dernier espoir de vaincre les sith (et donc aussi leurs empire du mal) mais contrairement à ce que montre la postlogie on ne devient pas un jedi comme par magie ou parce que on y croit (ou un téléchargement de compétences piqué à Matrix), si les 2 jedis mourraient au combat qui auraient instruit Luke ou Leia ? J'ai déjà vue cette même problématique soulevé dans Eragon (les livres par le film).

Ce qui gène le plus avec Luke dans TLJ c'est que contrairement à Yoda ou Obi-Wan il ne reste pas en retrait en vue d'un espoir futur, Luke est juste désespéré et à laisser tomber la lutte.
Dans TLJ Luke dit texto qu'il à perdu confiance en lui même et qu'il préfère laisser tomber sa sœur et le reste de la galaxie qui doivent se démerder avec Snole, Kylo Ren (le problème qu'il a contribuer à créer) et le PO (et grâce à TROS on sait qu'il leurs a en plus laisser sur les bras Palpatine et le DO).

Fyris a écrit :Ce qui gène le plus avec Luke dans TLJ c'est que contrairement à Yoda ou Obi-Wan il ne reste pas en retrait en vue d'un espoir futur, Luke est juste désespéré et à laisser tomber la lutte.
Dans TLJ Luke dit texto qu'il à perdu confiance en lui même et qu'il préfère laisser tomber sa sœur et le reste de la galaxie qui doivent se démerder avec Snole, Kylo Ren (le problème qu'il a contribuer à créer) et le PO (et grâce à TROS on sait qu'il leurs a en plus laisser sur les bras Palpatine et le DO).

Parce que Luke pense qu'il est à l'origine de ce bordel et qu'il est un incapable. Ensuite, Luke s'est coupé de la Force, il est sur une île, coupé du monde et privé de moyens de communication, il n'est pas au courant de ce qui se passe depuis 5 ans.

Fyris a écrit : Ce qui gène le plus avec Luke dans TLJ c'est que contrairement à Yoda ou Obi-Wan il ne reste pas en retrait en vue d'un espoir futur, Luke est juste désespéré et à laisser tomber la lutte.
Dans TLJ Luke dit texto qu'il à perdu confiance en lui même et qu'il préfère laisser tomber sa sœur et le reste de la galaxie qui doivent se démerder avec Snole, Kylo Ren (le problème qu'il a contribuer à créer) et le PO (et grâce à TROS on sait qu'il leurs a en plus laisser sur les bras Palpatine et le DO).

Mais les situations de Luke et celle de Obi-Wan et Yoda, bien que similaires, sont quand mêmes différentes sur certains points:

-Même si la majorité des Jedis ont été détruits, Obi-Wan et Yoda ont quand même toujours un espoir incarné par les jumeaux, ils savent que tout n'est pas complètement perdu. D'ailleurs Obi-Wan s'exile à proximité de Luke pour veiller sur lui. Lorsque Ben se retourne contre Luke, tous ses étudiants ont été massacrés, il n'a aucun autre élève sur qui compter.

-Yoda, Obi-Wan et les autres n'ont jamais eu à créer un Temple Jedi en partant de zéro, ils n'avaient pas autant de poids sur les épaules que Luke qui était le seul Jedi restant et qui devait tout reconstruire.

-Non seulement Luke échoue envers tous ses élèves, mais il échoue envers ses amis et sa famille, ce qui est un fardeau en plus que Obi-Wan n'a jamais eu à porter, on peut comprendre avec ça son envie de renoncer.

Et puis de manière générale, le film traite de l'échec et des leçons qu'on en tire, donc montrer un Luke aigri qui ne se relève pas de ses erreurs au début c'est le but du film. Et il ne reste pas comme ça tout le long puisqu'il revient sauver la Résistance et devient un symbole d'espoir pour la Galaxie.
Personnellement je trouve ça mille fois plus intéressants un Luke nuancé et imparfait qu'un Luke super sage qui accepte tout de suite d'entraîner Rey.

Et puis c'est plus raccord avec TFA qui nous apprend que Luke a disparu suite à son échec avec Ben, c'était évident qu'il n'allait pas d'un seul coup reprendre espoir juste parce que Rey a débarqué avec son sabre.

DRIII a écrit :Parce qu'une fois qu'on déroule le fil, on comprend que c'est à cause de Leïa - ou plutôt du rapport qu'il a à Leïa - que Luke s'est exilé et fermé à la Force. Il n'aurait jamais été aussi radical si Ben Solo n'avait pas été le fils de Leïa. En tout cas, je l'analyse comme ça.

"Luke aime sa sœur, c'est pourquoi il a délibérément choisi de la laisser crever avec le reste de sa galaxie après avoir y avoir lâché un Ben en colère." Cool. Moi j'y vois plutôt un argument supplémentaire en faveur du fait qu'un Luke inconscient qu'il s'est coupé lui-même de la Force, dont la retraite spirituelle, avec le prétexte donné par Abrams, est une fuite en avant pour éviter de faire face à cette culpabilité aurait été une caractérisation autrement plus nuancée et pertinente que la version "Jedi sur le retour" du "Let the past die" de KR.

Lorenki a écrit :'est d'ailleurs raccord avec la thématique de TLJ qui parle de l'échec: échec de Luke en tant que Jedi et maître, échec de Finn et Rose qui sont trop naïfs, échec de Poe qui n'en fait qu'à sa tête, échec de Rey qui veut sauver Kylo Ren alors que c'est à lui de se sauver lui-même, échec de Kylo à revenir vers la Lumière et échec face à sa confrontation avec Luke. Mais ce que Yoda enseigne est que l'erreur est justement le meilleur des apprentissages: Poe devient plus mature, Finn devient enfin un véritable Résistant, Rey trouve sa place auprès de la Résistance, et Luke redevient un symbole d'espoir pour la Galaxie et sauve la Résistance.
Seul Kylo Ren en tant qu'antagoniste continue à s'enfoncer dans ses erreurs et à ne pas évoluer. Sa dernière scène dans ce film est d'ailleurs assez parlante: ses choix le conduisent à être seul et abandonné de tous, complètement abattu alors que Rey lui claque la porte au nez.

