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Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaristes

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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 16:36   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Rock a écrit:Ce baiser, pour moi c'était clairement le moment ou jamais. Dans une situation aussi nouvelle, après être revenu à la vie, n'avoir aucune idée ce que sera l'avenir et être dans l'intimité la plus totale, on place une marque qui restera à jamais, quel que soit le futur et tant pis si elle n'est pas en harmonie avec ce qu'on pense vraiment, on vit le moment présent et la joie d'être en vie.

On reproche souvent à JJ de faire aller les choses trop vite pour éviter qu'on y pense trop, ce qui n'est pas totalement faux. Mais ici je trouve ce passage et son exécution d'une grande pertinence avec le contexte de ce que les protagonistes sont en train de vivre. Franchement, cette scène a été pour moi un sacré bon moment de cinoche, car justement très vivant.

Après, on peut dire que la spontanéité du moment fait que ça n'a rien gravé dans le marbre. Plus tard Rey peut très bien regretter de s'être trop laissé aller sur le coup, comme un lendemain de cuite où on réalise qu'on a un peu abusé. De toute manière personne ne l'a vue, elle peut garder ça pour elle.


Le souci n'est pas le baiser... c'est l'absence de conséquence derrière. On n'a pas une scène qui nous laisse penser que Rey a encore Ben en tête, dans son esprit. Abrams et Terrio ont préféré nous la montrer rendre hommage à Luke et Leïa. Et c'est là, le souci... les mecs veulent cocher toutes les cases et survolent tout.
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Messagepar Lorenki » Mer 12 Fév 2020 - 17:15   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Rock a écrit:Ce baiser, pour moi c'était clairement le moment ou jamais. Dans une situation aussi nouvelle, après être revenu à la vie, n'avoir aucune idée ce que sera l'avenir et être dans l'intimité la plus totale, on place une marque qui restera à jamais, quel que soit le futur et tant pis si elle n'est pas en harmonie avec ce qu'on pense vraiment, on vit le moment présent et la joie d'être en vie.

On reproche souvent à JJ de faire aller les choses trop vite pour éviter qu'on y pense trop, ce qui n'est pas totalement faux. Mais ici je trouve ce passage et son exécution d'une grande pertinence avec le contexte de ce que les protagonistes sont en train de vivre. Franchement, cette scène a été pour moi un sacré bon moment de cinoche, car justement très vivant.

Après, on peut dire que la spontanéité du moment fait que ça n'a rien gravé dans le marbre. Plus tard Rey peut très bien regretter de s'être trop laissé aller sur le coup, comme un lendemain de cuite où on réalise qu'on a un peu abusé. De toute manière personne ne l'a vue, elle peut garder ça pour elle.


Le souci n'est pas le baiser... c'est l'absence de conséquence derrière. On n'a pas une scène qui nous laisse penser que Rey a encore Ben en tête, dans son esprit. Abrams et Terrio ont préféré nous la montrer rendre hommage à Luke et Leïa. Et c'est là, le souci... les mecs veulent cocher toutes les cases et survolent tout.

C'est ça, en plus même avec le rythme effrené c'était pas compliqué de rendre hommage à Ben. Par exemple, dans la scène où elle enterre les sabres, il aurait suffi qu'elle les enroule par exemple dans le t-shirt de Ben et hop le tour était joué. Tu fais une petite incruste du FG de Ben à la fin et c'est bon. Simple, efficace.
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Messagepar Dark Grymo » Mer 12 Fév 2020 - 17:39   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Lorenki a écrit:C'est ça, en plus même avec le rythme effrené c'était pas compliqué de rendre hommage à Ben. Par exemple, dans la scène où elle enterre les sabres, il aurait suffi qu'elle les enroule par exemple dans le t-shirt de Ben et hop le tour était joué. Tu fais une petite incruste du FG de Ben à la fin et c'est bon. Simple, efficace.


Pour moi le problème du Force Ghost de Ben ce serait que ça ferait toute la famille Skywalker sauf Anakin. Et ce ne serait pas possible pour moi, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey il est à l'origine de toute cette famille et on ne peut les mettre tous sans lui. Et si on le mettait aussi est-ce que ça n'aurait pas réduit l'impact de l'apparition de Ben ? Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Moi je sais que j'aurai aimé voir toute la famille Skywalker apparaitre, surtout sur Tatouine. Pourquoi pas un Anakin dans le dos de ses enfants et Ben sur le côté apparaissant en dernier façon Anakin dans le VI.


Après il y avait effectivement d'autres façon de lui rendre hommage avec une petite scène de Rey seule, peut-être près des tombes où il y a Shmi si Rey les avait vu. Ou effectivement au moment d'enterrer les sabres... Enfin bref surement qu'il y aurait eu moyen mais bon. Je pense que les scénaristes ont du tourner le truc dans tous les sens, avoir sous leurs yeux au moins 5 fins différentes et ils ont du faire un choix, ils l'ont fait. C'est pas si simple non plus.
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Messagepar Lorenki » Mer 12 Fév 2020 - 17:41   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:
Lorenki a écrit:C'est ça, en plus même avec le rythme effrené c'était pas compliqué de rendre hommage à Ben. Par exemple, dans la scène où elle enterre les sabres, il aurait suffi qu'elle les enroule par exemple dans le t-shirt de Ben et hop le tour était joué. Tu fais une petite incruste du FG de Ben à la fin et c'est bon. Simple, efficace.


