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Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

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Votre avis sur L’ascension de Skywalker

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Messagepar Kid-Icaras » Ven 22 Mai 2020 - 23:49   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit:C'est pas incompatible, je vois bien plus les défauts de la prélogie qu'avant et ça ne m'empêche pas de l'apprécier. Mais bon au moins la prélogie reste cohérente du début à la fin .


Je ne peux qu'être d'accord. le pire c'est que j'ai adoré le 7 et le 8. Donc être mitigé avec le 9 est assez bizarre comme sensation.


Lorenki a écrit:C'est survolé avec le baiser entre Rey et Ben mais effectivement ce n'est pas développé. Ç'aurait dû être un thème plus développé avec des questionnements de la part de Rey et face à Luke, et le baiser aurait pu servir de conclusion à ça, mais malheureusement le baiser seul ne suffit pas à aborder ce thème.
[...]

Oui, on sent qu'ils veulent peut-être préparer le terrain pour une suite de l'histoire de ces personnages, mais dans ce cas là soit il fallait introduire le Finn forceux dès le 8, soit on le faisait après le 9. Mais on ne peut pas balancer des anecdotes sur certains personnages comme Finn, Jannah ou Zorri dans un film qui a déjà pas mal de choses à conclure. Ces personnages auraient pu être beaucoup plus pertinents dans des oeuvres futures et auraient pu être bien plus développés sans gêner le développement des personnages déjà existants dans la postlo.


Comme tout dans ce film, le traitement des personnages est assez absent. ça reste le point noire de cette trilogie. Je pense que J.J. a un talent pour lancer une histoire mais pour ce qui est d'approfondir les choses... Je pense qu'il reste toujours en surface des choses. "wow un storm trooper qui fait tomber le casque. C'est cool! " Il reste sur son instinct premier d'une bonne idée et il semble persuadé que ça suffira à faire une chose intéressante. Alors que nan ça nécessite de développer les choses.


[/quote="Lorenki"]
Ce qui me chagrine, c'est surtout que ces personnages auraient pu être génialissimes. Pour reprendre la prélo, une bonne partie des personnages en dehors d'Anakin restent peu développés mais au moins c'est une constante des trois films, et même si c'est un point regrettable on s'y fait. Et puis ROTS relève bien le niveau de la prélogie donc on finit sur une note positive. Alors que la postlogie nous vendait des personnages comme Finn, Rey et Kylo Ren qui auraient pu avoir des arcs fantastiques et au final ils n'avancent pas voire régressent dans le 9, ce qui donne vraiment une impression de gâchis. Surtout Finn, JJ Abrams avait eu une idée géniale avec ce perso, je ne comprends même pas pourquoi il l'a si peu exploité dans le 9 (surtout qu'il me semble que c'était un de ses persos préférés)
Après je connais pas l'avis des gosses. S'ils aiment tant mieux, ils ont de la chance de ne pas tout suranalyser à outrance. :transpire:
[/quote]


OUAIIII MAIS TU VOIIIIS .... c'est J.J. qui rend hommage à la forme en miroir de la saga de George. 1 et 9. épisode que les gens apprécis le moins. 2 et 8, épisodes les plus détestés. 3 et 7. épisodes ui redonne confiance... :paf:

Oui c'est vraiment dommage de terminer là dessus. Mais c'est vrai que l'épisode 8 a été assez épuisant (post-release). J'ai adoré en sortant du cinéma, j'étais à 10000 lieux d'imaginer la shitstorm qu'il allait générer. Dans mon esprit c'était "wow, bah tout le monde en faisait un foin de ces origines à Rey. Au final c'est vrai qu'on s'en fou, et ça rend un message fort sur n'importe qui peut prendre son destin en main. Le film s'écarte de la dimension "remake" du 7. ça ouvre vraiment la porte à n'importe quelle histoire pour le 9.


Pour Jim-my. Si Kylo meurt en salopard... c'est quoi son arc narratif? "il est devenue méchant. Du coup il est encore plus méchant". Et ça sous-entendrait que l'intégral du Trio OG soit mort.... pour rien XD Mais j'aurais kiffé que sa rédemption se fasse dès le début du 9 pour qu'il puisse faire face à la résistance qui ne lui fait pas confiance et qui s'éloigne de Rey.
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Messagepar DarkNeo » Ven 22 Mai 2020 - 23:50   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Moi c'est justement sa rédemption trop évidente depuis le départ qui pose soucis.

Pourquoi faire comme Anakin ? Pourquoi ne pas assumer qu'il soit une ordure et mourir comme une ordure ?


Parce-que ce n'est pas le destin de ce type de personnage. Tout simplement. :neutre:
Ca, c'est le destin de Palpatine ou d'un personnage machiavélique.

-- Edit (Ven 22 Mai 2020 - 23:56) :

Kid-Icaras a écrit:OUAIIII MAIS TU VOIIIIS .... c'est J.J. qui rend hommage à la forme en miroir de la saga de George. 1 et 9. épisode que les gens apprécis le moins. 2 et 8, épisodes les plus détestés. 3 et 7. épisodes ui redonne confiance... :paf:


:lol: :lol: :lol: :paf:
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Messagepar HanSolo » Sam 23 Mai 2020 - 0:51   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit: Pour moi là c'est un peu quand je lis sur ROTS que la passage d'Anakin du CO est "trop rapide"... alors que c'est l'aboutissement d'un cheminement construit sur trois films et dont les premières graines sont semées dès TPM.



On peut parfaitement trouver le basculement d'Anakin mal présenté et rushé dans ROTS même si on a parfaitement perçu les premices de ce basculement depuis TPM
:idea:
Ca n'est absolument pas contradictoire!

J'ai beau avoir apprécié globalement ROTS, je trouve que les séquences du passage d'Anakin du CO ne sont clairement pas le point fort du film (de même que la pirouette scénaristique introduisant la mort de Mace Windu ...)

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:Moi c'est justement sa rédemption trop évidente depuis le départ qui pose soucis.

Pourquoi faire comme Anakin ? Pourquoi ne pas assumer qu'il soit une ordure et mourir comme une ordure ?


Parce-que ce n'est pas le destin de ce type de personnage. Tout simplement. :neutre:
Ca, c'est le destin de Palpatine ou d'un personnage machiavélique.

Pourtant KR a tout du personnage machiavélique!
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Messagepar DarkNeo » Sam 23 Mai 2020 - 2:06   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Pourtant KR a tout du personnage machiavélique!


Pas du tout.
Kylo Ren n'est pas machiavélique. Il recherche le pouvoir mais il n'est pas perfide. Il a des aspects machiavéliques mais il n'en est pas un. Il n'est pas dépourvu d'immoralité.
C'est un personnage pathétique, à prendre dans le sens propre du terme soit le contraire de froid, sans émotion.
Le personnage machiavélique de SW, c'est Palpatine, qui lui est manipulateur, sans morale, et capable de tout.
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Messagepar Lorenki » Sam 23 Mai 2020 - 9:37   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Je comprends même pas comment on peut voir ça comme tu TGCM alors que si y a un bien un truc qui est construit sur les trois film c'est cet aspect du personnages et sa rédemption à mon sens inévitable. Pour moi là c'est un peu quand je lis sur ROTS que la passage d'Anakin du CO est "trop rapide"... alors que c'est l'aboutissement d'un cheminement construit sur trois films et dont les premières graines sont semées dès TPM.

Et c'est exactement pareil pour ce cheminement en miroir qu'est celui de Kylo Ren et dont les premières graines de sa rédemption sont semés dès TFA.

C'est pour ça d'ailleurs que je ne pourrais jamais apprécier le scénario de Trevorrow tant il me parait être passé totalement à côté du personnage (et de Rey aussi) de A à Z, alors qu'il est le coeur de cette trilogie.

