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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar DarkNeo » Mar 02 Juin 2020 - 7:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Un personnage qui meurt de facon idiote, c'est Boba Fett.
Ou Hux dans TROS.
Luke, c'est une mort noble et symbolique.
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Messagepar Adanedhel » Mar 02 Juin 2020 - 8:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dagon a écrit:On est d'accord que Luke Skywalker est mort d'une manière idiote ?

Amazing… Every single word of what you just was wrong :whistle:

Luke est mort en étant le plus Jedi de tous les personnages de la saga. Il est mort en utilisant la Force pour défendre la Résistance et gagner du temps, sans attaquer directement Kylo Ren, en utilisant une technique extrêmement puissante jamais vu auparavant, en ravivant l'espoir pour les Résistants et en inspirant toute une génération à travers sa légende.
Personnellement, je ne pouvais pas espérer une fin plus belle pour ce personnage :jap:
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
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Messagepar ArnoDaveG » Mar 02 Juin 2020 - 9:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

La mort de Luke, pour le coup, correspond, à mon sens, au retour du Luke Skywalker de la trilogie. Je m'explique.

Beaucoup ont critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas ce personnage dans TLJ, son caractère ayant soi-disant trop changé (critique avec laquelle je suis en profond désaccord : il est seul détenteur de l'héritage des jedi, chose la plus importante à ses yeux et il échoue à former une nouvelle génération, laissant par la même occasion son propre neveu, symbole de la confiance que lui porte Leia et Han, passer du côté obscur, à ses yeux il doit s'en vouloir à mort, même se dire qu'il a trahi la confiance qu'Obi Wan et Yoda lui avaient témoigné... bref, un échec brutal et total expliquant son caractère dans le film!), pourtant on retrouve tout ce qui fait Luke dans sa mort. C'est le sacrifice ultime ! En jetant son arme à terre (comme dans ROTJ), en ne combattant pas, en refusant le combat... il s'élève ! Il se sacrifie en restant fidèle à lui même. A son optimisme. Et gagne par la non violence et sa foi en les autres. Que ce soit son père dans ROTJ ou en Leia, Rey et la résistance dans TLJ !

Il a échoué, se sent clairement responsable et au delà du "retour du Luke que l'on connaît" pour sa mort, dans un dernier effort, il donne sa vie pour ce en quoi il croit.

C'est noble. C'est beau bordel ^^

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Messagepar Ares44 » Mar 02 Juin 2020 - 11:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArnoDaveG a écrit:La mort de Luke, pour le coup, correspond, à mon sens, au retour du Luke Skywalker de la trilogie. Je m'explique.

Beaucoup ont critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas ce personnage dans TLJ, son caractère ayant soi-disant trop changé (critique avec laquelle je suis en profond désaccord : il est seul détenteur de l'héritage des jedi, chose la plus importante à ses yeux et il échoue à former une nouvelle génération, laissant par la même occasion son propre neveu, symbole de la confiance que lui porte Leia et Han, passer du côté obscur, à ses yeux il doit s'en vouloir à mort, même se dire qu'il a trahi la confiance qu'Obi Wan et Yoda lui avaient témoigné... bref, un échec brutal et total expliquant son caractère dans le film!), pourtant on retrouve tout ce qui fait Luke dans sa mort. C'est le sacrifice ultime ! En jetant son arme à terre (comme dans ROTJ), en ne combattant pas, en refusant le combat... il s'élève ! Il se sacrifie en restant fidèle à lui même. A son optimisme. Et gagne par la non violence et sa foi en les autres. Que ce soit son père dans ROTJ ou en Leia, Rey et la résistance dans TLJ !

Il a échoué, se sent clairement responsable et au delà du "retour du Luke que l'on connaît" pour sa mort, dans un dernier effort, il donne sa vie pour ce en quoi il croit.

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Messagepar Jim-my » Mar 02 Juin 2020 - 11:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'aurai quand même aimé un combat entre Luke et Ben avant. Mais ouai la mort n'est pas ridicule, dommage qu'elle soit dans ce film.
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Messagepar vos661 » Mar 02 Juin 2020 - 11:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Luke qui meurt en faisant un vieille illusion Fallanassi, d'un point de vue in-universe, oui c'est ridicule... La technique est ingénieuse, mais y a absolument pas de quoi en mourir... Si ils avaient simplement cut la scène où son corps disparaît, la fin aurait été tellement meilleure. Ça aurait finit avec le grand retour de Luke, et tout le monde aurait attendu avec impatience le IX. Là, ça finit en pétard mouillé, et ils ont perdu la moitié de leur audience qui en avait plus rien à faire. Ils se sont tiré une balle dans le pied.
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Messagepar Lorenki » Mar 02 Juin 2020 - 11:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:J'aurai quand même aimé un combat entre Luke et Ben avant. Mais ouai la mort n'est pas ridicule, dommage qu'elle soit dans ce film.

Je sais pas... pour l'aspect badass peut-être... mais je trouve ça plus fort symboliquement qu'il ne se batte pas, qu'il ne soit là que pour sauver la Résistance, inspirer l'espoir et donner une dernière leçon à son neveu. Il revient à l'essence même du Jedi sage et pacifique qui n'a pas besoin de se battre pour prouver sa puissance. Un peu comme le Yoda de l'OT en quelque sorte.

-- Edit (Mar 02 Juin 2020 - 11:56) :

vos661 a écrit:Luke qui meurt en faisant un vieille illusion Fallanassi, d'un point de vue in-universe, oui c'est ridicule... La technique est ingénieuse, mais y a absolument pas de quoi en mourir... Si ils avaient simplement cut la scène où son corps disparaît, la fin aurait été tellement meilleure. Ça aurait finit avec le grand retour de Luke, et tout le monde aurait attendu avec impatience le IX. Là, ça finit en pétard mouillé, et ils ont perdu la moitié de leur audience qui en avait plus rien à faire. Ils se sont tiré une balle dans le pied.

Peut-être parce que tu te focalises trop sur la cohérence in-universe plutôt que le fond qu'il y a dans cette mort. Je trouve ça dommage de passer à côté des symboliques juste parce que c'est pas parfaitement cohérent in-universe. SW n'a jamais été irréprochable de ce point de vue là, tout simplement parce que c'est à la base prévu pour les enfants et adolescents et que c'est surtout un conte dans l'espace, le but n'était pas forcémment de créer un univers ultra complexe et cohérent. Et même si l'UE et les VD ont approfondi cet univers et apporté moult détails, ils restent un bonus pour ceux qui veulent et les films ne sont pas contraints de s'y plier.

Pour revenir sur Luke, l'intérêt de le faire mourir était aussi de laisser Rey et la nouvelle génération prendre sa relève. Tout comme la mort de Snoke permettaut de laisser Ben seul maître de ses décisions. Bon je ne m'attarderais pas sur la façon dont ça a été finalement traité par TROS :transpire: mais je ne comprends pas l'idée de vouloir un grand retour de Luke Skywalker dans le 9 alors que le film montre justement que c'est à Rey de devenir l'espoir dont la Résistance a besoin et qu'elle a cherché en vain en Luke et en Ben pendant tout le film. Ça détruirait complètement le message de TLJ. Ouais c'est cool si tu veux juste voir Luke mais... quel intérêt ça apporterait à l'histoire? Ne pouvait-t-on pas laisser un peu de côté les personnages de l'OT qui ont déjà eu une place importante dans la postlogie et se concentrer sur les nouveaux personnages. Si tu veux voir Luke en héros y a déjà la trilogie originale pour ça.
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Messagepar Luigi2904 » Mar 02 Juin 2020 - 13:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArnoDaveG a écrit:La mort de Luke, pour le coup, correspond, à mon sens, au retour du Luke Skywalker de la trilogie. Je m'explique.