Pour moi le problème du Force Ghost de Ben ce serait que ça ferait toute la famille Skywalker sauf Anakin. Et ce ne serait pas possible pour moi, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey il est à l'origine de toute cette famille et on ne peut les mettre tous sans lui. Et si on le mettait aussi est-ce que ça n'aurait pas réduit l'impact de l'apparition de Ben ? Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Moi je sais que j'aurai aimé voir toute la famille Skywalker apparaitre, surtout sur Tatouine. Pourquoi pas un Anakin dans le dos de ses enfants et Ben sur le côté apparaissant en dernier façon Anakin dans le VI.


Après il y avait effectivement d'autres façon de lui rendre hommage avec une petite scène de Rey seule, peut-être près des tombes où il y a Shmi si Rey les avait vu. Ou effectivement au moment d'enterrer les sabres... Enfin bref surement avec un peu d'imagination, y aurait eu moyen mais bon. Je pense que les scénaristes ont du tourner le truc dans tous les sens, avoir sous leurs yeux au moins 5 fins différentes et ils ont du faire un choix, ils l'ont fait. C'est pas si simple non plus.

Ca demande pas u niveau de génie non plus de trouver un petit moment pour rendre hommage à Ben. Que ce soit en mettant toute la famille Skywalker ou en roulant les sabres dans son t-shirt. Je pense pas que les scénaristes se soient beaucoup foulés de manière générale sur le film, ils se sont contentés de cocher les cases comme l'a dit DRIII et n'ont pas cherché plus loin.
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Messagepar Dark Grymo » Mer 12 Fév 2020 - 18:01   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Je n'aime pas trop moi cette idée de dire que des scénaristes se sont pas foulés et se sont juste contentés de cocher des cases. Non je préfère penser (perso) qu'ils avaient tout simplement leur vision et ils ont fait comme ils le voulaient (en dehors des ordres et exigences des producteurs évidemment). Mais je n'aime pas dire d'un mec qui bosse deux ans sur un film qu'il a pas fait grand chose et s'est pas cassé la tête.

Pour la fin par exemple je suis sûr qu'ils ont envisagé plusieurs fins possibles et qu'ils ont choisi (où alors le studio a choisi) ce qu'ils pensaient être la meilleure.

C'est un peu comme à la fin du 3 où moi j'aurais voulu voir cette scène où Yoda arrive sur Dagobah, ça prenait quoi, 20 secondes, mais Lucas a préféré ne pas la mettre car il voulait "mettre plus d'importance sur le sort des bébés Skywalker". Bah là pareil, là ils ont préféré faire comme ça, pour quelles raisons ? On ne le sait pas, et on ne le saura peut-être jamais vu les contenus des making of et bonus blu-ray aujourd'hui..
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 18:46   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Pour moi le problème du Force Ghost de Ben ce serait que ça ferait toute la famille Skywalker sauf Anakin. Et ce ne serait pas possible pour moi, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey il est à l'origine de toute cette famille et on ne peut les mettre tous sans lui. Et si on le mettait aussi est-ce que ça n'aurait pas réduit l'impact de l'apparition de Ben ? Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Moi je sais que j'aurai aimé voir toute la famille Skywalker apparaitre, surtout sur Tatouine. Pourquoi pas un Anakin dans le dos de ses enfants et Ben sur le côté apparaissant en dernier façon Anakin dans le VI.


On n'a pas besoin d'Anakin dans le final. Rey ne connaît pas Anakin. Les "Skywalker" qui ont compté pour elle sont Luke, Leïa et Ben Solo.

Il y avait aussi d'autre façon de montrer que Rey pensait à Ben sans le voir apparaître en Force Ghost. Le problème ici n'est pas tant un souci de script que de mise en scène et de réalisation. Il y a plein de façon de montrer au cinéma qu'une personne pense à une personne décédée ou disparue.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 12 Fév 2020 - 18:48, modifié 1 fois.
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Messagepar Dark Grymo » Mer 12 Fév 2020 - 18:48   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Oui tu viens juste de répéter ce que j'ai dit avec d'autres mots :lol:
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Messagepar Jim-my » Mer 12 Fév 2020 - 18:53   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Dark Grymo a écrit:Pour moi le problème du Force Ghost de Ben ce serait que ça ferait toute la famille Skywalker sauf Anakin. Et ce ne serait pas possible pour moi, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey il est à l'origine de toute cette famille et on ne peut les mettre tous sans lui. Et si on le mettait aussi est-ce que ça n'aurait pas réduit l'impact de l'apparition de Ben ? Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Moi je sais que j'aurai aimé voir toute la famille Skywalker apparaitre, surtout sur Tatouine. Pourquoi pas un Anakin dans le dos de ses enfants et Ben sur le côté apparaissant en dernier façon Anakin dans le VI.


On n'a pas besoin d'Anakin dans le final. Rey ne connaît pas Anakin. Les "Skywalker" qui ont compté pour elle sont Luke, Leïa et Ben Solo.

