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Les + et les - de la Postlogie

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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Jan 2021 - 18:00   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

De toute façon, on ne meurt pas sur le coup dans l'espace.

-- Edit (Dim 10 Jan 2021 - 19:02) :

Corentin G a écrit:Luke est "perdu" à ce moment-là de l'histoire, donc pas étonnant qu'il donne une version déformée de la réalité car il est lui-même rentré dans une logique pessimiste qui l'aveugle. Il le reconnaît après sa mort dans TROS : il dit avoir eu tort.


C'est exactement ça.
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Messagepar feyinlin » Dim 10 Jan 2021 - 22:21   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

DarkNeo a écrit:Je réponds uniquement sur ces paragraphes qui ne sont pas en rapport directe avec la Postlogie.

feyinlin a écrit:Ensuite, il t'explique que ce sont les jedi qui ont permis que Sidious ai le pouvoir et renverse la république??? Ce qui est complétement foireux, car en fait, si les jedi n'était pas là, Sidious aurait bouffé la république encore plus vite.


Le problème, c'est que vous prenez toutes les phrases au pied de la lettre mais faut comprendre le sous-texte :
Les Jedi dans leur impuissance et leur non clairvoyance ont permis à Sidious d'avoir le pouvoir car ils ont servi une République déjà corrompue dès le blocus de Naboo.
La guerre n'est qu'un prétexte. A aucun moment avant ROTS, on ne voit les Jedi s'inquiéter de la prise de pouvoir de Palpatine.



Je suis d'accord que les jedi se font avoir dès le début, mais en quoi c'est leur faute?? Ils sont liés avec le Sénat, et obéissent à celui ci.

feyinlin a écrit:Il dit que c'est les jedi qui ont crée Dark Vador, encore une fois, ça n'a pas de sens, Vador n'existe que par le fait de Sidious, et donc on ne peut pas blamer les Jedi


DarkNeo a écrit:On rappelle quand même que le conseil Jedi propose à Anakin de siéger au conseil dans le seul et unique but d'espionner Palpatine ce qu'il prend logiquement pour une trahison. Pire, il ne lui accorde pas le rang de maître. Une première dans l"histoire de l'ordre Jedi.

Donc si, les Jedi sont aussi responsables du basculement d'Anakin. Ils ne lui font pas confiance. Windu le premier et de loin.

La lecture de Rian Johnson ne te plaît peut être pas mais elle est tout à fait cohérente avec le propos de la Prélogie.


Ah je suis d'accord que le conseil Jedi fait des erreurs, mais delà à arriver à cette conclusion que c'est l'existence de l'ordre Jedi qui est responsable de la monté de l'Empire, ne repose sur pas grand chose..

Et donc, j'ai du mal à voir cette cohérence entre les propos de la Prélogie, et ce qui se passe dans les derniers Jedi.

La lecture de Rian Johnson est de dire que les jedi doivent disparaître pour empêcher des malheurs comme l'Empire ou le nouvel ordre d'arriver. Mais ça n'empêchera rien du tout. Il y aura toujours des utilisateurs de la Force et potentiellement du côté obscur d'exister, au contraire, ça donne le champ libre à des forces Sith de choper tous les candidats.

Après, moi, le concept de refaire la chute de l'ordre Jedi sur cette saga est déjà foireux. Pourquoi refait le reddit dans la saga, pourquoi ne pas faire quelque chose de nouveau, un ordre jedi qui aurait des trucs différent dans sa façon d'utiliser la force. En gros, Luke fait un copié collé de ce qui se faisait avant et donc boum, on le fait chuter. Moi je pensais que justement Luke aurait fait les choses différemment, je pensais justement qu'il était parti à la recherche de l'ancien temple pour y trouver une autre sagesse, ah non, kedal, il est juste là pour se cacher. Ok.. ça manque de lore et d'épique, ce que je pensais qu'étais un Star Wars. On apprend rien du temple. On apprend rien de nouveau sur la Force, ah oui, y a le coté lumineux et obscur. Ok. Rey n'apprend quasi rien de Luke. Et au final, elle n'a pas vraiment besoin de lui, au vu du fait qu'elle gère très bien, donc pourquoi venir voir Luke pour une formation?

Et c'est vrai que rien dans la lecture de Rian Johnson ne me plait, de la première scène à la dernière.

-- Edit (Dim 10 Jan 2021 - 22:24) :

Adanedhel a écrit:Luke ne laisse pas une carte pour le retrouver. Il est parti s'exiler sur la planète du premier temple Jedi, ce que Leia qui connaît bien son frère soupçonne et elle cherche donc une carte qui mène à ce temple pour tenter de le retrouver.
C'est l'épisode VII qui prend le raccourci de dire carte qui mène à Luke.


Ok ça me va. Je comprends. Leia pense que son frère est aller se cacher là ou étais le premier temple et donc du coup, recherche la carte qui le mène au premier temple.

-- Edit (Dim 10 Jan 2021 - 22:43) :

Corentin G a écrit:
DarkNeo a écrit:Le problème, c'est que vous prenez toutes les phrases au pied de la lettre mais faut comprendre le sous-texte :

Il faut surtout prendre les phrases pour ce qu'elles sont : des réflexions issues de l'esprit de quelqu'un qui est, à ce moment-là, en dépression et qui a coupé tout lien avec la Force. Luke a perdu tout espoir, ce qu'il dit n'est pas forcément dicté par la raison. On le voit bien à mon sens dans la scène où il s'apprête à brûler les textes sacrés des Jedi, puis se ravise et se plaint quand Yoda le fait : il est un peu hypocrite, il critique son maître pour un acte qu'il s'apprêtait à commettre lui-même quelques secondes plus tôt.
Luke est "perdu" à ce moment-là de l'histoire, donc pas étonnant qu'il donne une version déformée de la réalité car il est lui-même rentré dans une logique pessimiste qui l'aveugle. Il le reconnaît après sa mort dans TROS : il dit avoir eu tort.

Il faut toujours prendre du recul vis-à-vis de ce que disent les personnages. C'est le fameux "D'un certain point de vue" de Ben Kenobi, mais ça s'applique à n'importe quel personnage. Est-ce vraiment la réalité ? L'analyse d'un personnage sur la situation est-elle pertinente et objective ? Bah non. Et ça, c'est un des problèmes de nous fans, qui avons tendance à prendre trop à cœur ce que disent les personnages. Luke est un personnage subjectif, non un narrateur objectif. Il y a déjà eu des débats similaires sur le degré de croyance à ce que disent les personnages de fiction dans Star Wars.


Mais en quoi faire un Luke défait par la destruction de son temple est une bonne idée? Je veux dire, en quoi c'est intéressant, car de toute façon, la logique va l'amener à comprendre qu'il a tort.. Ben oui, car c'est débile ce qu'il a fait, donc ça dit juste que c'est un personnage débile ou faible. Et qu'il commet cette erreur. Ok, super, après on fait quoi? Ben il change d'avis évidemment. Tout ça pour dire que Luke est un humain comme un autre, et qu'il fait des erreurs.. Super, j'ai été voir un Star Wars pour voir un truc que je peux voir dans des films sur l'actualité, trop fort. Rien sur le temple, rien sur la Force, rien sur les sith, rien les origines de Rey (ah si on a quelque chose, mais on sait que c'est pas vrai), rien sur rien.

Je suis d'accord qu'on peut être chambouler par le truc, mais c'est pas sensé être un Jedi?? rien ne meurt vraiment, tout retourne à la force??? Je sais pas, cette réaction me semble complètement foireuse. Pour moi, Luke ne maîtrise pas très bien son statut de Jedi. Il réagit pas comme un Jedi, je signale que ce qui arrive à Yoda et Obiwan, est 10x pire, et horrible en terme de mort. Tu les vois pas se morfondre comme Luke, hop, il se cache pour mieux contre attaquer. Et quoi, tout les jedi de l'époque sont au temple, genre tu as personne d'autre qui survit??
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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Jan 2021 - 23:08   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

feyinlin a écrit:Je suis d'accord que les jedi se font avoir dès le début, mais en quoi c'est leur faute?? Ils sont liés avec le Sénat, et obéissent à celui ci.


Et alors ?
Jean-Luc Picard n'hésite pas à se mutiner quand il sent que les hautes autorités de Starfleet bafouent les idéaux de la fédération. (cf Star Trek Insurrection)
Rien n'empêchait les Jedi ou une partie de ne pas participer à la guerre des Clones.

feyinlin a écrit:Ah je suis d'accord que le conseil Jedi fait des erreurs, mais delà à arriver à cette conclusion que c'est l'existence de l'ordre Jedi qui est responsable de la monté de l'Empire, ne repose sur pas grand chose..

Et donc, j'ai du mal à voir cette cohérence entre les propos de la Prélogie, et ce qui se passe dans les derniers Jedi.


Les Jedi sont en partie responsables de la montée de l'Empire parce-qu'ils n'ont pas été assez vigilants.
C'est l'inaction des hommes de biens qui laisse le mal s'installer. C'est symbolique.

feyinlin a écrit:La lecture de Rian Johnson est de dire que les jedi doivent disparaître pour empêcher des malheurs comme l'Empire ou le nouvel ordre d'arriver. Mais ça n'empêchera rien du tout. Il y aura toujours des utilisateurs de la Force et potentiellement du côté obscur d'exister, au contraire, ça donne le champ libre à des forces Sith de choper tous les candidats.


Corentin a apporté un élément de réponse à cela au-dessus.
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Messagepar Adanedhel » Lun 11 Jan 2021 - 0:36   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Pour moi, Luke ne maîtrise pas vraiment son statut de Jedi


C'est exactement ça en fait ! Pourquoi il a échoué, c'est parce qu'il a eu sur les épaules le fardeau énorme de refonder à lui seul un ordre millénaire, auquel est venu s'ajouter celui d'entraîner son neveu et fils de ses meilleurs amis. Et se forcer à etre à la hauteur de la légende qu'il était devenu l'a petit à petit rongé jusqu'à le briser lorsque tout ça a implosé (et malgré les manipulations de Snoke, il en a sa part de responsabilité).

En quoi c'est intéressant ? Ça creuse la psychologie du personnage, il n'est pas un bloc monolitique, et c'est en reflétant des choses du monde réel que le personnage peut entrer en résonance avec le spectateur.

Ça crée aussi un contraste plus fort avec son grand retour à la fin du film, et ça rend ce moment encore plus puissant et satisfaisant quand on a suivi et attendu ce moment, plutôt que quand il nous est donné gratuitement :)
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
— Journal of the Whills, 3:127
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Messagepar Corentin G » Lun 11 Jan 2021 - 1:04   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

feyinlin a écrit:Mais en quoi faire un Luke défait par la destruction de son temple est une bonne idée? Je veux dire, en quoi c'est intéressant, car de toute façon, la logique va l'amener à comprendre qu'il a tort.. Ben oui, car c'est débile ce qu'il a fait, donc ça dit juste que c'est un personnage débile ou faible. Et qu'il commet cette erreur. Ok, super, après on fait quoi? Ben il change d'avis évidemment. Tout ça pour dire que Luke est un humain comme un autre, et qu'il fait des erreurs..