C'est une super interprétation, et j'ai pas de doute que ce soit l'intention du film. Ça marcherait vachement mieux pour moi si les échecs étaient vraisemblables, qu'on ne devait pas y ajouter ceux de Leia puis Holdo en tant que commandantes de la Résistance, qui ne se marient guère avec la leçon supposée apprise par Poe, ou que le film ne concluait l'arc de Finn avec un sabotage de Rose & une leçon jurant là aussi avec les circonstances, enfin que la victoire morale de la Résistance ne reposaient sur des persos qui doivent lire dans les pensées les uns des autres et réaliser des exploits inédits pour sauver une poignée, dont la galaxie semble n'avoir rien à faire.

Sans parler du fait que le récit de héros qui ne cessent d'échouer pour s'en sortir de justesse en ayant perdu mais appris, finissant en nous montrant toutefois qu'ils ne sont seuls, et vont récupérer ce qu'ils ont perdu, ce fut déjà fait, et mieux, dans le film qu'il singe...

DRIII a écrit :Justement tout l'arc de Canto Bight - et son aspect ludique - repose sur des "facilités scénaristiques" qui permettent de croire jusqu'au bout que nos héros vont accomplir leur mission. Alors que non, tout est foireux et reste foireux. Et DJ est foireux, se reposer sur ce type est foireux, même s'il avait effectivement les compétences.

Je vois où est le souci : malgré les récriminations au-dessus et en-dessous, t'es d'accord pour dire que c'est foireux. Sauf qu'on y croi-rait jusqu'au bout et ce serait justement le coup de génie de Johnson : nous montrer à quel point tout était foireux, depuis le début.

Sauf que moi j'y ai jamais cru. Et pire, à chaque fois, et ça rejoint ma réponse à Lorenki au-dessus, je suis aussi abasourdi par les choix présentés comme raisonnables au final. C'est ça l'échec de Johnson avec moi : je ne peux pas jouer avec lui parce qu'il ne m'a pas pris au jeu, à aucun moment. Quand bien même je suis d'accord avec le propos de fond, sa fable me paraît par trop absurde, et je n'y vois plus qu'une triste farce. Et je vais pas prétendre que JJA lui avait pas laissé une main foireuse, mais c'est ici que ces films m'ont perdu.

Ce qui gène le plus avec Luke dans TLJ c'est que contrairement à Yoda ou Obi-Wan il ne reste pas en retrait en vue d'un espoir futur, Luke est juste désespéré et à laisser tomber la lutte.
Dans TLJ Luke dit texto qu'il à perdu confiance en lui même et qu'il préfère laisser tomber sa sœur et le reste de la galaxie qui doivent se démerder avec Snole, Kylo Ren (le problème qu'il a contribuer à créer) et le PO (et grâce à TROS on sait qu'il leurs a en plus laisser sur les bras Palpatine et le DO).

Si il laisse tout tomber, c'est tout simplement car il a eu honte de son geste, il a eu la sensation qu'il n'était pas a la hauteur pour rebâtir une académie et pense que le conflit Jedi/Sih n'apporte que le malheur car c'est une boucle sans fin, pour lui il faut en finir avec tout ça en s'exilant et restant éloigné du conflit.

Si c'était un autre élève que son neveu, il aurait réagi pareil, même si la c'est plus accentué a cause de sa soeur.

Il ne faut pas oublier que Luke porte ce "fardeau" d'être le dernier Jedi et qu'il n'a jamais demandé a refondre un ordre, qu'il a eu ce "poids" malgré lui. Qu'il a eu aussi une formation somme toute assez rapide, basique et très tard, peut être que la tache était trop grande pour lui, a juste titre car il est humain, faillible et qu'il était tout seul pour accomplir cette mission.

Kenowan a écrit :Luke aime sa sœur, c'est pourquoi il a délibérément choisi de la laisser crever avec le reste de sa galaxie après avoir y avoir lâché un Ben en colère." Cool.

Là, il y a un souci de chronologie. Luke s'est exilé bien avant que le PO ne devienne une réelle menace. C'est dit d'ailleurs dans l'opening crawl de TFA :

Luke Skywalker has vanished.
In his absence, the sinister
FIRST ORDER has risen
from the ashes of the Empire

Donc, dire que Luke choisit de laisser crever sa soeur est un très gros raccourci.

Moi j'y vois plutôt un argument supplémentaire en faveur du fait qu'un Luke inconscient qu'il s'est coupé lui-même de la Force, dont la retraite spirituelle, avec le prétexte donné par Abrams, est une fuite en avant pour éviter de faire face à cette culpabilité aurait été une caractérisation autrement plus nuancée et pertinente que la version "Jedi sur le retour" du "Let the past die" de KR.

C'est compliqué conceptuellement d'associer une "retraite" et une "fuite en avant". En général, la "fuite en avant" implique de persister dans l'erreur mais dans l'action. La "fuite en avant", c'est Kylo Ren qui, une fois Snoke dézingué, ne dévie pas de sa trajectoire, continue de vouloir anéantir la Résistance et demande à Rey de le rejoindre à la tête du PO. C'est continuer à agir pour s'empêcher de réfléchir. C'est un peu Abrams et Terrio avec TROS.

Je vois où est le souci : malgré les récriminations au-dessus et en-dessous, t'es d'accord pour dire que c'est foireux. Sauf qu'on y croi-rait jusqu'au bout et ce serait justement le coup de génie de Johnson : nous montrer à quel point tout était foireux, depuis le début. Sauf que moi j'y ai jamais cru.

Johnson sème plein de petits cailloux pour nous le montrer. Déjà, à la base, cette mission n'est possible qu'en raison de l'ego blessé de Poe qui veut encore une fois sauver le monde, avoir le sentiment qu'il agit et qu'il peut renverser le destin (ce qui est assez paradoxal en le confiant à Finn et Rose, mais c'est un paradoxe amusant qui montre que Poe a quand même perdu toute forme de lucidité).