Il y avait aussi d'autre façon de montrer que Rey pensait à Ben sans le voir apparaître en Force Ghost. Le problème ici n'est pas tant un souci de script que de mise en scène et de réalisation. Il y a plein de façon de montrer au cinéma qu'une personne pense à une personne décédée ou disparue.


Donc ce n'est pas la fin d'une saga de 9 films, mais 6 (OT et Postlo).

On s'en moque que Rey ne connaissent pas Anakin. A aucun moment ou nous dit qu'un forceux doit connaitre un force-ghost pour qu'il apparaisse.
C'est le premier héro de Star Wars, le voir apparaître derrière Luke et Leia, puis conduire ses enfants dans "l'autre monde", aurait été bien plus beau, et aurait clôturer les 9 films.
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 19:02   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Je n'aime pas trop moi cette idée de dire que des scénaristes se sont pas foulés et se sont juste contentés de cocher des cases. Non je préfère penser (perso) qu'ils avaient tout simplement leur vision et ils ont fait comme ils le voulaient (en dehors des ordres et exigences des producteurs évidemment). Mais je n'aime pas dire d'un mec qui bosse deux ans sur un film qu'il a pas fait grand chose et s'est pas cassé la tête.

Pour la fin par exemple je suis sûr qu'ils ont envisagé plusieurs fins possibles et qu'ils ont choisi (où alors le studio a choisi) ce qu'ils pensaient être la meilleure.

C'est un peu comme à la fin du 3 où moi j'aurais voulu voir cette scène où Yoda arrive sur Dagobah, ça prenait quoi, 20 secondes, mais Lucas a préféré ne pas la mettre car il voulait "mettre plus d'importance sur le sort des bébés Skywalker". Bah là pareil, là ils ont préféré faire comme ça, pour quelles raisons ? On ne le sait pas, et on ne le saura peut-être jamais vu les contenus des making of et bonus blu-ray aujourd'hui..


Mais là, on parle plus de continuité et de capacité du film à traiter ses enjeux.

Voir Yoda qui débarque sur Dagobah n'apporte rien à l'histoire que raconte ROTS. On sait qu'il sera sur Dagobah, on sait pourquoi.

Là, pour Ben Solo, on te montre Rey qui l'embrasse passionnément, le mec meurt dans ses bras après lui avoir offert sa propre vie. Et derrière... plus rien. Le film est déjà passé à autre chose, on ne reparlera plus de Ben.

Moi en tant que spectateur, au final, je ne sais pas ce que Rey ressent au final pour Ben. Alors que leur relation et leurs sentiments réciproques sont l'un des enjeux majeurs du film et l'une des clés de l'intrigue. Et c'est là que c'est ennuyeux. Parce que bon, quand quelqu'un qu'on aime meurt, en général, on est quand même triste et pas seulement quelques heures... ça ne veut pas dire que je voudrais voir Rey se rouler par terre en vidant son corps de larmes. Mais qu'on voit que malgré son accomplissement, elle est quand même un minimum chagrinée par sa disparition.

Jim-my a écrit:Donc ce n'est pas la fin d'une saga de 9 films, mais 6 (OT et Postlo).

On s'en moque que Rey ne connaissent pas Anakin. A aucun moment ou nous dit qu'un forceux doit connaitre un force-ghost pour qu'il apparaisse.
C'est le premier héro de Star Wars, le voir apparaître derrière Luke et Leia, puis conduire ses enfants dans "l'autre monde", aurait été bien plus beau, et aurait clôturer les 9 films.


Non, l'apparition d'Anakin n'a aucun intérêt dans cette histoire. Ce n'est pas un enjeu de rejoindre "papy Anakin" au paradis (Luke est mort depuis un an, donc il n'a pas besoin de lui pour aller dans "l'autre monde"). C'est comme si à la fin du Parrain III, on te foutait un flash back avec Vito Corleone. Le flash back, il concerne Michael, sa fille et son ex-femme. Leurs moments heureux. Seule la mort de Michael âgé évoque celle de son père par mimétisme. Mais pas la peine de le revoir. Alors que c'est par Vito Corleone que cette histoire débute.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 12 Fév 2020 - 19:56, modifié 3 fois.
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Messagepar Lorenki » Mer 12 Fév 2020 - 19:14   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Je n'aime pas trop moi cette idée de dire que des scénaristes se sont pas foulés et se sont juste contentés de cocher des cases. Non je préfère penser (perso) qu'ils avaient tout simplement leur vision et ils ont fait comme ils le voulaient (en dehors des ordres et exigences des producteurs évidemment). Mais je n'aime pas dire d'un mec qui bosse deux ans sur un film qu'il a pas fait grand chose et s'est pas cassé la tête.

Pour la fin par exemple je suis sûr qu'ils ont envisagé plusieurs fins possibles et qu'ils ont choisi (où alors le studio a choisi) ce qu'ils pensaient être la meilleure.