-Sergorn

Ben justement je pense que le chemin n'était pas forcémment tout tracé pour ce personnage. Il pouvait très bien revenir, mais il pouvait aussi basculer dans la folie, ça pouvait montrer un méchant qui choisit désormais par lui-même de faire le mal. Et même si je n'aime pas le choix de Trevorrow là dessus, ce n'est pas incohérent, un Kylo Ren qui recherche un puissant pouvoir sur Mortis pour se rendre compte qu'il n'y en a en fait jamais eu, tout en étant hanté par Luke, ça fonctionnait aussi. Sa pseudo-rédemption de la fin n'en n'est pas une, c'est plus un lâcher prise. (Même si j'aurais préféré que CT aille au bout de la logique)

Ce que je reproche dans la rédemption de Kylo Ren c'est que pour moi le 7 mais surtout le 8 montraient que les mains tendus envers lui n'allaient pas le faire revenir... Han a échoué et en a payé le prix fort, Rey a échoué et l'a abandonné. La porte fermée du faucon semblait assez clair sur ce point, ce n'est pas à Rey de le sauver s'il ne veut pas être sauvé, donc à partir de là il aurait fallu que lui-même se remette en cause pour changer. Et du coup TROS casse un peu ça, je comprends qu'ils aient voulu rendre hommage à Carrie Fisher en lui mettant une scène avec Ben mais du coup ça casse le libre-arbitre du personnage qui revient surtout parce que sa mère l'interpelle et qu'il la voie mourir, ça couplé au fait que Rey le soigne et en quelque sorte enlève l'obscurité et lui dit qu'elle l'aurait accepté s'il avait moins fait le con. Le dialogue que Kylo a dans sa tête avec son père est surtout le truc qui va le motiver à se bouger mais ce n'est pas ça qui lance sa rédemption.

Au final on lui tient la main pour qu'il change au lieu qu'il réalise que sa quête de pouvoir pour devenir quelqu'un n'a pas de sens et que ses sacrifices sont vains. Et puis quid de sa relation avec Luke? Luke qui avait dit qu'il hanterait Kylo Ren, au final ce dernier ne l'évoque même pas de tout le film. Sachant que c'est en partie lui le point de départ du basculement de Ben, n'aurait-t-il pas fallu que le pardon de Ben envers lui fasse aussi partie de sa rédemption? Il manque clairement quelque chose de ce côté là.
La confrontation avec son père et donc sa propre culpabilité est intéressante mais c'est dommage qu'avant ça on lui ait tenu la main pour qu'il change.

Bon après la rédemption n'est pas l'aspect le plus manqué du film, et elle reste belle, mais quelque chose de beau et touchant n'est pas forcémment pertinent dans le développement d'un personnage.
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Messagepar Morito » Sam 23 Mai 2020 - 15:51   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

TROS a peut être suscité moins de réactions à sa sortie car la quasi-totalité du scénario était connue depuis plusieurs mois... et il suffit de voir sur ce forum, le topic Scénario de l'épisode IX contient plus de 200 pages et a connu son pic d'activités avec les leaks. Et comme ces derniers se sont avérés exacts, finalement beaucoup de choses ont été dites avant même la sortie du film.

Aussi, j'ai eu l'impression que LF a fait une communication plutôt timide, notamment une fois le film sorti (car avant, on avait des mini teaser tous les jours sur youtube pour faire le compte à rebours). Notamment dès janvier, il m'a semblé qu'il n'y avait plus de vraie promotion autour du film, si ce n'est du SAV un peu étrange fait par Terrio, le co-scénariste.

Daisy Ridley a récemment exprimé le même ressenti en disant qu'il n'y avait plus eu d'exaltation et d'engouement après la sortie de TROS, comme si tout avait été fait pour clore la page postlogie. Alors oui, la période post TLJ et Solo explique probablement le changement de communication mais je trouve cela un peu regrettable. C'est mon ressenti (d'une personne qui a été déçu par TROS, qui plus est) mais j'ai l'impression que LF ne croyait pas en son film et qu'ils ont décidé que d'une manière où d'une autre, la postlo était condamnée par la toxicité ambiante qui a pollué toute la communauté de la nouvelle trilogie. Probablement parce que ce sont des oeuvres qui attirent un moins large public (et donc, moins de personnes en recherche d'attention, comme beaucoup de vidéastes qui ont fait leur beurre pendant cinq ans en trashtalkant la postlo), mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle toxicité autour du Mandalorian, de Jedi Fallen Order, de la litté SW... etc
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Messagepar HanSolo » Sam 23 Mai 2020 - 16:20   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Morito a écrit:
Aussi, j'ai eu l'impression que LF a fait une communication plutôt timide, notamment une fois le film sorti (car avant, on avait des mini teaser tous les jours sur youtube pour faire le compte à rebours). Notamment dès janvier, il m'a semblé qu'il n'y avait plus de vraie promotion autour du film, si ce n'est du SAV un peu étrange fait par Terrio, le co-scénariste.
etc

C'est certain que les déclarations de Terrio, expliquant entre autres qu'il n'avait pas eu les coudées franches et qu'il aurait voulu un épisode IX en 2 parties, ça n'a pas boosté l'intérêt pour le film!

De toute manière, un blockbuster comme RISE, au bout de 3/4 semaines les 80%/90% du Box office final sont atteints.
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Messagepar guiominusdu56 » Sam 23 Mai 2020 - 17:51   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Morito a écrit:C'est mon ressenti (d'une personne qui a été déçu par TROS, qui plus est) mais j'ai l'impression que LF ne croyait pas en son film et qu'ils ont décidé que d'une manière où d'une autre, la postlo était condamnée par la toxicité ambiante qui a pollué toute la communauté de la nouvelle trilogie. Probablement parce que ce sont des oeuvres qui attirent un moins large public (et donc, moins de personnes en recherche d'attention, comme beaucoup de vidéastes qui ont fait leur beurre pendant cinq ans en trashtalkant la postlo), mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle toxicité autour du Mandalorian, de Jedi Fallen Order, de la litté SW... etc


La toxicité n'explique pas tout et concerne une partie infime de fans selon moi. Faut aussi accepter qu'une partie des fans n'ont tout simplement pas aimé voire détesté les choix scénaristiques clivants de TLJ (le traitement de Luke et Snoke, la réponse sur les origines de Rey, des nouveaux persos jugés peu convaincants) puis de TROS (le retour de Palpatine et son lien à Rey notamment). Ces 2 épisodes ont aussi montré qu'il n'y avait pas de ligne directrice prévue, ce qui est franchement décevant et surprenant de la part de LF et de JJ/RJ.

TFA avait été bien reçu globalement par les fans, de même que Fallen Order ou Mandalorian car ils n'avaient pas de scénarios aussi clivants. On peut aimer ces choix scénaristiques, perso c'est pas du tout mon cas, et je ne suis pas un fan toxique pour autant, j'avais vraiment envie d'aimer cette trilogie, je me souviens de ma hype avant TLJ d'ailleurs (jamais été autant déçu par un film je pense :paf: )

Après les avis très divergents sur TLJ, ils ont voulu jouer à fond la carte de la nostalgie pour TROS sans doute pour convaincre les fans déçus de revenir.
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Messagepar Ltf » Sam 23 Mai 2020 - 18:20   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Comment tu peux te lancer dans un projet de troisième trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma sans élaborer de ligne directrice en amont ? C'est tellement invraisemblable. De l'amateurisme ou de la négligence ?

Les revirement entre TLJ et TROS sont peu convaincants. Ça fait vraiment rafistolage. À voir comment ça veillira !
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar Coupdebambou » Sam 23 Mai 2020 - 18:39   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Comment tu peux te lancer dans un projet de troisième trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma sans élaborer de ligne directrice en amont ? C'est tellement invraisemblable. De l'amateurisme ou de la négligence ?

Les revirement entre TLJ et TROS sont peu convaincants. Ça fait vraiment rafistolage. À voir comment ça veillira !


