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Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

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Messagepar Dark GaGa » Jeu 26 Mar 2020 - 14:27   Sujet: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Bon, une critique qu'on entend souvent sur la postlo, ce sont les pouvoir de force pétés... Or en fait, ils existent déjà dans le canon, surtout dans TCW.

Faisons une récap:

- L'illusion de Force de Luke dans le 8 : TCW saison 5 - qui l'applique: Sidious avec l'aide de Tyrannus- cible : yoda qui se fait tout un combat sans y capter quoique ce soit...
- ressusciter quelqu'un ? TCW saison 3 ep 16 - Anakin utilise la force pour ressusciter Ashoka
- Attaquer avec la Force à travers la moitié de la galaxie : bah encore Sidious dans TCW...

- Les Forces Bond : un début de connexion entre Vador et Luke dans l'OT et je verrai à la fin de mon marathon TCW si je trouve pas...

D'autres idées?
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Messagepar Fyris » Jeu 26 Mar 2020 - 14:54   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Dark GaGa a écrit:Bon, une critique qu'on entend souvent sur la postlo, ce sont les pouvoir de force pétés... Or en fait, ils existent déjà dans le canon, surtout dans TCW.

Faisons une récap:

- L'illusion de Force de Luke dans le 8 : TCW saison 5 - qui l'applique: Sidious avec l'aide de Tyrannus- cible : yoda qui se fait tout un combat sans y capter quoique ce soit...
- ressusciter quelqu'un ? TCW saison 3 ep 16 - Anakin utilise la force pour ressusciter Ashoka
- Attaquer avec la Force à travers la moitié de la galaxie : bah encore Sidious dans TCW...

- Les Forces Bond : un début de connexion entre Vador et Luke dans l'OT et je verrai à la fin de mon marathon TCW si je trouve pas...

D'autres idées?


Pour l'illusion de force c'est pas Sidious qui a une vision de l'avenir ? Match nul avec Yoda et Anakin tué Dooku (victoire+ décapitation).
Anakin réssucite Ashoka grâce à la Fille ( équivalent d'une déesse), faut-t-il conclure que Ben et Rey sont des dieux?
Force Bond : ressentir la présence de quelqu'un = téléporter des objets ?
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Messagepar Helheim » Jeu 26 Mar 2020 - 15:04   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Le problème c'est que c'est mal amené et mal executé.

Le Force bond de Luke et Vador est infiniment moins puissant et ils sont père et fils.
Dans la postlo on invente une dyade pour faire passer le truc

Le combat de Force Palpy et Tyranus vs Yoda se déroule lorsque Yoda est sur une planète dominé par le mal et Sidious dit bien que c'est une opportunité que ne se représentera pas. En plus il y tout le rituel Sith bien cool.
Dans la postlo ça sort de nulle part encore.

Ashoka est réssucité par l'élu en prèsence de divinités, il y a un build up
Dans la postlo on justifie ça par des vieux bouquins

Etc etc...
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Messagepar Alfred M. » Jeu 26 Mar 2020 - 15:16   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Bon après si on prends TCW comme référence plus rien ne peux choquer :siffle: .

La dyade, quelle blague. Dans un film on nous dit que c'est Snoke qui l'a engendré et dans un autre, celui qui a créé Snoke s'en étonne :roll: .
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Messagepar Helheim » Jeu 26 Mar 2020 - 15:25   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Justement Clone Wars est largement plus cohérent que la postlo sur les pouvoirs donc imagine.

Snoke est mon plus grand regret de cette trilo et le perso le plus mal utilisé.
Y passe de Forceux mystérieux surpuissant ayant assissté à l'avenement et la chute de l'Empire qui manipule le lien Rey Kylo à poupé plastique de Palpy... Super.

Et la novélisation n'arrange rien avec la cohérence de ses pouvoirs puisque on nous dit que le père de Rey était un clone raté non forceux de Palpy qui n'a pas rèussi à faire un récéptacle assez solide pour lui.
Pis à cotè il a créé Snoke qui est visiblement surpuissant.
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Messagepar Alfred M. » Jeu 26 Mar 2020 - 15:34   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Y passe de Forceux mystérieux surpuissant ayant assissté à l'avenement et la chute de l'Empire qui manipule le lien Rey Kylo à poupé plastique de Palpy... Super.


Ah oui c'est vrai que Snoke avait un (maigre) background avant TROS et qu'ils s'assoient dessus.
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Messagepar Jedi.Niluje » Jeu 26 Mar 2020 - 16:54   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Alfred M. a écrit:La dyade, quelle blague. Dans un film on nous dit que c'est Snoke qui l'a engendré et dans un autre, celui qui a créé Snoke s'en étonne :roll: .