Ensuite, il y a le comportement de Rose et Finn sur Canto Bight. Ils y vont en mode bourrin. Ça se gare à l'arrache (Johnson nous dit tout de suite que ça va être un problème), ça arrive totalement dépareillé dans le casino en se faisant remarquer 10km à la ronde (certains artworks préparatifs de TLJ montrent que Finn et Rose devaient au départ s'infiltrer en robe et costume de soirée, mais Johnson y a renoncé pour les montrer, à l'évidence, comme des éléphants dans un jeu de quille).

Reste le cas DJ. Pour le coup, la responsabilité initiale de Finn et Rose à son sujet est à nuancer. C'est lui qui débarque avec BB-8 pour les sauver et ils n'ont pas trop le choix que d'embarquer avec lui. On nous montre d'ailleurs qu'ils sont méfiants à son égard, ils expriment même une forme de défiance à son égard, mais finissent par baisser leur garde en le laissant écouter leurs échanges avec Poe (ce qui sera fatal à une bonne partie de la Résistance).

Après, une fois sur le Supremacy, ils sont repérés tout de suite par le Dark BB-8. Johnson casse le truc d'entrée. Il nous dit déjà à ce moment-là que c'est foutu. Il y a même une scène coupée qui les montre suivis par un officier du PO qu'on ne voit apparaître, dans le film, qu'à la fin de la séquence, lorsqu'ils sont arrêtés. Mais ça ne faisait qu'appuyer ce que le Dark BB-8 nous avait déjà signalé.

Donc oui, le plan était totalement foireux, Finn et Rose ont multiplié les erreurs, les maladresses, ils ont été naïfs, mais Johnson a l'intelligence, la subtilité de ne pas les tourner en ridicule. Parce que malgré leur plan foireux, malgré leurs bourdes, ils avancent, ils y croient, ils foncent. Et je trouve personnellement que ça les rend touchants. Ce sont de vrais gentils, jusque dans leur naïveté et leur maladresse. Il y a une forme de tendresse dans leur traitement. Le gentil, ce n'est pas un calculateur, un cynique, un filou. Le gentil, il est généreux, il peut être naïf et se faire avoir par plus fourbe. Personnellement, je trouve cette caractérisation vraiment chouette, pertinente.

Et pire, à chaque fois, et ça rejoint ma réponse à Lorenki au-dessus, je suis aussi abasourdi par les choix présentés comme raisonnables au final.

Mais justement, c'est ça qui est bien. Le raisonnable dans TLJ, il est castrateur, frustrant, il n'est pas glorieux. Il est même un peu piteux. Le raisonnable, c'est Holdo qui commande à Poe de rester dans son coin et de ne pas la ramener. C'est une stratégie de fuite et de leurre parce que la Résistance à ce moment-là n'est pas en capacité de proposer mieux (et un pilote de X-Wing privé de son X-WIng n'a rien à proposer dans cette configuration).

Et je trouve que ça fonctionne super bien : parce que notre réflexe de spectateur, c'est d'éprouver la frustration de Poe et du ressentiment contre Holdo. Parce que nous, spectateurs, on ne conçoit pas qu'on puisse demander au héros - où à un des héros - de rester sagement assis dans son coin en attendant que ça se passe. Ça va complètement à l'encontre du schéma du film d'action où le héros se doit au contraire de sortir du rang et d'accomplir des choses incroyables et improbables, pour sauver le monde. Le héros se doit de déjouer les pronostics, de bousculer les plans bien huilés, de triompher "against all odds" comme disent les Anglo-saxons.

Mais là, non... Poe le héros qui veut sauver le monde fait tout foirer et c'est la castratrice pisse-froid et revêche, avec son plan de poltron, pas fun et gagne-petit, qui doit corriger les choses en sacrifiant sa propre vie. Personnellement, j'adore ce renversement !

Holdo, dans ce film, n'incarne pas vraiment la raison, mais le devoir, ce qui est nécessaire. Même si ça déplaît, même si c'est frustrant, même si c'est pas glorieux.

Et je trouve dommage que beaucoup n'aient pas saisi que si Holdo nous était antipathique, c'était en raison du dispositif, de la mise en scène voulue et assumée par Rian Johnson. Johnson nous donne essentiellement le point de vue de Poe dont on partage la frustration : parce qu'en tant que spectateur, on veut voir de l'action, et on veut voir l'homme d'action en action, prendre des risques. Le spectateur va donc naturellement partager les frustrations de l'homme d'action qu'on empêche d'agir. Il va donc prendre le parti de Poe et détester Holdo. Et tomber finalement dans le même piège que lui.

DRIII a écrit :Là, il y a un souci de chronologie. Luke s'est exilé bien avant que le PO ne devienne une réelle menace. C'est dit d'ailleurs dans l'opening crawl de TFA :

Luke Skywalker has vanished.
In his absence, the sinister
FIRST ORDER has risen
from the ashes of the Empire

Donc, dire que Luke choisit de laisser crever sa soeur est un très gros raccourci.

Luke connait Snoke somehow, et a vu de telles horreurs dans le futur de Ben qu'il a pensé à l'abattre. Je vois pas ce que ça change.

DRIII a écrit :C'est compliqué conceptuellement d'associer une "retraite" et une "fuite en avant". En général, la "fuite en avant" implique de persister dans l'erreur mais dans l'action. La "fuite en avant", c'est Kylo Ren qui, une fois Snoke dézingué, ne dévie pas de sa trajectoire, continue de vouloir anéantir la Résistance et demande à Rey de le rejoindre à la tête du PO.

Tu joues sur les mots. Tout le monde croit Luke parti pour retrouver le premier Temple Jedi : il y a un semblant de quête, de volonté de revenir aux origines - à une sagesse perdue. Ce serait plus pertinent s'il croyait avoir perdu la Force, s’illusionnait pour fuir sa culpabilité, plutôt que d'avoir vraiment abandonné - d'autant plus après avoir vu de telles horreurs dans le futur de Ben qu'il aurait tenté de l'abattre.


En ce qui concerne l'escapade de Finn & Rose, y a une différence entre naïf et crétin, allègrement franchie en ce qui me concerne - sans parler des incohérences "artifices de mise en scène abracadabrantesques de RJ qui rompent ma suspension d'incrédulité"...