C'est un peu comme à la fin du 3 où moi j'aurais voulu voir cette scène où Yoda arrive sur Dagobah, ça prenait quoi, 20 secondes, mais Lucas a préféré ne pas la mettre car il voulait "mettre plus d'importance sur le sort des bébés Skywalker". Bah là pareil, là ils ont préféré faire comme ça, pour quelles raisons ? On ne le sait pas, et on ne le saura peut-être jamais vu les contenus des making of et bonus blu-ray aujourd'hui..

C'est pas qu'une question de visions des choses, mais de comment elles sont amenées. Le retour de Palpy, Rey petite fille de Palpy qui prend ensuite le nom Skywalker, ce sont pas des idées que je kiffe de base mais je peux comprendre l'intention derrière et si c'était bien fait ç'aurait pu être intéressant et donner un bon film, même si pas le film idéal. Le problème vient du fait que tout est amené à l'arrache, sans développement, et du coup ça perd de son impact, on ne ressent pas assez le déchirement que Rey ressent par rapport à sa filiation ni l'angoisse de voir ressurgir Palpatine des limbes. Et ces idées qui auraient pu peut-être amener des messages intéressants ou du moins susciter une certaine réflexion chez le spectateur sonnent finalement assez creux car elles ne sont exploitées qu'en surface, et pour un final censé boucler 9 films ça craint.
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Messagepar Dark Grymo » Mer 12 Fév 2020 - 19:16   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Dark Grymo a écrit:Je n'aime pas trop moi cette idée de dire que des scénaristes se sont pas foulés et se sont juste contentés de cocher des cases. Non je préfère penser (perso) qu'ils avaient tout simplement leur vision et ils ont fait comme ils le voulaient (en dehors des ordres et exigences des producteurs évidemment). Mais je n'aime pas dire d'un mec qui bosse deux ans sur un film qu'il a pas fait grand chose et s'est pas cassé la tête.

Pour la fin par exemple je suis sûr qu'ils ont envisagé plusieurs fins possibles et qu'ils ont choisi (où alors le studio a choisi) ce qu'ils pensaient être la meilleure.

C'est un peu comme à la fin du 3 où moi j'aurais voulu voir cette scène où Yoda arrive sur Dagobah, ça prenait quoi, 20 secondes, mais Lucas a préféré ne pas la mettre car il voulait "mettre plus d'importance sur le sort des bébés Skywalker". Bah là pareil, là ils ont préféré faire comme ça, pour quelles raisons ? On ne le sait pas, et on ne le saura peut-être jamais vu les contenus des making of et bonus blu-ray aujourd'hui..


Mais là, on parle plus de continuité et de capacité du film à traiter ses enjeux.

Voir Yoda qui débarque sur Dagobah n'apporte rien à l'histoire que raconte ROTS. On sait qu'il sera sur Dagobah, on sait pourquoi.

Là, pour Ben Solo, on te montre Rey qui l'embrasse passionnément, le mec meurt dans ses bras après lui avoir offert sa propre vie. Et derrière... plus rien. Le film est déjà passé à autre chose, on ne reparlera plus de Ben.

Moi en tant que spectateur, au final, je ne sais pas ce que Rey ressent pour Ben. Alors que leur relation et leurs sentiments réciproques sont l'un des enjeux majeurs du film et l'une des clés de l'intrigue. Et c'est là que c'est ennuyeux. Parce que bon, quand quelqu'un qu'on aime meurt, en général, on est quand même triste et pas seulement quelques heures... ça ne veut pas dire que je voudrais Rey se rouler par terre en vidant son corps de larmes. Mais qu'on voit que malgré son accomplissement, elle est quand même un minimum chagrinée par sa disparition.


Désolé DRIII je n'ai plus trop le temps là mais ça fait deux fois que j'ai l'impression que tu reprends mes phrases pour répondre à côté.

Tout à l'heure tu me disais que Anakin ne connaissait pas Rey. Ok c'est ce que j'ai dit. J'ai juste dit que ça me gênerai que, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey, il y ait toute la famille Skywalker sauf lui.
Et tu as aussi dit qu'il y avait d'autres façon de rendre hommage à Ben sans le montrer en Force Ghost, ce que j'ai déjà dit dans la deuxième partie de mon post que tu as cité.

Bref et donc là, encore une fois je n'ai pas cité l'exemple de Yoda pour comparer la situation de Rey dans l'histoire du film à celle de Yoda dans l'histoire du 3. Lis bien.

Je disais juste que je n'apprécie pas l'idée de dire qu'un scénariste qui a bossé 2 ans sur un film a pas foutu grand chose. Et que je pense plutôt qu'ils ont fait selon leur vision, qu'il y a eu des choix à faire, pour la fin notamment, et qu'ils ont fait les leur. Comme Lucas a par exemple fait un choix de ne pas montrer la scène de Yoda.

Ce n'était qu'un exemple de choix de scénariste. Point. Y avait rien d'autres à comparer. J'aurai pu te sortir le choix de l'apparition de Han devant Ben quand il repasse du bon côté. Pourquoi pas Anakin dont il adulait la mauvaise partie et qui peut réapparaitre ? Parce que ils ont fait ce choix là. Ils se sont même peut-être posé la question mais ont choisi Han, ce n'est pas du baclage, mais leur choix. Fait pour des raisons que nous ne connaissons pas pour l'instant car nous n'étions pas là dans leurs réunions.