Moi je l'ai pas compris comme ça, mais je peux me tromper. Pour moi Snoke établi clairement la connexion entre les deux, il branche juste le cable d'appareils qui sont censés fonctionner ensemble quoi. La Dyade existe avant Snoke mais c'est lui qui établi le contact.
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Messagepar Helheim » Jeu 26 Mar 2020 - 17:07   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Et du coup en faisant cette connection, il ne se rend pas compte qu'il vient de connecter un dyade?? Une connection qui est décrite comme surpuissante et ultra rare?? Il est vraiment lent à la détente Palpy, déja qu'en 50 ans il a toujours pas compris comment désactiver ses éclairs... Et je précise que c'est mon perso préféré de la saga et que j'ai nommé mon chat Sidious donc ça me fait mal de dire ça
En fait chaque tentative d'explication des pouvoirs dans la postlo fait passer les protagonistes de la postlo voir de la saga pour des crétins c'est génial
J'attends tes autres exemple GaGa mais pour l'instant tu as au contraire renforcé mes opinions ^^'
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Messagepar Jedi.Niluje » Sam 28 Mar 2020 - 14:39   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

On sait que Palpatine est derrière la création et l'apparition de Snoke. Après est-ce qu'on sait à quel point Snoke et Palpatine sont connectés ? Est-ce qu'on sait si Snoke a une sorte d'indépendance par rapport à son créateur ?
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Messagepar Helheim » Sam 28 Mar 2020 - 14:51   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

La phrase de Palpy ou il dit qu'il a été toute les voix que Kylo a entendu en prenant tour à tour la voix de Snoke et de Vader laisse entendre clairement que Snoke n'était qu'une poupée controllé directement par Sidious
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Messagepar Jedi.Niluje » Sam 28 Mar 2020 - 14:51   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Ha oui j'avais zappé ce passage.
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Messagepar Helheim » Sam 28 Mar 2020 - 15:34   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Ce que je trouve aussi complétement abusé c'est l'oublie complet de la rédemption de Vader ce qui fait passer encore une fois tout le monde pour des crétins selon moi.

Anakin ne c'est JAMAIS dit que ce pourrait être une bonne idée de prévenir son petit fils que le mec qui parlait dans sa tête avec la voix de Vader c'était pas lui?!?
Et même en supposant que les voix ont commencé après sa chute et qu'un fantôme de Force ne peut pas communiquer avec un darksider,
ben aller prévenir Luke, son fils, de la situation c'était pas possible?!?

Il a fallu trois phrase de Yoda pour redonner la foi à Luke...
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Messagepar Dark Stannis » Sam 28 Mar 2020 - 16:11   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Anakin ne c'est JAMAIS dit que ce pourrait être une bonne idée de prévenir son petit fils que le mec qui parlait dans sa tête avec la voix de Vader c'était pas lui?!?
Et même en supposant que les voix ont commencé après sa chute et qu'un fantôme de Force ne peut pas communiquer avec un darksider,
ben aller prévenir Luke, son fils, de la situation c'était pas possible?!?

Il a fallu trois phrase de Yoda pour redonner la foi à Luke...


Comment Anakin pourrait être capable de savoir ce qui se passe dans la tête de Ben?
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Messagepar Helheim » Sam 28 Mar 2020 - 16:20   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Ben je sais pas le mec a une salle avec une relique de Vader et lui vous un culte et lui parle régulièrement pour qu'il lui montre encore une fois la puissance du coté obscur dans ses moments de doutes. Je pense qu'il y a assez d'element pour déduire qu'il y a un truc qui joue pas...
Il lui suffirait de lui dire "hey le coté obscure c'est de la merde je suis un Jedi, light rules"

Et même si on se dit que Anakin n'avait aucun moyen de prévenir qui que ce soit, dans ce cas c'est Kylo qui est complérement idiot.
Même Rey connait la légende de Luke Skywalker qui à ramené du bon coté Darth Vader...
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Messagepar Rock » Sam 28 Mar 2020 - 17:58   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:La phrase de Palpy ou il dit qu'il a été toute les voix que Kylo a entendu en prenant tour à tour la voix de Snoke et de Vader laisse entendre clairement que Snoke n'était qu'une poupée controllé directement par Sidious

"Snoke t'a bien formé", "J'ai créé Snoke", et pas "je t'ai bien formé" et "j'étais Snoke". Pour moi on est clairement face à un personnage qui a sa propre conscience, avec bien sûr des instructions. En plus Palpatine aurait tout à y gagner à dire qu'il était Snoke vu qu'il cherche à dominer Kylo Ren.


Helheim a écrit:Et du coup en faisant cette connection, il ne se rend pas compte qu'il vient de connecter un dyade??

Pourquoi il devrait s'en rendre compte ? Dans le 8 Luke voit l'énorme potentiel de Rey, qu'il compare avec celui de Ben. Pour Palpatine ça doit être la même chose et il comprend la dyade quand il prend l'énergie des deux en même temps.
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Messagepar Dark Stannis » Sam 28 Mar 2020 - 18:09   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Ben je sais pas le mec a une salle avec une relique de Vader et lui vous un culte et lui parle régulièrement pour qu'il lui montre encore une fois la puissance du coté obscur dans ses moments de doutes. Je pense qu'il y a assez d'element pour déduire qu'il y a un truc qui joue pas...
Il lui suffirait de lui dire "hey le coté obscure c'est de la merde je suis un Jedi, light rules"

Et même si on se dit que Anakin n'avait aucun moyen de prévenir qui que ce soit, dans ce cas c'est Kylo qui est complérement idiot.
Même Rey connait la légende de Luke Skywalker qui à ramené du bon coté Darth Vader...