Beaucoup ont critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas ce personnage dans TLJ, son caractère ayant soi-disant trop changé (critique avec laquelle je suis en profond désaccord : il est seul détenteur de l'héritage des jedi, chose la plus importante à ses yeux et il échoue à former une nouvelle génération, laissant par la même occasion son propre neveu, symbole de la confiance que lui porte Leia et Han, passer du côté obscur, à ses yeux il doit s'en vouloir à mort, même se dire qu'il a trahi la confiance qu'Obi Wan et Yoda lui avaient témoigné... bref, un échec brutal et total expliquant son caractère dans le film!), pourtant on retrouve tout ce qui fait Luke dans sa mort. C'est le sacrifice ultime ! En jetant son arme à terre (comme dans ROTJ), en ne combattant pas, en refusant le combat... il s'élève ! Il se sacrifie en restant fidèle à lui même. A son optimisme. Et gagne par la non violence et sa foi en les autres. Que ce soit son père dans ROTJ ou en Leia, Rey et la résistance dans TLJ !

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Messagepar Jim-my » Mar 02 Juin 2020 - 13:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le genre de phrase qui te rappel que t'es bien devant un film :paf:
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Messagepar AmiralAkbar » Mar 02 Juin 2020 - 13:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je trouve que le traitement et la mort de Luke fait partie des choses les plus réussies de la postlogie (plus mon amour pour TLJ).
N’importe quel réalisateur lambda aurait choisit la voix de la facilité en faisant un Luke badass qui combat KR pour faire plaisir aux fans.
RJ décide de respecter à 100% le Luke de ROTJ qui gagne contre l’empereur en refusant de faire appelle à l’agressivité (parole de Yoda dans ESB)

Je pense que les gens qui ont du mal avec cette fin de Luke ont une notion différente de ce que signifie être un Jedi (dans le sens de Yoda) et ont en tête des Jedi de l’ancienne république (de la prélogie... avant on n’en sait rien) qui oui avaient la classe mais étaient devenu des guerriers et non plus des protecteur de la paix. Ce qui les a tué finalement.
Ça reste mon interprétation et peut être j’ai tort mais comme dis plus haut sur ce topic: »c’est beau bordel! »
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Messagepar Jaxx72 » Mar 02 Juin 2020 - 13:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

De toute façon, c'est pas forcément la mort de Luke qui a fait tiquer le plus. Sa disparition a quand même quelque chose de cool, même si ça manque un peu de grandiose...
C'est surtout le fait qu'après un final du 7 en apothéose, on a eu une scène de traite, une pêche à la lance et quelques échanges avec Rey...
Qui de l'académie? Quid de la mort de Han? Quid des retrouvailles avec Leia? Quid des savoirs Jedis? Quid de l'entrainement de Leia? Fin des trucs interessants quoi! :roll:
Encore une fois, c'est pas ouf, surtout si on accroche pas au personnage de Rey...
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Messagepar Jim-my » Mar 02 Juin 2020 - 13:38   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Yoda dit a Luke d'aller tuer son propre père dans ROTJ, faut pas l'oublier ça :transpire:

C'est seul Luke qui a agis comme tel en vérité. La fin ne me gène pas, mais un combat au sabre-laser, il y en a dans chaque film, j'aurai aimé voir Luke rouler sur Kaylo aveuglé par sa colère, Luke aurait montré que le calme est supérieur à la colère. Et là t’enchaîne avec la transposition de force comme dans le film.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 02 Juin 2020 - 14:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je pense que les gens qui ont du mal avec cette fin de Luke ont une notion différente de ce que signifie être un Jedi (dans le sens de Yoda) et ont en tête des Jedi de l’ancienne république (de la prélogie... avant on n’en sait rien) qui oui avaient la classe mais étaient devenu des guerriers et non plus des protecteur de la paix. Ce qui les a tué finalement.


Luke aide une organisation militaire (la Résistance) et annonce fièrement à Kylo que la guerre va continuer. Pas vraiment un modèle de pacifisme
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Messagepar Lorenki » Mar 02 Juin 2020 - 15:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

PiccoloJr a écrit:
Je pense que les gens qui ont du mal avec cette fin de Luke ont une notion différente de ce que signifie être un Jedi (dans le sens de Yoda) et ont en tête des Jedi de l’ancienne république (de la prélogie... avant on n’en sait rien) qui oui avaient la classe mais étaient devenu des guerriers et non plus des protecteur de la paix. Ce qui les a tué finalement.


Luke aide une organisation militaire (la Résistance) et annonce fièrement à Kylo que la guerre va continuer. Pas vraiment un modèle de pacifisme

Sauf que la Résistance se bat parce qu'elle est opprimée, je doute qu'ils règlent le conflit avec le PO en organisant un grand débat. :transpire: Et quand Luke dit ça il veut surtout dire par là que l'espoir n'est pas mort et que les Jedis continueront.
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Messagepar vos661 » Mar 02 Juin 2020 - 15:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit:Peut-être parce que tu te focalises trop sur la cohérence in-universe plutôt que le fond qu'il y a dans cette mort. Je trouve ça dommage de passer à côté des symboliques juste parce que c'est pas parfaitement cohérent in-universe. SW n'a jamais été irréprochable de ce point de vue là, tout simplement parce que c'est à la base prévu pour les enfants et adolescents et que c'est surtout un conte dans l'espace, le but n'était pas forcémment de créer un univers ultra complexe et cohérent. Et même si l'UE et les VD ont approfondi cet univers et apporté moult détails, ils restent un bonus pour ceux qui veulent et les films ne sont pas contraints de s'y plier.


J'en suis parfaitement conscient : mais contrairement à beaucoup, j'aime et conçois SW par le prisme "in-universe". Toute la symbolique et la poésie, ou l'intention du réalisateur, ça me passe par dessus la tête en ce qui concerne SW. C'est pas ce qui m'intéresse le plus. Donc ouais, Luke qui meurt de cette façon, la symbolique est sympa, mais personnellement, je trouve pas ça crédible :transpire:

Y avait pas besoin d'à tout prix vouloir s'en débarrasser à la fin de TLJ : passer le relais à la nouvelle génération ne veut pas forcément dire que tous les vieux sans exception doivent crever pour laisser la place aux jeunes, Luke aurait pu avoir le rôle que Yoda avait dans ROTS. Le tuer de cette façon, c'est le tuer parce que c'est marqué dans le scénario, mais ça n'apporte vraiment rien. Ça fait genre "Oups le film est fini et on a oublié qu'il faut que Luke meurt, donc allez Jean-Mi balance un plan où on le voit disparaître de loin en post-prod et c'est dans la boîte !"
Modifié en dernier par vos661 le Mar 02 Juin 2020 - 15:23, modifié 1 fois.
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Messagepar Seigneurdodor » Mar 02 Juin 2020 - 15:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C’est très bien dis au dessus de moi et je rajouterai que je n’ai absolument pas compris le Luke de ces films.