Voilà je ne parlais pas du tout du fond ou du résultat, ni même ce que j'en pensais, je défendais juste le fait que la fin c'est celle qu'ils ont choisi en leur âmes et conscience et qu'ils ont cru être la meilleure. Ca ne veut pas dire qu'ils ont rien foutu, ou je ne sais quoi, non un Film c'est du boulot désolé. Après que Disney ait imposé une autre fin ou des décisions ailleurs sur le film ça c'est un autre soucis. Mais c'est la fin que toute l'équipe du film a choisi.


EDIT :
C'est pas qu'une question de visions des choses, mais de comment elles sont amenées. Le retour de Palpy, Rey petite fille de Palpy qui prend ensuite le nom Skywalker, ce sont pas des idées que je kiffe de base mais je peux comprendre l'intention derrière et si c'était bien fait ç'aurait pu être intéressant et donner un bon film, même si pas le film idéal. Le problème vient du fait que tout est amené à l'arrache, sans développement, et du coup ça perd de son impact, on ne ressent pas assez le déchirement que Rey ressent par rapport à sa filiation ni l'angoisse de voir ressurgir Palpatine des limbes. Et ces idées qui auraient pu peut-être amener des messages intéressants ou du moins susciter une certaine réflexion chez le spectateur sonnent finalement assez creux car elles ne sont exploitées qu'en surface, et pour un final censé boucler 9 films ça craint.


Non mais là pareil Lorenki, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que je veux dire bon sang. Je dois pas être assez clair. JE N'AI PAS DIT QUE J'AIMAIS CETTE FIN !!!!! :evil: :grrr: :transpire:

Elle peut être mal amenée, les choix peuvent être mauvais, peut-être, mais il n'empêche que c'est ce qu'ils ont voulu faire. C'est pas un oubli genre "oh mince on a oublié Ben", ils ont choisi de faire cette fin là car c'est celle qui leur parle le plus.

D'ailleurs Rian Johnson, dont je n'aime pas son travail sur le 8, a souvent dû expliquer ses choix, donc on connait beaucoup le pourquoi de ses décisions. Et c'est l'exemple parfait pour moi. Il a bossé dur, fait des choix auquels je n'adhère pas du tout. Je peux trouver ça raté, illogique, incohérent, baclé mais non c'est sa vision qu'il a mis en image qui ne me convient pas à moi. Et je ne dirais jamais qu'il a rien foutu, écrire et réaliser un film c'est un boulot de titans pendant 2 à 3 ans et c'est ce qu'il a fait.


Bref j'aurai du résumer mon message à : "On peut dire que c'est raté, qu'on aime pas, mais pas que les mecs ont rien foutu".
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Messagepar miss-phoenix » Mer 12 Fév 2020 - 19:31   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:Moi en tant que spectateur, au final, je ne sais pas ce que Rey ressent pour Ben. Alors que leur relation et leurs sentiments réciproques sont l'un des enjeux majeurs du film et l'une des clés de l'intrigue. Et c'est là que c'est ennuyeux. Parce que bon, quand quelqu'un qu'on aime meurt, en général, on est quand même triste et pas seulement quelques heures... ça ne veut pas dire que je voudrais Rey se rouler par terre en vidant son corps de larmes. Mais qu'on voit que malgré son accomplissement, elle est quand même un minimum chagrinée par sa disparition.


Elle est chagrinée par sa perte, il suffit de voir son expression lorsqu'il disparaît. Mais il ne faut pas oublier que la disparition d'un Jedi signifie qu'il a rejoint un plan supérieur. Contrairement à la mort lambda qui fait qu'on ignore où va la personne si tant est qu'elle aille quelque part (ce qui rend le deuil d'autant plus difficile car la mort marque la fin de l'époque durant laquelle on a vécu avec la personne), on sait que Ben a rejoint la Force, on sait ce qu'il devient. C'est juste dommage que ça ne soit pas clair et net à la toute fin. Luke ne porte pas non plus beaucoup le deuil de son père même si, on est d'accord, Vador a droit a un réel hommage à la fin de ROTJ.

Rey sait qu'elle rejoindra un jour Ben. Son absence n'est que temporaire, pas permanente.

Jim-my a écrit:Donc ce n'est pas la fin d'une saga de 9 films, mais 6 (OT et Postlo).

On s'en moque que Rey ne connaissent pas Anakin. A aucun moment ou nous dit qu'un forceux doit connaitre un force-ghost pour qu'il apparaisse.
C'est le premier héro de Star Wars, le voir apparaître derrière Luke et Leia, puis conduire ses enfants dans "l'autre monde", aurait été bien plus beau, et aurait clôturer les 9 films.


Ne faisons pas non plus preuve de mauvaise foi. Certes, la prélogie est en retrait par rapport à l'OT mais les fameuses "mille générations" avec qui Rey finit par communiquer contiennent un certain nombre de personnages de la prélogie. Rien que ça me suffit comme hommage.