Et le problème est du même ordre dans l'arc de Poe : pointer les présupposés sexistes et les envies d'actions puériles auxquelles nous ont habitué le cinéma (d'action) hollywoodien, ça marche vachement mieux quand on se prend pas les pieds dedans. La castration par Leia puis Holdo comme leçon dont sort grandi Poe ne marche pas parce que les circonstances sur lesquelles reposent l'échec de Poe sont on ne peut plus artificielles (les pires vaisseaux de l'histoire de la S-F) ; contredites par la suite du film (les Résistants auraient eu l'air fin si le PO les avaient suivi avec un Dreadnought intact) ; impliquent autant sinon davantage la responsabilité de Leia (pourquoi ne peut-elle ordonner aux autres vaisseaux de ne pas soutenir Poe, lui forçant la main ?) et on a déjà parlé à plusieurs reprises des soucis qui suivent avec Holdo et son plan, dont on a de bonnes raisons de croire qu'il n'aurait de toute façon pas dû aboutir si le PO avait un tant soit peu d'esprit. Et c'est encore passer à côté du non-sens de Holdo et les capitaines précédents coulant avec le vaisseau "for reasons", mais ne pensant jamais à tenter une manœuvre kamikaze avant la vice-amiral ; et enfin la bataille de Crait dont nous avons déjà discuté. Tout ça est criant d'artificialité, le récit de RJ doit se contorsionner pour coller au propos, et c'est ce qui empêche, au fond, sa réception - en-dehors des cercles sincèrement hostiles audit message. C'est pour ça que je parlais de gêne en sus d'un ennui face au film : j'étais profondément gêné pour lui, honteux d'être fan de SW, devant la maladresse, pour être mesuré, de son film.

Kenowan a écrit :

DRIII a écrit :Là, il y a un souci de chronologie. Luke s'est exilé bien avant que le PO ne devienne une réelle menace. C'est dit d'ailleurs dans l'opening crawl de TFA :

Luke Skywalker has vanished.
In his absence, the sinister
FIRST ORDER has risen
from the ashes of the Empire

Donc, dire que Luke choisit de laisser crever sa soeur est un très gros raccourci.

Luke connait Snoke somehow, et a vu de telles horreurs dans le futur de Ben qu'il a pensé à l'abattre. Je vois pas ce que ça change.

Ça change qu'il ne laisse pas crever sa soeur. Qu'il pense qu'il est un boulet inutile, voire nocif.

Tu joues sur les mots. Tout le monde croit Luke parti pour retrouver le premier Temple Jedi : il y a un semblant de quête, de volonté de revenir aux origines - à une sagesse perdue.

Non, Han dans TFA dit que Luke s'est barré après le basculement de Kylo Ren parce qu'il se sentait coupable. Et que ceux qui le connaissent pensent qu'il pourrait avoir rejoint le premier Temple Jedi.

Rien ne dit d'ailleurs que Luke n'y allait pas à la base pour se ressourcer. Mais il s'y est perdu et enfermé.

Ce serait plus pertinent s'il croyait avoir perdu la Force, s’illusionnait pour fuir sa culpabilité, plutôt que d'avoir vraiment abandonné - d'autant plus après avoir vu de telles horreurs dans le futur de Ben qu'il aurait tenté de l'abattre.

Luke ne peut pas avoir perdu la Force puisqu'il est génétiquement sensible à la Force. C'est d'ailleurs pour la même raison que sa soeur y est sensible elle aussi. S'il l'a perdue, c'est que c'est forcément dans sa tête. La Force, ça ne se perd pas, ça ne se vole pas (enfin si, dans TROS, mais c'est pas non plus super clair). Donc pas besoin d'aller chercher le premier Temple Jedi pour la retrouver. Ce serait une quête inutile.

En ce qui concerne l'escapade de Finn & Rose, y a une différence entre naïf et crétin, allègrement franchie en ce qui me concerne - sans parler des incohérences "artifices de mise en scène abracadabrantesques de RJ qui rompent ma suspension d'incrédulité"...

Finn et Rose ne sont pas crétins justement. Ils sont naïfs et maladroits. Et c'est ce que j'apprécie dans leur traitement. Johnson montre cette maladresse mais ne tourne jamais ses personnages en ridicule.

Et le problème est du même ordre dans l'arc de Poe : pointer les présupposés sexistes et les envies d'actions puériles auxquelles nous ont habitué le cinéma (d'action) hollywoodien, ça marche vachement mieux quand on se prend pas les pieds dedans.

Pour le coup, je ne faisais pas référence aux présupposés sexistes qui ne sont pas l'élément central du propos. Et pour le coup, Holdo n'a pas le look habituel d'un officier, donc c'est un élément "objectif" de surprise, qui peut créer un décalage, tant pour Poe que pour le spectateur.

Là encore, Johnson ne fait pas de Poe un sale type sexiste, imbu de lui-même et bourré de préjugés. Il nous montre juste un homme d'action frustré de ne pas pouvoir agir. Parce qu'un pilote de X-Wing qui n'a plus de X-Wing ne sert à rien dans la configuration qui est celle de la Résistance après l'attaque de Kylo Ren. Et c'est là que sa frustration rejoint notre frustration de spectateur qui veut voir l'homme d'action agir. Il n'y a d'ailleurs rien de puéril là-dedans. Le cinéma est un spectacle et on va au cinéma pour du spectacle.

Je trouve juste intéressant que Johnson questionne les situations collectives et indivuelles, prennent nos attentes à contre-pied, pour mettre ses personnages à nu en quelque sorte, exposer leur essence, leurs motivations, leur vraie nature et ce qu'elle implique humainement. Ses personnages - en quelque sorte - ont les défauts de leurs qualités et inversement. Au final, j'ai éprouvé de l'empathie pour Poe, Rose, Finn, Rey, Luke et même Kylo Ren. Parce que j'y ai vu des êtres humains, faillibles, avec leurs qualités et leurs défauts.