En même temps la premiére trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma était construite sur ce modèle. Je trouve difficile de leur reprocher d'avoir tenté une approche similaire. Force est de constater que çà merde séverement, mais pour moi c'est surtout du au fait que le troisième film désavoue totalement cette approche ouverte.

Je peux comprendre la volonté de rétropédalage présente dans TROS, si j'avais écrit et réalisé TFA j'aurais pris TLJ pour une farce et une provocation assez franche. Dommage que ce soit le spectateur qui fasse les frais de tout çà...
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Messagepar Bastos » Sam 23 Mai 2020 - 18:43   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

La différence, c’est que les suites dépendait du succès du premier épisode voilà pourquoi il avait quelques idées mais pas un plan précis. Alors que Disney savait des le depart qu’ils partaient sur une trilogie de plus une suite a une histoire existante.
C’est pour ca que selon moi c’est un erreur de partir a sans plan :neutre:
C'est pas comme ça qu'elle fonctionne la Force !
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Messagepar GTZL1 » Sam 23 Mai 2020 - 18:45   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Comment tu peux te lancer dans un projet de troisième trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma sans élaborer de ligne directrice en amont ? C'est tellement invraisemblable. De l'amateurisme ou de la négligence ?

Les revirement entre TLJ et TROS sont peu convaincants. Ça fait vraiment rafistolage. À voir comment ça veillira !

C'était prévu à la base, Michael Arndt devant créer les grandes lignes de la trilogie avant sa production effective. Là il aurait été possible de sortir un tel film tous les 2 ans sans en sacrifier la qualité.
Mais quand il a annoncé à KK qu'il faudrait repousser la sortie de TFA d'un an, elle l'a tout simplement viré et a, dans toute sa magnanimité, accordé 6 mois de plus à Abrams pour se dém*****. Ceci couplé au fait que le script d'Arndt ne plaisait apparemment pas à KK.
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Messagepar Thephx8 » Sam 23 Mai 2020 - 19:04   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

GTZL1 a écrit:
Ltf a écrit:Comment tu peux te lancer dans un projet de troisième trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma sans élaborer de ligne directrice en amont ? C'est tellement invraisemblable. De l'amateurisme ou de la négligence ?

Les revirement entre TLJ et TROS sont peu convaincants. Ça fait vraiment rafistolage. À voir comment ça veillira !

C'était prévu à la base, Michael Arndt devant créer les grandes lignes de la trilogie avant sa production effective. Là il aurait été possible de sortir un tel film tous les 2 ans sans en sacrifier la qualité.
Mais quand il a annoncé à KK qu'il faudrait repousser la sortie de TFA d'un an, elle l'a tout simplement viré et a, dans toute sa magnanimité, accordé 6 mois de plus à Abrams pour se dém*****. Ceci couplé au fait que le script d'Arndt ne plaisait apparemment pas à KK.


Mais quel script de Arndt ? Ça n’avançait pas d'un fil le projet sous sa plume. Rien à voir par ex avec Trevorrow
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Messagepar GTZL1 » Sam 23 Mai 2020 - 19:15   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Thephx8 a écrit:Mais quel script de Arndt ? Ça n’avançait pas d'un fil le projet sous sa plume. Rien à voir par ex avec Trevorrow

C'est justement pour ça qu'il demandait un report j'imagine. Mais si script il y a, c'est probable qu'on ne le connaisse jamais.
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Messagepar Ltf » Sam 23 Mai 2020 - 20:07   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
Ltf a écrit:Comment tu peux te lancer dans un projet de troisième trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma sans élaborer de ligne directrice en amont ? C'est tellement invraisemblable. De l'amateurisme ou de la négligence ?

Les revirement entre TLJ et TROS sont peu convaincants. Ça fait vraiment rafistolage. À voir comment ça veillira !


En même temps la premiére trilogie de la plus grande saga de l'histoire du cinéma était construite sur ce modèle. Je trouve difficile de leur reprocher d'avoir tenté une approche similaire. Force est de constater que çà merde séverement, mais pour moi c'est surtout du au fait que le troisième film désavoue totalement cette approche ouverte.



Non encore une fois non. Lucas savait où il allait dès le départ.. Ce n'est pas parce qu'il a du modifier certaines choses en cours qu'il n'avait rien prévu. Lui même disait que Star Wars pour lui c'était un film qu'il a fait en trois parties (IV, V et VI). Pour ça il ne pouvait qu'avoir un plan d'ensemble
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Messagepar Sergorn » Sam 23 Mai 2020 - 20:54   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Lucas savait tellement où il allait que même au moment de faire ROTJ il était pas sûr que Vador soit le faire de Luke donc bon....

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Messagepar DarkNeo » Sam 23 Mai 2020 - 21:28   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Non encore une fois non. Lucas savait où il allait dès le départ.. Ce n'est pas parce qu'il a du modifier certaines choses en cours qu'il n'avait rien prévu. Lui même disait que Star Wars pour lui c'était un film qu'il a fait en trois parties (IV, V et VI). Pour ça il ne pouvait qu'avoir un plan d'ensemble


Oui, c'est cela un plan d'ensemble : chute d'une république, naissance d'un empire et reconquête d'une république avec des idées globales.
Pour les détails, les personnages et comment ils évoluaient etc... c'est autre chose. Il y a eu des changements en cours de route, des décisions prises, des choses abandonnées, des idées qui sont arrivées en cours.
Un processus artistique de base.
Les gens (pas toi) qui pensent que tout était prévu dès le début n'ont aucune idée de ce qu'est un processus artistique.
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Messagepar Sergorn » Sam 23 Mai 2020 - 22:28   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Et pour le coup c'était exactement pareil pour la Postlogie : ils avaient un plan global, mais pas les détails.

Le soucis c'est que beaucoup d'entre vous partez du principe que si vous trouvez ça mal branlé c'est une "preuve" que y a pas de plan alors que la qualité d'écriture d'une oeuvre n'a rien à avoir avec le fait d'avoir tout prévu en détail d'avance et qu'au contraire nombre de classiques n'avaient pas de "plan global" (c'est même assez rare en vérité qu'on ai plu qu'une vague trame de fond en tête) et c'est oublié à quel point les choses évoluent au fil de la création.

Mince par exemple Babylon 5 est l'une des rares séries TV qui ait été conçu avec un plan complet pré-écrit de A à Z avant le lancement de série et dont la production ait été suivi par son créateur jusqu'au bout... et pourtant malgré tous ces facteurs, la série a vu beaucoup de changements au point d'être très différente du plan initial, tout simplement parce que c'est comme ça que fonctionne un processus d'écriture et beaucoup d'auteur admettront volontiers que s'en tenir strictement à quelque chose car "C'est ce qui était prévu au départ" est souvent une erreur si l'écriture guidait vers autres (on peut citer par exemple la fin de How I met your Mother, où même Harry Potter où J.K Rowling a admis avoir mis Hermione et Ron ensemble à la fin car c'est ce qu'elle avait prévu alors qu'au fond elle trouvait que Harry et Hermione aurait mieux collé au vu du développement des personnages mais qu'elle s'est tenu à ça car c'était son "plan de base").

La version courte : que ce soit prévu d'avance ou non n'a absolument aucune importance sur la qualité d'une oeuvre.

-Sergorn
Modifié en dernier par Sergorn le Sam 23 Mai 2020 - 23:38, modifié 1 fois.
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar Ltf » Sam 23 Mai 2020 - 23:11   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:Non encore une fois non. Lucas savait où il allait dès le départ.. Ce n'est pas parce qu'il a du modifier certaines choses en cours qu'il n'avait rien prévu. Lui même disait que Star Wars pour lui c'était un film qu'il a fait en trois parties (IV, V et VI). Pour ça il ne pouvait qu'avoir un plan d'ensemble


Oui, c'est cela un plan d'ensemble : chute d'une république, naissance d'un empire et reconquête d'une république avec des idées globales.
Pour les détails, les personnages et comment ils évoluaient etc... c'est autre chose. Il y a eu des changements en cours de route, des décisions prises, des choses abandonnées, des idées qui sont arrivées en cours.
Un processus artistique de base.
Les gens (pas toi) qui pensent que tout était prévu dès le début n'ont aucune idée de ce qu'est un processus artistique.