Le simple faite qu’il ai pu imaginé tuer un des ces apprentis, le fils de sa sœur quand même, lui qui a refusé de tuer Vador. j’ai trouvé ça aberrant
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Messagepar Luigi2904 » Mar 02 Juin 2020 - 15:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Le genre de phrase qui te rappel que t'es bien devant un film :paf:


Bah ouais cette phrase marche dans le film :paf:
Poe s'acharne sur le Premier Ordre -> la moitié de la Résistance est détruite
Luke sauve la Résistance -> permet aux Résistants de gagner plus tard la guerre

-- Edit (Mar 02 Juin 2020 - 15:31) :

Seigneurdodor a écrit:C’est très bien dis au dessus de moi et je rajouterai que je n’ai absolument pas compris le Luke de ces films.

Le simple faite qu’il ai pu imaginé tuer un des ces apprentis, le fils de sa sœur quand même, lui qui a refusé de tuer Vador. j’ai trouvé ça aberrant


En même temps pour Vador, si tu le tues, ça ne fera pas revenir ceux qu'il a tué.
Pour Kylo Ren, si tu le tues, tu peux empêcher des milliers, des millions de personnes de mourir. Je me dis toujours si quelqu'un avait un bébé Hitler en face de lui et s'il savait ce qu'il allait faire plus tard, n'essaiera-t-il pas de le tuer ?
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Messagepar Seigneurdodor » Mar 02 Juin 2020 - 15:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

De mon point de vue la logique a toujours été de plutôt ramener dans la lumière pour un jedi.

Quand on voit à quel point kylo est perturbé j’ai du mal à imaginer qu’il était complètement tombé du côté obscure.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 02 Juin 2020 - 15:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

vos661 a écrit:
J'en suis parfaitement conscient : mais contrairement à beaucoup, j'aime et conçois SW par le prisme "in-universe". Toute la symbolique et la poésie, ou l'intention du réalisateur, ça me passe par dessus la tête en ce qui concerne SW. C'est pas ce qui m'intéresse le plus. Donc ouais, Luke qui meurt de cette façon, la symbolique est sympa, mais personnellement, je trouve pas ça crédible :transpire:

Y avait pas besoin d'à tout prix vouloir s'en débarrasser à la fin de TLJ : passer le relais à la nouvelle génération ne veut pas forcément dire que tous les vieux sans exception doivent crever pour laisser la place aux jeunes, Luke aurait pu avoir le rôle que Yoda avait dans ROTS. Le tuer de cette façon, c'est le tuer parce que c'est marqué dans le scénario, mais ça n'apporte vraiment rien. Ça fait genre "Oups le film est fini et on a oublié qu'il faut que Luke meurt, donc allez Jean-Mi balance un plan où on le voit disparaître de loin en post-prod et c'est dans la boîte !"


C'est peut-être toute la différence entre ceux qui n'arrivent pas à rentrer dans l'histoire sans Lore et ceux qui arrivent à apprécier sans.....
Je dois avouer que le "parti pris artistique" me passe au dessus aussi, et ce n'était pas le plus important pour moi...
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Messagepar Jim-my » Mar 02 Juin 2020 - 15:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Disons qu'il y a un juste milieu à avoir.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 02 Juin 2020 - 16:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sauf que la Résistance se bat parce qu'elle est opprimée, je doute qu'ils règlent le conflit avec le PO en organisant un grand débat.

Le pacifisme c'est le rejet de la guerre, même face à des méchants. Luke veut que la Résistance continue la guerre, il n'est donc pas pacifiste
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Messagepar ArnoDaveG » Mar 02 Juin 2020 - 16:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour la cohérence, je n'ai absolument pas été choqué qu'il meurt de cette façon (projection). Surtout que le film montre clairement que c'est un effort intense pour lui (peut être aussi parce qu'il s'est coupé à ces pratiques depuis longtemps).

Pour le coup de "l'absence de combat entre KR et Luke", moi, niveau combat ... j'ai pris mon pied ! La scène de la salle du trône, le face à face sur Crait (où la colère joué par Adam Driver était si intense !!!!), ça m'a scotché !

Mais la mort de Luke était, à ce moment là, doublement intéressante. D'un point de vue de l'arc de Luke lui même déjà, où après une vie de fermier rêvant d'aventures, il se retrouve dans la Rébellion, devient le dépositaire d'un savoir perdu et ayant la charge mystique de le transmettre, échoue à former une nouvelle génération de jedi et ... a du mal à digérer ce revers ... La mort de ce personnage qui se réconcilie justement avec ce qu'il était dans la trilogie est super intéressante ! Y a un côté "la boucle est bouclée" qui moi m'a touché. Plus le côté "réconciliation avec soi même". Il avait tout abandonné et a fini par mourir pour ce qui avait jadis été son combat.

Enfin pour la suite de l'histoire, si on laisse de côté TROS et la fin de cette postlogie, toutes les portes étaient ouvertes ! On avait encore cet effet de boucle avec Luke qui aurait pu revenir comme son propre maître Obi Wan, et guider Rey en ghost force.

Pour moi le traitement de Luke, vous l'aurez compris, était cohérent et intéressant et offrait des opportunités pour continuer de voir ce personnage de manière non forcée (fan service).

(D'ailleurs une idée de Trevorrow m'aurait plu : le fait que le ghost force de Luke troll un peu KR ^^)

En vrai, je comprends pourquoi TLJ a autant fait parler. Les partis pris sont tranchés.
Modifié en dernier par ArnoDaveG le Mar 02 Juin 2020 - 16:20, modifié 2 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mar 02 Juin 2020 - 16:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:C'est peut-être toute la différence entre ceux qui n'arrivent pas à rentrer dans l'histoire sans Lore et ceux qui arrivent à apprécier sans.....
Je dois avouer que le "parti pris artistique" me passe au dessus aussi, et ce n'était pas le plus important pour moi...


Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.

Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 02 Juin 2020 - 16:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.

Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.


Désolé mais je ne comprends pas la dernière remarque
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Messagepar Lorenki » Mar 02 Juin 2020 - 16:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

vos661 a écrit:J'en suis parfaitement conscient : mais contrairement à beaucoup, j'aime et conçois SW par le prisme "in-universe". Toute la symbolique et la poésie, ou l'intention du réalisateur, ça me passe par dessus la tête en ce qui concerne SW. C'est pas ce qui m'intéresse le plus. Donc ouais, Luke qui meurt de cette façon, la symbolique est sympa, mais personnellement, je trouve pas ça crédible :transpire:

Y avait pas besoin d'à tout prix vouloir s'en débarrasser à la fin de TLJ : passer le relais à la nouvelle génération ne veut pas forcément dire que tous les vieux sans exception doivent crever pour laisser la place aux jeunes, Luke aurait pu avoir le rôle que Yoda avait dans ROTS. Le tuer de cette façon, c'est le tuer parce que c'est marqué dans le scénario, mais ça n'apporte vraiment rien. Ça fait genre "Oups le film est fini et on a oublié qu'il faut que Luke meurt, donc allez Jean-Mi balance un plan où on le voit disparaître de loin en post-prod et c'est dans la boîte !"

