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George Lucas et la postlogie

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Messagepar Sergorn » Lun 30 Nov 2020 - 22:06   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Bon, revenons-en au sujet principal ! Concernant cette histoire de Luke reconstruisant l'Ordre Jedi, n'est-ce pas contradictoire avec quelques éléments de scénario que nous avions eu qui établissait déjà Luke comme un exilé (d'où certains concepts-arts d'ailleurs) dans l'esprit de Lucas ?


Comme déjà expliqué, il y a de grande chances que les idées évoquées par Lucas dans ce bouquin soient antérieures aux treatments qu'il a vendu à Disney (et où les présences de Ford, Fisher et Hamill étaient actées) et qui ressemblaient déjà beaucoup plus à la Postlogie qu'on a eu.

Mais au minimum on peut supposer que Lucas aurait utilisé ces idées pour la période ROTJ => Episode VII (donc autant on aurait retrouvé Leia en présidente de la NR dans le VII par exemple) à défaut de forcement utiliser ça pour l'Episode VII.

-Sergorn
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Messagepar vos661 » Lun 30 Nov 2020 - 22:54   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sergorn a écrit:Comme déjà expliqué, il y a de grande chances que les idées évoquées par Lucas dans ce bouquin soient antérieures aux treatments qu'il a vendu à Disney (et où les présences de Ford, Fisher et Hamill étaient actées) et qui ressemblaient déjà beaucoup plus à la Postlogie qu'on a eu.


Non, elles ne sont pas antérieures. Ce sont les idées sur lesquelles il bossait en 2012, ça a été confirmé à de multiples reprises déjà par l'auteur du bouquin :neutre:
Ça fait 5 ans qu'on sait qu'ils n'ont pas repris les idées de Lucas pour la postlogie, de la bouche même de l'intéressé, pourquoi certains continuent-ils à s'accrocher naïvement aux mensonges et aux demi-vérités des gens sous contrat avec Lucasfilm alors que on ne cesse d'avoir des preuves d'années en années qu'ils n'ont raconté que du bullshit depuis tout ce temps ?

Oui, dans les treatments de Lucas, Luke devait sans doute être isolé sur une planète le temps d'un demi-épisode, et ils ont pris ce bout d'intrigue et l'ont étiré sur toute la postlogie pour ensuite se cacher derrière "c'était l'idée de Lucas ! C'est pas nous !" . Mais ça ne veut pas dire que la postlogie de Lucas aurait ne serait-ce qu'un temps soit peu ressemblé à ce qu'on a eu. Ils essayent juste malhonnêtement de reprendre des concept-arts plus ou moins approuvés sous Lucas parmi tant d'autres pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire et ainsi manipuler les gens...
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Messagepar DarkNeo » Lun 30 Nov 2020 - 23:25   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

vos661 a écrit:Ça fait 5 ans qu'on sait qu'ils n'ont pas repris les idées de Lucas pour la postlogie, de la bouche même de l'intéressé, pourquoi certains continuent-ils à s'accrocher naïvement aux mensonges et aux demi-vérités des gens sous contrat avec Lucasfilm alors que on ne cesse d'avoir des preuves d'années en années qu'ils n'ont raconté que du bullshit depuis tout ce temps ?


Peut-être parce-que Lucas lui aussi a tendance à changer d'avis au cours des années ? :whistle:
Je l'ai déjà dis mais il n'y pas assez de preuves pour déterminer exactement qui a raison ou qui a tort.
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Messagepar Sergorn » Lun 30 Nov 2020 - 23:34   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

On a aussi des preuves concrètes que nombres d'idée de la Postlogie viennent de Lucas, que certains éléments évoqués dans ce bouquins n'étaient plus d'acualité non plus (tout simplement parce que les concept arts en question ont été fait SOUS Lucas et pas sous Disney/J.J)

(...)

Après si vous préférez croire que Lucas allait faire une trilogie se passant juste après ROTJ avec des acteurs de 60 ans reprenant leurs personnages avec 30 ans de moins et un Dark Maul en méchant, libre à vous hein. :cute:

Peut-être parce-que Lucas lui aussi a tendance à changer d'avis au cours des années ? :whistle:
Je l'ai déjà dis mais il n'y pas assez de preuves pour déterminer exactement qui a raison ou qui a tort.


Ben comme dit y a du concret sur certains éléments de l'Episode VII sous Lucas : Luke exilé sur la planète du premier temple après qu'un "Jedi Killer" ait massacré ses Jedi, c'est concret (le dit temple ayant même été un des premiers concept art du VII), Talon en lieu et place de ce Jedi Killer et qui séduit le héros, c'est concret aussi, le méchant qui est une entité (et donc pas Maul) c'est concret aussi, le personnage principale qui est une jeune héroïne qui part à la recherche de Luke c'est concret. Et j'en passe.

Et ce concret suffit à se rendre compte que ça ne colle pas du tout à ce que Lucas décrit dans "The Archives." Point.

Donc à ce stade soit il décrit d'autres idées qu'il a eu avant le treatments vendu à Disney (et comme tu le dis ses idées ont tendance à toujours évoluer beaucoup on a pu le voir sur TOUS les films), soit il trolle. :cute:

-Sergorn

Message édité, merci d'éviter d'entretenir les échanges tendus.
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Messagepar robotus2 » Mar 01 Déc 2020 - 16:39   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lucas déclare qu'on a pas suivi ses traitements. Le patron de Disney Bob Iger reconnait qu'ils n'ont pas suivi les traitements. Rian Johnson déclare qu'il est parti de zéro pour l'écriture. A voir la différence entre le premier jet de Trevorrow et TROS, on peut affirmer qu'il en est de même pour le troisième film. Alors certes il y a bien une jeune fille jedi et un fils perdu qui représentent le yin et le yang et deux ou trois idées de décor qui ont subsisté. De là à dire que nombres d'idée de la Postlogie viennent de Lucas, c'est un peu rapide.
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Messagepar matou » Mar 01 Déc 2020 - 21:43   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

robotus2 a écrit:Lucas déclare qu'on a pas suivi ses traitements. Le patron de Disney Bob Iger reconnait qu'ils n'ont pas suivi les traitements. Rian Johnson déclare qu'il est parti de zéro pour l'écriture. A voir la différence entre le premier jet de Trevorrow et TROS, on peut affirmer qu'il en est de même pour le troisième film. Alors certes il y a bien une jeune fille jedi et un fils perdu qui représentent le yin et le yang et deux ou trois idées de décor qui ont subsisté. De là à dire que nombres d'idée de la Postlogie viennent de Lucas, c'est un peu rapide.


-- Edit (Mar 01 Déc 2020 - 20:44) :

vos661 a écrit:
Sergorn a écrit:Comme déjà expliqué, il y a de grande chances que les idées évoquées par Lucas dans ce bouquin soient antérieures aux treatments qu'il a vendu à Disney (et où les présences de Ford, Fisher et Hamill étaient actées) et qui ressemblaient déjà beaucoup plus à la Postlogie qu'on a eu.


Non, elles ne sont pas antérieures. Ce sont les idées sur lesquelles il bossait en 2012, ça a été confirmé à de multiples reprises déjà par l'auteur du bouquin :neutre:
Ça fait 5 ans qu'on sait qu'ils n'ont pas repris les idées de Lucas pour la postlogie, de la bouche même de l'intéressé, pourquoi certains continuent-ils à s'accrocher naïvement aux mensonges et aux demi-vérités des gens sous contrat avec Lucasfilm alors que on ne cesse d'avoir des preuves d'années en années qu'ils n'ont raconté que du bullshit depuis tout ce temps ?

Oui, dans les treatments de Lucas, Luke devait sans doute être isolé sur une planète le temps d'un demi-épisode, et ils ont pris ce bout d'intrigue et l'ont étiré sur toute la postlogie pour ensuite se cacher derrière "c'était l'idée de Lucas ! C'est pas nous !" . Mais ça ne veut pas dire que la postlogie de Lucas aurait ne serait-ce qu'un temps soit peu ressemblé à ce qu'on a eu. Ils essayent juste malhonnêtement de reprendre des concept-arts plus ou moins approuvés sous Lucas parmi tant d'autres pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire et ainsi manipuler les gens...