Pour moi c'est une bonne idée car ça ramène Luke à son statut de personnage, d'humain faillible.

En tant que fans, on a parfois tendance à mythifier nos personnages préférés. Puisque Luke est devenu une icône intouchable de la pop-culture et de notre esprit, on voudrait qu'il en soit de même dans la diégèse. Or, Luke n'est pas un Dieu parfait, n'en déplaise à une certaine série. Oui, ça ne répond pas aux attentes de certains fans, mais est-ce que nous fans, justement parce que nous sommes des fans, ne nous laissons pas parfois aveugler par notre amour inconditionnel de la saga ? On croit que parce qu'on est fan, nous sommes ceux qui ont le mieux compris l'œuvre mais je ne crois pas. Oui, ça fait de Luke un mec qui fait des erreurs, mais le cinéma, ce n'est pas suivre des personnages parfaits qui n'ont aucun défaut.
Au final, d'avoir eu la justesse de traiter Luke comme un personnage et non comme un fantasme de fan, c'est pour moi une très bonne idée.

feyinlin a écrit:La lecture de Rian Johnson est de dire que les jedi doivent disparaître pour empêcher des malheurs comme l'Empire ou le nouvel ordre d'arriver. Mais ça n'empêchera rien du tout. Il y aura toujours des utilisateurs de la Force et potentiellement du côté obscur d'exister, au contraire, ça donne le champ libre à des forces Sith de choper tous les candidats.

Non, ça c'est la lecture de Luke, qui je le rappelle est en pleine dépression à ce moment-là et n'a pas une vision objective des choses. Ce n'est pas parce que Luke le pense que c'est ce que Rian Johnson pense, bien au contraire. En faisant exprimer cette vision pessimiste d'un Ordre Jedi inutile par un personnage qui nous est présenté comme ayant tort, ça le décrédibilise, ça dit qu'il ne faut justement pas croire ça.
Quand j'entends Luke dire ça des Jedi, je ne le crois pas, je ne me dis pas qu'il a raison car le personnage nous est alors présenté comme perdu, dans le désarroi et le déni (mentant même partiellement sur ce qui est arrivé avec Ben). De la même manière que je ne crois pas que le message du Retour du Jedi soit que Vador est irrémédiablement mauvais et irrécupérable car Ben Kenobi le dit dans le marais de Dagobah. Car je sais qu'à ce moment-là, je suis face à un personnage qui a perdu tout espoir et que la voix de la raison, c'est Luke. Dans Les Derniers Jedi, la voix de la raison, c'est en partie Rey, pas Luke.
Dire que le film véhicule l'idée qu'il faudrait que les Jedi disparaissent, c'est oublier la fin, oublier que le Luke qui a retrouvé espoir (même s'il sait que ça ne passera pas par lui) dit qu'il ne sera pas le dernier Jedi. Oublier que Rey, utilisant ses pouvoirs de Jedi, sauve les autres. Oublier qu'elle, qui incarne donc l'avenir glorieux, a justement pris les textes sacrés des Jedi pour s'aider. Oublier que la scène finale, promettant que l'espoir s'éveille, nous montre un enfant s'identifiant à un Jedi.
Pour moi, Rian Johnson ne nous dit absolument que les Jedi doivent être détruits, loin de là. Ca, c'est Luke qui le dit, et le film tourne justement en partie sur un Luke qui doit se remettre en question et retrouver la foi et la raison.

Ton interprétation du film, que je respecte néanmoins, me semble biaisée par le fait que tu accordes trop de crédits aux paroles d'un personnage que tu apprécies. Je me répète, mais Luke n'est pas un narrateur objectif, c'est un personnage subjectif.

feyinlin a écrit:Rey n'apprend quasi rien de Luke. Et au final, elle n'a pas vraiment besoin de lui, au vu du fait qu'elle gère très bien, donc pourquoi venir voir Luke pour une formation?

Mais ça, elle ne pouvait pas le savoir avant d'aller le voir. Rey, quand elle se rend sur l'île avec le sabre des Skywalker, elle croit justement qu'elle va y trouver un Luke très puissant, à la hauteur du mythe dont elle a entendu parler. Elle croit rencontrer la solution à tous les problèmes, c'est ce que lui a vendu Leïa (elle qui idéalise son frère). Or, elle se retrouve face à quelqu'un qui n'est pas à la hauteur du mythe, qui ne veut pas reprendre la bataille et pire encore, qui a échoué avec Ben. Elle comprend qu'elle s'est faite des illusions, que Luke ne lui sera d'aucune aide. C'est pour ça qu'elle s'en va quand elle comprend qu'il ne pourra rien lui apporter. C'est pour ça qu'elle va elle-même à la rencontre de Ben juste après.
Ca la pousse à prendre une initiative, à accepter de prendre sa place dans cette histoire. Alors que quand elle est arrivée sur l'île, elle avait l'idée inverse : elle pensait rendre son sabre à Luke pour qu'il règle la situation.
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
Han Solo, grand vaurien tentant une maladroite séduction.
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Messagepar DRIII » Lun 11 Jan 2021 - 21:19   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

feyinlin a écrit:Mais en quoi faire un Luke défait par la destruction de son temple est une bonne idée? Je veux dire, en quoi c'est intéressant, car de toute façon, la logique va l'amener à comprendre qu'il a tort.. Ben oui, car c'est débile ce qu'il a fait, donc ça dit juste que c'est un personnage débile ou faible. Et qu'il commet cette erreur. Ok, super, après on fait quoi? Ben il change d'avis évidemment.


Parce que l'échec, le deuil, la dépression font partie de l'existence et qu'on peut tous y être confrontés. Un film - même avec des codes pop et SF - ça traite toujours de la condition humaine. Pourquoi tant de gens se sont reconnus ou identifiés à Luke dans l'OT ? Personne n'a pourtant les pouvoirs d'un Jedi et les sabres laser n'existent pas. On ne combat pas non plus dans l'espace. Si Luke est devenu un héros populaire, c'est parce que son parcours de héros renvoie à nos propres expériences, nos propres existences ou nos propres aspirations.

Tout ça pour dire que Luke est un humain comme un autre, et qu'il fait des erreurs.. Super, j'ai été voir un Star Wars pour voir un truc que je peux voir dans des films sur l'actualité, trop fort. Rien sur le temple, rien sur la Force, rien sur les sith, rien les origines de Rey (ah si on a quelque chose, mais on sait que c'est pas vrai), rien sur rien.

Je suis d'accord qu'on peut être chambouler par le truc, mais c'est pas sensé être un Jedi??


Les Jedi ne sont pas des super-héros infaillibles. Ils ne le sont ni dans l'OT, ni dans la prélogie.

rien ne meurt vraiment, tout retourne à la force??? Je sais pas, cette réaction me semble complètement foireuse. Pour moi, Luke ne maîtrise pas très bien son statut de Jedi. Il réagit pas comme un Jedi, je signale que ce qui arrive à Yoda et Obiwan, est 10x pire, et horrible en terme de mort. Tu les vois pas se morfondre comme Luke, hop, il se cache pour mieux contre attaquer.


Si Luke accomplit ce qu'il accomplit dans l'OT, c'est parce qu'il a justement une sensibilité différente de celles de Yoda et Obi-Wan. Il leur désobéit, préfère aller sauver ses amis sur Bespin plutôt que de s'entraîner, il est le seul à penser que son père peut revenir à la lumière. Luke ne met pas de côté ses émotions. S'il avait refoulé ses émotions, il n'aurait pas "sauvé" l'âme de son père.

Et bien, de la même façon, Luke gère différemment ses échecs que Yoda et Obi-Wan. Il prend les choses plus à coeur, éprouve davantage de culpabilité.

Luke n'est pas sorti du même moule Jedi que ses prédécesseurs. C'est quelqu'un qui a suivi un parcours différent, plus tardif, une formation express et qui a finalement mené les choses à sa façon, tout en intrégrant les conseils et la philosophie de ses maîtres.

Vouloir faire de Luke un avatar des Jedi de la prélo aurait été pour moi une erreur scénaristique bien plus grande.
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Messagepar Fyris » Mar 12 Jan 2021 - 8:05   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Individuellement les idées de la postlogie ne sont pas mauvaises et mêmes intéressantes.
Oui que Luke n'a pas réussit à recréer un nouvel ordre jedi et le vit mal et que un/plusieurs de ses élèves basculent du CO donne un Luke faillible, plus humain.
Que Han et Leia délaisse leurs fils pour leur projets alors que finalement la Nouvelle République échoue à ramener la paix et vacille est aussi intéressent, cette paix et cette République menacé sont des enjeux.
Que des survivants de l'Empire soient la nouvelle menace permet de ne pas sortir un ennemi de nulle part et fait un lien avec l'OT ( et même la prélogie puisque à la base l'Empire était la République, il y a un parallèle à exploiter).
Que l'Empereur et Vador même 30 ans après ROTJ continue de marquer la galaxie est en soi une bonne idée, la encore un lien avec les précédentes trilogie peut être utiliser.

Je me répète, les idées ne sont pas en soi mauvaises, c'est à la fois leurs exploitation à chacune et surtout le fait de toutes les utiliser qui est problématiques. Faire à la fois échouer Luke, Han et Leia (+en bonus Lando) fait que tout les héros de l'OT deviennent des perdants qui ont tous foirés (chaque film de la trilogie montrant que tous ce qui ont essayer de bâtir c'est déjà effondrer avant le début de TFA).

Le retour à la fois de l'Empire, sous le nom du PO sans que l'on ne sache jamais ce qui le distingue réellement de son prédécesseur, plus le retour à la vie de Palpatine achève d'illustrer que aucun des actes de l'OT (et donc de ses héros) n'a été utile puisque non seulement la paix n'a pas été maintenu (moins de 30 ans voir jamais si on estime que le PO et le DO ont tyrannisés des millions de personnes pendant 3 décennies) mais que les méchants originaux sont toujours présents (le mal à vaincre dans la postlo n'est pas l'héritier de celui de l'OT, c'est le même).