Et puis, Vador ne va pas "conduire" ses enfants dans l'autre monde, ils y sont déjà. Je pense qu'en plus, ça aurait rendu la scène très bizarre et maladroite de voir un père plus jeune que ses enfants. :D Je pense que c'est ça qui a également ralenti les scénaristes. Et puis, un bon nombre de spectateurs ayant commencé Star Wars avec la postlogie se serait aussi demandé, c'est qui ce type.
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 19:55   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Désolé DRIII je n'ai plus trop le temps là mais ça fait deux fois que j'ai l'impression que tu reprends mes phrases pour répondre à côté.

Tout à l'heure tu me disais que Anakin ne connaissait pas Rey. Ok c'est ce que j'ai dit. J'ai juste dit que ça me gênerai que, bien que n'ayant aucun rapport avec Rey, il y ait toute la famille Skywalker sauf lui.


Oui, j'avais compris. Mais je suis en désaccord. C'est comme si à la fin de ROTJ, on s'était dit qu'on ne pouvait pas voir Anakin réuni avec Yoda et Obi-Wan, sans voir Qui-Gon (que Lucas aurait pu nous rajouter de la même manière qu'il a remplacé Shaw par Christensen pour le Force Ghost d'Anakin) parce que c'est aussi un Jedi qui a compté. Sauf que Luke ne connaît pas Qui-Gon.

Ce qui fait que l'apparition de Yoda, Obi-Wan et Anakin est émouvante à la fin de ROTJ, c'est parce qu'ils apparaissent à Luke et à lui seul. Ce sont trois personnes qui ont compté dans son parcours, qui l'ont aidé à s'accomplir.

Là, on aurait très bien pu avoir Luke, Leïa et Ben Solo qui apparaissent à Rey. Le sens aurait été + ou - le même. Et cette apparition du trio Luke-Leïa-Ben n'avait pas besoin d'être complété par Anakin qui n'a aucune signification pour Rey. Or c'est à Rey que les Force Ghosts apparaissent. Et à elle seule. Ce qui compte, c'est le sens que ça a pour le personnage, pas pour les spectateurs.

Et tu as aussi dit qu'il y avait d'autres façon de rendre hommage à Ben sans le montrer en Force Ghost, ce que j'ai déjà dit dans la deuxième partie de mon post que tu as cité.


Oui, parce que le mode apparition en mode "photo de famille", c'est un peu bateau et un peu redite de ROTJ. On aurait pu trouver quelque chose de plus onirique suggérant une "présence". Sans forcément montrer Ben d'ailleurs.

Bref et donc là, encore une fois je n'ai pas cité l'exemple de Yoda pour comparer la situation de Rey dans l'histoire du film à celle de Yoda dans l'histoire du 3. Lis bien.

Je disais juste que je n'apprécie pas l'idée de dire qu'un scénariste qui a bossé 2 ans sur un film a pas foutu grand chose. Et que je pense plutôt qu'ils ont fait selon leur vision, qu'il y a eu des choix à faire, pour la fin notamment, et qu'ils ont fait les leur. Comme Lucas a par exemple fait un choix de ne pas montrer la scène de Yoda.


J'ai très bien compris aussi. Je t'expliquais juste que lorsque le film zappe totalement Ben une fois que ce dernier est mort, le souci n'est pas seulement de ne pas avoir vu une scène qu'on aurait aimé voir en tant que fan. C'est que zapper Ben dans ce final ôte une part de sens à la conclusion du film et à la façon dont Rey boucle son arc.

Que représente pour Rey la mort de Ben ? Dans quelle mesure cela l'affecte-t-elle ? Le film ne nous le dit pas alors qu'il fait de la relation Rey/Ben le fil rouge et l'élément majeur, pivot même, du film. Et c'est ce qui, pour moi, en tant que spectateur, me donne le sentiment d'une conclusion artificielle, de remplissage. Tu vois ce que je veux dire ?

OK, l'arc de Rey dans cette trilogie vise à faire d'elle l'héritière de Luke et Leïa. On l'avait compris depuis le départ. Mais c'est non seulement très mal amené (la relation entre Luke et Rey est autrement plus intéressante dans le script de Trevorrow et Connolly), mais la fin zappe totalement le sacrifice de Ben Solo. Que Rey aimait puisqu'elle l'a embrassé fougueusement. C'est un peu comme si à la fin de ROTJ, seuls Yoda et Obi-Wan étaient apparus à Luke, sans qu'Anakin apparaisse.

Dernière chose pour revenir au sujet de ce topic, la fin de la version Trevorrow/Connolly me paraissait plus intéressante : elle nous montrait Rey avec des enfants, le futur, l'avenir... là où TROS reste figé dans le passé avec Rey contemplant des fantômes et des ruines. Du coup, la sémantique n'est pas tout à fait la même.

Ce n'était qu'un exemple de choix de scénariste. Point. Y avait rien d'autres à comparer. J'aurai pu te sortir le choix de l'apparition de Han devant Ben quand il repasse du bon côté. Pourquoi pas Anakin dont il adulait la mauvaise partie et qui peut réapparaitre ? Parce que ils ont fait ce choix là. Ils se sont même peut-être posé la question mais ont choisi Han, ce n'est pas du baclage, mais leur choix. Fait pour des raisons que nous ne connaissons pas pour l'instant car nous n'étions pas là dans leurs réunions.