Ce que je trouve intéressant, c'est que Johnson puise dans les archétypes, les déconstruit pour essayer de proposer une autre approche - plus humaine - de la figure héroïque. On n'est pas dans l'exercice de style gratuit, "arty" et prétentieux. Johnson s'en sert pour épaissir, humaniser ses personnages, leur donner de la substance. Il sort du schéma super-héroïque qui est devenu une sorte de norme indépassable de la fiction grand public qui conduit, à mon sens, à un appauvrissement de l'imaginaire collectif et de nos modes de représentation.

En descendant de leur piédestal, les héros de TLJ deviennent nos semblables. Le Poe de TLJ m'intéresse beaucoup plus, personnellement, que celui de TFA ou TROS, restreint à sa coolitude et ses punchlines de super-pilote. Et dans un sens, pour moi, Johnson revient ainsi à la base, à ce que j'ai toujours adoré dans Stars Wars : ses héros à échelle humaine, avec leurs failles, leurs doutes, leurs imperfections, leurs défauts.

Ce que j'ai toujours trouvé sympathique et touchant dans ANH, c'est cette équipe improbable formée d'un jeune péquenaud naïf, d'un vieux sorcier sur le retour, d'un contrebandier interlope flanqué d'un géant poilu et gauche, volant à bord d'une sorte de casserole géante pour venir à la rescousse d'une princesse pestouille détenue par des Nazis de l'espace. Chacun pouvait se reconnaître dans cette bande.

La castration par Leia puis Holdo comme leçon dont sort grandi Poe ne marche pas parce que les circonstances sur lesquelles reposent l'échec de Poe sont on ne peut plus artificielles (les pires vaisseaux de l'histoire de la S-F) ; contredites par la suite du film (les Résistants auraient eu l'air fin si le PO les avaient suivi avec un Dreadnought intact) ; impliquent autant sinon davantage la responsabilité de Leia (pourquoi ne peut-elle ordonner aux autres vaisseaux de ne pas soutenir Poe, lui forçant la main ?)

Ah mais l'attitude de Leïa envers Poe est tout à fait critiquable. Et le film nous permet d'éprouver le sentiment d'injustice de Poe et la violence de ce qu'il subit. Encore une fois, TLJ est un film qui traite de l'échec sous ses différentes formes, sans nécessairement verser dans un moralisme excessif.

Le film nous montre que ses protagonistes sont animés par des motivations légitimes mais dont les conséquences peuvent être facheuses. Sur le Dreadnought, Poe a raison, mais le bilan est lourd. Et la fin ne justifie pas les moyens. Dans un sens, quand Luke s'inquiète du CO qui entoure son neveu et allume son sabre parce qu'il perçoit qu'il va être une véritable plaie pour la galaxie, il y a une part de raison, de légitimité dans son geste mais ce qu'il s'apprête à faire est tout à fait condamnable moralement, et l'histoire tournera finalement à la prophétie autoréalisatrice.

TLJ confronte sans cesse les motivations légitimes de ses protagonistes aux conséquences, à la morale et à la raison. Une motivation légitime n'est pas nécessairement moralement acceptable, ni raisonnable, et elle peut avoir des conséquences aussi lourdes qu'imprévues.

On a déjà parlé à plusieurs reprises des soucis qui suivent avec Holdo et son plan, dont on a de bonnes raisons de croire qu'il n'aurait de toute façon pas dû aboutir si le PO avait un tant soit peu d'esprit. Et c'est encore passer à côté du non-sens de Holdo et les capitaines précédents coulant avec le vaisseau "for reasons", mais ne pensant jamais à tenter une manœuvre kamikaze avant la vice-amirale

Une action comme celle-ci ne peut être qu'une action d'ultime recours. Aucune guerre n'a été gagnée grâce à des actions kamikazes et des suicides de masse. TLJ n'est pas là pour faire l'apologie du suicide et relativiser l'importance d'une vie humaine. C'est d'ailleurs en celà qu'il est intéressant que Finn soit "empêché" dans sa volonté de sacrifice sur Crait.

Enfin la bataille de Crait dont nous avons déjà discuté. Tout ça est criant d'artificialité, le récit de RJ doit se contorsionner pour coller au propos, et c'est ce qui empêche, au fond, sa réception - en-dehors des cercles sincèrement hostiles audit message. C'est pour ça que je parlais de gêne en sus d'un ennui face au film : j'étais profondément gêné pour lui, honteux d'être fan de SW, devant la maladresse, pour être mesuré, de son film.

Je t'avouerai avoir éprouvé beaucoup plus de gêne devant ce gloubiboulga confus et creux que nous ont livré Abrams et Terrio pour conclure cette postlogie. Ou devant le premier épisode du "Mandalorian" où, pour la première fois de ma vie de "fan" de Star Wars, je me suis demandé ce que je foutais à regarder un tel truc aussi dénué d'intérêt et de substance.

"Les goûts et les couleurs", comme on dit....

kenowan a écrit :Et c'est encore passer à côté du non-sens de Holdo et les capitaines précédents coulant avec le vaisseau "for reasons", mais ne pensant jamais à tenter une manœuvre kamikaze avant la vice-amirale

Les capitaines des vaisseaux précédents n'ont aucune raison de faire une attaques kamikaze. Comme l'a dit DRIII, SW ne fait pas l'apologie des attaques suicides.
En revanche, Holdo a toutes les raisons de le faire pour éviter la destruction totale des navettes qui se dirigent vers Crait.

Plus généralement, Star Wars ne sont pas des films où la logique prime. C'est le symbolisme le plus important.

DRIII a écrit :Ça change qu'il ne laisse pas crever sa soeur. Qu'il pense qu'il est un boulet inutile, voire nocif.

Sûr. Ils connaissent déjà Snoke et le petit-fils de Vador vient de rejouer l'Ordre 66, mais parce que le PO serait pas encore là, ce serait chill...

DRIII a écrit :Luke ne peut pas avoir perdu la Force puisqu'il est génétiquement sensible à la Force. C'est d'ailleurs pour la même raison que sa soeur y est sensible elle aussi. S'il l'a perdue, c'est que c'est forcément dans sa tête. La Force, ça ne se perd pas, ça ne se vole pas (enfin si, dans TROS, mais c'est pas non plus super clair). Donc pas besoin d'aller chercher le premier Temple Jedi pour la retrouver. Ce serait une quête inutile.