Absolument.
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Messagepar Ltf » Sam 19 Déc 2020 - 1:50   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sinon dans ce livre on apprend aussi que selon Lucas, sauf erreur de ma part, il n’y a jamais eu de guerre Sith/Jedi. Qu’en pensez-vous ? Ça me semble étrange. L’épisode 3 s’appelle quand même la Revanche des Sith. Paul parle d’une revanche contre les Jedi. J’avoue ne pas comprendre.
Je veux bien que les Jedi soient des moines mais ils font aussi la guerre. D’ailleurs Dark Maul et Dark Talon ne faisaient-ils pas la guerre aux Jedi dans cette histoire ?
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Messagepar DarkNeo » Sam 19 Déc 2020 - 2:05   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Y'avait eu débat sur ça je ne sais plus où.
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Messagepar Ltf » Sam 19 Déc 2020 - 2:22   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

vos661 a écrit:
Sergorn a écrit:Comme déjà expliqué, il y a de grande chances que les idées évoquées par Lucas dans ce bouquin soient antérieures aux treatments qu'il a vendu à Disney (et où les présences de Ford, Fisher et Hamill étaient actées) et qui ressemblaient déjà beaucoup plus à la Postlogie qu'on a eu.


Non, elles ne sont pas antérieures. Ce sont les idées sur lesquelles il bossait en 2012, ça a été confirmé à de multiples reprises déjà par l'auteur du bouquin :neutre:
Ça fait 5 ans qu'on sait qu'ils n'ont pas repris les idées de Lucas pour la postlogie, de la bouche même de l'intéressé, pourquoi certains continuent-ils à s'accrocher naïvement aux mensonges et aux demi-vérités des gens sous contrat avec Lucasfilm alors que on ne cesse d'avoir des preuves d'années en années qu'ils n'ont raconté que du bullshit depuis tout ce temps ?

Oui, dans les treatments de Lucas, Luke devait sans doute être isolé sur une planète le temps d'un demi-épisode, et ils ont pris ce bout d'intrigue et l'ont étiré sur toute la postlogie pour ensuite se cacher derrière "c'était l'idée de Lucas ! C'est pas nous !" . Mais ça ne veut pas dire que la postlogie de Lucas aurait ne serait-ce qu'un temps soit peu ressemblé à ce qu'on a eu. Ils essayent juste malhonnêtement de reprendre des concept-arts plus ou moins approuvés sous Lucas parmi tant d'autres pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire et ainsi manipuler les gens...


On avait discuté de ça juste avant la sortie des interview Ducan quand Hidalgo avait affirmé dans un livre que le Luke de Lucas ressemblait à celui de l'épisode 8. Et déjà je disais que c'était un menteur, que toute les prétendues informations de la postlogie de Lucas venaient de lui et qu'il ne citait jamais ses sources malgré ses nombreuses affirmations. Ah si, il se justifie TOUJOURS avec des concepts-arts qui bien souvent, prêtent à interprétation.
Je disais aussi que Mark Hamill avait une version totalement différente de Luke selon Lucas et bizarrement, cette version colle beaucoup plus avec ces récentes informations : il vit jusqu'à l'épisode 9 en Maître Jedi et il forme Leia. D'après l'interview de Ducan, Luke forme un nouvel Ordre Jedi à la fin et Leia, Leia est au cœur de la trilogie et finie par être l'Elue.

J'ai montré dans ce topics il y a plusieurs mois que les concepts arts en questions ne reprenaient que des modèles ou des cases du comic Legacy (en tout cas la ressemblance est frappante et c'est même pas étonnant quand on sait que l'histoire de Talon vient exclusivement de cette BD).

C'est toujours la même chose. On voit Luke seul dans un temple et forcément cela signifie qu'il est reclu dans son île et isolé. Ce n'est pas de l'information mais juste la seule interprétation de Hidalgo.

Hidalgo sais que dalle des traitements de Lucas. Ses seules sources sont celles mises à disposition de l'équipe artistique des films à qui Lucas a demandé de dessiner des concepts. On ne sait même pas si en 2012-2013 cette équipe avait lu les traitements. Ils n'avaient peut-être eu que des instructions. D'où l'effet calque des dessins de Talon. "Uber" était probablement le nom code de Maul, car si effectivement il revenait, ça aurait probablement été tenu secret le plus longtemps possible.

Les traitements de Lucas, ceux qui les ont lus de comptent sur les doigts d'une main. Lucas, Kennedy, Iger, Abrams peut-être... Ce document faisait partie d'une transaction à 4 milliards de dollars. Vu le mépris que les équipes des films montrent au story group en temps normal, je doute fort qu'on leur ait filé de tels documents.

DarkNeo a écrit:Y'avait eu débat sur ça je ne sais plus où.


Si tu retrouves l'endroit ce serait sympa de me le partager :cute:
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Messagepar DarkNeo » Sam 19 Déc 2020 - 2:31   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sincèrement, je pourrais plus dire où c'était. Si je retombe dessus, je mettrai le lien.
Je ne sais même plus ce que j'ai répondu.
Mais j'avais trouvé ça incohérent.
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Messagepar Adanedhel » Sam 19 Déc 2020 - 13:06   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

De mémoire le topic s'appelait Le passé des Sith selon Lucas mais j'arrive pas à remettre la main dessus
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 13:13   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Adanedhel a écrit:De mémoire le topic s'appelait Le passé des Sith selon Lucas mais j'arrive pas à remettre la main dessus


post1234373.html#p1234373
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Messagepar Ltf » Sam 30 Jan 2021 - 23:40   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Souvenez-vous à la sortie de TFA, nous étions un certain nombre à dire que les capacités de Rey à maîtriser la Force de manière innée et instinctive étaient totalement contraires à l'esprit Star Wars et à la vision de George Lucas. Il y a eu des tas de débats et de pages à ce sujet (c'est une Mary Sue ! Mais non ... ).

Je viens de tomber sur cette interview de Lucas. Alors, ce n'est pas nouveau mais j'étais passé à côté et ça à le mérite de répondre clairement à la question.

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Voilà :cute:
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Messagepar Sergorn » Sam 30 Jan 2021 - 23:44   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Et à une époque Lucas disait que Yoda était un formateur et pas quelqu'un qu'on verrait se battre ou avec un saber laser. Puis il a fait la Prélogie.

Voilà donc.

(En d'autre mots Lucas change tellement d'avis comme de chemise que la pertinence de ce genre de propos est pour le moins discutable mais bon continuez à vouloir prouver que avez raison parce que Lucas dit ceci ou celà ;))

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Messagepar Ltf » Sam 30 Jan 2021 - 23:50   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sergorn a écrit:Et à une époque Lucas disait que Yoda était un formateur et pas quelqu'un qu'on verrait se battre ou avec un saber laser. Puis il a fait la Prélogie.

Voilà donc.

(En d'autre mots Lucas change tellement d'avis comme de chemise que la pertinence de ce genre de propos est pour le moins discutable mais bon continuez à vouloir prouver que avez raison parce que Lucas dit ceci ou celà ;))

-Sergorn


Lucas a pu changer d'avis sur des détails, mais là on parle de fondamentaux. Et le fait qu'il en parle pour expliquer comment il a conçu la trilogie originale prouvé d'une certaine manière que ce principe a toujours été le sien. :)

Et c'est logique en même temps. ESB c'est l'initiation de Luke. Dans la prélogie, n'en parlons même pas, tout le concept de Padawan y est développé.

Non, force est de constater que ce que Abrams a fait de Rey ben c'est du Abrams. Ça n'avait rien à voir avec ce qui a été fait auparavant, rien.

-- Edit (Sam 30 Jan 2021 - 23:04) :

J’en profite aussi pour dire que toujours dans cette même interview, Lucas confirme que Yoda jouait un rôle lors de sa première apparition à Luke alors que Johnson a repris ce rôle pour en faire un trait de personnalité. Bref, ce qu’on dit depuis des années, nous les haters qui n’avons rien compris à Star Wars. Lucas confirme. Du coup, qui ne comprend rien ?