Le "leak" du script de Trevorrow nous offre un éclairage sur ce point. L'apparition de Han à Kylo Ren figurait déjà leur version, mais l'environnement de la planète le justifiait (ce qui n'est pas le cas dans TROS).

L'apparition de Han me paraît mieux traitée et amenée d'ailleurs dans ce script où TOR Valum évoque au préalable le sentiment de culpabilité qui déchire Kylo Ren. Et qui est un élément intéressant de sa psychologie. C'est en cela que cette vision a plus de sens pour Kylo Ren qu'une apparition d'Anakin dont on se demanderait pourquoi il a attendu tout ce temps pour se montrer à son petit-fils (mais on a déjà débattu en long et en large de ce sujet sur le topic dédié et ce n'est pas trop le sujet ici).

Voilà je ne parlais pas du tout du fond ou du résultat, ni même ce que j'en pensais, je défendais juste le fait que la fin c'est celle qu'ils ont choisi en leur âmes et conscience et qu'ils ont cru être la meilleure. Ca ne veut pas dire qu'ils ont rien foutu, ou je ne sais quoi, non un Film c'est du boulot désolé. Après que Disney ait imposé une autre fin ou des décisions ailleurs sur le film ça c'est un autre soucis. Mais c'est la fin que toute l'équipe du film a choisi.


Oui, un film, c'est du boulot mais on est en droit, en tant que spectateur, de juger le résultat final. Quand je dis pour ma part que le scénario se contente de cocher des cases, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de travail sur le script. Ils ont au contraire essayé d'écrire une histoire qui remplisse toutes les cases (Reylo, rédemption, hommage aux disparus, retour du grand mega méchant responsable de tous les maux, etc...), qui fasse un peu plaisir à tout le monde, qui maximise le taux de satisfaction, ce qui n'était pas forcément évident. Et d'ailleurs ça ne l'est pas du tout au final, tant je trouve que ce dernier film survole au final la plupart des enjeux. Quand il ne passe pas carrément à côté.

Le script de Trevorrow et Connolly me paraissait au contraire mieux traiter des enjeux de l'histoire et aller au bout des choses. Je le trouve globalement plus cohérent et mieux maîtrisé. Mais il fait aussi des choix plus radicaux et plus clivants. Notamment dans son traitement de Ben Solo.

miss-phoenix a écrit:Elle est chagrinée par sa perte, il suffit de voir son expression lorsqu'il disparaît. Mais il ne faut pas oublier que la disparition d'un Jedi signifie qu'il a rejoint un plan supérieur. Contrairement à la mort lambda qui fait qu'on ignore où va la personne si tant est qu'elle aille quelque part (ce qui rend le deuil d'autant plus difficile car la mort marque la fin de l'époque durant laquelle on a vécu avec la personne), on sait que Ben a rejoint la Force, on sait ce qu'il devient. C'est juste dommage que ça ne soit pas clair et net à la toute fin. Luke ne porte pas non plus beaucoup le deuil de son père même si, on est d'accord, Vador a droit a un réel hommage à la fin de ROTJ.


Sauf que Ben n'est pas à Rey ce que Vader est à Luke. Le baiser fougueux qu'elle lui donne signifie qu'elle l'aime. C'est pas un petit bisou. c'est quelque chose de passionné. Et ce baiser montre que cet amour ne se réduit à quelque chose de spirituel. Il y a aussi quelque chose de physique. Or même si l'âme de Ben a survécu, il y aura toujours cette absence physique à surmonter. Quand on aime une personne, on a besoin de cette personne physiquement, de sa présence. Sinon, on en souffre.

C'est là où le film crée un vrai décalage entre la passion que révèle ce baiser fougueux et la façon dont cette passion semble s'évaporer dans le film en même temps que le corps de Ben Solo. Derrière, c'est comme si le mec n'avait jamais existé. Alors que Rey ne devrait penser qu'à lui.

Si Abrams s'était contenté de montrer une Rey émue par la disparition de Ben, mais se contentant de lui caresser la joue ou d'un baiser plus sobre, on aurait pu se dire qu'on restait dans le registre de la gratitude et de la compassion. Mais là, avec ce baiser, on est quand même un cran bien au-dessus. Pour au final rien en faire.

C'est là où le film manque de subtilité et de poésie. Et au final de sens. Il fallait montrer que Rey avait des sentiments pour Ben Solo donc Abrams a choisi le truc le plus explicite pour le signifier mais ce choix, du coup, rend sa conclusion bancale, décalée et artificielle.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 12 Fév 2020 - 22:47, modifié 1 fois.
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Messagepar Lorenki » Mer 12 Fév 2020 - 20:53   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Le script de Trevorrow et Connolly me paraissait au contraire mieux traiter des enjeux de l'histoire et aller au bout des choses. Je le trouve globalement plus cohérent et mieux maîtrisé. Mais il fait aussi des choix plus radicaux et plus clivants. Notamment dans son traitement de Ben Solo.