C'est ton droit si tu préfères la logique in-universe à la symbolique et au message, pas de soucis, mais pour autant, ça ne veut pas dire que certains choix scénaristiques qui privilégient la symbolique et le message à la cohérence avec l'univers sont mauvais. L'OT ne développait pas à fond l'univers SW et se centrait sur l'aspect philosophique des Jedis et pourtant je ne pense pas que tu détestes ces films pour autant.

Je trouve ça dommage de balayer cet aspect là alors que c'est une partie très importante de SW, c'est GL lui-même qui parlait de cet aspect de poésie et de rimes. Et puis surtout, je ne pense pas que SW soit la franchise idéale si on veut un univers complexe et ultra cohérent. Je peux dire dans trop me tromper que tout l'UEL n'est pas forcémment cohérent de A à Z en lui-même, (Rien que le fait qu'il y ait eu deux suites différentes à l'épisode VI avec la Croisade noire du Jedi Fou d'un côté et Dark Empire le montre déjà) et même les VD ou encore l'UEO peuvent se contredire avec les films. Parce que toutes ces oeuvres que ce soit l'UEL ou l'UEO sont chacune la vision personnelle d'auteurs sur certains aspects de l'univers SW et qu'elles ne sont pas faites pour former un tout super bien ficelé, ce sont des bonus pour ceux qui veulent plus de SW en dehors des films.

Donc les films ne sont pas forcés d'être obligatoirement hyper cohérents avec ces oeuvres. Et même au niveau des films en eux-mêmes ils sont tout à fait libres de développer de nouveaux pouvoirs qui n'ont pas été abordés dans l'OT ou la Prélogie. On peut les critiquer bien sûrs, mais au cas par cas et pas juste parce que "ça n'existait pas avant."
Par exemple je regrette que RJ ait introduit le fait que les fantômes de la Force puissent interagir avec le monde réel comme Yoda le fait en cramant un arbre, parce que les morts ne devraient rester qu'au statut de guide selon moi et que ça peut priver les personnages vivants d'agir, mais la projection avec la Force et les Force bonds, je trouve ça intéressant, surtout les Force Bonds parce que ça permet aussi de faire interagir des personnages qui ne se seraient jamais parlés autrement.

Pour le fait qu'on n'est pas obligé de tuer les vieux... c'est vrai, mais d'un autre côté c'est un peu le cycle naturel, les anciens meurent et la nouvelle génération prend la relève, l'OT a bien fait crever Yoda et Obi-Wan, les derniers représentants de l'ancien Ordre Jedi, donc... ça reste un choix cohérent. Même dans Harry Potter, beaucoup de personnes de la génération des parents d'Harry meurent + Dumbledore, c'est un trope classique dans les oeuvres de fantasy et SF de faire mourir les mentors. Ça permet d'apporter des moments émouvants dans l'histoire et de montrer la désolation du héros qui se sent abandonné et doit faire face seul au mal.

-- Edit (Mar 02 Juin 2020 - 16:26) :

DarkNeo a écrit:
Jaxx72 a écrit:C'est peut-être toute la différence entre ceux qui n'arrivent pas à rentrer dans l'histoire sans Lore et ceux qui arrivent à apprécier sans.....
Je dois avouer que le "parti pris artistique" me passe au dessus aussi, et ce n'était pas le plus important pour moi...


Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.

Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.

Sans aller jusqu'à l'opposition, je pense que dans un film le lore sera toujours moins développé que le message, pour une question de temps limité tout simplement. C'est beaucoup plus facile dans un roman où tu peux caler de longs paragraphes descriptifs de l'univers et en même temps développer tes personnages et transmettre un message. Et tu peux donner à ton livre la longueur que tu veux, que ce soit 200 ou 1000 pages, là où pour des films, à partir de 3 heures ça peut commencer à faire vachement long. À la limite les séries permettent plus de trouver cet équilibre, mais dans un film ça reste quelque chose de compliqué et on doit des fois aller à l'essentiel concernant l'univers.
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Messagepar The White Knight » Mar 02 Juin 2020 - 16:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Parfois l'auteur laisse le public libre de choisir l'interprétation qui lui semble la plus appropriée, parfois il y a une intention bien précise dans le choix de l'auteur, un message qu'il veut faire passer. Et dans ce cas personnellement je suis curieux de savoir quelle est l'intention de l'auteur. Je suis donc quelqu'un qui va être plus touché par la symbolique, que de savoir si de façon factuel c'est bien crédible in universe. Mon avis de fan de star wars, c'est que la symbolique compte bien plus dans cet univers que la crédibilité in universe. Après je conçois tout a fait que d'autres aient un autre point de vue.

Je pense que Luke devait mourir, comme Yoda et Obi Wan devaient mourir, en leur temps. Les Maîtres Jedi disparaissent pour que le jeune héro prenne en main sa destiné. Heureusement, les fantômes de Force sont là pour qu'ils puissent donner un ou deux conseil le moment venu. C'est tout a fait classique dans la saga, ou même dans tout histoire de ce genre.
Alors devait-il absolument mourir à la fin du VIII ? J'ai envie de dire pourquoi pas, c'est un choix, un choix qui à mon sens me paraît judicieux pour la suite de l'histoire. Parce que c'est ici que ce conclu l'histoire de Luke Skywalker, et que la suite, ce n'est pas lui qui l'écrira, la vivra, mais Rey et Ben. Luke est parvenu au terme de son parcours de héro, la seule étape qui lui reste à franchir et celle pour laquelle il devait se préparer depuis longtemps : rejoindre la Force et ne faire qu'un avec elle. Je pense qu'il a compris que pour lui le moment était venu, et il l'accepte dans une paix retrouvée. Pour moi c'était la plus belle façon de le voir partir.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 02 Juin 2020 - 17:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.

Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.


Ce n'est pas un secret que je ne suis pas hyper fan de la proposition de RJ, donc je cherche la notion d'honnêteté là dedans :neutre:
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Messagepar Loïc Solaris » Mar 02 Juin 2020 - 17:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

A propos de "ces pouvoirs n'existaient pas avant", dans l'épisode 4, la Force permet

-influencer des esprits
-anticiper les laser ennemis les yeux fermés
-entendre parler un mort.

Quand l'épisode 5 rajoute "faire léviter des objets et des vaisseaux", c'était quand même quelque chose aussi.

Le retour du Jedi ajoute les acrobaties, et les éclairs (!!)

La vitesse de force est vraiment montré dans l'épisode 1.

C'est normal qu'au fil des films de nouveaux pouvoirs apparaissent. Ça fait parti du schéma de starwars.
Montrer des vaisseaux toujours plus impressionnant aussi par exemple.
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Messagepar Lorenki » Mar 02 Juin 2020 - 18:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:
DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.

Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.