En même temps on parle d’évidences là où il ne devrait même pas y avoir débat. JJ et RJ ont apporté leurs touches mais elles sont biaisées voilà tout.
Modifié en dernier par Ltf le Dim 31 Jan 2021 - 0:04, modifié 1 fois.
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Messagepar The White Knight » Dim 31 Jan 2021 - 0:04   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Merci pour ce partage. Je ne sais pas s'il a toujours eu cette vision des choses de façon constante, mais c'est intéressant.
Ce que je trouve le plus intéressant, en tout cas ce que j'ai aussi noté dans cet extrait, c'est la précision qu'il apporte sur le fait que, en résumé, tout le monde dans Star Wars a la Force en lui, c'est juste une question de potentiel et de capacité à le développer éventuellement. Et pour moi c'est tout a fait quelque chose que l'on retrouve dans la vision de la Force mise en avant dans TLJ, avec cet aspect "tout public" de celle-ci. J'ai toujours trouvé que ce qu'avait fait Rian Johnson se rapprochait complètement de ce qu'avait développé Lucas dans les 6 films précédents. JJA l'a en quelque sorte poursuivi avec Finn même si c'est fait avec les pieds dans des sabots.
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Messagepar Ltf » Dim 31 Jan 2021 - 0:39   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

The White Knight a écrit:Merci pour ce partage. Je ne sais pas s'il a toujours eu cette vision des choses de façon constante, mais c'est intéressant.
Ce que je trouve le plus intéressant, en tout cas ce que j'ai aussi noté dans cet extrait, c'est la précision qu'il apporte sur le fait que, en résumé, tout le monde dans Star Wars a la Force en lui, c'est juste une question de potentiel et de capacité à le développer éventuellement. Et pour moi c'est tout a fait quelque chose que l'on retrouve dans la vision de la Force mise en avant dans TLJ, avec cet aspect "tout public" de celle-ci. J'ai toujours trouvé que ce qu'avait fait Rian Johnson se rapprochait complètement de ce qu'avait développé Lucas dans les 6 films précédents. JJA l'a en quelque sorte poursuivi avec Finn même si c'est fait avec les pieds dans des sabots.


L’argument qui consiste à dire que Rey est une exception ne tient pas pour deux raisons :
- ce n’est pas une exception. Justement c’est « normal » et le message lancé à la fin du film TLJ c’est que n’importe qui, même un petit garçon peut utiliser la Force par sa simple détermination.
- l’exception existe déjà. C’est Anakin, le plus grand potentiel jamais détecté. Et la seule chose qu’il arrivait à faire de manière innée, c’est un sens développé de l’intuition. Mais il n’a jamais pu développer sans initiation ce qui demande justement de l’initiation, comme soulever des objets.

Que tout le monde possède la Force en lui c’est un principe vieux comme le monde. Dès la trilogie originale, on nous a appris que la Force est une énergie qui englobe toute chose. Dans la prélogie déjà, on avait l’exemple de Padmé qui parvenait à ressentir les émotions d’Anakin malgré le fait qu’elle ne soit pas « sensible » à la Force (peut-être parce qu’elle portait deux enfants très sensibles à la Force).

La Force n’est pas pour autant « tout public ». Comme le dit Lucas ce n’est pas mystique mais biologique. C’est même tout le sens des midi-choloriens. Ce qui fait la différence entre une personne capable de percevoir la Force et une personne qui ne le peut pas, c’est son taux de midi-chloriens. Une personne avec un faible taux à ce pouvoir mais est incapable de le ressentir car pas assez de vie en elle.
Ça n’a rien à voir avec l’idée postlogique qui veut que n’importe qui avec de la volonté peut soulever un balai. Car c’est cellulaire, biologique, scientifique et pas mystique.

L’idée de la Force développée dans la postlogie n’est pas dans la même philosophie de celles dès midi-cholriens. C’est même l’une des raisons qui a poussé Disney à ne pas suivre les tramesde Lucas.
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Messagepar DarkNeo » Dim 31 Jan 2021 - 1:34   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

T'abandonnes jamais toi hein ? :D

Je résiste pas à l'envie de vous poster cette vidéo sur les fameux "marcheurs" de braises prouvant au passage que la comparaison qu'en fait Lucas est complètement hors de propos. :P :D

https://www.youtube.com/watch?v=Ll9oDuHInC8

Edit : alors en faite, oui et non.

Effectivement, il faut faire une préparation avant. Entrainer sa volonté et son esprit.
Mais ça reste pas un truc exceptionnel. Tout le monde peut le faire en très peu de temps et pas juste des moines bouddhistes entrainés depuis x années.

Dans le même ordre d'idée : (même si c'est plus dangereux et qu'il faut un entraînement un peu plus long)

https://www.youtube.com/watch?v=6012kCZC0PY
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Messagepar Corentin G » Dim 31 Jan 2021 - 4:56   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

J'ai surtout envie de dire : et alors ?
De mon avis, brandir "la vision de George Lucas" à tout-va est une mauvaise idée, aussi bien pour les fans que pour les nouvelles têtes pensantes de la saga. Oui, sur le principe ça permet à son argumentaire (ou sa démarche artistique dans le cas des nouveaux films) de sembler imparable car ça suppose que s'y opposer, c'est aller contre la raison.
Mais au final, c'est biaisé car, par exemple, ça ne prend pas en compte le fait que la vision de Lucas était changeante et en évolution constante (vouloir figer les thématiques de la saga, c'est ça l'erreur qui va contre Lucas je pense). Ou bien que cette vision a été perçue et interprétée différemment selon les individus et les contextes parce que l'auteur est toujours plus ou moins dépossédé de son œuvre dès celle-ci exposée à un public. Et puis, je ne reviendrais pas en détail sur le fait que cet argument sorte un peu quand ça nous arrange, car pour critiquer The Clone Wars, les midchloriens ou le fait que les Fett ne soient plus des mandaloriens, là on respecte carrément moins ce que dit Lucas. Voir on l'accuse de se trahir lui-même, c'est le monde à l'envers !

Je ne vise personne en particulier sur ce topic, mais tout le monde, moi y compris. Se référer constamment à la vision de Lucas (ou du moins ce qu'on pense être la vision de Lucas) c'est potentiellement empêcher la saga d'explorer de nouvelles choses et de nouvelles thématiques. C'est pour ça que je dis que les personnes à l'œuvre sur les films et séries se tirent aussi une balle dans le pied en voulant se revendiquer de Lucas en permanence au travers des interviews et making-off : soit ils se condamnent à ne faire que copier le travail d'un autre (ou du moins à copier l'idée qu'ils se font du travail d'un autre), soit ils délégitimisent d'emblée leur travail de renouvellement de la saga.
Si George Lucas a revendu la saga, c'est pour qu'elle lui survive. Or, si celle-ci n'arrive pas à couper les ponts avec lui (sans pour autant le renier), bah alors la démarche n'a plus de sens et il fallait laisser la saga mourir avec lui.

Je garantis pas avoir apporter beaucoup de pertinence au débat :D
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Messagepar DarkNeo » Dim 31 Jan 2021 - 11:41   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ton avis est très pertinent et ça fait déjà bien longtemps que Star Wars n'est plus l'œuvre exclusive de Lucas.
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Messagepar Ares44 » Dim 31 Jan 2021 - 12:41   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ltf a écrit:- ce n’est pas une exception. Justement c’est « normal » et le message lancé à la fin du film TLJ c’est que n’importe qui, même un petit garçon peut utiliser la Force par sa simple détermination.


Ah bon ? C'est pour toi le message de RJ ? Ce gamin ne peut pas être un enfant déjà sensible à la Force car né avec un fort taux de midichloriens comme tout les anciens padawans récupérés auprès de leurs parents dans toute la galaxie par l'Ordre Jedi autrefois ?