Il est possible de défendre les idées de la postlogie une à une car de base ses idées sont bonnes, mais en évaluant le scénario des trois films et le lore qu'il crée ont vois mieux les failles.
Dans TFA et TROS ont a littéralement 2 ennemis plus puissant que l'Empire qui pop dans les régions inconnus et qui perdent comme par magie (sans que l'on sache comment) à la fin de la trilogie. Si l'apparition d'ennemis si puissants ne gênent pas en regardant juste le film c'est problématique en terme de world building, on peut justifier tout nouveau scénario en jouant la carte RI (qui plus qu'une partie inexploré de la galaxie devient la part principale de celle ci d'où tout et n'importe quoi peut surgir).
De même avec la Force, qui bien que mystique depuis le début n'est pas un TGCM. Dans TPM Lucas se permet une exception avec la naissance de Anakin (bonne ou mauvaise idée ce n'est pas la question) mais il insiste dessus dès qu'elle nous est présenté pour en faire une exception et non pas une nouveauté à rajouter dans les règles. Dans TROS on nous présente la dyade mais sans jamais expliquer si c'est commun, rare ou presque unique. Lors des fuites sur la dyades des théories ont essayer de créer des dyades à travers de nombreux personnages, Luke et Leia, Luke et Anakin, Vador et Sidious, Sidious et Snoke (donc d'en faire une chose commune et non une exception).
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Messagepar DRIII » Mar 12 Jan 2021 - 11:10   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Je suis d'accord sur l'aspect "too much" des deux forces du Mal cachées dans les régions inconnues. Pour moi, la flotte géante de Palpatine c'est du nawak et ça l'est encore plus quand on voit les moyens gigantesques dont le PO s'était déjà doté, notamment en construisant Starkiller ou le Supremacy. Il y a clairement un effet de trop plein, c'est indigeste. On se demande comment Palpatine a pu disposer d'autant de moyens quasi illimités, quand bien même il a régné près de 30 ans sur la galaxie.

Personnellement, j'aurais préféré plutôt une menace différente, d'ordre terroriste par exemple, par des Impériaux nostalgiques et radicalisés. Qu'on appuie davantage les similarités avec une organisation comme Daesh qui mène à la fois une guerre de haute et de basse intensité. C'est là aussi où un lien avec le crime organisé aurait pu être inroduit.

Là, Starkiller, c'est clairement une facilité scénaristique et une astuce qui permet de revenir à l'affrontement Empire vs Rebelles de l'OT, avec des Impériaux en position dominante. Et ce qui est embêtant, c'est TFA introduit ça sans avoir effectivement d'idée sur quoi ça devait déboucher.

L'échec générationnelle, personnellement, ça ne me gêne pas. Parce que, dans un sens, ça fait écho à celui des "boomers" dans notre monde occidental, dont la jeunesse idéaliste n'a pas nécessairement conduit à bâtir un monde meilleur. L'idée que le mal soit plus compliqué à vaincre que prévu, c'est aussi de la bonne matière scénaristique. Le souci, c'est que les résolutions que proposent tant TFA que TROS sont assez simples : Starkiller est détruite très facilement, Exogol aussi finalement, Palpatine aussi... la seule fois où nos héros en bavent vraiment, sont en échec et en difficulté, c'est dans TLJ. Sinon, tout roule comme sur des roulettes. Les renforts arrivent à temps, les bases s'infiltrent toujours aussi facilement, tout explose bien comme il faut, etc, etc...

Et au final, contrairement à l'OT, on ne sait pas trop sur quoi repose en fait la réussite de Rey et de ses amis à l'issue de la postlogie. Une quête d'objets ? La chance ? La réussite ? La Force ? Alors oui, on a le droit au laius sur "l'union fait la force" mais qui est plus forcé et artificiel que jamais. On se demande par exemple comment Lando peut fédérer en si peu de temps une telle flotte et réussir en un claquement de doigts ce que Leïa a échoué à accomplir pendant toute cette postlogie...

Dans l'OT, on sait pourquoi et sur la base de quelles valeurs le héros réussit. Tout comme dans la prélo, on sait pourquoi il échoue. Là, c'est plus mystérieux... l'héroïne entend des voix et visiblement, ça lui suffit. Lando va chercher des renforts et il en trouve. Palpatine a un super plan qu'il a conçu depuis 30 ans mais on ne sait pas trop en quoi il consiste sinon à régner sur un tas de ruines.

On est clairement dans une postlogie qui, au moment de conclure, ne sait plus trop quoi dire.
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Messagepar Petit_Moff » Mar 12 Jan 2021 - 14:38   Sujet: Re: Re : Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:
Petit_Moff a écrit:Bref la pour moi, et même si ll'image est très belle, on viole une loi établie de l'univers et on crée une incohérence.
La liste est non exhaustive (lancer de sabre laser épisode 8, rattrapage de sabre laser épisode 9 etc etc)

Vu que tu parles d'incohérences en terme d'univers, comme ne pas mourir sur le coup dans l'espace, tu veux dire quoi exactement avec le lancer de sabre ? Car pour le coup, je ne suis pas sûr que tu évoques ce à quoi je pense.
Et n’hésite pas à mentionner les etc. car il n'y a pas de consensus des reproches qui existe, on ne peut pas les deviner.


Je parle de scènes "points faibles" pour le lancer de sabre, pas d'incohérence. J'ai d'ailleurs mis cette phrase dans mon paragraphe sur les scènes qui constituent des "points faible" si je ne dis pas de connerie ce n'est pas un paragraphe sur l'incohérence, même si les deux exemple que j'y développe sont des incohérences il est vrai. Pour répondre à tes interrogations je parle :
Du lancer de sabre laser par dessus l'épaule de Luke au début de l'épisode 8 et de son rattrapage de sabre laser en ghost force dans l'épisode 9. Ce sont des scènes ratées pour moi.
La première parce qu'elle fou en l'air dans ce que j’appellerai un "irrespect total" la scène de fin du 7 qui était plutôt émouvante et aussi parce qu'elle rend merdique la transition 7/8 quand on se fait un marathon Star Wars.
La seconde parce qu'elle est juste un sorte de Troll cinématographique pas subtile pour un sous avec un Luke bien lourd dingue qui en rajoute par son texte "l'arme des jedi doit être respectée". Alors que pardon mais si y'a bien un objet qui se fait maltraiter par les jedis durant les 6 premiers films c'est leur sabre laser, entre les sabres coupés ou perdus je pense que c'est quand même bien montré que ce n'est qu'un outil et que les jedis ne vouent un culte qu'à la Force et non pas à un objet matériel. Obi Wan dit juste à Anakin dans le 2 de ne pas perdre son sabre mais pas parce que le sabre est sacré, juste parce que c'est ce qui peut lui sauver la vie, donc c'est la vie qui est sacrée pas le sabre. Bref... ceci montre bien que la phrase de Luke "l'arme d'un jedi doit être respecté" est juste un gros Troll de JJA en réponse au "troll" de RJ qui le faisait balancer par dessus l'épaule de Luke sans que cela n'est ni queue ni tete.

Pour le reste des scènes ratés que j'ai résumé par "etc etc" je ne vais pas faire une liste exhaustive parce que sincèrement y'en a pas mal mais puisque tu veux d'autres exemples :
- Rose et Finn en mode bisous bisous dans le 8.
- Rose est Finn qui s'ignorent dans le 9 comme deux potes qui auraient baisés un soir de beuverie et qui n'assumeraient plus le lendemain. Pourquoi pas après tout... non ???? Ah merde c'est Star wars, ça colle moyen au thème quand même non ?
- Rose et Finn sur des chevaux. J'arrête avec Rose et Finn je veux pas que vous pensiez que je fais une fixette sur eux.
- La "bataille" spatiale du 9 bien moisie surtout en comparaison de la taille des flottes franchement ça servait a rien de nous montrer 3000000 vaisseaux pour ça.
- L'exécution de Hux et tout ce passage sur la trahison hyper expédié.
- Pas mal de scène de Leia et Holdo dans le 8 ou le jeu laisse a désirer (sourires miévreux censé vouloir dire quelque chose qui ne masquent pas la pauvreté du texte et du scénario. Implicitement RJ a dit aux acteurs "démerdez vous pour donner du sens à ce qui se passe")
- Destruction de la république expédiée.
- Les discours de Hux qui singent Hitler jusqu'à la caricature. Pour moi c'est mauvais, suffit pas de se mettre tout rouge de colère pour être crédible en dictateur. Et puis il n'y a pas que Hitler comme dictateur dont on peut s'inspirer, surtout si c'est pour le faire aussi mal. Bref c'était inutile de le mettre en colère, le cadre suffisait, pour un spectateur moyennement intelligent, à comprendre que le première ordre n'est pas une démocratie participative. Là on prend le spectateur pour un demeuré. Qu'on ne me disent pas que Star Wars c'est pour les enfants. Les enfants sont des enfants, pas des débiles. J'ai vu le 4/5/6 je ne savais même pas écrire et je comprenais quand même que l'empire c'était des méchants, pourtant je n'était pas, a priori, un enfant surdoué.
- etc etc

Bref pleins de scènes sont mauvaises dans cette trilogie, pleins sont bonnes aussi mais puisque tu m'as demandé quelques exemples de mauvaises, en voici.
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Jan 2021 - 15:08   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

C'est Anakin qui n'en a rien à foutre de ses sabres dans la Prélogie.
Obi-Wan ne lui voue pas un culte mais il sait que c'est une arme précieuse qui n'est pas "banale".
Un Jedi qui a construit son propre sabre passe une étape importante dans sa formation.
Dans l'OT, Obi-Wan transmet le sabre de son père à Luke.
On change de concept : l'arme prend de l'importance et se transmet de père en fils.
Dans la Postlogie, c'est Kylo Ren et uniquement Kylo Ren qui voue un culte à l'héritage d'Anakin et donc à son sabre.
Ca va totalement avec le personnage.
Je n'y vois strictement rien d'incohérent.
La façon de jeter les sabres reflète essentiellement l'état d'esprit du personnage :

Quand Ben jette son sabre dans TROS, c'est pour signifier qu'il en a fini avec Kylo Ren.

Quand Luke jette son sabre dans ROTJ, c'est qu'il refuse de se battre et laisser la colère l'envahir.

Quand Rey jette son sabre dans TROS c'est parce qu'elle a peur de son pouvoir et de sombrer dans le CO.

Quand Luke jette son sabre par-dessus l'épaule, c'est par dépit.

Quand Anakin laisse tomber son sabre dans AOTC, c'est qu'il est emmerdé de l'avoir dans les mains.
Lady Richard : l'ascension, sur vos écrans l'année prochaine.
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Messagepar Petit_Moff » Mar 12 Jan 2021 - 16:19   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

C'est Anakin qui n'en a rien à foutre de ses sabres dans la Prélogie.
Obi-Wan ne lui voue pas un culte mais il sait que c'est une arme précieuse qui n'est pas "banale".


Obi wan dit "ce sabre c'est ta vie". La seule chose de précieux pour Obi Wan c'est la vie. C'est d'ailleurs plutôt cohérent avec le coté ascétique des jedis (pas de possession, vêtu simplement avec une robe de bure... comme les moines). L’attachement aux personnes est prohibé, aux objets également, car l'attachement c'est le chemin du côte obscur. C'est d'ailleurs pour ça que les jedis ne sont pas des samouraïs de l'espace, les samouraïs eux vouent un culte à leur katana symbole de leurs ancêtres. Pas les jedis.

"Un Jedi qui a construit son propre sabre passe une étape importante dans sa formation."
Encore une fois l'objet ne compte pas, d'ailleurs les padawans ont un sabre puis ils construisent le leur de futur chevalier dans leur formation, deux sabres différents donc ce qui prouve bien que l'objet en lui même n'est pas sacralisé. Ce qui est important dans cette "épreuve" c'est le chemin, pas le but.