(...) C'est absolument arbitraire de décréter qu'on ne peut perdre sa connexion avec la Force, ou que ce ne peut être une cause exogène (et que Luke le sait), mais que Luke peut choisir de s'en couper comme un interrupteur.

DRIII a écrit :Finn et Rose ne sont pas crétins justement. Ils sont naïfs et maladroits. Et c'est ce que j'apprécie dans leur traitement. Johnson montre cette maladresse mais ne tourne jamais ses personnages en ridicule.

On va devoir conclure de nouveau sur un profond désaccord, là, parce que j'ai rarement vu + ridicule et invraisemblable que leur dernière scène.

Et probablement de même pour le reste, en fait. Parce qu'on retombe dans cette dynamique où tu fais dans la thèse défendant les intentions de RJ, alors que je critique l'artificialité des structures créées pour les sous-tendre. Je noterais juste qu'il est très clair dans la conclusion que Poe et Finn sont censés apprendre de Leia/Holdo et Rose respectivement, donc tu ne peux pas juste affirmer que leurs attitudes sont critiquables et critiquées au même titre. Il y a une hiérarchisation des prises de position ; et comme elle ne reflète la solidité desdites positions, ça passe mal...

DRIII a écrit :Une action comme celle-ci ne peut être qu'une action d'ultime recours. Aucune guerre n'a été gagnée grâce à des actions kamikazes et des suicides de masse. TLJ n'est pas là pour faire l'apologie du suicide et relativiser l'importance d'une vie humaine. C'est d'ailleurs en celà qu'il est intéressant que Finn soit "empêché" dans sa volonté de sacrifice sur Crait.

C'est un bon exemple de l'artificialité susmentionnée : RJ nous prépare au fait que Holdo devra rester dans le vaisseau tout en marquant le côté attrition du camp résistant au cours de la poursuite avec ces capitaines et vaisseaux, mais il ne fait l'effort de justifier pourquoi il est nécessaire qu'iels restent dans ces navires abandonnés ; et c'est encore pire avec Holdo qui se plante devant la baie vitrée plutôt qu'aux commandes avant son coup d'éclat improvisé. Résultat : on se retrouve avec des capitaines et des vaisseaux qui se laissent détruire plutôt que se suicider (paie ta distinction) jusqu'à l'ouverture de la boite de Pandore hyperspatiale par Holdo ; et derrière effectivement la leçon contre le sacrifice de Rose. (Je vais pas relancer le débat sur la faisabilité et la nécessité du geste de Finn.) Bah perso, je trouve ça + brouillon qu'intéressant, à l'image du tout.

DRIII a écrit :Je t'avouerai avoir éprouvé beaucoup plus de gêne devant ce gloubiboulga confus et creux que nous ont livré Abrams et Terrio pour conclure cette postlogie. Ou devant le premier épisode du "Mandalorian" où, pour la première fois de ma vie de "fan" de Star Wars, je me suis demandé ce que je foutais à regarder un tel truc aussi dénué d'intérêt et de substance.

"Les goûts et les couleurs", comme on dit....

Mais pour finir sur une note "positive", de communion dans la déception, je partage ton manque d'enthousiasme pour le "gloubiboulga" du IX et la vacuité de TM (du moins la première moitié de la S1, pas été plus loin). Je pense juste que le fait que soit la seule itèration aux idées qui vaillent d'être discutées dans la production audiovisuelle SW actuelle n'est pas suffisant pour en faire un récit qui vaille la peine.

Message édité, merci de ne pas émettre de jugement quant aux autres membres, mais de rester dans un débat cordial.

Kenowan a écrit : C'est un bon exemple de l'artificialité susmentionnée : RJ nous prépare au fait que Holdo devra rester dans le vaisseau tout en marquant le côté attrition du camp résistant au cours de la poursuite avec ces capitaines et vaisseaux, mais il ne fait l'effort de justifier pourquoi il est nécessaire qu'iels restent dans ces navires abandonnés ; et c'est encore pire avec Holdo qui se plante devant la baie vitrée plutôt qu'aux commandes avant son coup d'éclat improvisé. Résultat : on se retrouve avec des capitaines et des vaisseaux qui se laissent détruire plutôt que se suicider (paie ta distinction) jusqu'à l'ouverture de la boite de Pandore hyperspatiale par Holdo ; et derrière effectivement la leçon contre le sacrifice de Rose.

C'est symbolique : le capitaine meurt avec son vaisseau.
On peut trouver ça gros mais ça reste cohérent.
C'est pas plus incohérent que les DSI impériaux dont les générateurs de boucliers sont complètement à découvert.

Kenowan a écrit :Sûr. Ils connaissent déjà Snoke et le petit-fils de Vador vient de rejouer l'Ordre 66, mais parce que le PO serait pas encore là, ce serait chill...

"Chill", non, car Luke est meurtri et ne part pas non plus en congés payés. Il se barre parce qu'il pense qu'il a vraiment tout foiré et qu'il est finalement un gros nase inutile, voire nocif. Et qu'il n'a pas nécessairement les clés, lui, pour rétablir les choses. Ce que TLJ illustre d'ailleurs. Ce n'est pas Luke notamment qui est en capacité de "ramener" Kylo Ren du bon côté.

La question qui se pose, c'est qu'est-ce que Luke, à son échelle, aurait pu apporter de plus finalement que Leïa qui n'a pas eu besoin de son frère pour créer la Résistance pour contrer le PO.

Que peut faire un Jedi seul dans cette configuration, sachant que tous les apprentis de Luke ont disparu ? Leïa, elle, pense que son frère a un rôle à jouer, c'est même le leitmotiv de TFA, sans qu'on sache vraiment à quel rôle elle pense... dans TFA, le statut de Luke (Jedi + héros emblématique de l'OT) sert d'auto-justification.