En tout cas, moi c'est comme ça que je l'ai vu et cela ne me semble pas du tout incohérent avec la vision de Dieu Georges. Pour moi tout le monde est relié par la Forces mais certains être (en l'occurence les Forceux) on plus ou moins la capacité que d'autres d'interagir avec elle. Pour le commun des mortelles, cela sera juste une intuition, mais pour un forceux ce sera carrément des visions, des réflexes, des manipulations mentales ou des actes physiques jugés contre nature.
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Messagepar Ltf » Dim 31 Jan 2021 - 16:30   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Non mais les gars revenons au sujet initial et principal :D

De quoi il était question à l’époque ? Que TFA venait avec de nouvelles règles, de nouveaux principes qui étaient non seulement en rupture avec les 6 films précédents mais aussi en totale contradiction avec eux. Nous disions que cette manière de pouvoir l’utiliser aussi librement et facilement n’avait rien à voir avec les films précédents.
De l’autre côté certains disaient « mais non, ça a toujours été comme ça. Il n’y a aucune contradiction, pas de Mary Sue » etc.

Le débat portait sur « l’esprit » des premiers films et donc forcément de celui de Lucas. Et dans cette interview Lucas prend position et dit dans quel esprit il a conçu ses films, voilà tout.

Après on peut toujours penser que cette nouvelle façon de voir les choses a sa place dans Star Sars pas de soucis, mais il faut admettre que c’est une approche totalement différente et en rupture avec les films originaux.

@Ares : cette scène est surtout symbolique. Moi je l’ai comprise à travers le message que véhicule le film, à savoir que la Force n’est pas l’apanage des Jedi ou des Sith mais la galaxie entière peut l’utiliser. S’il est vrai que la Force est dans chaque être vivant, il est faux de dire que tout le monde peut la percevoir pour des raisons déjà évoquées. Mais ton interprétation est aussi bonne, inutile d’en faire un débat.
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Messagepar Corleone » Dim 31 Jan 2021 - 17:05   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je ne comprends toujours pas ce débat :transpire: . Cela fait depuis 1977 et le petit discours d'Obi Wan à Luke que nous savons que la Force est présente dans chaque être vivant sans parler de l'explication de Qui-Gon à Anakin dans TPM en 1999.

"La Force n'est pas l'apanage des Jedi" j'ai envie de dire oui et alors ? :x :transpire: L'eau ça mouille également. Je ne vois pas trop en quoi TLJ innove en quoi que ce soit sur ce sujet. Il ne fait que répéter ce que l'on sait déjà (perte de temps selon certaines personnes).
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Messagepar Potous » Dim 31 Jan 2021 - 17:14   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je pense aussi que TLJ a bien compris le concept de la force, et que de ce point de vue là, le film ne s'éloigne pas vraiment de la vision de Lucas.

Je tiens à rajouter que TLJ a aussi insisté sur le fait que la Force n'est pas un super-pouvoir, un truc extérieur, que c'est avant tout la vie qui génère la force et pas l'inverse. C'est tout a fait en accord avec cette interview. Et c'est aussi tout à fait en contradiction avec la manière dont Rey existe dans TFA.

Rey dans TFA n'a besoin d'aucun entrainement pour pouvoir presque maitriser la force au niveau de Luke dans l'épisode 6. Non seulement ça, mais le pire en réalité, c'est l'absence de réaction de sa part lorsque 5 planètes extrêmement peuplés sont soudainement détruite. Elle a l'air d'utiliser la force comme un outil, mais jamais ne ressent la vie autour d'elle. Les seules intuitions qu'elle a à un moment ou à un autre, c'est par rapport à sa connexion avec Ben, qui est finalement expliqué comme l'œuvre de quelque chose d'extérieur : d'abord Snoke, puis la Dyade.

Donc effectivement, l'existence même de Rey est en contradiction avec cette vision de la force. Pour moi, Abrams a construit son film comme un film de super-héros, et sa manière de faire se retrouve dans toute la postlogie, y compris TLJ.

Mais je dois bien avouer que TLJ ne se trompe pas sur le sens de la force, le fait qu'un gamin puisse utiliser la force, que Ben ressente la présence de Leia, les explications de Luke. Tous ça, c'est en complète synchronisation avec la "vision" de Lucas. Je trouve juste que le reste du film n'est pas vraiment malin, mais c'est pour moi le film de la postlogie qui respecte le mieux l'oeuvre de Lucas, et sans doute que Trevorow après lui aurai aussi conserver cet héritage.

-- Edit (Dim 31 Jan 2021 - 16:18) :

Corleone a écrit:Je ne comprends toujours pas ce débat :transpire: . Cela fait depuis 1977 et le petit discours d'Obi Wan à Luke que nous savons que la Force est présente dans chaque être vivant sans parler de l'explication de Qui-Gon à Anakin dans TPM en 1999.

"La Force n'est pas l'apanage des Jedi" j'ai envie de dire oui et alors ? :x :transpire: L'eau ça mouille également. Je ne vois pas trop en quoi TLJ innove en quoi que ce soit sur ce sujet. Il ne fait que répéter ce que l'on sait déjà (perte de temps selon certaines personnes).



TLJ n'innove pas, je suis d'accord, au moins c'est le seul film de cette postlogie qui est cohérent avec le reste de la saga sur l'essentiel.

C'est juste que le film à l'air de se sentir très malin comme si c'était une révélation inédite, c'est la même chose avec les raisons de l'échec de l'ordre des jedis. C'est bien, Ryan à compris le sous-texte de la prélogie et de la trilogie originale, et il nous le balance à la figure comme si c'était une innovation.
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Messagepar DarkNeo » Dim 31 Jan 2021 - 18:01   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Potous a écrit:C'est juste que le film à l'air de se sentir très malin comme si c'était une révélation inédite, c'est la même chose avec les raisons de l'échec de l'ordre des jedis.


Pourtant il y en a qui croyaient dur comme fer que les Jedi ne sont aucunement responsable de la chute de la République et qui sont persuadés que RJ a tort. :whistle:

Disons que RJ fait rappeler à Rey dans son film que la Force, c'est bien plus qu'un pouvoir. Ca colle à la diégèse et ça n'a rien d'une révélation.
Certains y verront sûrement une pique à la Prélogie.
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Messagepar CroateAndeddu » Dim 31 Jan 2021 - 19:40   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DarkNeo a écrit:
Potous a écrit:C'est juste que le film à l'air de se sentir très malin comme si c'était une révélation inédite, c'est la même chose avec les raisons de l'échec de l'ordre des jedis.


Pourtant il y en a qui croyaient dur comme fer que les Jedi ne sont aucunement responsable de la chute de la République et qui sont persuadés que RJ a tort. :whistle:

Disons que RJ fait rappeler à Rey dans son film que la Force, c'est bien plus qu'un pouvoir. Ca colle à la diégèse et ça n'a rien d'une révélation.
Certains y verront sûrement une pique à la Prélogie.
On pense tous ce qu'on veut tant que ça nous arrange. :D


Le truc c'est que les propos de Luke peuvent s'interpréter de plusieurs manières. On peut penser qu'il critique littéralement les jedi mais on peut penser qu'il essaye surtout de se convaincre lui-même pour expliquer son échec vu que Rey essaye de le convaincre d'agir.

Si je devais blâmer quelqu'un pour la chute de la République c'est plutôt les sénateurs, ce sont eux qui ont élu Palpatine, lui ont octroyé les pleins pouvoirs, ont demandé la constitution d'une armée républicaine et ont accepté la création de l'Empire.

En tout cas contrairement à Abrams, Johnson se sert des films passés pour essayer de construire quelque chose.
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Messagepar Potous » Dim 31 Jan 2021 - 19:44   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Franchement, ça serai malhonnête de voir dans le film de Ryan Johnson une pique à la prélogie.

Mais je n'ai pas pour autant dit que Ryan Johnson à raison quand il fait dire à Luke que les jedis sont responsables de leur propre chute, ou du moins en partie. Mais dans ce cas là je ne suis pas sur que ce soit même le propos de Johnson, sachant le changement de perspective de Luke dans le film, je ne serais pas étonné que Johnson ait tenté d'expliquer l'inverse de ce qu'il a fait dire à Luke. Dans le sens ou Luke n'est clairement pas juste dans son jugement et qu'il est clairement montré comme se trompant.