C'est pas parce qu'il s'adresse à Vador qu'Anakin peut l'entendre depuis les limbes. Puis Kylo Ren voue un culte à Vador, pas à Anakin, dans le but de se fortifier. Il ne cherche pas une vision morale juste, mais une qui lui permet de consolider sa puissance, quitte à ce qu'elle ignore ou contredise les faits.
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Messagepar Helheim » Sam 28 Mar 2020 - 18:20   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

C'est ce que je dit il est pas fute fute.
Le IX nous dit qu'il entendait vraiment Vader dans sa tête. Anakin et Vader sont une seul et unique personne malgré tout le coté méthaporique et il SAIT que Anakin c'est repenti.
Donc soit la voix lui a dit que Luke avait tout inventé et qu'il était toujours Vader et il est pas bien malin d'y croire
Soit il pense que la par de lumière et d'ombre d'Anakin sont deux entité distincte et il est pas bien malin non plus...

Et Yoda peut aller parler à Luke tranquille et est au courant de tout mais Anakin ne voit rien et ne peut rien faire?
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Messagepar Adeekan » Sam 28 Mar 2020 - 18:50   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Pour revenir sur le sujet principal :

Dans The Clone Wars Gambit, Anakin repousse une énorme tempête radioactive avec la Force alors qu'il faut normalement un gros bouclier énergétique autour d'une ville pour la protéger du phénomène.
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Messagepar Thephx8 » Sam 28 Mar 2020 - 18:53   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Les fantomes de Force c'est le bordel avouez le



Tu as raison.

Et on a pas attendu la postlogie pour ça
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Messagepar Helheim » Sam 28 Mar 2020 - 19:00   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Je vois pas ce que ça a de comparable avec les pouvoirs de la postlo.
L'être avec le plus haut taux de midichloriens jamais enregistré a arreté un phénomène physique qui est ce qui est le plus proche de comment la Force est décrite.
C'est juste une utilisation physique de la Force un peu plus poussé comme la prélo en est rempli.

Et c'est l'élu encore une fois ça ne sort pas de nulle part (contrairement à une certaine dyade mentioné 20min avant la fin de la conclusion de trois films :whistle: ) . Qu'on aime le concept ou non Anakin a des pouvoirs que d'autre n'ont pas parce que la Force l'a conçu.
Il n'est pas la fille d'un clone raté

Thephx8 a écrit:
Tu as raison.

Et on a pas attendu la postlogie pour ça


Oui depuis l'OT ce concept est compliqué mais je trouve que la postlo en a rajouté une grosse couche
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Messagepar Rock » Dim 29 Mar 2020 - 0:44   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Et c'est l'élu encore une fois ça ne sort pas de nulle part (contrairement à une certaine dyade mentioné 20min avant la fin de la conclusion de trois films :whistle: ) . Qu'on aime le concept ou non Anakin a des pouvoirs que d'autre n'ont pas parce que la Force l'a conçu.
Il n'est pas la fille d'un clone raté

Kylo en parle d'abord à Rey et ce n'est pas quelque chose de surprenant vu comment beaucoup d’éléments allaient dans ce sens dans le 8. Le terme exacte est en effet donné dans le dernier film, mais le concept ne sort pas de nulle part.
Quand à Anakin, je ne sais pas si on peut vraiment comparer. On ne connaît pas le but de sa création. Ce but existe juste par l'interprétation de ce qu'on voit et de surtout de ce qu'on souhaite.
Rey on sait dans quel but elle existe, ce qui lui donne l'occasion on de s'y conformer, ou d'aller à son encontre.
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Messagepar Fyris » Dim 29 Mar 2020 - 8:07   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Rock a écrit:Quand à Anakin, je ne sais pas si on peut vraiment comparer. On ne connaît pas le but de sa création. Ce but existe juste par l'interprétation de ce qu'on voit et de surtout de ce qu'on souhaite.
Rey on sait dans quel but elle existe, ce qui lui donne l'occasion on de s'y conformer, ou d'aller à son encontre.


Anakin est l'élue, qu'on aime ou pas ce fait tout les médias de la saga le présentent comme tel ( les films mais aussi roman, BD,série et jeux vidéo).
Idem pour Rey, qu'on aime ou pas les concepts autour du personnages elle est la petite fille de Palpatine, forme une dyade avec Ben et porte le nom de Skywalker.

On le droit d'avoir un avis, d'aimer ou non, de trouver logique ou débile des éléments d'une histoire mais on fait avec et on ne sélectionne pas juste ce qui nous arrange.
Rey Skywalker je trouve ça débile mais maintenant c'est acté et je dois m'y faire, la novélisation de TROS ne change en rien que Rey est la petite fille de Palpatine.
C'est pareil pour Anakin l'élue quoique TROS est apporté comme incohérences ou contradiction avec cela Anakin est toujours l'élue.