"Dans l'OT, Obi-Wan transmet le sabre de son père à Luke."
Il lui transmet surtout une arme de jedi car il veut en faire un jedi. Il lui explique au passage l'histoire de ce sabre et à travers celle-ci l'histoire de son père. Le sabre n'a aucune espèce d'importance. Obi wan aurait pu tout aussi bien transmettre le sabre de "Truc muche" et expliquer que son père en avait un semblable. A aucun moment il n'est dit dans la formation de Luke "le sabre est sacré tu dois sacrifier ta vie pour lui etc". Par contre dans toute sa formation de jedi on insiste bien sur les concepts de la force et du côte obscur qui eux sont importants pour un jedi.

"On change de concept : l'arme prend de l'importance et se transmet de père en fils. "
C'est faux, le seul sabre transmis c'est celui d'Anakin (et dans une moindre mesure celui de Leia). Il n'est fait mention d'aucun autre jedi ayant récupéré l'arme de son père ou d'un mentor. D'ailleurs les jedis n'ayant en théorie pas le droit d'enfanter, pas de raison qu'ils transmettent quoi que ce soit à leur fils.

"Dans la Postlogie, c'est Kylo Ren et uniquement Kylo Ren qui voue un culte à l'héritage d'Anakin et donc à son sabre.
Ca va totalement avec le personnage.
Je n'y vois strictement rien d'incohérent."
Il ne t'aura pas échappé que Kylo Ren s'est quelque peu éloigné de l'ordre jedi... d'ailleurs quand il est encore un jedi (dans les flashback) il a un sabre lambda...

"La façon de jeter les sabres reflète essentiellement l'état d'esprit du personnage :
Quand Ben jette son sabre dans TROS, c'est pour signifier qu'il en a fini avec Kylo Ren."
Oui. Mais il ne jette pas une arme sacrée... il jette une arme qui a tué son père et on le comprend.

"Quand Luke jette son sabre dans ROTJ, c'est qu'il refuse de se battre et laisser la colère l'envahir."
Tu le dis toi même il le jette, et avec une certaine nonchalance, un peu comme on jettera un vieux bâton à la fin de sa promenade dans les bois. Rien que le geste prouve bien qu'il ne voue aucun culte à cet objet.

"Quand Rey jette son sabre dans TROS c'est parce qu'elle a peur de son pouvoir et de sombrer dans le CO."
Oui. Et Luke le rattrape en sortant son énormité "on doit respecter l'arme du jedi"... n'importe quoi. On doit etre soigneux comme un soldat qui nettoie son fusil de temps en temps mais c'est pas full metal jack, les jedis chantent pas "ca c'est mon sabre et ca c'est mon dard".

"Quand Luke jette son sabre par-dessus l'épaule, c'est par dépit."
Non il le jette parce qu'un metteur en scène n'était probablement pas satisfait de devoir commencer son film sur cette scène et a décidé de se venger de manière puérile en ouverture de son film. Cette scène n'a ni queue ni tête.

"Quand Anakin laisse tomber son sabre dans AOTC, c'est qu'il est emmerdé de l'avoir dans les mains."
Non du tout c'est qu'il commet une maladresse à ce moment là et s'en veut car Obi Wan va le gronder (grosso modo) un peu comme un gosse s'en voudrai d'avoir perdu un objet confié par ses parents. Mais la culpabilité d'Anakin a ce moment la n'a rien a voir avec celle qu'il aurait ressenti si le sabre avait un caractère sacré.

Si tu veux un exemple de "guerrier" vouant un culte à leur arme, tu as les samouraïs dont sont en partie inspiré les jedis. Un samurai qui fait tomber son sabre, même par maladresse, est gentiment invité à se faire seppuku, s'il le perd... comment dire, même la mort ne sera probablement pas assez pour racheter son honneur. Ça c'est sacraliser un objet. Le sabre des jedis est leur symbole pour le commun des mortels oui, c'est leur arme de prédilection, oui, c'est un élément important de leur survie au combat, oui, mais ce n'est qu'un objet, pas une relique, et il est très remplaçable.
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Messagepar DRIII » Mar 12 Jan 2021 - 18:08   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Petit_Moff a écrit:Non il le jette parce qu'un metteur en scène n'était probablement pas satisfait de devoir commencer son film sur cette scène et a décidé de se venger de manière puérile en ouverture de son film. Cette scène n'a ni queue ni tête.


On peut de ne pas aimer cette scène, mais sur le fond comme sur la forme, elle a du sens.

En un geste de quelques secondes, on comprend tout l'enjeu qui attend Rey dans cet épisode. C'est tellement radical qu'on comprend aussi que ce sera super dur et compliqué pour elle de ramener Luke. Personnellement, je ne trouve pas que ce soit un simple contre-pied pour s'amuser à faire un contre-pied. C'est quelque chose de cinématographiquement efficace et astucieux (comme la scène du fer à repasser sur le Supremacy).

La fin de TFA, c'est le point de vue de Rey (et celui aussi du spectateur) qui monte les marches de l'Olympe pour rencontrer une sorte de Dieu vivant. Mais TLJ nous dit d'entrée que cette île n'est pas l'Olympe et que Luke n'est pas un Dieu. Fantasme vs réalité.

Pour moi, Rey est dans la position de la "fan" qui rencontre son "idole" mais qui déchante totalement lors de cette rencontre. Je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé dans la vraie vie, mais il arrive qu'on soit effectivement déçu par nos "idoles" lorsqu'on les rencontre "en vrai". Et ça peut avoir l'effet d'une douche froide comme celle que subit Rey à ce moment-là. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure cette scène ne fait pas écho à un truc qu'aurait vécu personnellement Johnson (soit lors de sa rencontre avec Hamill, soit lors de sa rencontre avec Lucas).

Personnellement, c'est quelque chose que j'ai beaucoup aimé dans TLJ : cette façon dont Johnson nous fait éprouver ce que ses personnages éprouvent. Parce que cette scène frustre autant Rey qu'elle frustre le spectateur. Car ni Rey ni le spectateur ne s'attendaient à ça. On touche à un truc viscéral et, dans un sens, c'est normal que cette scène suscite un tel rejet. Parce que c'était le but. Comme Johnson rend sciemment Holdo antipathique en nous faisant épouser le point de vue de Poe. On éprouve nous aussi l'humiliation et la frustration qu'il éprouve.

Je trouve intéressant qu'un film essaie de faire ressentir au spectateur autre chose que des émotions simples - joie, peine, colère. Mais jouer avec les frustrations du spectateur, ça peut aussi être casse-gueule. C'est totalement assumé par Johnson, mais si on n'entre pas dans son jeu, ça peut en effet se retourner contre le film.

Sinon d'accord avec toi sur le fait que la fétichisation du sabre de Luke est un non sens. Dans TFA, à la rigueur, les jeunes héros sont en quelque sorte des fans projetés dans le monde de leurs idoles (le film a une dimension fantasmatique assez assumée sur ce plan). Mais la scène avec Luke dans TROS qui demande plus de respect pour l'arme du Jedi, c'est ultra lourdingue. Cette scène avec Luke dans TROS est d'ailleurs pour moi l'une des pires de toute la saga (avec la naissance de Vader en mode Frankenstein dans ROTS).
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Messagepar Adanedhel » Mar 12 Jan 2021 - 19:12   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Et puis c'est pas comme si cette frustration n'aboutissait sur rien, elle permet de renforcer la satisfaction du final du film.
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
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Messagepar Rock » Mar 12 Jan 2021 - 19:52   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Il faut prendre en compte le contexte des scènes. Luke ne jette pas le sabre juste montrer quel genre de respect il attribut à l'objet en tant que tel, mais pour faire comprendre quel est son état d'esprit. Ici, le sabre symbolise la reprise de la lutte contre le mal. Et on voit que non seulement il ne va pas reprendre la lutte, mais qu'en plus il se fiche totalement du reste de la galaxie.
Rey aurait pu lui demander son aide de différentes façons, mais l'avantage de cette scène est qu'elle fait comprendre en quelques secondes ce qu'il en est. Et pour moi ce n'est pas du tout un passage qui se veut drôle.
C'est pour ça que Rey lui tend le sabre une nouvelle fois avant de partir, pour lui donner une dernière chance de revenir et pas pour de nouveau tester son respect vis-à-vis de l'objet.
Le sabre est le symbole de la lutte et jet de sabre est le symbole de Luke dans l'erreur. Erreur qu'il a lui même reconnut à la fin du 8 et qui donnera un sens à son retour bien meilleur qui si par exemple il avait débarqué pour sa première fois à l'écran en plein milieu d'un combat pour filer un coup de main aux héros.

Quand Rey décide de laisser tout tomber après avoir planté Kylo Ren comme une sauvage et donc de se débarrasser du symbole de la lutte, Luke est là pour lui rappeler sa propre erreur.
Et quand il dit "une arme de Jedi mérite plus de respect", c'est pas dans le but de débattre de comment un Jedi doit respecter son outil de travail.
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Messagepar DRIII » Mar 12 Jan 2021 - 20:28   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:Il faut prendre en compte le contexte des scènes. Luke ne jette pas le sabre juste montrer quel genre de respect il attribut à l'objet en tant que tel, mais pour faire comprendre quel est son état d'esprit. Ici, le sabre symbolise la reprise de la lutte contre le mal. Et on voit que non seulement il ne va pas reprendre la lutte, mais qu'en plus il se fiche totalement du reste de la galaxie.
Rey aurait pu lui demander son aide de différentes façons, mais l'avantage de cette scène est qu'elle fait comprendre en quelques secondes ce qu'il en est. Et pour moi ce n'est pas du tout un passage qui se veut drôle.
C'est pour ça que Rey lui tend le sabre une nouvelle fois avant de partir, pour lui donner une dernière chance de revenir et pas pour de nouveau tester son respect vis-à-vis de l'objet.
Le sabre est le symbole de la lutte et jet de sabre est le symbole de Luke dans l'erreur. Erreur qu'il a lui même reconnut à la fin du 8 et qui donnera un sens à son retour bien meilleur qui si par exemple il avait débarqué pour sa première fois à l'écran en plein milieu d'un combat pour filer un coup de main aux héros.


:jap:

Quand Rey décide de laisser tout tomber après avoir planté Kylo Ren comme une sauvage et donc de se débarrasser du symbole de la lutte, Luke est là pour lui rappeler sa propre erreur.
Et quand il dit "une arme de Jedi mérite plus de respect", c'est pas dans le but de débattre de comment un Jedi doit respecter son outil de travail.


Mais c'est lourdingue dans le texte.
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Messagepar miss-phoenix » Mar 12 Jan 2021 - 20:45   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

DRIII a écrit:Sinon d'accord avec toi sur le fait que la fétichisation du sabre de Luke est un non sens. Dans TFA, à la rigueur, les jeunes héros sont en quelque sorte des fans projetés dans le monde de leurs idoles (le film a une dimension fantasmatique assez assumée sur ce plan). Mais la scène avec Luke dans TROS qui demande plus de respect pour l'arme du Jedi, c'est ultra lourdingue. Cette scène avec Luke dans TROS est d'ailleurs pour moi l'une des pires de toute la saga (avec la naissance de Vader en mode Frankenstein dans ROTS).