Pour moi, les jedis ne sont pas responsables de leur propre chut, ils sont les perdants d'une guerre. Quand un joueur confirmé joue aux échecs avec le champion du monde, s'il perd, en est-il vraiment responsable ?

Clairement, les jedis ne sont plus à leur âge d'or et c'est de nombreuse fois montré dans la prélogie notamment par le biais de Yoda et Windu : de plus en plus de jedis deviennent arrogant ces temps-ci, trop sur d'eux, les jedis ont perdu leur capacité à prédire l'avenir avec justesse, ils sont moins nombreux etc.... Un jedi quittant l'ordre était considéré comme une exception parmi les exceptions d'où les statues des exilés qui sont très très peu nombreuses.

Les jedis ont subis leur déclins, mais ils ne sont pas responsable de l'existence de Palpatine, ils ont clairement essayer de le combattre le mieux qu'il pouvait, c'était sans doute eux la dernière forme de résistance contre les siths, et ironiquement, ce sont eux qui sont lui serviront d'excuse pour devenir empereur.

Donc je ne serais pas vraiment dire si sur ce point la vision de Johnson est la même que Lucas. Mais si ce n'est que ça, sachant en plus que ça vient de la bouche d'un personnage dans l'erreur, alors oui, la vision de la force et des jedis de Johnson est sans doute celle qui se rapproche le plus de la vision de Lucas, entre lui et Abrams.
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Messagepar Ltf » Mer 03 Fév 2021 - 20:24   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il n'est pas question de pique mais de réinterprétation. Le truc c'est qu'on a eu la trilogie qui a établi les concepts, la prélogie est venu en expliquer beaucoup. Et pas pas de ses explications n'ont pas plu (ex: midichloriens).

La postlogie revient sur ces fondamentaux et par conséquent est une réinterprétation de la prélogie. Les deux trilogies ont été construites sur des interprétations différentes, qui n'ont rien à voir entre elles.
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Messagepar Darth Tobirama » Mer 03 Mar 2021 - 23:24   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je suis persuadé que dans l'esprit de J.J Abrahms, Snoke était censé être Dark Plagueis, d'où sa réaction d'inconfort en 2016 lorsqu'un fan lors d'une conférence avait posé la question au sujet de Dark Plagueis, avec Daisy Ridley qui avait tout de suite compris sa question en disant " is that...? " avant que justement J.J Abrams se racle la gorge et se précipite pour lui couper la parole.

https://youtu.be/gvg9d7_rp1k


Dans l'épisode 7, tout laisse croire que Snoke est Dark Plagueis. Déjà, Kylo Ren insiste par deux fois pour souligner que Snoke est "sage"...un peu comme Dark Plagueis le sage. L'aspect très abîmé et très vieux, mais aussi très calme de Snoke, qui correspond à l'image de ce qu'on ferait d'un Dark Plagueis.

Le problème est que Rian Johnson est venu tout ruiner par derrière en expédiant la mort de Snoke dans le 8, par conséquent J.J Abrahms a dû faire retourner Palpatine en catastrophe pour jouer le grand méchant final.
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Messagepar Imperial » Jeu 04 Mar 2021 - 1:48   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Darth Tobirama a écrit:
Dans l'épisode 7, tout laisse croire que Snoke est Dark Plagueis. Déjà, Kylo Ren insiste par deux fois pour souligner que Snoke est "sage"...un peu comme Dark Plagueis le sage. L'aspect très abîmé et très vieux, mais aussi très calme de Snoke, qui correspond à l'image de ce qu'on ferait d'un Dark Plagueis.


Le thème musical de Snoke est très proche de celui de Plagueis aussi... https://www.youtube.com/watch?v=Kgirxblkje8

Cela me dépassera toujours que la postlogie n'a pas été écrite et réfléchie dans son ensemble, à l'avance. Quel gâchis.
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Messagepar Corentin G » Jeu 04 Mar 2021 - 3:17   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je ne crois absolument pas que JJ Abrams avait prévu de faire de Snoke l'identité secrète de Darth Plagueis. Abrams n'était pas censé revenir réaliser un autre film de la saga. S'il avait voulu faire de Snoke un Darth Plagueis, il l'aurait énoncé plus clairement dans son propre film, afin de forcer ses successeurs à aller dans cette direction. Il est à rappeler que le design du personnage n'a été "trouvé" qu'à deux mois de la sortie du Réveil de la Force, et qu'il a même failli être une femme (ce qui l'aurait empêché d'être Plagueis, que Palpatine décrit comme un homme dans ROTS).
Ce manque de vision claire pour le personnage, jusque dans les derniers instants de la production, me fait dire qu'il n'avait aucun plan précis pour lui. Il avait juste envie d'un grand méchant dirigeant à la Palpatine, que Kylo pourrait trahir à la fin comme Vador l'a fait dans ROTJ. Il avait juste besoin d'un personnage qui lui permettait de décalquer la structure narrative de l'OT comme il l'a fait pour le VII. L'esthétique ou le background de celui-ci, c'est du bonus.

De toute manière, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un tel twist. "Regardez, je suis le mec qu'on ne cite qu'une fois le temps d'une minute dans un épisode de la saga !". Je pense qu'une grande partie du public n'y aurait rien compris. Les théories concernant Snoke/Plagueis ne sont à mon avis qu'un fantasme que certains fans auraient bien voulu voir se réaliser. On voit les réactions que la saga a de tout temps suscité quand elle n'allait pas dans le sens de ce que les gens s'étaient imaginés.
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Messagepar magiefeu » Jeu 04 Mar 2021 - 4:03   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il faut arreter de vouloir traiter le grand public comme des neuneus.
Si Dark Plagueis avait été le grand méchant, il aurait été très facile de rappeler qu'il était le maitre de Palpatine et qu'il clamait avoir découvert l'immortalité.
En plus, on peut s'attendre à une cinquantaine d'article sur internet pour rappeler qui est Plagueis et son lien avec ROTS, comme c'est souvent le cas pour les liens du genre.
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Messagepar Dark Clone » Jeu 04 Mar 2021 - 9:44   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Plagueis n'est pas censé être un Munn ?
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Messagepar Corentin G » Jeu 04 Mar 2021 - 11:18   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

magiefeu a écrit:Si Dark Plagueis avait été le grand méchant, il aurait été très facile de rappeler qu'il était le maitre de Palpatine et qu'il clamait avoir découvert l'immortalité.
En plus, on peut s'attendre à une cinquantaine d'article sur internet pour rappeler qui est Plagueis et son lien avec ROTS, comme c'est souvent le cas pour les liens du genre.

Ce que je veux dire, c'est que ça n'aurait pas eu un grand impact. Pourquoi vouloir monter un twist autour d'un personnage rapidement évoqué le temps d'une phrase ou deux dans l'un des 11 films de la saga ? On peut trouver le retour de Palpatine superficiel, mais au moins, le public sait vraiment qui il est, l'a suivi sur plusieurs films, se souvient de sa mort et donc peut être sensible au twist de sa résurrection. Monter un twist sur Plagueis, ça aurait fait plaisir aux fans mais je ne sais pas si le grand public y aurait été très sensible, même en sachant qui c'est. Car dans l'absolu, si on met de côté l'UE (et c'est normal, un film doit se suffire à lui-même), Plagueis, c'est juste un nom balancé une fois. Même si sa position de Maître de Palpatine aurait pu lui donner un peu de crédibilité (c'est le prof du plus méchant des méchants), je ne sais pas si ça se serait valu en terme de dramaturgie. :neutre:
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 04 Mar 2021 - 11:55   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:
magiefeu a écrit:Si Dark Plagueis avait été le grand méchant, il aurait été très facile de rappeler qu'il était le maitre de Palpatine et qu'il clamait avoir découvert l'immortalité.
En plus, on peut s'attendre à une cinquantaine d'article sur internet pour rappeler qui est Plagueis et son lien avec ROTS, comme c'est souvent le cas pour les liens du genre.