Je pense que personne n'a dit que chaque élément aurait du être planifié en avance. Dans les premières ébauches, Han Solo était d'une espèce marine avec des branchies. Bien sûr que le processus artistique évolue et heureusement. Des exemples comme ça on en trouve aussi dans la prélogie qui était déjà bien plus élaborée dès le départ. Un film ressemble rarement trait pour trait à son premier script.

Avec la fuite du script de DOTF, on a eu la preuve claire que les réalisateurs réalisaient leurs scénarios sans savoir ce que le prochain écrierait et qu'il n'y avait aucune ébauche. On a eu deux episodes 9 différents qui racontaient deux choses différentes. Les points communs sont peu nombreux.
Le grand problème dans tout ça c'est qu'on se retrouve avec des épisodes qui ne cessent de prendre des tournures différentes. TLJ casse des choses que TFA avaient commencé a introduire et TROS corrige les "erreurs" de TLJ. Je parle d'erreur car Kylo Ren s'est trompé sur l'identité de Rey.

- EP 7 : Mais qui est donc Rey, cette héroïne puissante dans la Force, qui voit un père en Han Solo et que le sabre des Skywalker, héritage familial transmis de générations en générations, a choisie ?
- EP 8 : Rey n'est personne, ses parents étaient des parias qui l'ont vendue pour des bâtons de la mort ou de l'alcool...
- EP 9 : ... Oui mais son grand-père n'est rien d'autre que l'Empereur Palpatine et elle devient une Skywalker à la fin.

Ça donne une impression de bricolage, un sentiment de ni oui ni non désagréable. Revenir systématiquement sur ce qui a été dit avant ne peut qu'engendrer des frustrations et nuire à la qualité d'une oeuvre.

Ce qui a été dit plus haut n'est pas vrai. La postlogie n'a pas été créée sur le même modèle que la trilogie originale. Avant même de réaliser ANH, Lucas a mis un an a écrire son premier script. C'était tellement dense qu'il a décider de le diviser en 3 et a négocié avec les studios une garantie pour pouvoir faire les deux autres. Deux tiers d'un script c'est un peu plus que des grandes lignes. Tout y était même si naturellement il y a eu des modifications, ajouts, ajustements par la suite comme tout développement artistique.

La postlogie n'a pas suivi ce modèle dans le processus de création. En fait, je pense que son modèle c'était en fait la trilogie en elle même. Je sais que beaucoup ont du mal avec ça ici mais c'était quelque chose d'assumé dès le départ le "retour aux sources". "Ok les gars, les ingrédients on les a, la trame on l'a, la menace on l'a. L'OT c'est l'essence, la base, l'enjeu est de réutiliser tout ça 30 ans plus tard avec de nouveaux personnages". Et ça a marché puisque l'épisode 7 a fait 3 milliards au box office. Maintenant est-ce que ces films vieillirons bien pour autant ?
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Messagepar PiccoloJr » Dim 24 Mai 2020 - 0:09   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ce qui a été dit plus haut n'est pas vrai. La postlogie n'a pas été créée sur le même modèle que la trilogie originale. Avant même de réaliser ANH, Lucas a mis un an a écrire son premier script. C'était tellement dense qu'il a décider de le diviser en 3 et a négocié avec les studios une garantie pour pouvoir faire les deux autres. Deux tiers d'un script c'est un peu plus que des grandes lignes. Tout y était même si naturellement il y a eu des modifications, ajouts, ajustements par la suite comme tout développement artistique.

C'est un peu exagéré. Lis ce script (ou le comic qui l'a adapté, "The Star Wars"), tu verras qu'il y a des choses très importantes qui manquent. Aucun lien familial entre le héros et un méchant. Le héros jamais aux prises avec le côté obscur. L'empereur n'a pas de pouvoirs de la Force, n'a qu'un rôle mineur, etc...

Perso je pense que l'important n'est pas qu'il y ait un plan d'ensemble, mais qu'on ait l'impression qu'il y en ait un. Et en sortant Palpatine d'un chapeau magique, l'Episode IX a brisé cette illusion, je trouve ça trop grossier
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Messagepar Sergorn » Dim 24 Mai 2020 - 0:26   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Suffit de lire tous les scripts préliminaires pour voir qu'il n'y avait pas de plan d'ensemble en effet. Et on parle de tous les changements majeure en cours de route ? Le père de Luke en fantôme Jedi dans ESB ? Leia magiquement devenue la soeur de Luke ? Vador qui devait mourir à la fin de ROTJ avec Luke partant en exil et le combat final contre l'Empereur dans l'Episode IX ? (Euh... wait :idea: )

Même la Prélogie alors qu'elle avait un point final "fixe" a d'ailleurs subi beaucoup de changement et d'évolution à commencer par les jets préliminaires de TPM où Qui-Gon était quasi inexistant et où c'est Obi-Wan déjà Chevalier Jedi qui trouvait Anakin et prenait sur lui d'en faire un Jedi.

Il ne fait pas de doute que Lucas avait des idées globale, mais il n'a jamais eu de "grand plan" en tête où il aurait tout prévu d'avance.

-Sergorn
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Messagepar Lorenki » Dim 24 Mai 2020 - 1:06   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Le problème n'est pas forcément l'absence de plan ou les changements en cours de route, mais plutôt le fait de ne pas assumer certaines positions prises par TLJ et de reculer là dessus. Et même les choix de TROS on voit qu'ils ne les assume pas pleinement. Par exemple le film suggère très fortement que Finn voulait dire à Rey qu'il l'aimait, la discussion entre Poe et Finn va également dans ce sens, et JJ nous dit qu'en fait non il voulait lui dire qu'il avait la force.... comme si c'était le genre d'info importante à révéler quand t'es sur le point de mourir. :perplexe:

Et puis ne parlons même pas de la novéllisation et ses histoires de clones comme quoi le père de Rey serait un clone non identique, et le fameux baiser de "gratitude" entre Rey et Ben. :roll:
Si la communication avait été plus assurée, j'aurais été prête à croire qu'ils n'aient pas cherché à annuler TLJ et qu'ils avaient une vraie volonté artistique, même ratée, mais avec autant de casseroles ça se voit clairement qu'ils ne sont même pas sûrs de leur choix, car si ton film est supposé être cohérent, quel besoin y a-t-il de chercher à se justifier de ceux-ci auprès des quelques personnes qui ne les auraient pas compris?
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Messagepar Sergorn » Dim 24 Mai 2020 - 1:41   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Perso je m'en fous des propos de X ou Y ou des novélisations (surtout quant elles passent à côté du film comme c'est le cas pour TROS ou ROTS en son temps), j'estime que le film se suffit très bien à lui-même. Et c'était valable pour les films de George aussi. Quant au soi disant rétropédalage par rapport à TLJ j'ai déjà dit[url=https://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?f=114&t=20407&p=1299313&view=show#p1299313].

Si la communication avait été plus assurée,


Peut-être que tu devrais plus te focaliser sur le contenu des films et non sur la communication autour. :neutre:

-Sergorn
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Messagepar Neow » Dim 24 Mai 2020 - 8:25   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Il ne fait pas de doute que Lucas avait des idées globale, mais il n'a jamais eu de "grand plan" en tête où il aurait tout prévu d'avance.

Ce qui fait une différence majeure. Lucas avait ses idées certes générale mais aussi sa propre vision. Avec la trilo, ses idées ont beaucoup changées entre ANH et ESB mais il y a une continuité immédiate entre ESB et ROTJ qui donnent l'impression que les films ont été faits à la suite, que la direction est connue. Dans la prélogie, Lucas savait précisément où il voulait aller même s'il y a du des modifications. Et surtout, c'est la vision d'un seul homme.