Anakin et le duo Rey/ Ben ont chacun leurs justifications pour leurs pouvoirs et parcours atypique. Anakin on nous dit qu'il est l'élue dans l'épisode 1 et accomplit la prophétie dans le 6, Rey on nous montre ses pouvoirs dès le 7 et on a l'explication dans le 9, après c'est chacun ses préférences.
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Messagepar Helheim » Dim 29 Mar 2020 - 9:26   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Oui TROS amène plein d'incohérence et remet en question la finalité de la prophétie mais pas sur le fait que Anakin est l'élu.
"Bring back balance like I did"

Ça prouve bien qu'il A ramené l'équilibre et donc confirme son statut.

Et il te suffit d'aller regarder quelque reportage disposnible sur le site officiel de Star Wars pour constater que ce fait n'est jamais remis en question
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Messagepar The balance » Dim 29 Mar 2020 - 10:47   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Pourtant Palpatine dit très clairement « J’AI été toutes les voix que tu entendais dans ta tête » , ce qui veut dire pour moi que Ben n’entendais pas directement Vador mais bien Palpatine qui imité la voix de Vador . Ça me semble logique .
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Messagepar Helheim » Dim 29 Mar 2020 - 10:52   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Oui c'est ce que j'ai dit...
Relis mes messages c'est justement pour ça que je dit que Kylo est pas bien futé d'y croire
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Messagepar The balance » Dim 29 Mar 2020 - 11:11   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

C’est un garçon tourmenté, ça fait pas de lui un gogol non plus .
Il été qu’un garçon tout jeune quand ces voix ont commencé à lui apparaître . Ça peut arriver à n’importe qui , il est le petit fils de Vador , il s’est cru destiné au côté obscur comme il le dit à Rey dans les débris de la salle du trône .
D’aileurs la phrase de Luke «  Rey , il n’y pas que le sang qui parle . Affronter sa peur c’est le destin de tous jedis. » prend tout son sens.
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Messagepar Helheim » Dim 29 Mar 2020 - 11:59   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

J'aimerai justement bien savoir quand exactement ces voix ont commencé.
Parce que au dela de l'inaction d'Anakin, si les voix ont commencé jeune alors qu'il était encore élève de Luke ça pose plein de question.

Je sais pas le gamin entend la voix de Vader alors que son oncle est légendaire pour avoir ramené Anakin, jamais il n'a pensé à en parler a son oncle ou s'est dit que c'était pas logique?
Il admirait Luke au début donc je ne vois pas pourquoi il le lui aurait caché
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Messagepar The balance » Dim 29 Mar 2020 - 12:10   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Parce que il avait peur (ce n’es que mon interprétation) que Luke le prenne pour un fou en lui avouant qui il entendait des voix .
Ces voix ont commencé si j’ai bien compris lorsque Ben été alors qu’un bébé . Leia le dis elle même qu’elle sentait de la noirceur en son enfant alors que Ben était encore dans son ventre .
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Messagepar Helheim » Dim 29 Mar 2020 - 12:28   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Je comprend le tiraillement de Ben et le fait qu'il soit influencé depuis tout jeune.
Je comprend la séduction de Snoke manipulant les sentiments d'un jeunot.
Mais qu'il entende LITTERALEMENT Vader dans sa tête ça passe pas c'est trop gros
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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 20:20   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Fyris a écrit:Anakin est l'élue, qu'on aime ou pas ce fait tout les médias de la saga le présentent comme tel ( les films mais aussi roman, BD,série et jeux vidéo).

La différence que je soulignais, c'est que Anakin, on ne sait pas pourquoi il existe dans cet univers. Quand il est venu au monde, la Force, si c'est elle qui l'a créé, ne l'a pas livré avec une notice explicative : "élu, à utiliser en cas de Sith".
Ce qu'il est, est basé sur l'interprétation des personnages par rapport à d'autres éléments de l'univers, mais ça reste de l'interprétation.
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Messagepar Fyris » Lun 30 Mar 2020 - 21:03   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Rock a écrit:
Fyris a écrit:Anakin est l'élue, qu'on aime ou pas ce fait tout les médias de la saga le présentent comme tel ( les films mais aussi roman, BD,série et jeux vidéo).

La différence que je soulignais, c'est que Anakin, on ne sait pas pourquoi il existe dans cet univers. Quand il est venu au monde, la Force, si c'est elle qui l'a créé, ne l'a pas livré avec une notice explicative : "élu, à utiliser en cas de Sith".
Ce qu'il est, est basé sur l'interprétation des personnages par rapport à d'autres éléments de l'univers, mais ça reste de l'interprétation.


Et la dyade on sait pourquoi elle existe (hormis pour justifier Rey/Ben et les facilités scénaristiques les accompagnants).
Anakin c'est clair dès TPM, il est l'élue est accomplira la prophétie dans ROTJ.
La dyade est une réponse au pouvoir de la force "deus ex machina" de la postlo.
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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 21:11   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Fyris a écrit:Anakin c'est clair dès TPM, il est l'élue est accomplira la prophétie dans ROTJ.