Pourtant, le sabre de Luke est au coeur de la postlogie pour une bonne raison : il s'agit ici de l'héritage du héros qui passe son arme à la nouvelle génération. Il ne faut pas oublier que Star Wars est en premier lieu un conte (dont l'aspect fut oublié dans la prélogie) et que l'épée a toujours une forte charge symbolique dans ce dernier. En conséquence, le sabre de Luke devient Excalibur (ce qui était une idée de Lucas d'ailleurs).

De plus, dans TLJ, on a tout un pan de la légende arthurienne qui se déroule sous nos yeux. Comme Arthur, Luke est hanté par un neveu. Pour Arthur, il s'agit de son fils incestueux Mordred, pour Luke, c'est Kylo Ren. Comme Arthur, Luke se cache sur une île en attendant de revenir un jour. Arthur est envoyé sur l'île d'Avalon, son lieu de repos éternel mais on attend son retour. De plus, Arthur est tué par Mordred dans certaines versions. Quant à Luke, ne peut-on pas dire que son neveu le tue d'une certaine manière ? Enfin, Luke rejoint la Force sur l'île et va donc revenir, comme Arthur (sauf qu'on l'attend toujours celui-là ! :D ).

Bref, la fétichisation du sabre est logique ici. Il faut d'ailleurs attendre que Ben ait fait ses preuves pour enfin être digne de son héritage.

A ce propos, si l'on considérait Ben comme le héros de l'histoire, et non pas Rey, on pourrait imaginer que Ben est en quelque sorte resté bloqué dans ce moment important du héros, lorsqu'il est confronté à la tentation du mal.
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Messagepar Corentin G » Mar 12 Jan 2021 - 21:58   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

DRIII a écrit: Sinon d'accord avec toi sur le fait que la fétichisation du sabre de Luke est un non sens. Dans TFA, à la rigueur, les jeunes héros sont en quelque sorte des fans projetés dans le monde de leurs idoles (le film a une dimension fantasmatique assez assumée sur ce plan).

Et encore, dans TFA, ce ne sont pas les jeunes héros qui fétichisent cette arme, mais les anciens justement (en particulier Maz). Au départ, Rey et Finn ne savent même pas ce que c'est et n'en ont pas grand chose à faire.

Mais sinon, pour la fétichisation du sabre, je suis assez partagé. Si je me limite à la postlogie, je ne trouve pas forcément l'idée mauvaise et ça permet au sabre de devenir la métaphore de pleins de choses (le pouvoir et la responsabilité par exemple, selon mon interprétation du truc).
Mais après en terme de cohérence scénaristique ou de lore, je trouve ça bof bof. Comme dit plus haut, y a des tas d'exemple dans la prélogie de Jedi qui perdent leurs sabres, en utilisent un autre ou en changent (genre Obi-Wan qui en a trois différents, sans compter celui de Qui-Gon qu'il utilise rapidement). C'est pourquoi je n'apprécie pas l'épisode sur Ilum dans The Clone Wars, que je trouve vraiment pompeux car on insiste trop sur l'idée que parcourir Ilum et choisir son cristal, c'est THE évènement dans la vie d'un Jedi et ça perd franchement de sa crédibilité dès que t'imagine qu'Anakin ou Obi-Wan refont le rite tous les quatre matins :D
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Jan 2021 - 22:34   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

@Petit_Moff

Au fond, ce qui te gêne, c'est qu'une arme soit sacralisée.

Et moi je te réponds :

En quoi, c'est un problème ?
Parce-que ce n'était pas comme ça avant ?
Il faut toujours que les choses restent figées ?

Des fans reprochent l'immobilisme de la Postlogie mais dès qu'on y met en place un nouveau concept, c'est pas bien parce-que c'est pas comme avant.

Le concept de sacralisation du sabre est en complètement en cohérence avec le personnage fanatisé et fétichiste qu'est Kylo Ren.

Petit_Moff a écrit:Obi wan dit "ce sabre c'est ta vie". La seule chose de précieux pour Obi Wan c'est la vie. C'est d'ailleurs plutôt cohérent avec le coté ascétique des jedis (pas de possession, vêtu simplement avec une robe de bure... comme les moines). L’attachement aux personnes est prohibé, aux objets également, car l'attachement c'est le chemin du côte obscur. C'est d'ailleurs pour ça que les jedis ne sont pas des samouraïs de l'espace, les samouraïs eux vouent un culte à leur katana symbole de leurs ancêtres. Pas les jedis.


Mais... c'est précisément ce que j'ai dis hein. :hello:
C'est une arme qui peut sauver la vie. C'est pour ça qu'elle reste importante sans être sacralisée.

Petit_Moff a écrit:"Un Jedi qui a construit son propre sabre passe une étape importante dans sa formation."
Encore une fois l'objet ne compte pas, d'ailleurs les padawans ont un sabre puis ils construisent le leur de futur chevalier dans leur formation, deux sabres différents donc ce qui prouve bien que l'objet en lui même n'est pas sacralisé. Ce qui est important dans cette "épreuve" c'est le chemin, pas le but.


Certes.

Petit_Moff a écrit:"Dans l'OT, Obi-Wan transmet le sabre de son père à Luke."
Il lui transmet surtout une arme de jedi car il veut en faire un jedi. Il lui explique au passage l'histoire de ce sabre et à travers celle-ci l'histoire de son père. Le sabre n'a aucune espèce d'importance. Obi wan aurait pu tout aussi bien transmettre le sabre de "Truc muche" et expliquer que son père en avait un semblable. A aucun moment il n'est dit dans la formation de Luke "le sabre est sacré tu dois sacrifier ta vie pour lui etc". Par contre dans toute sa formation de jedi on insiste bien sur les concepts de la force et du côte obscur qui eux sont importants pour un jedi.


Ben en l'occurrence si : c'est l'arme du jedi. Donc, c'est pas une arme banale.
En revanche, je ne crois pas avoir dis qu'il fallait sacrifier sa vie pour un sabre. :?

Petit_Moff a écrit:"On change de concept : l'arme prend de l'importance et se transmet de père en fils. "
C'est faux, le seul sabre transmis c'est celui d'Anakin (et dans une moindre mesure celui de Leia). Il n'est fait mention d'aucun autre jedi ayant récupéré l'arme de son père ou d'un mentor. D'ailleurs les jedis n'ayant en théorie pas le droit d'enfanter, pas de raison qu'ils transmettent quoi que ce soit à leur fils.


Et c'est donc pour ça que ça le rend unique. C'est le seul sabre qui est transmis de père en fils ! Mais j'ai pas non plus fait mention de sacralisation. :?

Petit_Moff a écrit:"Dans la Postlogie, c'est Kylo Ren et uniquement Kylo Ren qui voue un culte à l'héritage d'Anakin et donc à son sabre.
Ca va totalement avec le personnage.
Je n'y vois strictement rien d'incohérent."
Il ne t'aura pas échappé que Kylo Ren s'est quelque peu éloigné de l'ordre jedi... d'ailleurs quand il est encore un jedi (dans les flashback) il a un sabre lambda...


Certes. Et alors ? C'est sensé contredire quelque-chose que Ben ait un sabre banal avant de devenir Kylo Ren ?
Au contraire, ça ne fait qu'aller dans le sens de ce que je disais. :paf:

Petit_Moff a écrit:"La façon de jeter les sabres reflète essentiellement l'état d'esprit du personnage :
Quand Ben jette son sabre dans TROS, c'est pour signifier qu'il en a fini avec Kylo Ren."
Oui. Mais il ne jette pas une arme sacrée... il jette une arme qui a tué son père et on le comprend.


Mais évidemment puisque ce n'est pas ce sabre qu'il sacralise, c'est celui de son père. :paf:

Petit_Moff a écrit:"Quand Luke jette son sabre dans ROTJ, c'est qu'il refuse de se battre et laisser la colère l'envahir."
Tu le dis toi même il le jette, et avec une certaine nonchalance, un peu comme on jettera un vieux bâton à la fin de sa promenade dans les bois. Rien que le geste prouve bien qu'il ne voue aucun culte à cet objet.


Ben oui, il ne lui voue aucun culte. N'empêche que c'est pas comme ça qu'on se comporte avec une telle arme. En tout cas, dans la paradigme de Luke du TLJ. Le Luke de ROTJ le jette pour une toute autre raison bien plus noble.

Petit_Moff a écrit:"Quand Rey jette son sabre dans TROS c'est parce qu'elle a peur de son pouvoir et de sombrer dans le CO."
Oui. Et Luke le rattrape en sortant son énormité "on doit respecter l'arme du jedi"... n'importe quoi. On doit etre soigneux comme un soldat qui nettoie son fusil de temps en temps mais c'est pas full metal jack, les jedis chantent pas "ca c'est mon sabre et ca c'est mon dard".


Ben si. Une arme, ça se respecte. Alors désolé que tu aies vu une sacralisation de l'arme dans cette scène mais c'est pas du tout ce que ça montre. Ca montre le dépit de Rey. Et Luke en lui rendant, l'invite à continuer la lutte en lui disant que ce n'est pas comme ça qu'on traite l'arme d'un Jedi. Et c'est la vérité. L'arme noble d'une époque civilisée.
Y'a pas de sacralisation là-dedans.

Petit_Moff a écrit:"Quand Luke jette son sabre par-dessus l'épaule, c'est par dépit."
Non il le jette parce qu'un metteur en scène n'était probablement pas satisfait de devoir commencer son film sur cette scène et a décidé de se venger de manière puérile en ouverture de son film. Cette scène n'a ni queue ni tête.


Et c'est là qu'on rentre dans la subjectivité du fan en somme ?
Crois-moi en tant que comédien : quand un tel geste est fait c'est qu'il y a bien une attention derrière et que c'est pas juste pour troller des gens.
Et vu comment Hamill était en désaccord avec le Luke de TLJ, je doute que ce soit lui qui ait décidé de le faire.
Que ça ne t'ai pas plu, c'est une autre question

Petit_Moff a écrit:"Quand Anakin laisse tomber son sabre dans AOTC, c'est qu'il est emmerdé de l'avoir dans les mains."
Non du tout c'est qu'il commet une maladresse à ce moment là et s'en veut car Obi Wan va le gronder (grosso modo) un peu comme un gosse s'en voudrai d'avoir perdu un objet confié par ses parents. Mais la culpabilité d'Anakin a ce moment la n'a rien a voir avec celle qu'il aurait ressenti si le sabre avait un caractère sacré.


Alors désolé mais moi dans cette scène de poursuite sur le speeder, je vois Anakin qui joue avec son sabre en le faisant sauter avant de l'allumer. Puis ensuite il l'éteint et faisait comme s'il le mettait sur le côté parce-que ça l'emmerde.
Chacun verra les choses comme il le sent évidemment mais c'est pour moi clairement l'idée.
Mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir ? Effectivement, le sabre n'a pas de caractère sacré. Ce que tend à faire la prélogie d'ailleurs.