Dans la postlogie, d'une part personne ne savait où les films devaient aller mais en plus ce sont des personnes différentes qui se sont occupées des films, du scénario à la réalisation. Contrairement aux autres trilogies, il n'y a pas de "créatif constant", personne n'est là tout du long pour dire ce qui va, ce qui ne va pas, quelle direction prendre. Il n'y a plus cette vision globale et unique. Juste des mecs qui font leurs films en essayant tant bien que mal de suivre ce qui a été fait. Et qui dans ce cas ont carrément une vision et une compréhension totalement différente de ce qu'est Star Wars.
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Messagepar HanSolo » Dim 24 Mai 2020 - 8:57   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Il me semble pourtant qu'il y a bien une personne qui est restée à la barre sur la Postlogie: Kathleen Kennedy.
elle a même officiellement remercié le troisième réalisateur pour différents créatifs.
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Messagepar Avangion » Dim 24 Mai 2020 - 8:59   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Neow a écrit:Ce qui fait une différence majeure. Lucas avait ses idées certes générale mais aussi sa propre vision. Avec la trilo, ses idées ont beaucoup changées entre ANH et ESB mais il y a une continuité immédiate entre ESB et ROTJ qui donnent l'impression que les films ont été faits à la suite, que la direction est connue. Dans la prélogie, Lucas savait précisément où il voulait aller même s'il y a du des modifications. Et surtout, c'est la vision d'un seul homme.


La vision de SW qu'avait Lucas a quand même changé. Ce n'était pas du tout une saga familiale sur la famille Skywalker à l'origine (père, enfants puis éventuellement petits-enfants car le fils d Han et Leia était déjà dans ses traitements pour la postlogie). Ça l'est devenu à partir du deuxième scénario du V et avec le VI. Quant au sens de la Saga il a beaucoup changé lorsqu'il a été décidé de sauver Vador dans le scénario de VI.
C'est le nom propre de GL qui donne cette impression de cohérence mais c'est en partie factice. D'ailleurs, à l'époque les changements de ton et de style des trois films de la trilogie avaient déjà été pointés par la presse. Il eût suffi qu'on ait trois noms propres différents sur les mêmes films pour qu'on puisse prétendre déceler trois visions de SW, que c'est totalement différent etc. D'ailleurs, c'est à partir de ce constat que s'est développé le courant du « kurtzisme » : il y a trop de différences entre les films pour qu'il y ait un seul homme derrière.


Neow a écrit:Dans la postlogie, d'une part personne ne savait où les films devaient aller mais en plus ce sont des personnes différentes qui se sont occupées des films, du scénario à la réalisation. Contrairement aux autres trilogies, il n'y a pas de "créatif constant", personne n'est là tout du long pour dire ce qui va, ce qui ne va pas, quelle direction prendre. Il n'y a plus cette vision globale et unique. Juste des mecs qui font leurs films en essayant tant bien que mal de suivre ce qui a été fait. Et qui dans ce cas ont carrément une vision et une compréhension totalement différente de ce qu'est Star Wars.


La postologie n'a en fait que deux vrais auteurs : JJA qui a ouvert et bouclé et RJ au milieu. Et dans les faits JJA est le principal auteur malgré tout. Et pour dire ce qui ne va pas il semble que ce soit KK puisque Trevorrow en a fait les frais (à tort à ou raison là n'est pas la question). Par contre effectivement il n'y a pas de vision unique mais on le sait depuis longtemps : cela a toujours été affiché par Lucasfilm et ils ne l'ont pas caché. Donc le reprocher maintenant, ben c'est un peu tard ! Si on trouvait que c'était un mauvais point de départ, ben il fallait se détourner de ces films.
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Messagepar HanSolo » Dim 24 Mai 2020 - 9:30   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:Par contre effectivement il n'y a pas de vision unique mais on le sait depuis longtemps : cela a toujours été affiché par Lucasfilm et ils ne l'ont pas caché. Donc le reprocher maintenant, ben c'est un peu tard ! Si on trouvait que c'était un mauvais point de départ, ben il fallait se détourner de ces films.

Euh ... Non!
Quand TFA est sorti, on ne savait absolument pas que KK et JJA avaient décidé d'écrire l'histoire sur le principe du cadavre exquis ...

A la sortie de TLJ en revanche, c'est devenu en effet évident, même sans suivre les explications des auteurs et producteurs.

Et en visionnant RISE, les rares qui ne l'avaient pas encore perçu l'on pleinement compris
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Messagepar Chasky » Dim 24 Mai 2020 - 10:24   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:où même Harry Potter où J.K Rowling a admis avoir mis Hermione et Ron ensemble à la fin car c'est ce qu'elle avait prévu alors qu'au fond elle trouvait que Harry et Hermione aurait mieux collé au vu du développement des personnages mais qu'elle s'est tenu à ça car c'était son "plan de base").

Quand tu vois les réactions qu'a suscitée la scène de danse Harry/Hermione dans HP7.1 (que perso je trouve sublime) tu comprends qu'elle a bien fait de s'en tenir au plan (et en même temps il est évident depuis au moins le tome 4 que Ron et Hermione vont finir ensemble... Tout ce setup pour rien ça aurait été dommage).
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Messagepar Avangion » Dim 24 Mai 2020 - 10:27   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Euh ... Non!
Quand TFA est sorti, on ne savait absolument pas que KK et JJA avaient décidé d'écrire l'histoire sur le principe du cadavre exquis ...

A la sortie de TLJ en revanche, c'est devenu en effet évident, même sans suivre les explications des auteurs et producteurs.

Et en visionnant RISE, les rares qui ne l'avaient pas encore perçu l'on pleinement compris


Euh, ils n'allaient pas dire qu'ils suivraient la voie du cadavre exquis mais par contre il était posé d'emblée que RJ écrirait et tournerait le VIII et que ça serait son film. Et que JJA n'y serait pour rien.
Ils ont toujours aussi soutenu qu'il y avait plus ou moins un fil directeur. Les seuls qu'on connaisse à peu près aujourd'hui (et qui sont peut-être les seuls, outre des trucs évidents comme le fait qye les gentils gagneraient, que le mal serait vaincu et que les héros de la nouvelle génération ne seraient pas morts à la fin) c'est que chaque film devait donner à tour de rôle une place à l'un des anciens héros et que KR devait avoir sa rédemption (c'est là-dessus que le script de Treworrow a sans doute dû buter d'ailleurs).
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Messagepar GTZL1 » Dim 24 Mai 2020 - 12:16   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Mon avis sur le 9 est assez... paradoxal.
D'un côté, il y a beaucoup d'action, plutôt bien faite. On a enfin un tant soit peu de créativité sur les planètes, notamment dans la 1e scène du film, et dans les décors. Il y a aussi beaucoup plus de figurants aliens que dans le 7 et le 8, le duel sur la Death Star est le moins mauvais de la postlo, et bien sûr toutes les références aux Sith et à leur ancien empire sont un bon apport à la saga.

Mais d'un autre côté, ce film est un aveu d'échec de toute la postlo.
Le retour de Palpatine ? Kylo n'a jamais été un méchant convaincant. Personnage intéressant peut-être, mais décidément pas comme antagoniste principal. Et en plus, TLJ ne laissait pas vraiment d'intrigue en suspens.
Pryde ? Hux était encore moins convaincant que Kylo.
Rey Palpatine ? Il allait forcément falloir expliquer pourquoi elle était si puissante sans formation.
Le bocal à Snoke ? Il allait falloir expliquer, à un moment ou un autre, d'où venait le grand méchant (ça aurait pu être délégué à l'UE, mais il allait falloir le faire).
etc...