Sauf que Anakin et les autres personnages n'en savent rien de ça. Ce que je te disais c'est qu'on ne sait pas pourquoi il est dans cet univers, pas quelles sont les intentions des auteurs ou ce que pensent les spectateurs.
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Messagepar Helheim » Lun 30 Mar 2020 - 21:35   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Que les perso ne savent pas la finalité ou pas ça change rien du tout.
Anakin est l'élu et c'est pour ça qu'il a des pouvoirs spéciaux c'est simple, c'est clair.

Et TROS le dit donc...

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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 21:58   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Helheim a écrit:Anakin est l'élu et c'est pour ça qu'il a des pouvoirs spéciaux c'est simple, c'est clair.

Non, je pense que c'est l'inverse :
Anakin est fort, donc il est l'élu.
Alors que Rey est la petite fille de Palpatine, donc elle est forte.
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Messagepar Helheim » Lun 30 Mar 2020 - 22:05   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

La on est dans le déni je suis désolé...

Il a le plus haut taux de midichloriens jamais enregistré, n'a pas de père, est vu comme l'élu de la prophétie et accompli la dite prophétie.
Sans parlé de l'arc mortis de Clone Wars qui confirme la chose ainsi que les nombreuses interview de Lucas ou il insiste que c'est le cas.
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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 22:12   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Je ne suis pas en train de dénier la force de Anakin. Je dis que ce n'est pas le fait d'être élu qui le rend exceptionnel, c'est le fait d'être exceptionnel qui le désigne comme élu.
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Messagepar Helheim » Lun 30 Mar 2020 - 22:18   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Ça n'a aucun sens.

Il exceptionel parce que la Force la créé avec le plus haut taux de midichloriens jamais vu.
Ça n'est pas un hasard qu'il soit né avec ce potentiel, absolument tout indique que c'est la volonté de la Force et avancer le contraire est du déni je maintiens
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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 22:24   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

A aucun moment dans le film il est dit qu'il a été créé dans un but précis, c'est les personnages qui interprètent ce qu'il est par rapport à leur prophétie, oui ou non ?
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Messagepar Helheim » Lun 30 Mar 2020 - 22:27   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Donc pour toi un esclave random est né avec un taux que personne n'a jamais eu dans la galaxie au pif?
Je vais arreter la ça commence à me lasser de parler à un mur
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Messagepar Rock » Lun 30 Mar 2020 - 22:38   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Je pense que tu es trop dans l'idée que je veux rabaisser la Prélo, donc en effet, il faut mieux en rester là. D'autant plus que c'est HS.
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Messagepar Chasky » Mar 31 Mar 2020 - 10:02   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Je comprends pas ce débat, en fait.

Tous les films précédents, sans exceptions mais à des degrés divers, ont créé des nouveaux pouvoirs de Force.

ANH a créé l'intuition Jedi, les Jedi Mind Trick et (mais il y a débat) les soins de Force.
ESB introduit les force ghosts, la télékinésie, les visions du futur et le bluetooth Jedi entre Luke et Leia
ROTJ crée la foudre Sith.
Dans TPM, la Force permet de courir vite et de faire des bébés.
Dans AOTC, elle permet de contrôler les bestioles
Dans ROTS, elle permet de ressusciter quand t'es un Sith.

Et j'en oublie sûrement.

Du coup je vois pas bien pourquoi la postlo pouvait pas créer ses propres pouvoirs. La Force c'est pas scientifique, c'est magique, on en fait ce qu'on veut du moment que ça sert l'histoire.

*** On a déjà vu ça avec les fans d'Harry Potter qui hurlent dès qu'un média ultérieur crée un sortilège qui n'existe pas dans les 7 bouquins, en oubliant que chaque bouquin a créé des sorts et des règles :roll:
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Messagepar Fyris » Mar 31 Mar 2020 - 10:16   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Chasky a écrit:Dans ROTS, elle permet de ressusciter quand t'es un Sith.

Et j'en oublie sûrement.

Du coup je vois pas bien pourquoi la postlo pouvait pas créer ses propres pouvoirs. La Force c'est pas scientifique, c'est magique, on en fait ce qu'on veut du moment que ça sert l'histoire.

Sauf à considérer que les fans de Star Wars sont devenus des vieux cons avant l'âge évidemment. On a déjà vu ça avec les fans d'Harry Potter qui hurlent dès qu'un média ultérieur crée un sortilège qui n'existe pas dans les 7 bouquins, en oubliant que chaque bouquin a créé des sorts et des règles :roll:


Dans ROTS on ne parle pas de rédurections mais de préserver les autres de la mort, il y a une différence entre les 2.

Ensuite dès la prélogie certains ont criés au blasphème sur les pouvoirs des jedi , que Lucas était un fainéant qui n'avait pas inventé de nouveaux ( alors qu'il la fait, parfois trop subtilement mais jamais balancé à la figure comme prétexte scénaristique).