Petit_Moff a écrit:Si tu veux un exemple de "guerrier" vouant un culte à leur arme, tu as les samouraïs dont sont en partie inspiré les jedis. Un samurai qui fait tomber son sabre, même par maladresse, est gentiment invité à se faire seppuku, s'il le perd... comment dire, même la mort ne sera probablement pas assez pour racheter son honneur. Ça c'est sacraliser un objet. Le sabre des jedis est leur symbole pour le commun des mortels oui, c'est leur arme de prédilection, oui, c'est un élément important de leur survie au combat, oui, mais ce n'est qu'un objet, pas une relique, et il est très remplaçable.


Et bien dans la Postlogie, on introduit ce concept avec Kylo Ren et je ne vois pas le problème.
Dans l'UEL, on a bien introduit les Vongs qui sont insensibles à la Force alors qu'Obi-Wan nous dit que c'est un champ d'énergie crée par tout être vivant.
Tant que c'est justifié dans le récit, je vois pas le souci.
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Messagepar Petit_Moff » Mar 12 Jan 2021 - 23:48   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Au fond, ce qui te gêne, c'est qu'une arme soit sacralisée.

Ben non, pas du tout, et je ne l'ai jamais dis d'ailleurs. Je vous invite a relire mes propos. Quelqu'un à cité Excalibur. J'ai aucun problème à ce qu'on sacralise Excalibur. C'est parfaitement cohérent dans le mythe arthurien. Mais Star Wars n'est pas le mythe arthurien même s'il s'en inspire sur certains aspect.

Je répondais juste à je ne sais plus qui qui me demandait des précisions sur les scènes des sabre que je n'avais pas aimé. Ben je n'ai pas aimé la scène du 9 qui est un gros troll en réponse à RJ et qui donne de fait un côté sacré au sabre des jedis alors que c'est juste une arme et que jamais dans les 8 épisodes d'avant il n'est dit ou montré que cette arme est sacrée.

C'est une partie de la fanbase qui a fait de cette arme un truc sacré. c'est compréhensible, on croise rarement de sabre laser dans le monde réel donc c'est assez fascinant comme arme, mais dans l'univers de star wars, personne ne se pignole sur un sabre laser, surtout pas les jedis. C'est juste un tube avec un cristal pour les Star Warsiens

Et moi je te réponds :

En quoi, c'est un problème ?
Parce-que ce n'était pas comme ça avant ?
Il faut toujours que les choses restent figées ?

Des fans reprochent l'immobilisme de la Postlogie mais dès qu'on y met en place un nouveau concept, c'est pas bien parce-que c'est pas comme avant.

Le concept de sacralisation du sabre est en complètement en cohérence avec le personnage fanatisé et fétichiste qu'est Kylo Ren.


Non le choses peuvent évoluer, mais j'ai le droit de trouver que c'est une incohérence sans être un partisan de l'immobilisme. En 8 épisodes on nous donne aucun espèce d'indice sur le caractère sacré du sabre laser pour les jedis, voir on lui donne carrément un caractère désacralisé (entre les sabres tombés, jetés, découpés ou tout simplement... changés) et là d'un coup, comme c'est nouveau il faudrait qu'on applaudisse ? Ben non désolé c'est un lapin qui sort d'un chapeau, un lapin dont la seule raison d'être est que JJA n'a pas aimé le traitement subit par sa scène de fin du 7 dans le début de l'épisode 8 et qu'il y répond. Il fait sa petite guéguerre à RJ par film interposé, le soucis c'est que sa bataille d'égo a une incidence sur pas mal de chose dans l'univers Star Wars. Je l'ai suffisamment reproché à RJ, je fais preuve d'honnêteté intellectuelle et je le reproche également à JJA dont j'ai pourtant apprécié l'épisode 7.

Quant à Kylo Ren, il sacralise pas le sabre il sacralise tout ce que son grand père a pu avoir comme objet. Si Papi Vador a laissé sa sombre trace sur une feuille de PQ quelque part dans l'univers, tu peux être sûr que Kylo Ren aura exposé cette relique dans sa chambre.

Pour montrer que je ne suis pas anti-changement, je te donne un exemple de nouveauté bienvenue à mon sens :
- Un début d'explication sur l'origine des stormtrooper avec les orphelins enlevés. Même si c'est dommage de pas avoir traité un peu plus le sujet.
- Les bombardiers du début de l'épisode 8. Moi j'ai trouvé ça très cool, même les bombes soumises à une espèce de gravité j'ai adoré. J'ai par contre détesté les tirs de laser courbés car incohérent avec les 7 précédent films et avec les règles qu'ils mettaient en place pour cet univers..

Un exemple de nouveauté vraiment mauvaise, tirée de l'épisode 1 (là c'est pour prouver que je n'ai pris en grippe ni RJ ni JJA et que je les juge uniquement sur leurs œuvres de la manière la plus objective possible) :
- les middichloriens, ou comment démystifier et ruiner le concept de la force. J'ai détesté ce concept pourtant introduit par George Lucas.

Faut arrêter avec le culte de la nouveauté. Tout ce qui est nouveau n'est pas bon, tout ce qui est ancien n'est pas mauvais et vis versa. Et faut surtout arrêter de dire a quelqu'un qui explique en quoi quelque chose n'est pas bon (à son sens) qu'il est réfractaire à la nouveauté.

-- Edit (Mer 13 Jan 2021 - 0:17) :

Dernier point, j'avoue que je ne sais plus trop a qui je répond. C'est un peu le soucis des débats par forum, tu émet une idée, quelqu'un y répond, tu veux répondre à ce quelqu'un trois autres répondent à ta réponse... à la fin tout le monde à l'impression qu'on lui fait dire des choses qu'il n'a pas dite. Tant et si bien qu'on parle un peu tous tout seul.

Donc si l'un de vous à l'impression que je répond a côté de son propos c'est probablement que je répondais à un autre :x
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Messagepar Rock » Mer 13 Jan 2021 - 0:18   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Il ne faut pas prendre la phrase de Luke dans le 9 au pied de la lettre. Il y a côté complice dans ses propos, de par une chose que lui et Rey ont en commun : ce qui s'est passé à leur première rencontre.
Je pense que c'est comme quand Han et Luke se retrouve dans le 6.
"Comment on s'en sort ?
- Comme d'habitude.
- Si mal que ça ?"
Ce n'est pas là pour évoquer un plan d'évasion, mais pour montrer leur complicité.
Modifié en dernier par Rock le Mer 13 Jan 2021 - 0:20, modifié 2 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Jan 2021 - 0:19   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Petit_Moff a écrit:Non le choses peuvent évoluer, mais j'ai le droit de trouver que c'est une incohérence sans être un partisan de l'immobilisme. En 8 épisodes on nous donne aucun espèce d'indice sur le caractère sacré du sabre laser pour les jedis, voir on lui donne carrément un caractère désacralisé (entre les sabres tombés, jetés, découpés ou tout simplement... changés) et là d'un coup, comme c'est nouveau il faudrait qu'on applaudisse ?


Il ne s'agit pas d'applaudir mais de comprendre l'idée derrière le choix.
Que ça te plaise pas, ok. Mais c'est pas incohérent.

Petit_Moff a écrit:Quant à Kylo Ren, il sacralise pas le sabre il sacralise tout ce que son grand père a pu avoir comme objet. Si Papi Vador a laissé sa sombre trace sur une feuille de PQ quelque part dans l'univers, tu peux être sûr que Kylo Ren aura exposé cette relique dans sa chambre.


Ben donc, il sacralise le sabre. :paf:
C'est un des concepts de la Postlogie qui fait de Kylo Ren ce qu'il est : un fanatique.
En revanche, Luke ne sacralise pas le sabre quand il dit à Rey que ce n'est pas comme ça qu'on traire un sabre laser. Il y a un contexte quand il dit ça. Ca n'a aucun rapport avec de la sacralisation.

Petit_Moff a écrit:Pour montrer que je ne suis pas anti-changement, je te donne un exemple de nouveauté bienvenue à mon sens :
- Un début d'explication sur l'origine des stormtrooper avec les orphelins enlevés. Même si c'est dommage de pas avoir traité un peu plus le sujet.
- Les bombardiers du début de l'épisode 8. Moi j'ai trouvé ça très cool, même les bombes soumises à une espèce de gravité j'ai adoré. J'ai par contre détesté les tirs de laser courbés car incohérent avec les 7 précédent films et avec les règles qu'ils mettaient en place pour cet univers..


Oue, donc c'est bien ce que je dis : ça t'a paru incohérent donc t'as pas aimé. Y'en a qui n'ont pas aimé les bombardiers : parce-que ça leur paraissait incohérent.
Après, les histoires de laser courbe, c'est effectivement assez bancal. Mais, le canon qui est utilisé n'a rien d'un canon laser conventionnel.

Petit_Moff a écrit:Un exemple de nouveauté vraiment mauvaise, tirée de l'épisode 1 (là c'est pour prouver que je n'ai pris en grippe ni RJ ni JJA et que je les juge uniquement sur leurs œuvres de la manière la plus objective possible) :
- les middichloriens, ou comment démystifier et ruiner le concept de la force. J'ai détesté ce concept pourtant introduit par George Lucas.


Et c'est pourtant pas incohérent. Même si effectivement, ça a tendance à démystifié le concept de la Force.
C'est juste pour déterminer le niveau de sensibilité à la Force. Et c'était un moyen de justifier la Prophétie de l'Elu. Concept qui ne me plait pas spécialement non plus mais ça n'a rien d'incohérent.

Petit_Moff a écrit:Faut arrêter avec le culte de la nouveauté. Tout ce qui est nouveau n'est pas bon, tout ce qui est ancien n'est pas mauvais et vis versa. Et faut surtout arrêter de dire a quelqu'un qui explique en quoi quelque chose n'est pas bon (à son sens) qu'il est réfractaire à la nouveauté.


Y'a pas de culte de la nouveauté. Ni d'être réfractaire à la nouveauté ou de considérer que ce qui est ancien n'est pas mauvais ou non. Y'a juste comprendre les nouveaux concepts et les intégrer.
La sacralisation du sabre d'Anakin dans la Postlogie est faite dans un but précis et assumé. Si on l'avait fait juste pour s'amuser, ok, ça n'aurait eu aucun intérêt. Mais c'est pas le cas.

Ce que tu prends pour incohérent, c'est juste que t'as pas aimé.
Si tu veux une incohérence objective : il faut plutôt regarder en direction de Leia et des souvenirs de sa mère que Luke n'a pas alors que leur mère est décédée à leur naissance.
Ou d'Obi-Wan qui dit qu'il a "pris sur lui de commencer sa formation de Jedi d'Anakin" dans le ROTJ : alors qu'en faite, il se range à la décision du conseil de ne pas former Anakin. C'est la mort de Qui-Gon et sa demande de former l'enfant qui le fait changer d'avis.
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Messagepar Petit_Moff » Mer 13 Jan 2021 - 1:21   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Il ne faut pas prendre la phrase de Luke dans le 9 au pied de la lettre. Il y a côté complice dans ses propos, de par une chose que lui et Rey ont en commun : ce qui s'est passé à leur première rencontre.
Je pense que c'est comme quand Han et Luke se retrouve dans le 6.
"Comment on s'en sort ?
- Comme d'habitude.
- Si mal que ça ?"
Ce n'est pas là pour évoquer un plan d'évasion, mais pour montrer leur complicité.