Ce que je veux dire, c'est que ça n'aurait pas eu un grand impact. Pourquoi vouloir monter un twist autour d'un personnage rapidement évoqué le temps d'une phrase ou deux dans l'un des 11 films de la saga ? On peut trouver le retour de Palpatine superficiel, mais au moins, le public sait vraiment qui il est, l'a suivi sur plusieurs films, se souvient de sa mort et donc peut être sensible au twist de sa résurrection. Monter un twist sur Plagueis, ça aurait fait plaisir aux fans mais je ne sais pas si le grand public y aurait été très sensible, même en sachant qui c'est. Car dans l'absolu, si on met de côté l'UE (et c'est normal, un film doit se suffire à lui-même), Plagueis, c'est juste un nom balancé une fois. Même si sa position de Maître de Palpatine aurait pu lui donner un peu de crédibilité (c'est le prof du plus méchant des méchants), je ne sais pas si ça se serait valu en terme de dramaturgie. :neutre:


Le fait est qu'Abrams lie intrinsèquement la résurrection de Palpatine à Plagueis dès ses premières répliques dans l'épisode IX ("le côté obscur est un moyen d'acquérir..."), ce qui pour un non-initié n'évoquera absolument rien. Le problème, c'est que ceci est sensé """expliquer""" sa non-mort du ROTJ.

Dans tous les cas, oui, Abrams n'avait aucune idée de qui était Snoke à part qu'il disait de lui qu'il n'était pas ce qu'il laissait paraître (cf. son analogie avec le magicien d'Oz). Comme à son habitude, il laissait les graines à ses successeurs pour exploiter ce potentiel... anéanti dans sa suite.
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Messagepar Corentin G » Jeu 04 Mar 2021 - 12:16   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ysalamari84 a écrit:Dans tous les cas, oui, Abrams n'avait aucune idée de qui était Snoke à part qu'il disait de lui qu'il n'était pas ce qu'il laissait paraître (cf. son analogie avec le magicien d'Oz). Comme à son habitude, il laissait les graines à ses successeurs pour exploiter ce potentiel... anéanti dans sa suite.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que le personnage n'était qu'un personnage fonction, qu'il n'était destiné à ne devenir qu'un Palpatine bis que Kylo Ren aurait trahi en fin de trilogie. Abrams n'a semé aucune graine qui indiquerait quelque chose de plus. Pas sûr qu'on devait se préparer à fondamentalement plus que ce qu'on a eu, si ce n'est éventuellement de voir le personnage mourir dans le 3ème film plutôt que le 2ème. :transpire:
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 04 Mar 2021 - 12:42   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:
Ysalamari84 a écrit:Dans tous les cas, oui, Abrams n'avait aucune idée de qui était Snoke à part qu'il disait de lui qu'il n'était pas ce qu'il laissait paraître (cf. son analogie avec le magicien d'Oz). Comme à son habitude, il laissait les graines à ses successeurs pour exploiter ce potentiel... anéanti dans sa suite.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que le personnage n'était qu'un personnage fonction, qu'il n'était destiné à ne devenir qu'un Palpatine bis que Kylo Ren aurait trahi en fin de trilogie. Abrams n'a semé aucune graine qui indiquerait quelque chose de plus. Pas sûr qu'on devait se préparer à fondamentalement plus que ce qu'on a eu, si ce n'est éventuellement de voir le personnage mourir dans le 3ème film plutôt que le 2ème. :transpire:


A titre personnel, je considérais Snoke, après avoir vu l'épisode VII, comme un personnage valise. Naïvement, je pensais que le piège grossier de la facilité scénaristique de TFA était là pour rabattre les cartes dans la suite et poser de plus gros enjeux (à l'inverse de la vision plus intimiste et plus centré sur les enjeux des personnages telle qu'elle est dans TLJ), tel que l'opposition fondamentale entre CO et côté "lumineux", entre obsession de la mort et donc opposition à l'idée de perdre la vie (point de vue des Sith) et l'acceptation de la mort et le retour à la force (point de vue des Jedi).

Sans aller jusqu'à dire qu'il me semblait évident que Snoke était un Palpatine réssuscité, j'était persuadé que ce corps abîmé n'avait rien à voir avec la trace d'anciens combats, mais ressemblait plus à un cadavre ambulant, une espèce de pantin de chair sur lequel on a tenté d'insufflé de la vie, une sorte de mort-vivant (ou plutôt de vivant-mort). Snoke n'était pas, pour moi, destiné à être le nouveau méchant ultime. Il me semblait, à ce moment là, que c'est ce que Abrams voulait : que Snoke ne soit rien de plus qu'un chemin pour réaliser qu'il y avait de plus gros enjeux.. autre que Palpatine.

Mais dans le fond, je te rejoins. Faire revenir Palpatine et l'associer à Snoke est un artifice improvisé pour le IX. Il aurait de même été tout autant artificiel de faire de Snoke un Plagueis ou je ne sais qui.
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Messagepar Fyris » Jeu 04 Mar 2021 - 14:18   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

C'est peut être une vision pessimiste mais à mon avis Snoke était juste le produit de la "boite à mystère" de Abrams, le personnage n'avait aucun passé défini et aucun autre avenir qu'être un simili Palpatine (tout comme la postlogie n'était, à l'époque de TFA, qu'une similli OT). Disney n'a pas demandé à Abrams de faire plus que joué sur la nostalgie pour remplir les salles et si plus était attendue de cette trilogie c'était le rôle des autres films de le faire.

Sincèrement, après la mort de Snoke dans TLJ pour le dernier film quel antagoniste aurait été le meilleur, le zombie Palpatine, un Snoke/Plageuis revenue à la vie ou un Dark Kylo Ren ?
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Mar 2021 - 15:09   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

C'est le pêché originel de cette trilogie. Je trouve particulièrement gonflé de blâmer RJ d'avoir ruiné qqch qui n'a pas été construit au préalable. JJA a sorti un personnage sans aucun background et en prenant soin de ne surtout rien expliquer (comme c'est pratique!).

Et il a fait le pire choix possible dans le 9 aussi à mes yeux, mais c'est un autre débat.
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Messagepar Malabsolu » Jeu 04 Mar 2021 - 15:18   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

dusse6 a écrit:C'est le pêché originel de cette trilogie. Je trouve particulièrement gonflé de blâmer RJ d'avoir ruiné qqch qui n'a pas été construit au préalable. JJA a sorti un personnage sans aucun background et en prenant soin de ne surtout rien expliquer (comme c'est pratique!).



C'est pourtant ce qu'il pouvait faire de plus convenable pour ses successeurs, leur laisser le plus de marge possible au lieu d'imposer sans détour la nature de l'antagoniste principal de la trilogie.

On voit tellement peu Snoke dans TFA que Johnson pouvait en faire absolument tout ce qu'il voulait, marionnette de quelqu'un d'autre, forceux, pas forceux, alien, humain, Plagueis, Palpatine, ancien maître Sith, il n'y avait pas une seule porte fermée.

Johnson n'a rien "ruiné", il a juste choisi l'option la plus décevante.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar Potous » Jeu 04 Mar 2021 - 15:54   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

magiefeu a écrit:Il faut arreter de vouloir traiter le grand public comme des neuneus.
Si Dark Plagueis avait été le grand méchant, il aurait été très facile de rappeler qu'il était le maitre de Palpatine et qu'il clamait avoir découvert l'immortalité.
En plus, on peut s'attendre à une cinquantaine d'article sur internet pour rappeler qui est Plagueis et son lien avec ROTS, comme c'est souvent le cas pour les liens du genre.



Ca me rappelle la théorie L + R = J dans Games of Thrones.
C'est une théorie qui était apparu chez certain fan à la lecture des livres, et qui était très largement répandu chez les fans et même dans ce qu'on appelle le "grand public" qui n'ont vu que la série, alors même que la plupart des indices qui permettait de le deviner ne sont pas présent dans la série.
Et pourtant ça c'est révélé vrai et a ce moment là, presque tout le monde avait compris les implications et d'où ça venait. Il suffit d'avoir envi de connaitre l'explication puis de demander à un pote qui a lui même entendu d'un pote et d'un fan qui a lu le livre etc....