Et le manque de temps de réalisation (2 ans au lieu de 3) transparaît clairement: Hux espion de la Résistance et Rey Palpatine sont des théories élaborées sur internet après TFA pour tenter d'expliquer ces problèmes, les costumes sont simplistes et ne changent pas de tout le film, on supprime pas les arbres sur Mustafar (c'est tellement plus simple de laisser l'UE deal with it :D )...
Il y a des choses que j'apprécie dans ce film, tout comme je ne peux pas passer outre ses défauts béants.

Si je devais le noter...
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Messagepar Lorenki » Dim 24 Mai 2020 - 13:51   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Perso je m'en fous des propos de X ou Y ou des novélisations (surtout quant elles passent à côté du film comme c'est le cas pour TROS ou ROTS en son temps), j'estime que le film se suffit très bien à lui-même. Et c'était valable pour les films de George aussi. Quant au soi disant rétropédalage par rapport à TLJ j'ai déjà dit[url=https://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?f=114&t=20407&p=1299313&view=show#p1299313].

Si la communication avait été plus assurée,


Peut-être que tu devrais plus te focaliser sur le contenu des films et non sur la communication autour. :neutre:

-Sergorn

J'ai beaucoup critiqué le contenu de ce film en large et en travers, donc je trouve cette argument de mauvaise foi. Et la communication compte aussi, pas autant que le contenu, mais ça donne quand même un aperçu de si un réal/scénariste est assez sûr de ses choix ou non.

Je suis d'accord sur le fait que les films priment sur les novéllisations, mais pourquoi mettre ce genre d'infos sur les clones dans une novéllisation? À la base une novéllisation ça a pour but de retranscrire l'histoire du film avec éventuellement quelques scènes en plus mais rien d'important, pas une explication sur le retour de Palpatine.

Concernant ton message sur le contenu de TROS et le rétropédalage je vais répondre sur les points avec lesquels je suis en désaccord et condenser tout ce qui pour moi ne va pas dans ce film et gâche des bonnes de TLJ (et de TFA aussi au passage):

Rey et Ben: Alors non, il ne fait pas de rétropédalage sur ce point car il continue leur force bond (la scène sur Kijimi est d'ailleurs une des plus réussies du film visuellement avec ces changements de décor) ceci dit il n'ajoute rien de nouveau, Kylo Ren essaie juste de l'attirer de son côté en utilisant cette fois l'argument "Palpatine", la scène où il lui tend la main ne fait que copier celle de TLJ sauf que la révélation de son identité semble beaucoup moins impactante que lorsque Rey apprenait qu'elle n'était personne. Et dans leur façon de se parler, on a l'impression qu'ils sont revenus exactement au même stade que leur toute première connexion de TLJ. Même la scène où Ben fait face aux Chevaliers de Ren tandis que Rey fait face aux Gardes de Palpatine c'est quasiment un copié-collé de la scène face à la Garde prétorienne. S'ils voulaient pousser l'idée que Ben et Rey doivent fonctionner en dyade pour vaincre le Mal et arrêter de s'opposer, pourquoi ne pas les faire combattre contre Palpatine tous les deux? Parce que oui, la dyade sert à ewpliquer leur connexion à travers la Force, mais il faut aussi qu'elle ait un aboutissement, qu'elle n'ait pas été créée pour rien. En plus il y aurait pu avoir un effet miroir intéressant, la prélogie montrant l'alliance d'un Palpatine et d'un Skywalker provoquant le Mal et la postlogie montrant l'alliance d'une Palpatine et d'un Skywalker mettant fin au mal. C'est quand même bizarre que seule une partie de la Dyade mette fin à Palpatine.

La rédemption de Kylo Ren: Effectivement on a bien vu qu'il était incapable de tuer sa mère et que la mort de son père l'a marqué. Mais dans TLJ, malgré ce déchirement et la main tendue de Rey, il choisit quand même de faire le mauvais choix. Kylo Ren est un personnage qui cherche à devenir quelqu'un et qui est persuadé que seul le pouvoir lui donnera ce qu'il veut, et même si les sacrifices qu'il a fait le minent, pour autant il continue sur la même voie. Donc... pour quelles raisons Leïa réussirait mieux que Han ou Rey? Surtout que Kylo peut lui en vouloir autant qu'à son père vu que c'est elle qui l'a envoyé à Luke.À la limite Rey aurait pu mieux réussir car elle était une personne externe à sa famille qui à ses yeux avait échoué, mais même de ce côté là,la porte fermée du Faucon nous dit que peu importe l'espoir qu'elle avait pour lui, ce n'était pas à elle de jouer les infirmières pour lui. Donc à partir de là, si Kylo voulait revenir du bon côté, c'était à lui de prendre conscience par lui-même que sa quête de pouvoir était vaine (par exemple en imaginant que le PO se retourne contre lui) maintenant qu'il était libéré de toute figure paternelle et autoritaire, il devait prendre son destin en main. Donc le fait que sa mère intervienne pour tenter de le sauver, c'est beau oui, c'est touchant, mais ça casse le lirbre-arbitre de Kylo Ren qui va changer drastiquement parce que sa mère a mis son grain de sel. À la limite il aurait été plus libre de décider si sa mère était morte pour une autre raison que lui, mais non, à la place, on lui tient de nouveau la main pour qu'il revienne, ce qui fait que le personnage ne grandit jamais réellement.

Palpatine en méchant:

Oui, plusieurs choix étaient possibles, mais ce n'est pas pour autant que c'est pertinent. Les répliques de Palpatine sont assez mauvaises et son armée le Dernier Ordre réduit totalement à néant la menace du PO qui était assez crédible (surtout dans le 7) Et puis ça rend l'histoire somme toute ultra basique. Il faut battre le grand méchant pour que les gentils gagnent. Alors ok c'était un peu le speech de l'OT sauf que c'était amené bien plus intelligemment puisque le méchant n'était pas tué par le gentil mais par un autre méchant dont il avait sous-estimé le côté lumineux. Au lieu d'être tué juste parce qu'il n'a toujours pas compris qu'envoyer des éclairs sur des sabres c'est une idée de merde. Donc non seulement dans le fond (pas dans la forme) on retrouve quelque chose de similaire à l'OT mais en plus c'est moins subtil que celle-ci. Est-ce que ça n'aurait pas été beaucoup plus pertinent de se servir de la rancune de Hux envers lui pour créer une scission au sein du PO qui finit vaincu car incapable de rester uni, contrairement à la Résistance qui arrive à rassembler des alliés? En plus ça aurait bien plus valorisé Hux plutôt que de s'en débarrasser rapidement pour au final le remplacer par Pryde qui est encore plus inutile. Et même avec ça, je suis sûre qu'on pouvait glisser une rédemption de Kylo Ren, on n'avait pas besoin de ramener Palpy pour ça.

Les origines de Rey: Le rétropédalage n'est pas forcémment dans le choix scénaristique de dire que son grand-père est Palpatine, mais plutôt dans la leçon enseignée derrière. Le fait que Rey ne soit personne, ça apportait aussi le message que l'on n'a pas besoin de venir d'une famille puissante pour avoir du talent ou devenir une héroïne inspirante. Et c'est ce qui est symbolisé par le garçon au balais qui illustre que la Force est surtout quelque chose que l'on ressent et auquel on croit intensémment, et pas juste une affaire de puissance liée au sang. Si le lien avec Palpatine ne détruit pas le message comme quoi nos origines ne déterminent pas nos actes, il détruit en revanche ce message là, car finalement on nous dit que Rey est puissante... parce qu'elle descend de Palpatine. Super... Et même dans ses moments de basculement vers l'obscurité de TROS, je trouve ça dommage de suggérer que ce soit peut-être liée à son ascendance avec Palpatine. Surtout qu'elle n'avait pas besoin de ça pour avoir des moments de colère et d'obscurité, on pouvait très bien jouer sur la rancoeur envers ses parents qui l'ont abandonné, le fait de se sentir différente des autres, ou la pression d'être le dernier espoir de la Galaxie, bref les sujets ne manquaient pas. Alors on pourrait rétorquer à ça que: "Oui mais Finn a finalement la Force et c'est un nobody donc le message n'est pas annulé." Sauf que déjà c'est introduit au dernier moment, et pourquoi le faire avec un personnage qui avait jusque là d'autres préoccupations alors que c'était déjà bien mieux amené depuis deux épisodes avec Rey?