Si le but était de montrer la complicité entre Rey et Luke je pense qu'ils auraient pu le faire de manière beaucoup mieux réussi. Une blague sur "soulever des cailloux" par exemple.

Question aux défenseurs de ce passage du 9 : Selon vous cette scène, Luke qui attrape le sabre dans les flammes en fantôme en déclarant "ce n'est pas une manière de traiter une telle arme", aurait-elle eu lieu sans le traitement réservé au dit sabre dans la scène d'ouverture du 8.

Bon courage pour m'explique que oui...
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Jan 2021 - 1:32   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Petit_Moff a écrit:Question aux défenseurs de ce passage du 9 : Selon vous cette scène, Luke qui attrape le sabre dans les flammes en fantôme en déclarant "ce n'est pas une manière de traiter une telle arme", aurait-elle eu lieu sans le traitement réservé au dit sabre dans la scène d'ouverture du 8.

Bon courage pour m'explique que oui...


Qu'elle ait eu lieu ou non, je vois pas le problème.
La scène est cohérente avec ou sans rapport avec la scène d'ouverture du 8.

Si elle est en rapport : et bien oui, on ne balance pas un sabre comme ça derrière son épaule.
Si elle ne l'est pas : et bien oui, on ne balance pas son sabre dans le feu comme ça non plus.

Donc, oui elle aurait tout à fait pu avoir lieu.

Après tu peux y voir du trollage de la part des réalisateurs si tu veux...

Après, tout on peut aussi se dire que Lucas a trollé les haters de Jar-Jar dans l'épisode 2 en lui faisant endosser le responsabilité de l'accession aux pleins pouvoirs de Palpatine... :D
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Messagepar Starling » Mer 13 Jan 2021 - 6:57   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:Il ne faut pas prendre la phrase de Luke dans le 9 au pied de la lettre. Il y a côté complice dans ses propos, de par une chose que lui et Rey ont en commun : ce qui s'est passé à leur première rencontre.
Je pense que c'est comme quand Han et Luke se retrouve dans le 6.
"Comment on s'en sort ?
- Comme d'habitude.
- Si mal que ça ?"
Ce n'est pas là pour évoquer un plan d'évasion, mais pour montrer leur complicité.



J'aime bien la relation Luke-Rey en soit qui renvoi au parallèle maître-apprenti, mais je ne trouve pas qu'ils ont vraiment une complicité tout les deux... elle ne l'a pas connu longtemps, dans TLJ ils se sont quitter sur une bagarre et ensuite elle n'a jamais réussi a rentrer en contact avec lui.

Leia je comprend l'attachement qu'elle a mais Luke pas vraiment. Il aurait été autant voir plus pertinent qu'il apparaisse a Ben dans le IX, surtout vu ce qu'il lui dit a la fin de TLJ...
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Messagepar feyinlin » Mer 13 Jan 2021 - 11:15   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

J'entends bien les différentes réponses qu'on fait à mes remarques, et certaines sont très pertinente, c'est avant tout beaucoup d'interprétation et de sensibilité différente qui fait que certaines personnes apprécie ou non cette postlogie.

Mais si on me demande si cette postlogie est de qualité, ou qu'elle m'a marqué, ma réponse est clair que c'est non. Elle sera vite oublié, voir ignoré.

J'entends bien la reflexion sur l'état d'esprit de Luke, et on peut y trouver un certain sens dans sa façon de réagir. Mais quand je prend le traitement de Luke dans son ensemble, et surtout dans la postlogie, je ne ressens que de la déception et de la frustration autour de ce personnage.

- La chute de son Apprenti: Déception et manque d'originalité par rapport à ce qui a été fait dans la prélogie, car c'est le même concept.
- La chute de l'ordre: Aucune info sur l'Ordre, aucune spécifié, c'est un copié collé de l'Ordre Jedi d'avant, on refait le même, pas de nouveau concept au sein de cette ordre, une autre façon d'enseigner la force, manque cruel d'originalité sur le sujet, grosse déception. Pour moi, Luke c'est un Obiwan bis, Aucun nouveau Jedi, très peu de nouveau personnage, une situation très proche de l'OT, aucune évolution sur ce plan.
- La dépression de Luke: Alors moi je la trouve nul, certain y vois un personnage plus humain, moi je ne vois qu'un personnage un peu stupide.
- La compréhension de Luke dans la Force: aucun avancement sur le sujet, on apprend rien sur la Force, et Luke n'a rien accompli dans ce domaine. C'est très décevant encore.
- La relation Luke/Rey: aucune en fait, car il ne la prend jamais en apprenti, il essaie de lui expliquer un truc, encore une déception.
- La scène final: Au début, c'est prometteur, et puis grosse déception de nouveau, car c'est un peu ridicule en fait.
- Absence de duel de Sabre avec Luke: Le duel de la scène de fin n'en ai pas un. Du coup, ben c'est dommage de pas en avoir eu.
- La mort de Luke: Le truc qui t'achève, car après un enchainement de déception sur le personnage, on te dit que tu n'auras rien de plus.

J'attendais beaucoup de l'épisode 8, et après l'avoir vu plus rien de l'épisode 9. Car je savais déjà que je ne verrais jamais ce que j'attendais de voir. Et du coup, un épisode 9 sans enjeux, sans intérêt, aucun attachement aux personnages, on sait que Leia va mourir, car c'est le but de cette épisode, mort ridicule. Et voilà comment tu conclues une saga.. sur un échec (il avait tout compris Rian).

Je reste convaincu qu'il aurait du centrer l'histoire sur Luke et Leia, avec ces nouveaux personnages qui gravitent autour pour conclure correctement leur histoire dans le coeur des fans pour ensuite correctement passer à autre chose. A la place on a une postlogie, sans saveur, ou on a l'impression d'avoir un copié collé de l'OT en moins bien, un manque de direction, un manque de cohérence, un manque de compréhension de la Force. Pour moi une catastrophe industrielle.
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Messagepar Corentin G » Mer 13 Jan 2021 - 11:39   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Fyris a écrit:Dans TROS on nous présente la dyade mais sans jamais expliquer si c'est commun, rare ou presque unique. Lors des fuites sur la dyades des théories ont essayer de créer des dyades à travers de nombreux personnages, Luke et Leia, Luke et Anakin, Vador et Sidious, Sidious et Snoke (donc d'en faire une chose commune et non une exception).

La Dyade est clairement montrée comme quelque chose de très rare. On n'a jamais vu Luke et Leïa ou bien Vador et Sidious être capables de se combattre à distance, ni de s'échanger des objets à travers la Force, ni d'apprendre en quelques secondes les techniques de l'autre par mimétisme.
D'ailleurs, Palpatine explique bien que c'est un pouvoir relativement rare, qui n'a pas été vu depuis des générations (les sous-titres traduisent ça en "perdu", mais c'est "unseen" en VO). Le film est très clair là-dessus.

Dyade.jpg
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Messagepar Bastos » Mer 13 Jan 2021 - 13:39   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

La dyade et la connexion crée par Snoke sont deux choses distinctes en fin de compte.. ?
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Messagepar Corentin G » Mer 13 Jan 2021 - 13:56   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Bastos a écrit:La dyade et la connexion crée par Snoke sont deux choses distinctes en fin de compte.. ?

De mon point de vue, Snoke a "réveillé" une connexion qui existe déjà préalablement.
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Messagepar Adanedhel » Mer 13 Jan 2021 - 17:05   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Pour moi la dyade correspond à l'explication donnée par Snoke dans le VIII, même s'il ne la nomme pas ainsi il parle d'une forte connexion entre les deux avec la Force qui gagnait en puissance en Rey à mesure que Kylo progressait.
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Messagepar Bastos » Mer 13 Jan 2021 - 17:24   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Oui, mais comme Snoke c'est Palpatine.. c'est étrange que Palpi soit surpris de constaté la dyade alors que c'est Snoke qui est à l'origine de leur connexion.. :?

C'est pour ça que l'explication la plus logique, c'est effectivement que ce soit deux choses distinctes et que le hasard ai bien fait les choses.

J'ai un trou de mémoire (ça fait longtemps que je n'ai pas vu les films), mais il ne me semble pas que le plan de Palpatine c'est de les réunir devant lui pour "pomper" leur énergie afin de revivre, il s'en aperçoit qu'après ?
Ça aurai été pertinent je trouve..
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Messagepar Rock » Mer 13 Jan 2021 - 18:01   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Starling a écrit:
J'aime bien la relation Luke-Rey en soit qui renvoi au parallèle maître-apprenti, mais je ne trouve pas qu'ils ont vraiment une complicité tout les deux... elle ne l'a pas connu longtemps, dans TLJ ils se sont quitter sur une bagarre et ensuite elle n'a jamais réussi a rentrer en contact avec lui.

Leia je comprend l'attachement qu'elle a mais Luke pas vraiment. Il aurait été autant voir plus pertinent qu'il apparaisse a Ben dans le IX, surtout vu ce qu'il lui dit a la fin de TLJ...

Complicité, le terme est peut-être un peu fort en effet, mais ce que dit Luke fait référence à quelque chose de commun et intime.
C'est pour ça que je parlais de Han et Luke, car ils ont un échange que eux seuls pourrait avoir, dû à leur passé commun. Et je trouve que c'est la même chose ici, sans que pour autant une amitié de ce style soit nécessaire.
J'aime bien Luke qui s'amuse à chambrer Rey. Peut-être même un peu trop puisque ils ont enlevé la scène où il lui raconte que des pirates attaque le village. Dommage, j'aime beaucoup cette scène et je trouve qu'elle montrait bien qu'ils assumait ce côté de Luke.

Après, c'est quand même Rey qui, de part une forme de foi aveugle envers le cliché du Jedi sans peur et sans reproche, qu'il l'a sauvé. Yoda apparaît pour donner "le coup de grâce" à ce que Rey a incité.
C'est normal que dans le 9, Luke tienne enfin son rôle de maître vis-à-vis de Rey et c'est assez malin de la part des auteurs de le faire car Rey est en train de faire la même erreur qu'elle a contribué à corriger.





Quand à la dyade, personnellement j'ai compris qu'elle s'était activé quand Snoke a fait entrer en contact Kylo et Rey, comme il l'aurait fait avec deux utilisateurs de la Force lambdas, mais sans connaître son existence et sans lien avec des notions d'équilibre entre le bien et le mal.
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Messagepar Adanedhel » Mer 13 Jan 2021 - 18:16   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Bastos a écrit:Oui, mais comme Snoke c'est Palpatine.. c'est étrange que Palpi soit surpris de constaté la dyade alors que c'est Snoke qui est à l'origine de leur connexion.. :?