Ce n'est pas un secret que je ne suis pas hyper fan de la proposition de RJ, donc je cherche la notion d'honnêteté là dedans :neutre:

Ce que DarkNeo critique (et je le rejoins sur ce point) c'est le fait de dire que tel truc est mauvais juste parce que tel pouvoir de la Force utilisé est pas cohérent avec les films ou l'UE (Legends ou Canon peu importe) sans même chercher à comprendre la symbolique ou l'intention de l'auteur. On peut bien sûr ne pas aimer la vision de l'auteur pour différentes raisons, mais dire qu'un truc est mauvais juste parce qu'on veut à tout prix que Star Wars soit un univers parfaitement cohérent où tout s'imbrique comme il faut (ce qui n'est pas le cas) je pense personnellement que c'est passer à côté de beaucoup de choses et oublier que SW est surtout un conte (ou un mythe) à la base, qui ne sont pas réputés pour leurs univers ultra cohérents et développés.
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Messagepar DarkNeo » Mar 02 Juin 2020 - 20:38   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'était surtout par rapport à ce que disait Vos.
Je ne pense pas que ça soit le Lore le problème, mais il n'a simplement pas adhéré à la proposition de RJ.
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Messagepar Ltf » Mar 02 Juin 2020 - 23:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.

Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.
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Messagepar Adanedhel » Mar 02 Juin 2020 - 23:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.

Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.

C'est quand même super déprimant comme manière de voir les choses, surtout que c'est pas vraiment montré comme ça par la mise en scène ou même la musique…
Pour le plan, là aussi il faut voir plus sous l'angle de la symbolique. Un des arcs du film c'est Poe qui doit apprendre à être un meneur d'homme plus réfléchi et à ne pas foncer dans le tas. Si Luke lui avait dit quoi faire à ce moment, ça le privait de l'accomplissement de son arc de personnage :neutre:
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Messagepar Ltf » Mar 02 Juin 2020 - 23:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:
Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.

Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.

C'est quand même super déprimant comme manière de voir les choses, surtout que c'est pas vraiment montré comme ça par la mise en scène ou même la musique…
Pour le plan, là aussi il faut voir plus sous l'angle de la symbolique. Un des arcs du film c'est Poe qui doit apprendre à être un meneur d'homme plus réfléchi et à ne pas foncer dans le tas. Si Luke lui avait dit quoi faire à ce moment, ça le privait de l'accomplissement de son arc de personnage :neutre:


Luke avait le choix d'intervenir en personne et il ne l'a pas fait. Il y avait argument qui voulait qu'il n'ait pas le temps, ni les moyens de se rendre sur Crait mais depuis TROS on sait que ce n'est pas le cas.
Et puis entre le moment où Yoda lui fait prendre conscience et le moment où il fait sa prétendue œuvre héroïque, il se passe bien plusieurs heures pour que Luke puisse quitter son île.

Luke est venu sur Ach-To pour y mourir et à mon avis cette intention ne l'a jamais quitté.

Et puis pour Poe, il a eu les deux heures du film pour montrer ce leadership. Ce moment là sur Crait appartient entièrement à Luke.. tout l'attention lui est portée.

Et ce n'est pas moi mais RJ qui veut faire une lecture déprimante de la vie de Luke
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Messagepar Seigneurdodor » Mar 02 Juin 2020 - 23:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Loïc Solaris a écrit:A propos de "ces pouvoirs n'existaient pas avant", dans l'épisode 4, la Force permet

-influencer des esprits
-anticiper les laser ennemis les yeux fermés
-entendre parler un mort.

Quand l'épisode 5 rajoute "faire léviter des objets et des vaisseaux", c'était quand même quelque chose aussi.

Le retour du Jedi ajoute les acrobaties, et les éclairs (!!)

La vitesse de force est vraiment montré dans l'épisode 1.

C'est normal qu'au fil des films de nouveaux pouvoirs apparaissent. Ça fait parti du schéma de starwars.
Montrer des vaisseaux toujours plus impressionnant aussi par exemple.



On passe quand même de ce que tu dis à: j’arrête un vaisseau en l’air d’une main
J’envoie des éclaires dans le ciel qui paralysent x vaisseaux tout en ciblant que des vaisseaux ennemie

J’ose pas trop imaginer ce qu’ils auraient pu faire ensuite: anéantir une planète par la pensée peu être
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Messagepar Ltf » Mer 03 Juin 2020 - 0:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Seigneurdodor a écrit:
Loïc Solaris a écrit:A propos de "ces pouvoirs n'existaient pas avant", dans l'épisode 4, la Force permet

-influencer des esprits
-anticiper les laser ennemis les yeux fermés
-entendre parler un mort.

Quand l'épisode 5 rajoute "faire léviter des objets et des vaisseaux", c'était quand même quelque chose aussi.

Le retour du Jedi ajoute les acrobaties, et les éclairs (!!)

La vitesse de force est vraiment montré dans l'épisode 1.

C'est normal qu'au fil des films de nouveaux pouvoirs apparaissent. Ça fait parti du schéma de starwars.
Montrer des vaisseaux toujours plus impressionnant aussi par exemple.



On passe quand même de ce que tu dis à: j’arrête un vaisseau en l’air d’une main
J’envoie des éclaires dans le ciel qui paralysent x vaisseaux tout en ciblant que des vaisseaux ennemie

J’ose pas trop imaginer ce qu’ils auraient pu faire ensuite: anéantir une planète par la pensée peu être


Je suis absolument sûr et certain que si Rey avait réussi à détruire une planète par la Force, certains l'aurait défendu avec la réplique de Vador dans ANH lorsqu'il dit que la DS n'est rien en comparaison de la Force....
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Messagepar miss-phoenix » Mer 03 Juin 2020 - 0:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:
Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.

Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.


C'est quand même super déprimant comme manière de voir les choses, surtout que c'est pas vraiment montré comme ça par la mise en scène ou même la musique…


Tout à fait d'accord ! Même si l'on peut dire qu'en effet, Luke a certaines tendances suicidaires (saute dans le vide dans ESB, jette son sabre face à Palpatine), dans TLJ, je ne le ressens pas du tout ainsi.

De toute façon, est-ce que cela aurait été si intelligent de revenir en chair et en os, sachant que jamais il n'aurait tué son neveu ? Quel choix aurait-il eu si ce n'est laisser Ben le tuer ? Et dans ce cas, Luke n'aurait fait que l'entraîner un peu plus vers le CO parce que je pense qu'à cet instant, vu la rage que Ben ressentait envers son oncle, il l'aurait tué, quitte à le regretter plus tard. On le voit bien dans le combat. Luke est dans une position défensive et Ben, offensive.

De plus, la mort de Luke est véritablement présentée comme une acceptation de sa condition de mortel ainsi que de la Force elle-même. Il est aussi prêt à aller de l'avant. Sa mort est semblable à celle de Yoda.

Enfin, j'aime aussi la mort de Luke présentée comme telle car, au-delà du film, elle nous dit aussi qu'il faut accepter la mort quand elle vient. Je ne peux m'empêcher de penser aux gens qui sont malheureusement confrontés à une maladie mortelle et montrer le héros accepter et même accueillir sa mort, c'est envoyer un très beau message à ce public, à mes yeux.