Oui, plusieurs origines étaient possibles pour Rey, mais certaines sont bien plus impactantes que d'autres : Qu'est-ce qui est le plus horrible pour Rey? De savoir que son grand-père était une ordure mais que ses parents étaient quand même des gens biens qui ont sacrifié leur vie par amour pour elle? Ou de savoir que ses parents ne soient que des moins que rien l'ayant vendu pour de l'alcool et de se rendre compte qu'elle a sacrifié des années de sa vie pour des gens qui s'en foutaient d'elle?
Personnellement je trouve que les films parlent d'eux-mêmes pour répondre à cette question. Dans TLJ, on voit une Rey en pleurs tandis que Kylo lui assène cruellement ses origines, et dans TROS elle a juste les yeux un peu écarquillés tandis que Kylo Ren lui révèle d'une voix monotone ses origines.
Et le truc que l'on oublie, c'est que si son grand-père était une ordure, ses parents étaient finalement des gens biens donc au final.... quelle importance que son grand-père qu'elle n'a jamais connu soit un Sith, ses parents ont fait le bon choix donc au final elle n'a qu'à s'inspirer d'eux. C'est pour ça que je trouve ce lien avec Palpatine raté, il n'est pas aussi impactant émotionnellement pour Rey et s'il continue dans la lignée de certains messages du 8 il en efface d'autres qui étaient importants pour une nouvelle génération. Rey est talentueuse pas parce qu'elle a toujours eu foi en la Force mais à cause (ou grâce) à son grand-père.


Concernant les autres personnages:


Poe devient effectivement un leader après la mort de Leïa ce qui est logique mais... dans ce cas pourquoi ce n'est pas lui qui réunit tous les alliés à la fin mais Lando qui avait disparu de la circulation pendant la majorité du film? Et pourquoi Lando réussit là où Leïa a échoué? D'ailleurs ç'aurait pu être intéressant comme parcours pour Poe dans le film de chercher des alliés et de savoir être un leader pour eux au lieu de se lancer dans une course aux artefacts et de montrer ces alliés en un grand caméo final mené par Lando. Et puis à part ça les infos que l'on apprend à son sujet sont anecdotiques et inutiles."C'était un passeur d'épices." Oui et? Ça a un impact sur la perception que les autres ont de lui? Non. Donc on s'en fout.
"Il avait une ex chasseuse de primes." Oui et? Zorri n'est même pas développée donc... on s'en tape aussi.

Finn a pris sa place dans la Résistance mais... le perso ne sert à rien. Il est comme un PNJ qui ne fait que suivre l'histoire sans jamais réellement participer. Et puis il passe le film à être obsédé par Rey alors que TLJ le montrait justement embrasser une cause plus globale que juste sauver son amie. Donc sur cet aspect là oui il y a un gros rétropédalage. Et puis le fait que le film suggère que s'il a déserté du PO c'est parce que la Force l'a appelé, ça casse complètement son libre-arbitre du 7 où il décidait de fuir car il ne pouvait supporter la violence des massacres du PO. Parce que le rétro-pédalage n'est pas qu'au niveau de TLJ, JJ a finalement cassé l'une de ses meilleures idées de personnages en faisant cela.
Et puis... ne pouvait-t-il pas se servir du fait qu'il ait été Stormtrooper et en connaisse d'autres pour en convertir plusieurs d'entre eux à la cause de la Résistance? Cette idée avait été abordée par Colin Trevorrow et ça continuait bien plus dans la lignée de TLJ, car Finn qui au départ était juste une inspiration pour Rose, le devenait pour un tas de Stormtroopers, ça approfondissait bien plus son évolution après TLJ que TROS ne l'a fait. Au final, on dirait plus un toutou toujours collé à Rey qui ne prend quasiment aucune décision, et l'idée de Stormtroopers déserteurs n'est abordée qu'à travers une courte discussion avec Jannah.... bof.... avec le potentiel qu'il avait, le personnage méritait mille fois mieux que ça.

Rose a évolué en grade et on pouvait dire que son rôle s'arrêtait là car ce n'était qu'un personnage secondaire sans beaucoup de développements. Ok mais dans ce cas pourquoi créer de nouveaux personnages encore plus secondaires et encore plus inutiles au développement des héros? Parce que oui, c'est en grande partie grâce à Rose que Finn a évolué, qu'apportent Zorri et Jannah à l'évolution de Poe et Finn? Rien. Quitte à mettre des personnages secondaires, pourquoi ne pas utiliser ceux déjà présents dans l'histoire? Surtout que Rose était un choix pertinent pour partir à l'aventure avec le trio, on aurait pu prendre le temps de mieux la développer et avec son optimisme à tout épreuve elle aurait même pu être un soutien pour Rey lors de ses moments de doute. Et d'ailleurs pourquoi n'ont-t-elles aucune scène ensembles toutes les deux? Et sans la mettre forcémment en couple avec Finn, pourquoi on n'évoque pas son baiser avec celui-ci? Pourquoi semblent-t-ils aussi distants l'un avec l'autre alors qu'ils ont traversé tant de péripéties ensembles?
Et puis la mettre plus en avant aurait été un beau doigt d'honneur aux ordures qui l'ont harcelé et un beau soutien pour l'actrice, au final en la rendant si absente du film en terme de scènes ils ne font que leur dire qu'ils ont gagné.

Voilà c'est à peu près tout, pour Luke je suis d'accord avec toi, son développement est cohérent, c'est juste que ses répliques sont mauvaises dans TROS, mais il n'est pas le seul à en souffrir, les dialogues ne sont vraiment pas terribles, surtout le "Rey comment?" qui est hyper artificiel, même si je comprends la symbolique derrière.
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Messagepar Rock » Dim 24 Mai 2020 - 14:28   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit:Et même les choix de TROS on voit qu'ils ne les assume pas pleinement. Par exemple le film suggère très fortement que Finn voulait dire à Rey qu'il l'aimait, la discussion entre Poe et Finn va également dans ce sens, et JJ nous dit qu'en fait non il voulait lui dire qu'il avait la force.... comme si c'était le genre d'info importante à révéler quand t'es sur le point de mourir. :perplexe:

Au contraire, cette fameuse chose que Finn voulait dire à Rey n'existe pas pour avoir une réponse et le film assume qu'on en aura justement aucune. On sent ici que JJ s'est fait plaisir lui qui adore les questions sans réponse (j'imagine qu'il devait compenser avec toutes les réponses qu'il apporte dans le 9). Le moment est judicieusement choisi pour qu'on pense à un truc aussi simple que "je t'aime", mais plus le film avance et apporte de nouveaux éléments, moins c'est évident que ça soit ça.

Quand JJ dit qu'il voulait lui avouer qu'il est sensible à la Force, c'est sûrement sa propre interprétation de la chose. Il n'a pas dit ça pour corriger un oubli du film "à oui, au fait on a oublié de rajouter ça à la fin, mais Finn voulait dire à Rey qu'il est sensible à la Force".

Le principe ici est d'imaginer ce qu'on veut, de "je t'aime" à "j'ai jamais pu te blairer". On peut critiquer la pertinence d'un élément "question volontairement sans réponse" en tant que tel dans un récit, mais on ne peut pas utiliser ça pour illustrer un manque d'assurance.