Dans la postlogie certains trouvent que la Force et les capacités qu'elle confère (comparé aux autres films de la saga) tient plus du deus ex machina ( ou du super-pouvoirs de comics).
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Messagepar Chasky » Mar 31 Mar 2020 - 11:07   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Fyris a écrit:Dans la postlogie certains trouvent que la Force et les capacités qu'elle confère (comparé aux autres films de la saga) tient plus du deus ex machina ( ou du super-pouvoirs de comics).

Ils ont tout à fait raison, sauf que ça a toujours été le cas.

Quand Luke appelle Leia à travers la Force alors que rien dans les deux films n'a jamais ne serait-ce que suggéré que la Force pouvait permettre de communiquer entre deux personnes vivantes, c'est pas du Deus Ex Machina peut-être ?

Quand Luke, suspendu par les pieds, se dit "hey, et si je télékinésifiais ce sabre qui est par terre" alors qu'ANH n'a jamais dit qu'on pouvait faire bouger des objets avec la Force, c'est pas du Deus Ex Machina non plus ?

Et y'a l'inverse aussi, quand on limite arbitrairement les pouvoirs de la Force pour les besoins du scénar. Bizarrement les jedi mind trick ne marchent jamais sur les personnages obstacles type Jabba ou Sebulba (parce que... parce que ?) et Yoda ne peut pas prévoir l'avenir quand il en a le plus besoin (parce que le côté obscur... super :P ).

La Force c'est complètement arbitraire et ça l'a toujours été, parce que c'est inhérent au concept de pouvoir magique et parce que ça n'a jamais été conçu comme un système de hard magic à la Brandon Sanderson, avec des règles précises et prédéterminées. Et même Sanderson qui est le roi de la hard magic éclate ses propres règles quand il a besoin de le faire, généralement sous prétexte du "ah ouais mais en fait ON SAVAIT PAS TOUT".

Bref, faire à la postlo le procès du Deus Ex Machina, je trouve ça idiot et incohérent.
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Messagepar Alionouchka » Mar 31 Mar 2020 - 12:13   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Et je dirais même que les différences entre ces visions de la force me paraissent cohérentes avec ce que nous savons de son utilisation dans les différentes époques.

Dans la prélogie, l'utilisation de la force est globalement canalisée, cadrée et même institutionnalisée. C'est en quelque sorte comme si elle avait été apprivoisée, domptée.

Dans la TO et dans la postlogie, au contraire, elle n'est plus régie par aucune règle : elle apparaît donc comme plus brute, instinctive. Et aussi certainement plus sauvage et puissante.

Je trouve finalement ça plutôt logique quand on y pense.
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Messagepar CroateAndeddu » Mar 31 Mar 2020 - 12:17   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Chasky a écrit:
Fyris a écrit:Dans la postlogie certains trouvent que la Force et les capacités qu'elle confère (comparé aux autres films de la saga) tient plus du deus ex machina ( ou du super-pouvoirs de comics).

Ils ont tout à fait raison, sauf que ça a toujours été le cas.

Quand Luke appelle Leia à travers la Force alors que rien dans les deux films n'a jamais ne serait-ce que suggéré que la Force pouvait permettre de communiquer entre deux personnes vivantes, c'est pas du Deus Ex Machina peut-être ?

Quand Luke, suspendu par les pieds, se dit "hey, et si je télékinésifiais ce sabre qui est par terre" alors qu'ANH n'a jamais dit qu'on pouvait faire bouger des objets avec la Force, c'est pas du Deus Ex Machina non plus ?

Et y'a l'inverse aussi, quand on limite arbitrairement les pouvoirs de la Force pour les besoins du scénar. Bizarrement les jedi mind trick ne marchent jamais sur les personnages obstacles type Jabba ou Sebulba (parce que... parce que ?) et Yoda ne peut pas prévoir l'avenir quand il en a le plus besoin (parce que le côté obscur... super :P ).

La Force c'est complètement arbitraire et ça l'a toujours été, parce que c'est inhérent au concept de pouvoir magique et parce que ça n'a jamais été conçu comme un système de hard magic à la Brandon Sanderson, avec des règles précises et prédéterminées. Et même Sanderson qui est le roi de la hard magic éclate ses propres règles quand il a besoin de le faire, généralement sous prétexte du "ah ouais mais en fait ON SAVAIT PAS TOUT".

Bref, faire à la postlo le procès du Deus Ex Machina, je trouve ça idiot et incohérent.


Le problème n'est pas l'introduction de nouveaux pouvoirs mais la puissance de ces nouveaux pouvoirs qui peuvent créer des incohérence avec les films précédent mais surtout qui détruise la tension et les enjeux.

En ce qui concerne la télépathie entre Luke et Leia cela arrive de nulle part mais le fait qu'il soit proche en terme de placement et qu'ils aient une connexion particulière du fait qu'il soit frère et soeur. cela n'amoindrie pas la tension ni les enjeux.

Quand Luke utilise la force pour récupérer son sabre cela ne vient pas de nulle part. Dark vador manipule la traché de l'amiral Motti, si c'est pas de la télékinésie je ne sais pas ce que c'est.