Je ne voulais pas non plus que Luke meurt à la fin de TLJ mais quitte à le voir partir, autant que cela ne soit pas d'une mort violente contrairement à Han, son père ou sa grand-mère.
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Messagepar Lorenki » Mer 03 Juin 2020 - 0:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:
Luke avait le choix d'intervenir en personne et il ne l'a pas fait. Il y avait argument qui voulait qu'il n'ait pas le temps, ni les moyens de se rendre sur Crait mais depuis TROS on sait que ce n'est pas le cas.
Et puis entre le moment où Yoda lui fait prendre conscience et le moment où il fait sa prétendue œuvre héroïque, il se passe bien plusieurs heures pour que Luke puisse quitter son île.

Luke est venu sur Ach-To pour y mourir et à mon avis cette intention ne l'a jamais quitté.

Et puis pour Poe, il a eu les deux heures du film pour montrer ce leadership. Ce moment là sur Crait appartient entièrement à Luke.. tout l'attention lui est portée.

Et ce n'est pas moi mais RJ qui veut faire une lecture déprimante de la vie de Luke

Comme ça a déjà été dit, en n'étant pas tué directement par son neveu, il épargne à celui-ci de sombrer peut-être de manière irrémédiable du CO, d'où son choix de se projeter par la Force quitte à en mourir au lieu de venir directement. C'est plus un sacrifice qu'un suicide, car il n'y a pas d'intention héroïque derrière un suicide. Et puis il sait aussi que Rey va incarner la relève des Jedis car elle est plus jeune et pleine d'espoir depuis le début, donc il peut partir en paix en sachant qu'il laisse la Galaxie entre de bonnes mains.
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Messagepar Loïc Solaris » Mer 03 Juin 2020 - 5:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:
Seigneurdodor a écrit:
On passe quand même de ce que tu dis à: j’arrête un vaisseau en l’air d’une main
J’envoie des éclaires dans le ciel qui paralysent x vaisseaux tout en ciblant que des vaisseaux ennemie

J’ose pas trop imaginer ce qu’ils auraient pu faire ensuite: anéantir une planète par la pensée peu être


Je suis absolument sûr et certain que si Rey avait réussi à détruire une planète par la Force, certains l'aurait défendu avec la réplique de Vador dans ANH lorsqu'il dit que la DS n'est rien en comparaison de la Force....


Il n'y a a pas de rapport a mettre "une main" pour arrêter un vaisseau :). Anéantir la planète par la pensée ? Ce n'est pas la pensée c'est la Force. Aussi, ça a été fait dans The Old Republic. Arrêter un vaisseau aussi avec The Force Unleashed et c'était même un destroyer :).
Que ce soit Rey ou Palpatine ou un autre ça aurait été pareil, la Force c'est un tout, ça me paraît pas improbable tout ça.

Ce que je voulais surtout dire c'est qu'il y a des nouveautés forcément, et ça peut pas plaire à tout le monde, mais c'est pas pour autant que c'est forcément n'importe quoi ou abusé.

Stopper le vaisseau en plein vol ça n'a rien d'extraordinaire.
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Messagepar Ares44 » Mer 03 Juin 2020 - 10:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Faut bien se dire aussi que depuis The Clone Wars et Rebels, "la Force" c'est devenue de la magie (attention, je ne dis pas que ça me plait ou que c'est bien, car ça ouvre des portes à tout) mais c'est comme ça faut s'y faire :neutre:
Modifié en dernier par Ares44 le Mer 03 Juin 2020 - 13:28, modifié 1 fois.
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Messagepar ArnoDaveG » Mer 03 Juin 2020 - 10:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Luke avait le choix d'intervenir en personne et il ne l'a pas fait. Il y avait argument qui voulait qu'il n'ait pas le temps, ni les moyens de se rendre sur Crait mais depuis TROS on sait que ce n'est pas le cas.
Et puis entre le moment où Yoda lui fait prendre conscience et le moment où il fait sa prétendue œuvre héroïque, il se passe bien plusieurs heures pour que Luke puisse quitter son île.

Luke est venu sur Ach-To pour y mourir et à mon avis cette intention ne l'a jamais quitté.

Et puis pour Poe, il a eu les deux heures du film pour montrer ce leadership. Ce moment là sur Crait appartient entièrement à Luke.. tout l'attention lui est portée.

Et ce n'est pas moi mais RJ qui veut faire une lecture déprimante de la vie de Luke


Pour ce qui est de la présence physique ou non de Luke, je ne le vois pas comme ça. Pour moi, son stratagème a deux avantages (en plus d'avoir fonctionné).

Le premier est que de cette manière, il devient une légende, un symbole, "l'étincelle" qui va faire grandir la Résistance et détruire à terme le PO. Il se fait tirer dessus et survit, il combat pour laisser le temps aux survivants de s'enfuir... Les résistants présents assistent donc à une scène presque mythologique : le héros qui se sacrifie pour les autres.

Le second correspond à l'évocation de sa non-présence physique face à KR. Ici, je crois qu'il donne une leçon à Ben Solo, il doit lui faire comprendre que sa rage intense (qui caractérise quand même pas mal KR), ne lui est d'aucune aide. Sa colère, d'où Ben est persuadé de tirer sa force, ne lui permet pas d'accomplir ce meurtre de sang froid qu'il rêve de commettre. Bref, le côté obscur est impuissant. C'est une victoire pour Luke que de faire comprendre ça à son neveu et ancien apprenti. C'était la dernière leçon d'un maître. Il joue donc parfaitement son rôle face à Ben. Et même si ce stratagème se solde par sa mort, Luke ne pouvait pas faire plus dans cette histoire là. Il libère et fait renaître la Résistance en embrassant son destin de héros mythologique et donne une dernière leçon à son élève en plantant une petite graine dans sa tête et en lui prouvant par a+b que le côté obscur n'est pas le plus fort.

Je le vois comme ça perso, d'où le fait qu'il ne se déplace pas soit intéressant et plutôt intelligent à mes yeux.
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Messagepar miss-phoenix » Mer 03 Juin 2020 - 11:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArnoDaveG a écrit:Le second correspond à l'évocation de sa non-présence physique face à KR. Ici, je crois qu'il donne une leçon à Ben Solo, il doit lui faire comprendre que sa rage intense (qui caractérise quand même pas mal KR), ne lui est d'aucune aide. Sa colère, d'où Ben est persuadé de tirer sa force, ne lui permet pas d'accomplir ce meurtre de sang froid qu'il rêve de commettre. Bref, le côté obscur est impuissant.


Sans compter que la rage l'aveugle complètement, car il se montre soudainement incapable de repérer un pouvoir de la Force qu'il connaît pourtant. Il dit bien à Rey plus tôt dans le film qu'elle ne peut pas être dans le vaisseau avec lui car ce pouvoir la tuerait. Sans sa rage, Ben aurait dû comprendre dès le moment où Luke subissait sans broncher des tirs nourris et s'en sortait sans une éraflure qu'il utilisait la Force et n'était pas vraiment là.
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Messagepar ArnoDaveG » Mer 03 Juin 2020 - 15:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

miss-phoenix a écrit:
ArnoDaveG a écrit:Le second correspond à l'évocation de sa non-présence physique face à KR. Ici, je crois qu'il donne une leçon à Ben Solo, il doit lui faire comprendre que sa rage intense (qui caractérise quand même pas mal KR), ne lui est d'aucune aide. Sa colère, d'où Ben est persuadé de tirer sa force, ne lui permet pas d'accomplir ce meurtre de sang froid qu'il rêve de commettre. Bref, le côté obscur est impuissant.