C'est pour ça que l'explication la plus logique, c'est effectivement que ce soit deux choses distinctes et que le hasard ai bien fait les choses.

J'ai un trou de mémoire (ça fait longtemps que je n'ai pas vu les films), mais il ne me semble pas que le plan de Palpatine c'est de les réunir devant lui pour "pomper" leur énergie afin de revivre, il s'en aperçoit qu'après ?
Ça aurai été pertinent je trouve..

Je sais plus si c'était dans un guide ou dans la novélisation, il était dit que Sidious a créé Snoke mais qu'il est doté d'un esprit indépendant, donc Snoke peut l'avoir remarqué sans que Palpy soit au courant ensuite, et si on s'en réfère à sa réplique toujours, il a certes poussé leur connexion Force-skype, mais leur lien remonte à bien avant :wink:
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Messagepar Bastos » Mer 13 Jan 2021 - 18:18   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Je suppose que c'est pas Snoke qui a pris l'initiative de les connecter en Force Skype.. :neutre:
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Messagepar Adanedhel » Mer 13 Jan 2021 - 18:29   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Bastos a écrit:Je suppose que c'est pas Snoke qui a pris l'initiative de les connecter en Force Skype.. :neutre:

C'est comme ça qu'il présente les choses (je me souviens d'une réplique "C'est moi qui vous ait mis en contact")
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Messagepar Bastos » Mer 13 Jan 2021 - 19:26   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Oui c’est lui qui fait l’action, mais etant donné l’importance les mettre en contact, je suppose logiquement que c’est palpatine qui lui a donner l’ordre ou au minimum que Snone l’a informer de son geste...

C’est un truc determinant/capital de mettre Kylo en Rey en contact..
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Messagepar Rock » Mer 13 Jan 2021 - 19:50   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

C'est un piège pour faire venir Rey. Il explique qu'il a volontairement attisé le doute en Kylo Ren qui n'est pas totalement dévoué au côté obscure et c'est ça qu'il voulait que Rey ressente.
D'ailleurs il se moque d'elle en lui disant l'air faussement surpris "tu es venue car tu as senti une faille chez mon apprenti ? Pauvre conne, c'est moi qui vous ai mis en contacte".

La dyade se manifeste à cause et malgré lui, mais à aucun moment il a cherché à la provoquer.
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Messagepar Starling » Mer 13 Jan 2021 - 20:18   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

La compréhension de Luke dans la Force: aucun avancement sur le sujet, on apprend rien sur la Force, et Luke n'a rien accompli dans ce domaine. C'est très décevant encore.



Je pense qu'au contraire, sa projection montre qu'il en a beaucoup appris sur la force.
Il a fait des recherches sur les Jedi du temps de la prélogie et de leur philosophie, et est arriver a la conclusion qu'ils se font fait avoir par Dark Sidious, il a trouver beaucoup d'objets Jedi, des reliques, même si ce n'est pas forcément vu a l'écran.
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Jan 2021 - 21:11   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

feyinlin a écrit:Car je savais déjà que je ne verrais jamais ce que j'attendais de voir.


Tu viens de résumer en une phrase, le principal problème d'une partie du fandom SW depuis 1999.
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Messagepar Bastos » Jeu 14 Jan 2021 - 8:41   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:C'est un piège pour faire venir Rey. Il explique qu'il a volontairement attisé le doute en Kylo Ren qui n'est pas totalement dévoué au côté obscure et c'est ça qu'il voulait que Rey ressente.
D'ailleurs il se moque d'elle en lui disant l'air faussement surpris "tu es venue car tu as senti une faille chez mon apprenti ? Pauvre conne, c'est moi qui vous ai mis en contacte".

La dyade se manifeste à cause et malgré lui, mais à aucun moment il a cherché à la provoquer.


Oui je pense aussi que c'est ça.. Le hasard a bien fait les chose :)
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Messagepar Ares44 » Jeu 14 Jan 2021 - 11:44   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Le hasard fait souvent bien les choses dans les films de la saga. :D
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Messagepar Rock » Ven 15 Jan 2021 - 17:37   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Le hasard fait particulièrement bien les choses dans cette Trilogie. Je l'aime beaucoup, et de plus en plus avec le temps qui passe, mais il faut le reconnaître.
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Jan 2021 - 19:52   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

C'est surtout l'ajout de Palpatine en fait, qui en plus de manquer de réflexion sur le sens de cette résurrection ajoute beaucoup de hasard du côté de Snoke et du côté de Rey (la fille du clone de Sidious qui est sur la même planète perdue que Lor san Tekka, ça c'est un hasard :transpire: rien que pour ça une Rey Nobody était la meilleure solution).
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Messagepar Rock » Ven 15 Jan 2021 - 20:06   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Ça serait pire. Car déjà ça ne change rien au fait que le principal protagoniste qui a un potentiel aussi important que Ben Solo se trouvait quand même sur cette planète par hasard.
De plus, il y a la logique d'être sur une planète idéale pour se cacher, se que cherchaient les parents de Rey et sûrement Lor San Tekka également.
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Messagepar DRIII » Ven 15 Jan 2021 - 21:04   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Ce concept de dyade aurait pu être sympa s'il avait été traité dans sa dimension symbolique, spirituelle voire romantique, à savoir des âmes soeurs. Mais c'est tellement mal écrit, tellement amené aux forceps dans TROS, qu'on perd tout l'aspect "magique" de cette connexion.
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Messagepar Corentin G » Ven 15 Jan 2021 - 21:08   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:Ça serait pire. Car déjà ça ne change rien au fait que le principal protagoniste qui a un potentiel aussi important que Ben Solo se trouvait quand même sur cette planète par hasard.
De plus, il y a la logique d'être sur une planète idéale pour se cacher, se que cherchaient les parents de Rey et sûrement Lor San Tekka également.

En faire la fille de Palpatine rajoute du hasard, mais c'était déjà bien le cas avant. Le seul mec qui a un indice où se trouve Luke et le mec qui a volé le Faucon se trouvent sur la même planète, et sans compter Han Solo qui passait justement par là au même moment pour intercepter Rey et Finn ! :D
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Messagepar DRIII » Ven 15 Jan 2021 - 21:25   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Corentin G a écrit:
Rock a écrit:Ça serait pire. Car déjà ça ne change rien au fait que le principal protagoniste qui a un potentiel aussi important que Ben Solo se trouvait quand même sur cette planète par hasard.
De plus, il y a la logique d'être sur une planète idéale pour se cacher, se que cherchaient les parents de Rey et sûrement Lor San Tekka également.

En faire la fille de Palpatine rajoute du hasard, mais c'était déjà bien le cas avant. Le seul mec qui a un indice où se trouve Luke et le mec qui a volé le Faucon se trouvent sur la même planète, et sans compter Han Solo qui passait justement par là au même moment pour intercepter Rey et Finn ! :D


La Force :transpire:
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Messagepar Rock » Ven 15 Jan 2021 - 21:37   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Qu'elle soit de la famille de Palpatine atténue le hasard, mais ne le fait pas disparaître. En effet, il n'y a pas qu'une seule planète dans la galaxie pour se cacher (d'ailleurs ça ne serait plus une cachette si c'était la seule), et on n'est pas obligé de forcement se cacher dans des décharges. Mais ça ne manque pas de logique, comme je disais avec les parents de Rey. Le Faucon, c'est un tas de ferraille, c'est plutôt logique de le retrouver dans une décharge.
Quand à Han, c'est vrai que sa présence dans cette région est un peu facile. En plus, il suffisait qu'il dise qu'il avait capté le signal du Faucon car il avait décollé. Personnellement, c'est comme ça que je l'ai compris depuis le début.

Pour la dyade, je trouve qu'ils prennent bien le temps de la développer. D'abord ils s'entendent, après ils se voient, ils peuvent se toucher, se passer des objets et, si on peut dire ça ainsi, carrément fusionner une partie de leur univers proche.
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Jan 2021 - 22:30   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Rock a écrit:Qu'elle soit de la famille de Palpatine atténue le hasard, mais ne le fait pas disparaître. En effet, il n'y a pas qu'une seule planète dans la galaxie pour se cacher (d'ailleurs ça ne serait plus une cachette si c'était la seule), et on n'est pas obligé de forcement se cacher dans des décharges. Mais ça ne manque pas de logique, comme je disais avec les parents de Rey. Le Faucon, c'est un tas de ferraille, c'est plutôt logique de le retrouver dans une décharge.
Quand à Han, c'est vrai que sa présence dans cette région est un peu facile. En plus, il suffisait qu'il dise qu'il avait capté le signal du Faucon car il avait décollé. Personnellement, c'est comme ça que je l'ai compris depuis le début.

Pour la dyade, je trouve qu'ils prennent bien le temps de la développer. D'abord ils s'entendent, après ils se voient, ils peuvent se toucher, se passer des objets et, si on peut dire ça ainsi, carrément fusionner une partie de leur univers proche.

Non justement le fait qu'elle soit la fille de Palpatine renforce le hasard. Si on reste sur l'épisode VIII on a juste Kylo Ren qui cherche Lor San Tekka et une fille sensible à la Force qui se trouve embarquée dans cette histoire, ce qui est loin d'être improbable (que le Faucon soit aussi sur cette planète l'est déjà plus).

Mais là on a 3 points de corrélation sur Jakku au lieu de 2 !
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Messagepar Rock » Ven 15 Jan 2021 - 23:32   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Honnêtement, je ne comprends pas en quoi ça renforce le hasard vu que ça explique pourquoi elle se trouve sur une planète cachée, ce qui limite les endroit où elle peut être dans la galaxie à ce moment de l'histoire. Si elle est personne, elle peut justement être n'importe où, donc le hasard qu'elle se trouve à cet endroit est renforcé. Là, le hasard fait que deux personnages sont cachés au même endroit. Et un endroit où il est logique de penser s'y cacher. C'est moindre.
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Jan 2021 - 23:43   Sujet: Re: Les + et les - de la Postlogie

Justement, si elle est personne, elle peut aussi être n'importe qui. N'importe quelle personne sensible à la Force aurait pu être à sa place (c'est en ça que la révélation du VIII est chocante pour elle, aussi, vu qu'elle commençait à s'imaginer avoir un destin tracé et spécial). Ca aurait pu être Rey, Victoria ou Jar Jar Binks Junior qui tombait sur BB8, ça ne changeait rien. L'important était qu'on ait une personne sensible à la Force sur la même planète que San Tekka, et ça c'est pas vraiment un hasard.

Alors que forcer sa filiation fait que ça ne pourrait être qu'elle et elle seule, et que le mec qui sait où trouver Luke et la fille de Palpatine se cachent sur la même planète (parmi les centaines voire les milliers de la bordure extérieure) :neutre:
Je sais pas si mon point de vue est plus clair mais en soi rajouter un facteur sur l'identité de Rey diminue très fortement la probabilité des évènements du VII, c'est statistique ^^
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