Mais dans TLJ, Luke, lui, ne semble pas convaincu de ce qu'il pourrait apporter et je trouve plutôt intéressant que Johnson pose la question. Contrairement à Yoda et Obi-Wan dans l'OT, il n'avait pas de "nouvel espoir" sous la main... jusqu'à l'apparition de Rey qui est en fait le véritable "game changer" de l'histoire.

C'est absolument arbitraire de décréter qu'on ne peut perdre sa connexion avec la Force, ou que ce ne peut être une cause exogène (et que Luke le sait), mais que Luke peut choisir de s'en couper comme un interrupteur.

Dans le second cas, c'est endogène, donc c'est cohérent. Reprenons les choses : on sait depuis TPM que la sensibilité à la Force repose à la base sur des midichloriens, donc sur les gènes. Pour autant, on peut avoir un taux de midichloriens élevé sans utiliser la Force ou sans se rendre compte qu'on l'utilise. Il y a donc un process de "conscientisation" nécessaire, un process mental, pour en faire usage.

Montrer Luke cherchant une solution exogène à un problème forcément endogène et mental, ce serait quand même une perte de temps. Surtout que lorsque la postlo démarre, ça fait plusieurs années que Luke est tanké - en vain - sur Ahch-To, donc il attendrait quoi au final ?

L'histoire de Luke se coupant de la Force, elle est à la fois cohérente et symbolique : cohérente, parce qu'elle explique pourquoi le lien entre Luke et Leïa est rompu dans TFA (alors qu'ESB et ROTJ montraient qu'il y avait une connexion entre Luke et Leïa, par la Force, qui permet notamment à Leïa de localiser Luke avec précision sur Bespin, et inversement, Luke parvient à localiser sa soeur sur Bespin lorsqu'il la sent en danger avec Han) ; symbolique, parce que c'est une forme d'auto-mutilation, de punition que Luke s'est ainsi infligé.

On va devoir conclure de nouveau sur un profond désaccord, là, parce que j'ai rarement vu + ridicule et invraisemblable que leur dernière scène.

Je te trouve vraiment très sévère. Cette scène est dans la continuité et même l'aboutissement de qu'on a vu entre les deux personnages tout au long du film. Avec toujours, cette sorte de naïveté, d'innoncence. Ni Finn, ni Rose n'ont la moindre once de cynisme. Il y a un côté un peu enfantin/adolescent chez eux que je trouve touchant. Et qui fait sens, car tant Finn que Rose sont des personnages à qui on a volé l'enfance.

J'ai un peu le même regard sur Finn et Rose dans TLJ, que sur Anakin et Padmé dans AOTC. Je sais que la romance Anakin/Padmé dans AOTC fait souvent partie des trucs les + critiqués de la prélo, mais pour moi, c'est l'inverse. Je trouve que AOTC est un film super bancal, avec une intrigue cousue de fil blanc, mais l'un des rares trucs que je trouve vraiment juste et touchant dans ce film, c'est le traitement de la relation Anakin/Padmé. Ce côté un peu gauche, naïf, enfantin, ce lien qui se noue - à travers un flirt adolescent maladroit - entre deux jeunes gens qu'on a surchargés, dès leur enfance, de responsabilités d'adultes. Le film, à ce moment-là, traite les personnages avec une forme de vérité nue. Et je trouve Hayden Christensen plutôt juste et à sa place en personnage de teen-movie.

Et probablement de même pour le reste, en fait. Parce qu'on retombe dans cette dynamique où tu fais dans la thèse défendant les intentions de RJ, alors que je critique l'artificialité des structures créées pour les sous-tendre.

Je ne défends pas que les intentions, mais aussi ce qu'il montre et met à l'oeuvre dans son film. Ce qu'il nous donne à voir.

Je noterais juste qu'il est très clair dans la conclusion que Poe et Finn sont censés apprendre de Leia/Holdo et Rose respectivement, donc tu ne peux pas juste affirmer que leurs attitudes sont critiquables et critiquées au même titre. Il y a une hiérarchisation des prises de position ; et comme elle ne reflète la solidité desdites positions, ça passe mal...

Les choses sont pourtant plus subtiles que ça dans le film. Même si Leïa sermonne Poe, elle est aussi dans la bienveillance avec lui. Elle est même toujours dans la bienveillance. C'est donc qu'elle considère que son comportement n'est pas nécessairement coupable et encore moins criminel. Leïa sait que Poe est fondamentalement un bon mec et que c'est un type bien intentionné. Elle a un rapport maternel avec lui. Si Leïa (et ensuite Holdo) avait estimé que Poe était mal intentionné, les sanctions auraient été plus radicales. Poe n'a pas non plus été traduit en cour martiale ou mis sous les verrous. A aucun moment.

Et pour Finn et Rose, c'est la même chose. Il est juste question de savoir canaliser sa générosité, son panache, sa bravoure et ses bonnes intentions. Il est davantage question de discernement. De maturité dans un sens. Et dire qu'il ne suffit pas d'être animé de bonnes intentions pour agir justement, pour faire le Bien.

C'est un bon exemple de l'artificialité susmentionnée : RJ nous prépare au fait que Holdo devra rester dans le vaisseau tout en marquant le côté attrition du camp résistant au cours de la poursuite avec ces capitaines et vaisseaux, mais il ne fait l'effort de justifier pourquoi il est nécessaire qu'iels restent dans ces navires abandonnés ; et c'est encore pire avec Holdo qui se plante devant la baie vitrée plutôt qu'aux commandes avant son coup d'éclat improvisé.

Même réponse que Dark Néo. On est dans l'imagerie du capitaine qui n'abandonne pas son navire.

Résultat : on se retrouve avec des capitaines et des vaisseaux qui se laissent détruire plutôt que se suicider (paie ta distinction) jusqu'à l'ouverture de la boite de Pandore hyperspatiale par Holdo

La "boîte de Pandore hyperspatiale", comme tu dis, n'est possible que parce que le PO concentre ses tirs sur les navettes se dirigeant vers Crait, laissant à Holdo la possibilité de manoeuvrer (car elle doit au préalable manoeuvrer, elle ne peut pas les percuter en marche-arrière hyper-spatiale).