Un manque d'assurance serait par exemple Finn qui dit qu'il est sensible à la Force mais que ça ne vient pas de lui mais que c'est Rey, tellement elle est trop belle et trop forte, ça lui donne cette sensibilité au passage.
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Messagepar Lorenki » Dim 24 Mai 2020 - 15:44   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Je connais le principe de laisser des mystères non résolus par JJ, et autant ça marchait pour Snoke car on pouvait se créer des théories intéressantes, autant pour Finn... quel intérêt a ce genre de questionnements? Et puis concernant l'interprétation, ce n'est pas que JJ et CT qui l'ont dit, dans un tweet John Boyega disait que non Finn n'allait pas dire à Rey qu'il l'aait et que ce n'était pas sujet à débat. Et même, si on choisit de laissser un mystère là dessus, aussi inutile soit-t-il, pourquoi donner une des interprétations possibles dans ce cas au lieu de la garder pour soi et laisser les gens se faire leur avis dessus?
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Messagepar Rock » Dim 24 Mai 2020 - 16:24   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Pareil que JJ, les réponses qui viennent après ne sont pas là pour palier un manque, mais pour donner un avis. Donc pour Boyega, c'est sûr que Finn voulait dire à Rey qu'il était sensible à la Force. Et peut-être que plus tard on aura de nouveaux films ou séries qui donneront une réponse interne à la question. Mais ce n'est volontaire pas le but de Rise d'en apporter une d'officielle.

Il y aussi le fait que cette histoire de "je voulais te dire" est là pour créer les échanges entre Finn et Poe.

Après, c'est clair que ce n'est pas la trouvaille du siècle cette idée et personnellement je n'en pense pas grand chose. Mais si j'avais répondu sur ça, c'est car je voulais souligner que je ne suis pas d'accord sur le fait de la prendre en exemple pour dire que le film n'assume pas ses idées.
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Messagepar Lorenki » Dim 24 Mai 2020 - 17:01   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Boyega a très clairement dit en réponse à certains tweets. "This is not up for debate." Ça sonne pas très avis personnel ça. :neutre:
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Messagepar Rock » Dim 24 Mai 2020 - 17:14   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Des gens qui prennent leur ressenti pour seule vérité, ce n'est pas exceptionnel. Mais au final, ça voudrait dire qu'au début ils voulaient que Finn dise à Rey qu'il l'aime donc ils ont tourné la scène en conséquence. Mais après ils ont trouvé que ça allait trop loin donc ils ont laissé tomber et pour être sûrs qu'on ne pense pas qu'ils ne voulaient pas dire qu'il l'aime, ils nous bombardent des "Finn voulait dire qu'il est sensible à la Force". J'y crois moyen.
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Messagepar Ltf » Dim 24 Mai 2020 - 17:39   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ça fait 5 ans que je pense et que je dis que Finn et Rey étaient un couple pour Abrams. Je pense que c'est là où il voulait en venir depuis TFA même si je peux me tromper.
Entre temps il y a eu la relation complexe de TLJ et une énorme demande des Reylo.

À mon avis, Finn voulait dire à Rey qu'il l'aime mais Abrams ne lui a pas fait dire parce qu'il fallait donner une conclusion au Reylo.
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Messagepar HanSolo » Dim 24 Mai 2020 - 18:32   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Ça fait 5 ans que je pense et que je dis que Finn et Rey étaient un couple pour Abrams. Je pense que c'est là où il voulait en venir depuis TFA même si je peux me tromper.
Entre temps il y a eu la relation complexe de TLJ et une énorme demande des Reylo.

Je ne crois pas une seconde que la demande des Reylo ait eu une seule seconde un début de commencement d'impact sur le scénario de JJA et Terrio !
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Messagepar AmiralAkbar » Dim 24 Mai 2020 - 18:41   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Hello, alors je me suis enfin procuré le Blu-ray de TROS... d’habitude c’est plutôt day one et je me le mate au moins une à deux fois (bon c’est aussi le confinement qui a fait ça) mais la sans avoir détesté le film j’avais pas tellement envie de le revoir.

Donc c’est la troisième fois que je le vois (2 fois au cinoche... seulement :)) et cette fois ci j’ai pas vraiment apprécié.
J’arrive pas à menlever de la tête que c’est un beau gâchis après les 2 premiers épisodes. Et ça me fous le cafard, car pour moi c’est un aveu que les fans ont gagné. A mes yeux ça ne devrait jamais être le cas, je respecte la vision de chaque réalisateur et même si c’est pas à mon goût.
Et j’ai lu les postes au dessus et je suis pas d’accord que c’est JJ qui « l’a eu mauvaise » quand il a vu TLJ, au contraire il avait bien dit qu’il avait lu le script et qu’il était si bien qu’il aurait voulu le réaliser (c’était de la comm bien sûr mais quand même)... et c’était avant de voir la shitstorm. Ils n’ont pas osé assumer.
Surtout que si ils n’avaient pas essayé de répondre à toutes les demandes des fans, assumer KR comme le grand méchant (pathétique et torturé (par Luke :p), utilisé intelligemment tous les personnages déjà mis en place (Kor, hux, maz etc)... il y avait mille façon de faire quelque chose de vraiment bien.

Bref c’est très subjectif mais ça ne me donne plus trop d’espoir pour la suite de SW (Mandalorian c’est sympa mais pas ouf non plus) et les blockbuster en général...

Cela dit, j’admets volontiers que la cette trilogie a été rushé et qu’il aurait du attendre d’avoir les grandes lignes de l’histoire avant de se lancer. Après même pas sur aujourd’hui que ça suffise à garder un cap, vu le pouvoir qu’on les spectateurs.

Je retiendrais tout de même de très bonne choses de cette trilogie (personnages, la photographie, un superbe épisode VIII, c’est pas ironique) et de toute façon j’aime SW et je continuerais à les regarder 1 fois par an et à les faire découvrir à mes gamins (quand j’en aurais)

Voilà peut être que ça intéresse personne mais j’avais envie (besoin :)) de partager tout ça haha
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Messagepar Corleone » Dim 24 Mai 2020 - 18:46   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

AmiralAkbar a écrit: Et ça me fous le cafard, car pour moi c’est un aveu que les fans ont gagné. A mes yeux ça ne devrait jamais être le cas.


On le savait depuis le TFA de JJ que les fans avaient gagné malheuresement...
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Messagepar Lorenki » Dim 24 Mai 2020 - 20:14   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Ça fait 5 ans que je pense et que je dis que Finn et Rey étaient un couple pour Abrams. Je pense que c'est là où il voulait en venir depuis TFA même si je peux me tromper.
Entre temps il y a eu la relation complexe de TLJ et une énorme demande des Reylo.

À mon avis, Finn voulait dire à Rey qu'il l'aime mais Abrams ne lui a pas fait dire parce qu'il fallait donner une conclusion au Reylo.

Mais dans ce cas s'ils ont finalement décidé de faire le Reylo, pourquoi ne pas avoir mis Finn en couple avec quelqu'un d'autre? Rey n'était pas la seule option. Le baiser Finn/Rose était un peu awkward mais avec l'ellipse d'un an on pouvait tout à fait mieux développer leur relation pour la transformer en romance. Ou alors le mettre avec Poe, ils ont une bonne alchimie aussi. Je ne comprends pas l'idée d'en faire le mec friendzoné, c'est assez humiliant pour ce personnage.
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Messagepar HanSolo » Dim 24 Mai 2020 - 20:40   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Le personnage de Finn n'a clairement pas un rôle majeir dans RISE.
Il serait absent du métrage, ça ne changerait strictement rien au film!

Un déchéance pour le personnage masculin ayant eu le plus de temps a l'écran dans la Postlogie !
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Messagepar DarkNeo » Dim 24 Mai 2020 - 20:45   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Me semble qu'il est important à la fin du film non ? :whistle:
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Messagepar Obiwan Keshnobi » Dim 24 Mai 2020 - 20:52   Sujet: Re: Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Un déchéance pour le personnage masculin ayant eu le plus de temps a l'écran dans la Postlogie !


C'est ça quand on partage le lead entre 1 femme et 3 hommes (plus Han et Luke) :paf:
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