Dans l'épisode 4 quand Obi-Wan manipule le Stormtrooper on a l'exemple parfait du problème de la postlogie, Lucas introduit un pouvoir puissant : être capable de manipulé l'esprit de n'importe qui, cela créer une incohérence puisque le spectateur se demande pourquoi Vador ne l'utilise pas pour faire parler Leia. Surtout cela détruit la tension et donc les enjeux puisqu'il y a juste à manipuler tout le monde pour vaincre le méchant. Sauf que Lucas étant un bon auteur, il comprend le problème et va le régler 20 secondes plus tard en faisant dire à Obi-Wan que le mind trick ne fonctionne que sur les faibles d'esprit. La tension et les enjeux sont sauvés. :cute:

Tout au long de la saga on nous explique que lire l'avenir c'est compliqué et dangereux parce que l'avenir change constamment, c'est la même raison qu'expliquer plutôt c'est une question de tension et d'enjeux.
"Sur un malentendu ça passe"
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Messagepar Nicolaï » Mar 31 Mar 2020 - 12:28   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Chasky a écrit:Quand Luke appelle Leia à travers la Force alors que rien dans les deux films n'a jamais ne serait-ce que suggéré que la Force pouvait permettre de communiquer entre deux personnes vivantes, c'est pas du Deus Ex Machina peut-être ?


ANH avait établit que des personnes forceuse avec un lien ( Obi Wan et Vader) pouvait ressentir la présence de l'autre à distance sans ce voir, de plus Obi Wan continue à communiquer avec Luke après sa mort dans ce film. Deus Ex Machina me parait être un terme fort.

Chasky a écrit:Quand Luke, suspendu par les pieds, se dit "hey, et si je télékinésifiais ce sabre qui est par terre" alors qu'ANH n'a jamais dit qu'on pouvait faire bouger des objets avec la Force, c'est pas du Deus Ex Machina non plus ?


Vader qui étrangle un officier dans le 4 n'était pas une démonstration de télékinésie ? A la limite on pourait critiquer le fait que Luke ne devrait pas connaitre cette capacité mais pas la capacité en elle même non.

Chasky a écrit:Et y'a l'inverse aussi, quand on limite arbitrairement les pouvoirs de la Force pour les besoins du scénar. Bizarrement les jedi mind trick ne marchent jamais sur les personnages obstacles type Jabba ou Sebulba (parce que... parce que ?) et Yoda ne peut pas prévoir l'avenir quand il en a le plus besoin (parce que le côté obscur... super :P ).


" Ca ne marche que sur les esprits faibles" limite établie dès ANH.
Yoda qui ne peut prédire l'avenir n'est pas un plot hole c'est une limite de la capacité qui sans ça serait OP. Il s'agit aussi d'une explication sur le pourquoi du comment il ne le fait pas dans l'OT.

Chasky a écrit:La Force c'est complètement arbitraire et ça l'a toujours été, parce que c'est inhérent au concept de pouvoir magique et parce que ça n'a jamais été conçu comme un système de hard magic à la Brandon Sanderson, avec des règles précises et prédéterminées. Et même Sanderson qui est le roi de la hard magic éclate ses propres règles quand il a besoin de le faire, généralement sous prétexte du "ah ouais mais en fait ON SAVAIT PAS TOUT".


La Force a été conceptualisé comme un hard magic system, elle en a (avait) toutes les caractéristiques.
Un soft magic system est quelque chose de très différent. Ce ne sont pas des randoms qui ont le pouvoir dans star wars, et à chaque fois qu'une nouvelle capacité nous est introduite c'est par un maitre ( éclair de force et d'autres) ou par des personnes formés et aguerris. Le pouvoir est limité par le potentiel et la maitrise et son utilisation requiert énergie et concentration. Yoda a besoin de beaucoup d'énergie pour soulever un gros débris et même Sidious ne balance pas des tonnes d'objets en se battant aux sabres en même temps.

Le seule problème de la force c'est effectivement que certaines capacités qu'elle accorde semble arbitraire, mais ce n'est pas un problème tant qu'elles sont justifiées par de l'entrainement et par un savoir spécifique.

Un exemple qui prouve que la Force par Lucas est un système hard magic : Les éclairs sith
En 1983, l'univers star wars se voit ajouter des éclairs de force. Le pouvoir manque de tuer Luke, tue Vador et semble totalement dépourvu de contre. Pour faire face à cette situation, Lucas en 2002 réintroduit au grand public le pouvoir via Dooku dans l'épisode II. Dans ce film, l'éclair est implicitement décris comme une capacité qui s'apprend, s'étudie et surtout qu'il est possible de contrer de deux manières différentes : pour un bon jedi avec son sabre pour un grand maitre avec la Force en pouvant même les renvoyer. L'épisode III introduit ensuite une échelle de puissance en fonction de l'utilisateur avec Sidious, dont les éclairs n'ont pas la même couleur et qui sont si puissant que Windu et Yoda n'arrivent pas à absorber complétement.