Sans compter que la rage l'aveugle complètement, car il se montre soudainement incapable de repérer un pouvoir de la Force qu'il connaît pourtant. Il dit bien à Rey plus tôt dans le film qu'elle ne peut pas être dans le vaisseau avec lui car ce pouvoir la tuerait. Sans sa rage, Ben aurait dû comprendre dès le moment où Luke subissait sans broncher des tirs nourris et s'en sortait sans une éraflure qu'il utilisait la Force et n'était pas vraiment là.


C'est vrai qu'il y a aussi cette phrase "l'effort te tuerait" que Ben prononce quand il y a le force bond entre lui et Rey qui explique aussi pourquoi l'effort intense que cela représente finit par tuer Luke (surtout que lui pousse le délire au paroxysme ! ^^). Visiblement cette technique est connue pour être puissante et dangereuse pour quelqu'un qui irait trop loin là dedans. Je pensais plus à cette réplique en effet :)
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Messagepar Coupdebambou » Mer 03 Juin 2020 - 16:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour moi cette histoire de la mort de Luke est symptomatique de cet épisode 8.

Un truc séduisant sur le papier, mais dont l'éxécution en laisse beaucoup perplexe (pour étre poli). Et qui entretien aussi une ambiguité un peu bizarre et qui donne l'impression que le film essaie de ne pas se trop se mouiller.

L'idée que Luke fasse un grand sacrifice tout en dépassant le coté guéguerre et combat au sabre, çà me parle. Le probléme c'est que dans les fait, j'ai le sentiment que Luke y passe parce qu'il a plus de jus, parce que sa barre de mana est vide. Et çà dans un film comme Star Wars je trouve çà sacrément naze et pas inspiré. Ca fait vraiment partie de DnD au rabais, et çà me plait pas du tout.

Et l'explication autre, qui voudrait que Luke rejoins la force de son plein gré ne me plait pas non plus, parce que çà m'évoque un Luke qui tourne le dos a ses responsabilités et à ceux qui comptent sur lui. Ca me géne énormément de voir Luke réduit à çà.
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Messagepar Adanedhel » Mer 03 Juin 2020 - 16:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ares44 a écrit:Faut bien se dire aussi que depuis The Clone Wars et Rebels, "la Force" c'est devenue de la magie (attention, je ne dis pas que ça me plait ou que c'est bien, car ça ouvre des portes à tout) mais c'est comme ça faut s'y faire :neutre:

Star Wars c'est de la fantaisie spatiale, pas de la science-fiction. La Force y a toujours été de la magie. Luke c'est le jeune fermier qui trouve une épée magique, combat le chevalier en armure et est entraînée par un vieux sorcier. Et puisqu'on est sur un soft magic system (je ne sais pas si la trad serait système de magie douce ?) les limites de cette magie et son coût ne sont pas clairement définies et les auteurs peuvent donc en faire un peu ce qu'ils veulent, ça a toujours été comme ça.
C'est vrai que TCW et Rebels ont parfois poussé le délire un peu loin, mais perso c'est tout cet aspect mystique qui me passionne le plus dans l'univers…!


Coupdebambou a écrit:Pour moi cette histoire de la mort de Luke est symptomatique de cet épisode 8.

Un truc séduisant sur le papier, mais dont l'éxécution en laisse beaucoup perplexe (pour étre poli). Et qui entretien aussi une ambiguité un peu bizarre et qui donne l'impression que le film essaie de ne pas se trop se mouiller.

L'idée que Luke fasse un grand sacrifice tout en dépassant le coté guéguerre et combat au sabre, çà me parle. Le probléme c'est que dans les fait, j'ai le sentiment que Luke y passe parce qu'il a plus de jus, parce que sa barre de mana est vide. Et çà dans un film comme Star Wars je trouve çà sacrément naze et pas inspiré. Ca fait vraiment partie de DnD au rabais, et çà me plait pas du tout.

Et l'explication autre, qui voudrait que Luke rejoins la force de son plein gré ne me plait pas non plus, parce que çà m'évoque un Luke qui tourne le dos a ses responsabilités et à ceux qui comptent sur lui. Ca me géne énormément de voir Luke réduit à çà.


Comme l'a relevé miss-phoenix juste au dessus, Rian Johnson introduit subtilement cette technique plus tôt dans le film, en faisant dire à Kylo Ren que ce type de projection demande un effort colossal et, si on associe la projection et le Force Bond, qu'on ressent la douleur à travers cette connexion (Kylo sent le tir de blaster de Rey).
Ca veut dire que tous les tirs des ATAT et le coup de sabre de Kylo, Luke en ressent la douleur.
Tu m'étonnes qu'il soit pas super en forme après :transpire:
Donc pour moi c'est bien plus qu'une simple réserve d'énergie qui arriverait à sec...
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Messagepar Coupdebambou » Mer 03 Juin 2020 - 16:28   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:
Coupdebambou a écrit:Pour moi cette histoire de la mort de Luke est symptomatique de cet épisode 8.

Un truc séduisant sur le papier, mais dont l'éxécution en laisse beaucoup perplexe (pour étre poli). Et qui entretien aussi une ambiguité un peu bizarre et qui donne l'impression que le film essaie de ne pas se trop se mouiller.

L'idée que Luke fasse un grand sacrifice tout en dépassant le coté guéguerre et combat au sabre, çà me parle. Le probléme c'est que dans les fait, j'ai le sentiment que Luke y passe parce qu'il a plus de jus, parce que sa barre de mana est vide. Et çà dans un film comme Star Wars je trouve çà sacrément naze et pas inspiré. Ca fait vraiment partie de DnD au rabais, et çà me plait pas du tout.

Et l'explication autre, qui voudrait que Luke rejoins la force de son plein gré ne me plait pas non plus, parce que çà m'évoque un Luke qui tourne le dos a ses responsabilités et à ceux qui comptent sur lui. Ca me géne énormément de voir Luke réduit à çà.


Comme l'a relevé miss-phoenix juste au dessus, Rian Johnson introduit subtilement cette technique plus tôt dans le film, en faisant dire à Kylo Ren que ce type de projection demande un effort colossal et, si on associe la projection et le Force Bond, qu'on ressent la douleur à travers cette connexion (Kylo sent le tir de blaster de Rey).


Subtilement ? :D

Pas vraiment.

Adanedhel a écrit:Ca veut dire que tous les tirs des ATAT et le coup de sabre de Kylo, Luke en ressent la douleur.
Tu m'étonnes qu'il soit pas super en forme après :transpire:
Donc pour moi c'est bien plus qu'une simple réserve d'énergie qui arriverait à sec...


Mais si c'était l'idée, ce dont je doute réellement au vu du film, il suffisait de faire figurer sur le Luke de Ach to les stigmates de ce qu'il s'est passé sur Crait. Une blessure de sabre au milieu du torse, là tu faisais passer l'idée sans aucun doute possible. J'aurais trouvé çà beaucoup plus intéressant que ce à quoi on a eu droit.