Les théories sur Darth Pleguis c'est pareil, tout le monde en avait entendu parlé même dans les milieux non fan. Pour le cas de Star Wars, comment expliquer le nombre incroyable de personne qui ont entendu parlé du World between World et des théories qui vont avec alors même que les 3/4 d'entre eux n'ont même pas vu rebelles.

Ne sous-estimez pas la facilité avec laquelle les éléments de lore qui sont a première vu non casual peuvent se rependre dans les commus "casus". Quand une histoire passionne, les gens sont curieux, c'est tout.

Sinon je suis d'accord avec vous, Snoke est clairement un personnage mystère dont Abrams n'a jamais eu l'intention de s'occuper de raconter qui il était. Mais ce n'est pas pour autant qu'un autre aurait pu créer un lien avec Plagueis ou autre et en faire quelque chose d'intéressant, même en ne s'appuyant que sur du Lore hors des films.

Mais de toute façon, ce n'est pas Abrams qui créer Snoke à l'origine, c'est Lucas avec son Uber. Et encore, chez Lucas, Uber c'etait au final Dark Maul.
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Messagepar Bubu01 » Ven 05 Mar 2021 - 9:32   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Pour ma part, je suis persuadé que Abrams ne savait absolument pas qui était Plagueis quand il a fait son épisode 7. (Le sait-il aujourd'hui ?) Quand bien même il aurait fait son travail correctement et prévu dès le départ un background et une destinée aux nouveaux personnages qu'il a créé, il est clair qu'il n'aurait en aucun cas puisé dans la prélogie.

Je ne connais pas l'histoire de Plagueis en détail, mais le personnage est cité dans ROTS pour nous montrer que Palpatine est devenu le maitre Sith parce qu'il l'a tué. Venir nous dire que Plagueis est encore vivant aurait juste contribué à dire qu'en fait, non, Palpatine n'était pas le numéro 1, et qu'il y avait donc encore quelqu'un au dessus de lui.

On voit tellement peu Snoke dans TFA que Johnson pouvait en faire absolument tout ce qu'il voulait, marionnette de quelqu'un d'autre, forceux, pas forceux, alien, humain, Plagueis, Palpatine, ancien maître Sith, il n'y avait pas une seule porte fermée.

Johnson n'a rien "ruiné", il a juste choisi l'option la plus décevante.


Bien au contraire, Johnson en a fait la meilleure chose possible. S'en débarrasser pour permettre à Kylo Ren de prendre sa vraie place, et de devenir le vrai méchant de cette trilogie. Mais ça c'était avant le rétropédalage de l'ep 9.

En plus pour le peu de temps qu'on le voit, Snoke est vraiment intéressant dans l'ep8. C'est lui qui impluence Kylo et Ren pour leur faire voir à chacun ce qu'il ont envie de voir : Il fait croire à Rey que Kylo veut revenir du bon côté. Il fait croire à Kylo que Rey va basculer. Il pense avoir un contrôle total sur Kylo Ren, mais il l'a sous estimé.

On a cru que Johnson allait nous éviter le cliché du grand méchant qui l'on voit assis sur son trône à la fin de l'épisode 9, à rire bêtement, et à balancer des éclairs, bref, un pauvre copier/coller de la TO. Mais c'était sans compter que Abrams :cry:

Au moment où Snoke meurt dans TLJ, on est vraiment dans l'inconnu. On était sorti du modèle de la TO. Quel potentiel il y aurait pu y avoir pour vraiment faire de l'original ! Mais non...
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Messagepar Potous » Ven 05 Mar 2021 - 12:58   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

A vrai dire, Johnson a quand même du modifier complètement la psychologie de la plupart des personnages pour pouvoir faire coller son histoire dans la suite de celle de Johnson, donc je ne dirais pas aussi facilement que vous qu'il a choisi la meilleur option parmi celle possible. Johnson a très clairement fait rentrer son histoire a grand coup de marteau.

Parce que en partant du principe qu'on peut retcon plus ou moins tout tant que ça reste dans la subtilité, alors les possibilités sont immenses et ne s'arrête pas à ce que Johnson nous a proposé. Personnellement, si j'avais du reprendre l'histoire, j'aurai par exemple tout de même fait une ellipse entre TFA et TLJ quitte a raconter ce qu'il s'est passé par des dialogues. A ce moment là les possibilités était encore plus grandes et je suis sur que ça poserai moins de problème que ce qu'on a eu.

Et tonton George dans l'histoire ? On sait tous que son Uber aurai été bien différent de ce que Abrams a proposé
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Messagepar Malabsolu » Ven 05 Mar 2021 - 15:30   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Bubu01 a écrit:
Bien au contraire, Johnson en a fait la meilleure chose possible. S'en débarrasser pour permettre à Kylo Ren de prendre sa vraie place, et de devenir le vrai méchant de cette trilogie. Mais ça c'était avant le rétropédalage de l'ep 9.


Mais Kylo n'a jamais eu les épaules pour être l'antagoniste principal, c'est dramatique que Johnson ne s'en soit pas rendu compte. À la fin du VIII la tension narrative est inexistante, Rey a éclaté ce pauvre Ben déjà deux fois, comment le prendre au sérieux ? Le IX n'a pas rétropédalé, il a été forcé de relancer une intrigue au point mort.

En plus pour le peu de temps qu'on le voit, Snoke est vraiment intéressant dans l'ep8. C'est lui qui impluence Kylo et Ren pour leur faire voir à chacun ce qu'il ont envie de voir : Il fait croire à Rey que Kylo veut revenir du bon côté. Il fait croire à Kylo que Rey va basculer. Il pense avoir un contrôle total sur Kylo Ren, mais il l'a sous estimé.


C'est littéralement un Palpatine 2.0 quoi. Le grand méchant sur son trône qui se fait trahir et occire par son apprenti. Aucun intérêt.

On a cru que Johnson allait nous éviter le cliché du grand méchant qui l'on voit assis sur son trône à la fin de l'épisode 9, à rire bêtement, et à balancer des éclairs, bref, un pauvre copier/coller de la TO. Mais c'était sans compter que Abrams :cry:


??? C'est exactement ce que Johnson a fait de Snoke. Abrams n'a fait que lui redonner son visage original.

Au moment où Snoke meurt dans TLJ, on est vraiment dans l'inconnu. On était sorti du modèle de la TO. Quel potentiel il y aurait pu y avoir pour vraiment faire de l'original ! Mais non...


Au moment où Snoke meurt on est dans le connu le plus total. Toute forme d'ambiguïté a été gommée chez Kylo et Rey, il y a un méchant à la tête d'un Empire qui contrôle la Galaxie et une gentille chez les Rebelles.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar chausson jedi » Ven 05 Mar 2021 - 16:45   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Pour moi il y a eu un ratage avec le personnage de Luke qui refuse de former Rey et entièrement désillusionné . SI il était en exil dans la position de l'attente d'un nouvel élève loin de l'échec qu'il a connu avec Ben Solo , je l'aurai bien accueilli car c'est la position normale d'un maître Jedi parti en exil
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Messagepar Lorenki » Mar 09 Mar 2021 - 3:03   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

chausson jedi a écrit:Pour moi il y a eu un ratage avec le personnage de Luke qui refuse de former Rey et entièrement désillusionné . SI il était en exil dans la position de l'attente d'un nouvel élève loin de l'échec qu'il a connu avec Ben Solo , je l'aurai bien accueilli car c'est la position normale d'un maître Jedi parti en exil