Il y a donc une limite, un savoir, des prérequis et même une différence entre les utilisateurs de ce pouvoir.

La Force n'est pas un système parfait notamment parce que beaucoup de règles sont implicites et pas clairement définis. Mais à partir de ce que nous montre les 6 films de Lucas il est très facile de conceptualiser ces règles, pour preuve pratiquement tout l'UE post 2002 l'a très bien fait même dans les novélisations. Le seul média qui souffre vraiment d'énormes inconsistances avec la Force c'est la postlo ( et TCW avant elle aussi ceci dit )

Jamais L'UE ne pourra faire ça avec la nouvelle trilogie. Je n'imagine même pas la galère pour un auteur qui va devoir inventer un élève à Rey qui en 1 an et avec 3 Marc Levy est devenue plus forte que les jedi de la prélo :neutre:
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Messagepar Tyra » Mer 01 Avr 2020 - 13:17   Sujet: Re: Nihil novi sub sole ou les pouvoirs de force pétés...

Vader qui étrangle un officier dans le 4 n'était pas une démonstration de télékinésie ? A la limite on pourait critiquer le fait que Luke ne devrait pas connaitre cette capacité mais pas la capacité en elle même non.


Très bonne intervention Nicolaï. Je rajouterais que la Force joue plus sur la gravité que sur de la télékinésie proprement dite. On remarque que même si la taille importe peu, plus l'objet est lourd plus il demande une concentration et d'énergie. Yoda et le X Wing en est un exemple mais plus frappant encore, Yoda qui doit empêcher la poutre de tomber sur Kenobi et Skywalker. Si la Force n'a potentiellement pas de limite, les utilisateurs, aussi puissants soient-ils (c'est Yoda quand même) en ont. Yoda ne peut pas empêcher une poutre de tomber et poursuivre le Comte en même temps. Il ne l'envoie pas voler également, il la soulève et la... Laisse tomber.

Pareil dans le fameux affrontement du Sénat, les deux adversaires rangent les armes alors qu'ils s'envoient les nacelles du sénat à la tronche. Ils ne font pas des enchainements au sabres en même temps. J'insiste sur "s'envoient", les nacelles sont soulevés par un Force grip puis envoyées par une poussée de Force. Elle ne reviennent pas par derrière ou en effectuant des trajets. Elles sont envoyées.

De fait, les Jedi ne volent pas. Ils peuvent par la Force accroître les capacités physiques, là aussi jouer sur la gravité mais quand ils tombent ils tombent. Si c'est trop haut pour sauter d'un point A à B, c'est trop haut. Limite là aussi.

Sur les corps vivants, cela semble encore plus difficile, les quelques Force push utilisés en plein combat son rares. Il ne s'agit pas d'objet inertes mais d'individus pouvant proposer une force de résistance (même minime) car composé de midi chloriens. Preuve en est encore, Dooku et Yoda ne le tentent pas entre eux. C'est pourquoi au bout d'un moment il faut une confrontation plus "physique".

Anakin Obi-Wan tentent le Force Push après une série de passe où les deux adversaires semblent être à égalité. Anakin sort un force push qu'Obi-Wan contre, ça ressemble surtout à une manoeuvre désespérée.

On peut dire la même choses pour les capacités mentales. Les Sith ou Jedi peuvent percevoir informations, émotions en l'autre, mais tout lire dans leur tête ? Non. L'UE avait exploré cela intelligemment. Le faire, c'était risquer de détruire l'esprit en face et ce n'est pas recommandé quand tu veux choper des informations.

Donc désolé, je dis pas que c'était tout le temps parfait, mais ces exemples prouvent que les pouvoirs de la Force était un minimum cadré. La postlogie envoie tout valser au nom du fun. "Oh ce serait trop bien que rey arrête un vaisseau en train de décoller" Bah oui, on se demande bien pourquoi Vador l'a pas fait quand il voit le Faucon s'enfuir.... Peut-être parce que même un Sith te fait pas ça comme ça en un claquement de doigt surtout quand l'objet est poussé par des réacteurs. OU encore "ho et si ils se passaient des objets à distance" oui, pareil. Entre un lien émotions pensées et faire passer un objet de façon littéral.... Ca n'a rien à voir en fait.
ou le must "arrêter le mouvement de l'autre par la Force en plein combat" A se demander pourquoi Obi-Wan a pas tenté un truc pareil sur Grievous. Ou quel que soit les autres maîtres d'ailleurs... Parce que ce sont des noobs apparemment, des amateurs qui n'ont pas lu de livres. Quant-au pouvoir de soins... réduire une blessure béante en 10 secondes chronos, c'est trop. Les scénaristes défoncent toute tension et enjeux possible puisque la Force permet TOUT. Donc tu n'es pas en danger.

Face à un individu de force à peu près égale, les pouvoirs de la Force sont une aide mais on peut pas faire tout et n'importe quoi avec parce qu'on déploie déjà de l'énergie dans un duel physique.
Si TCW est parfois allé trop loin, c'est tout autant une erreur de leur part je le précise.
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