Dans la configuration course poursuite, les autres vaisseaux seraient de toute façon détruits avant de pouvoir effectuer leur manoeuvre.

derrière effectivement la leçon contre le sacrifice de Rose. (Je vais pas relancer le débat sur la faisabilité et la nécessité du geste de Finn.) Bah perso, je trouve ça + brouillon qu'intéressant, à l'image du tout.

Brouillon, je ne trouve pas. Les intentions, l'exécution et le message sont très clairs.

Corleone a écrit :De quels "défauts" en particulier parles-tu ? Peut être sur des séquences que certains jugent assez molles comme la quête de Finn et Rose ou la course poursuite "lente" entre le PO et la Résistance ?

C'est vraiment la lenteur du film qui te viens en tête quand on te parles des défauts du film ?

Avec Leia Superman je dois t'avouer que oui c'est l'un des défaults que je peux reprocher au film.

DRIII a écrit :

Boba Fett a écrit :N'oublions pas non plus que TFA était censé se terminer avec un Luke utilisant la force mais que Johnson a demandé à Abrams de modifier ça.
Preuve qu'Abrams n'avait pas conçu cette intrigue en voulant d'un Luke se coupant de la force. Ce qui sous entend qu'il n'était pas l'homme voulant disparaitre que Johnson dépeint dans son film.

Pourtant, c'est ce qu'Abrams fait dire à Han Solo dans TFA : "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice turned against him, destroyed it all. Luke felt responsible... He walked away from everything."

Donc si, Abrams évoque bien un Luke qui a voulu disparaître. C'est juste qu'Abrams s'est posé moins de questions que Johnson sur le reste. Comme dans TROS. Il a juste vu que Luke utilisant la Force pour faire mumuse avec des rochers c'était un truc visuellement cool. Il n'a pas trop pensé à ce que ça signifiait.

Je rebondis un peu à retardement sur le fait que Luke se soit coupé de la Force. Ce fait là on ne l'apprend qu'au début du VIII et il n'était pas si évident. Sidious arrive bien à se camoufler dans la Force et les jedi ne le ressentent pas, Luke aurait pu en faire de même et empêcher Leia de communiquer avec lui ou ressentir sa présence.

Justement moi j'espérais au début du VIII qu'il soit comme Obi-Wan dans l'Episode IV, qu'il ait ressenti la mort de Han et que quand Rey lui tend le sabre il le repousse vers elle en lui disant qu'il était trop vieux pour combattre mais qu'il pouvait lui apprendre tout ce qu'il a découvert pendant sa quête. Et là ça devenait intéressant parce qu'on aurait compris et découvert ce qu'il avait fait après l'échec de son académie.

Sauvage l'Oppressé a écrit :Je rebondis un peu à retardement sur le fait que Luke se soit coupé de la Force. Ce fait là on ne l'apprend qu'au début du VIII et il n'était pas si évident. Sidious arrive bien à se camoufler dans la Force et les jedi ne le ressentent pas, Luke aurait pu en faire de même et empêcher Leia de communiquer avec lui ou ressentir sa présence.

Justement moi j'espérais au début du VIII qu'il soit comme Obi-Wan dans l'Episode IV, qu'il ait ressenti la mort de Han et que quand Rey lui tend le sabre il le repousse vers elle en lui disant qu'il était trop vieux pour combattre mais qu'il pouvait lui apprendre tout ce qu'il a découvert pendant sa quête. Et là ça devenait intéressant parce qu'on aurait compris et découvert ce qu'il avait fait après l'échec de son académie.

Totalement d'accord avec ce post. Même si, je le répète, le traitement de Luke dans le VIII n'est pas ce qui me fait ne pas aimer le film. C'est exactement ce que j'attendais de Luke à la fin du VII avec les éléments en notre possession. Et le coup de sabre est très intéressant, pour moi c'est en même temps subtil et en même temps une grande différence, entre refuser le sabre en le rendant fermement à Rey et le balancer en arrière. Cette scène je l'encaisse toujours pas.. Même dans la vision de RJ j'aurai 100 fois préféré qu'il lui rende le sabre en disant "non ! plus jamais !" que ce lancé en arrière avec plus un bruit, on sait pas si c'est comique ou pas. A t'il reconnu ce sabre au moins ?

Bref les défauts du film sont pour moi ailleurs que dans le traitement de Luke mais tout ça pour dire qu'à la fin du VII, j'avais exactement la même vision que toi Sauvage l'Oppressé. Et même en revisionnant le tout je trouve que c'est un choix qui aurait très bien pu être pris par RJ. Donc non quoi que certains en disent il n'y avait pas qu'un seul chemin pour Luke dans le VIII. La nuance peut vous paraitre subtil, lancer le sabre ou le rendre, entrainer Rey en disant "pour moi c'est fini" ou ne rien faire. Mais ce sont pour moi des subtilités qui changent beaucoup de choses. On aurait très bien pu montrer un Luke, attristé, résigné, effondré, mais quand même touché par le passé, la personne pleine d'espoir en face de lui etc.

Effectivement Obi Wan de l'épisode 4 est le bon exemple, je pense que lui aussi a dû passer par de sales moments, après son échec avec Anakin qui détruit et l'ordre Jedi et la République. Il a même dû plus être le même pendant quelques années (on le verra peut-être dans la série d'ailleurs) et pourtant, dans le IV.. Il sait que ce n'est plus lui qui va faire quelque chose, trop vieux et puis je pense fatigué, il en a trop vu mais il est là pour passer le relais. Luke aurait pu être dans le même état d'esprit. Il l'est à la fin du VIII, un peu trop tard je pense...

Je l'ai trouvé GENIAL.

Toi... tu vas avoir des problèmes.

Diantre, que dis-tu là ? N'avions-nous pas convenu que le film était objectivement mauvais

Mardrin a écrit :Je l'ai trouvé GENIAL.

Encore un compte piraté...

P'tit truc tout bête, mais en matant quelques images de Dark Millennial, je me suis rendu compte qu'il me faisait physiquement pas mal penser au Luke de cet épisode (sauf l'œil bien sûr)

Cette image-là est un fan-art il me semble, on a une seule image officielle de lui et ce n'est pas celle-là.