Sauf que le message du film est justement de montrer que des personnes que l'on idéalisait comme Luke peuvent faire des erreurs et perdre tout espoir. S'il avait directement accepté de former Rey, son rôle aurait été un peu copié-collé de celui d'Obi-Wan.
Il n'y a pas de "position normale d'un maître Jedi.", il y a un gars qui a dû reconstruire un ordre Jedi à partir de rien et qui a échoué envers ses élèves, son neveu, sa soeur et son meilleur ami et ne parvient pas à surmonter cet échec.
Et sa conclusion dans le 8 est parfaitement cohérente avec le Luke de Lucas dans le 6: un Jedi qui réussit en ne cédant pas à la colère et en sauvant ceux qu'il aime. C'est dommage de passer à côté de ça juste parce qu'il n'est pas montré dès le départ comme le Maître Jedi sage et infaillible que l'on espère qu'il soit.
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Messagepar Cobb Vanth » Mar 09 Mar 2021 - 10:19   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

chausson jedi a écrit:Pour moi il y a eu un ratage avec le personnage de Luke qui refuse de former Rey et entièrement désillusionné . SI il était en exil dans la position de l'attente d'un nouvel élève loin de l'échec qu'il a connu avec Ben Solo , je l'aurai bien accueilli car c'est la position normale d'un maître Jedi parti en exil


Ce n'est pas tellement ça qui m'a gêné personnellement, et vous me dites si vous êtes d'accord, mais dans aucun cas Luke n'aurait ne serait-ce qu'imaginé tuer Kylo dans son sommeil. Jamais.

Luke il a mis son destin et celui de la galaxie en jeu dans ROTJ en se laissant arrêter par Vador pour tenter de le ramener à la lumière. On parle de Vador, un mec qui a tué des milliers d'innocents, une pourriture sans nom. Quelles étaient les chances que Luke parvienne à le faire revenir de son côté ? Quasi aucune, mais comme c'était son père, il l'a fait.

Maintenant, dans le 8, Luke a un peu peur que Ben tombe du côté obscur et va dans sa piaule la nuit sabre allumé à la main ? Mais au grand JAMAIS Luke le maître Jedi n'aurait fait ça. Luke aurait préféré se sacrifier pour tenter le dialogue avec son neveu, le fils de sa soeur et son meilleur ami, et tout faire pour ramener un membre de sa famille à la lumière, plutôt que d'imaginer le tuer dans son sommeil.

Et ça, on a beau me dire ce qu'on veut, rien ne peut expliquer un tel changement de personnalité de Luke.
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Messagepar Adanedhel » Mar 09 Mar 2021 - 10:33   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Cobb Vanth a écrit:Ce n'est pas tellement ça qui m'a gêné personnellement, et vous me dites si vous êtes d'accord, mais dans aucun cas Luke n'aurait ne serait-ce qu'imaginé tuer Kylo dans son sommeil. Jamais.

Luke il a mis son destin et celui de la galaxie en jeu dans ROTJ en se laissant arrêter par Vador pour tenter de le ramener à la lumière. On parle de Vador, un mec qui a tué des milliers d'innocents, une pourriture sans nom. Quelles étaient les chances que Luke parvienne à le faire revenir de son côté ? Quasi aucune, mais comme c'était son père, il l'a fait.

Maintenant, dans le 8, Luke a un peu peur que Ben tombe du côté obscur et va dans sa piaule la nuit sabre allumé à la main ? Mais au grand JAMAIS Luke le maître Jedi n'aurait fait ça. Luke aurait préféré se sacrifier pour tenter le dialogue avec son neveu, le fils de sa soeur et son meilleur ami, et tout faire pour ramener un membre de sa famille à la lumière, plutôt que d'imaginer le tuer dans son sommeil.

Et ça, on a beau me dire ce qu'on veut, rien ne peut expliquer un tel changement de personnalité de Luke.


Revoie la scène : il n'a jamais imaginer tuer Ben de sang froid, ce n'est pas prémédité, il n'y va pas sabre à la main. Il allume son sabre par réflexe face à une vision de mort et de destruction.

Et si Ben ne s'était pas réveillé, Luke serait resté seul dans la honte de cette pensée passagère et aurait sans aucun doute engagé le dialogue avec lui le lendemain
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and he shall be known as The Son of The Suns.”
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Messagepar Fyris » Mar 09 Mar 2021 - 11:09   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Le problème de Luke dans TLJ n'est pas seulement qu'il est (ou pas) envisagé de tuer son neveu, c'est surtout que après la trahison de Ben il est allé se cacher en laissant le reste de la galaxie se démerder.

Parce que c'est bien beau de rendre Luke Skywalker plus humain, faillible et misanthrope à cause de sa honte mais le scénario en a surtout fait un lâche qui est partit se planquer et voulant entrainer dans la mort l'héritage des jedi.

Cela à beau être voulut que Luke soit dans l'erreur, sont résonnement de base est foireux, pas une seconde il à penser que sans lui personne ne pouvait vaincre les utilisateurs du CO, ce raisonnement n'est plus de la honte ou de la peur, c'est de la lâcheté et paradoxalement Luke Skywalker n'a jamais été un lâche.

J'anticipe la comparaison foireurse, ce n'est pas comme Yoda et Obi-Wan, dans ROTS il essaient et échouent à vaincre les sith, ensuite il se cachent en attendant de pouvoir entrainer les enfants de Anakin car seuls eux seront suffisamment fort pour vaincre les sith (2 généraux jedi auraient aider la rébellion mais n'auraient jamais été un atout décisif alors que la destruction des sith à porter un coup mortel à l'Empire).

En s'exilant ainsi et en plus voulant emporter avec lui dans la mort héritage des jedi le Luke de TLJ condamne le reste de la galaxie car mis à part les jedi (et donc lui même, Luke Skywalker, le dernier jedi) qui pouvait arrêter Kylo, Snoke et Palpatine ?

ENcore une fois la postlogie à tout essayer pour copié la forme de l'OT et passe le fond à la trappe (Luke, maitre jedi en exil = Obi-Wan et Yoda, mais les raisons de cet exil sont aux antipodes l'une de l'autre, Luke n'ai pas motivé par l'espoir mais par le désespoir).
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Messagepar Adanedhel » Mar 09 Mar 2021 - 11:15   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Fyris a écrit:Le problème de Luke dans TLJ n'est pas seulement qu'il est (ou pas) envisagé de tuer son neveu, c'est surtout que après la trahison de Ben il est allé se cacher en laissant le reste de la galaxie se démerder.

Parce que c'est bien beau de rendre Luke Skywalker plus humain, faillible et misanthrope à cause de sa honte mais le scénario en a surtout fait un lâche qui est partit se planquer et voulant entrainer dans la mort l'héritage des jedi.

Cela à beau être voulut que Luke soit dans l'erreur, sont résonnement de base est foireux, pas une seconde il à penser que sans lui personne ne pouvait vaincre les utilisateurs du CO, ce raisonnement n'est plus de la honte ou de la peur, c'est de la lâcheté et paradoxalement Luke Skywalker n'a jamais été un lâche.

J'anticipe la comparaison foireurse, ce n'est pas comme Yoda et Obi-Wan, dans ROTS il essaient et échouent à vaincre les sith, ensuite il se cachent en attendant de pouvoir entrainer les enfants de Anakin car seuls eux seront suffisamment fort pour vaincre les sith (2 généraux jedi auraient aider la rébellion mais n'auraient jamais été un atout décisif alors que la destruction des sith à porter un coup mortel à l'Empire).

En s'exilant ainsi et en plus voulant emporter avec lui dans la mort héritage des jedi le Luke de TLJ condamne le reste de la galaxie car mis à part les jedi (et donc lui même, Luke Skywalker, le dernier jedi) qui pouvait arrêter Kylo, Snoke et Palpatine ?

ENcore une fois la postlogie à tout essayer pour copié la forme de l'OT et passe le fond à la trappe (Luke, maitre jedi en exil = Obi-Wan et Yoda, mais les raisons de cet exil sont aux antipodes l'une de l'autre, Luke n'ai pas motivé par l'espoir mais par le désespoir).


Pour le moment, rien ne dit qu'il n'a pas cherché une solution ou des réponses avant de s'exiler (et leur absence aurait pu l'enfoncer encore plus dans son état dépressif) :neutre:
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