En l'état je suis pas du tout convaincu que ce que subit son "double" sur Crait soit la raison de son décés, mais plus un mélange de son vide énergétique et de son renoncement volontaire.

Le sentiment que m'a laissé la mort de Luke à la découverte du film c'était juste "mais what ?". La séquence de la mort de mon héros d'enfance m'a laissé dans un état dubitatif et de questionnement de ce qu'on voulait me raconter plutôt que sur un sentiment d'émotion. Ça pour moi c'est signe d'un échec cuisant pour le cinéaste.
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Messagepar Adanedhel » Mer 03 Juin 2020 - 16:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est subtil oui, la preuve on n'a pas la même interprétation de ce que la scène du blaster avec Rey et Kylo implique :wink:

Coupdebambou a écrit:
Le sentiment que m'a laissé la mort de Luke à la découverte du film c'était juste "mais what ?". La séquence de la mort de mon héros d'enfance m'a laissé dans un état dubitatif et de questionnement de ce qu'on voulait me raconter plutôt que sur un sentiment d'émotion. Ça pour moi c'est signe d'un échec cuisant pour le cinéaste.


Pour moi elle m'a laissé en larme avec un flot d'émotion que j'ai tout simplement pas pu contenir (j'en suis encore désolé pour la personne assise à côté de moi :transpire: ) donc pour moi c'est le signe d'une grande réussite et d'une belle maîtrise de la scène de la part de RJ.
Balle au centre, du coup :D
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Messagepar Coupdebambou » Mer 03 Juin 2020 - 16:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:C'est subtil oui, la preuve on n'a pas la même interprétation de ce que la scène du blaster avec Rey et Kylo implique :wink:


C'est un béte set up/ pay off, c'est pour çà que je disais cela, çà n'a rien pour moi de particulièrement subtil. Si l'idée de RJ était d'induire que les "blessures" subies par la projection se répercutent sur le vrai bonhomme, le montrer frontalement aurait bien mieux fonctionné que de le faire via un dialogue une heure plus tot.

Adanedhel a écrit:
Coupdebambou a écrit:
Le sentiment que m'a laissé la mort de Luke à la découverte du film c'était juste "mais what ?". La séquence de la mort de mon héros d'enfance m'a laissé dans un état dubitatif et de questionnement de ce qu'on voulait me raconter plutôt que sur un sentiment d'émotion. Ça pour moi c'est signe d'un échec cuisant pour le cinéaste.


Pour moi elle m'a laissé en larme avec un flot d'émotion que j'ai tout simplement pas pu contenir (j'en suis encore désolé pour la personne assise à côté de moi :transpire: ) donc pour moi c'est le signe d'une grande réussite et d'une belle maîtrise de la scène de la part de RJ.
Balle au centre, du coup :D


C'est un vrai probléme si un film laisse sur le carreau toute une partie de son public sur une scène censément forte de ce genre. Visiblement c'est l'approche de RJ concernant le cinéma, pour ma part je trouve çà plus que saugrenu, mais admettons.

Je repense à mon sentiment quant à la mort de Solo dans le film précédent, qui a défaut d'étre innatendue avait le mérite d'étre claire dans son déroulé et ce qu'elle cherchait à provoquer. Dans le cas de Luke il me manque quelquechose de définitif, un vrai parti pris plutot qu'un truc vague qui cherche a éviter au film de faire un choix. Mais c'est un truc récurent dans ce film qui m'a beaucoup dérangé.
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Messagepar Jaxx72 » Mer 03 Juin 2020 - 17:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Là on arrive encore à un autre problème à savoir la vision "meta" volontairement mise en place qui fait que tout le monde ne comprend pas ce qu'il se passe de la même façon. Pire, y avait-il au fond quelque chose de spécifique à comprendre?

Et le film en est truffé.
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Messagepar Adanedhel » Mer 03 Juin 2020 - 18:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
C'est un vrai probléme si un film laisse sur le carreau toute une partie de son public sur une scène censément forte de ce genre. Visiblement c'est l'approche de RJ concernant le cinéma, pour ma part je trouve çà plus que saugrenu, mais admettons.

Je repense à mon sentiment quant à la mort de Solo dans le film précédent, qui a défaut d'étre innatendue avait le mérite d'étre claire dans son déroulé et ce qu'elle cherchait à provoquer. Dans le cas de Luke il me manque quelquechose de définitif, un vrai parti pris plutot qu'un truc vague qui cherche a éviter au film de faire un choix. Mais c'est un truc récurent dans ce film qui m'a beaucoup dérangé.

Le but était de le faire mourir "en paix et déterminé", donc forcément il met plus l'emphase sur cet aspect et le manque que tu ressens viens peut-être de là.
Au contraire j'ai trouvé la manière de le faire disparaître extrêmement visuelle et poétique. En plus avec les deux soleils et son regards dirigé vers la gauche, vers le passé, on sent que son voyage se termine comme il avait commencé.
En plus c'est un Jedi, comme pour Obi Wan et Yoda il se fond dans la Force donc on sait qu'on va le revoir. C'est définitif sur le plan matériel mais pas dans la Force.

Jaxx72 a écrit:Là on arrive encore à un autre problème à savoir la vision "meta" volontairement mise en place qui fait que tout le monde ne comprend pas ce qu'il se passe de la même façon. Pire, y avait-il au fond quelque chose de spécifique à comprendre?

Et le film en est truffé.

Il y a plein de choses à comprendre dans le film.
On peut dire ce qu'on veut de RJ, oui son style est beaucoup plus frontal que JJ et il tord d'avantage les codes de l'univers. Mais il sait transmettre énormément d'infos et d'émotions uniquement par le visuel et son scénario s'il est loin d'être irréprochable en terme de rythme contient de la matière sur laquelle discuter, beaucoup d'idées, des thématiques intéressantes, etc...
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Messagepar Loïc Solaris » Mer 03 Juin 2020 - 18:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Au ciné, j'avais trouvé l'apparition de Luke devant les tbtt trop belle (plan, musique..) il avait la classe.
Sa "survie" face aux tbtt m'avait scotché, mais par contre j'espérais un "bouclier de Force". Quand le sabre de kylo le traverse la première fois je pensais genre "putain il est tellement balaise qu'il sait faire un truc pour pas être blessé ??"

Du coup que ce soit une projection, un fantôme ça m'avait déçu un petit peu. Qu'il en meurt, déçu aussi, j'avais trouvé ça dommage après cette classe qui m'avait scotché. Mais après tout j'ai compris pourquoi et tout et, ça me va aussi, même si j'aurais préféré quand même autre chose

Par exemple j'aurais plutôt adoré qu'il accompagne Rey et affronte snoke ! Ah aussi, je comprend pas pourquoi il a son sabre laser bleu, plutôt que le vert ???

Aussi, j'espérais que dans le IX Luke soit un fantôme de Ben... Après tout il lui dit "on se reverra mon grand"..

Bref, tout ça pour dire que pour moi ce moment et sa mort ça m'a marqué, je l'ai trouvé cool, et même si j'aurais bien aimé voir autre chose, ça n'enlève rien a la beauté de tout ça.
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