Peut-être sur l'aspect non-rédemption mais en revanche le Reylo ne fait vraiment pas l'unanimité chez tous les fans. La communauté Reylo est certes bruyante mais elle a aussi des détracteurs assez violemment opposés à cette romance qui ne sont pas minoritaires. Même si c'est pas super bien amené pour le coup ce choix d'assumer un baiser d'amour est clivant. Quelque chose de platonique ou d'ambigü aurait été le meilleur choix pour plus ou moins contenter tout le monde: les antis auraient été rassurés de ne pas voir de romance et les Reylos auraient interprété à leur sauce tous les gestes se rapprochant le plus possible d'une romance.
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Messagepar Ikarius » Mer 12 Fév 2020 - 21:19   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

De toute façon quand on parle de SW tout est clivant... Le Reylo ou autre chose... La preuve, quand je lis DRIII je suis d'habitude plutôt en accord avec lui, mais pas sur le script de CT qui personnellement me parle assez peu.
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Messagepar Fyris » Mer 12 Fév 2020 - 21:49   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Une certaine logique m'échappe.

Revenir sur Tatooine à la fin de TROS est illogique in-universe mais c'est le fait que cela sois symbolique pour les spectateurs qui compte le plus.
Voir Anakin dans la scène finale avec ses enfants aurait été symbolique mais pas logique, dans ce cas c'est la logique qui prime.

En fait l'importance symbolique/logique c'est une bonne excuse pour justifier une décision arbitraire.


Sinon dans un des script de DOTF il y avait Coruscant, ce qui avait 2 avantages :

- Mettre une planète emblématique de la prélo au centre de l'intrigue (et pas une imitation de 5 seconde),cela aurait mis fin au débat sur le rejet de la prélogie dans la postlogie.
- Confirmer au spectateur lambda que Coruscant n'est pas la planète qui est détruite dans TFA, la plupart d'entres eux en sont encore convaincus (comme pour les KOR=Jedi déchus ou KR qui détruit le Temple de Luke, l'UE ne parle pas a tous).
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mer 12 Fév 2020 - 22:08   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Bref j'aurai du résumer mon message à : "On peut dire que c'est raté, qu'on aime pas, mais pas que les mecs ont rien foutu".


:) :jap:
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 22:11   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Ikarius a écrit:De toute façon quand on parle de SW tout est clivant... Le Reylo ou autre chose... La preuve, quand je lis DRIII je suis d'habitude plutôt en accord avec lui, mais pas sur le script de CT qui personnellement me parle assez peu.


Mais moi je ne suis pas contre le Reylo, hein... je trouve juste qu'il n'est pas bien traité dans le film. Que c'est très artificiel. Je suis plutôt bon public d'ordinaire, TFA et TLJ m'ont ému parce que je trouvais que ça touchait à des choses parfois très justes humainement. Mais TROS très très peu. La seule scène que j'ai trouvée émouvante, c'est lorsque Rey retrouve Finn et Poe à la fin et que la caméra s'attarde sur l'émotion de Finn. Mais le reste, nada. Ni la mort de Ben Solo, ni la scène finale ne m'ont ému. Et j'essaie depuis d'analyser pourquoi ça n'a pas fonctionné sur moi.

Le script "leaké" de Trevorrow et Connolly ne donne qu'un aperçu du film que l'Episode IX aurait pu être. Il manque la mise en scène, la mise en image. Mais sur le papier, je trouve qu'il y avait des scènes à fort potentiel sur le plan émotionnel. Et je trouve ce script séduisant en terme de sens, parce qu'il va au bout de ses idées. Ce que ne fait pas TROS à mon avis.

Fyris a écrit:Une certaine logique m'échappe.

Revenir sur Tatooine à la fin de TROS est illogique in-universe mais c'est le fait que cela sois symbolique pour les spectateurs qui compte le plus.


Non, ça n'a rien de complètement illogique in-universe. Factuellement, Tatooine est bien la planète d'origine des Skywalker. Le souci, c'est que tant Luke que Leïa se tamponnent sans doute de Tatooine.

Rey aurait pu enterrer les sabres sur Ahch-To, même si cette planète incarne l'isolement de Luke. Mais c'est l'emplacement du premier temple Jedi.

Peut-être qu'au fond, la meilleure option aurait été que les sabres de Luke et Leïa soient enterrés là où Rey va refonder un Ordre Jedi. Un peu comme les reliques des Saints ont été placées dans des Eglises qui n'étaient pas nécessairement construites sur leur terre d'origine. Après, peut-être que Lucasfilm n'a pas voulu se mouiller sur ce que Rey fera après l'Episode IX. La symbolique du sabre de Rey laisse quand même entendre qu'il y a eu transmission et qu'elle transmettra à son tour. Donc autant assumer cet aspect, comme le faisait le script de Trevorrow et Connolly.

Voir Anakin dans la scène finale avec ses enfants aurait été symbolique mais pas logique, dans ce cas c'est la logique qui prime.

En fait l'importance symbolique/logique c'est une bonne excuse pour justifier une décision arbitraire.


Mais pourquoi Anakin apparaîtrait à Rey ? En plus faire apparaître un Anakin plus jeune que ses deux enfants, c'est quand même bien chelou, non ?

D'ailleurs, dans le script de Trevorrow, je me demande comment ils auraient fait réapparaître Obi-Wan. Vu les dialogues j'imagine qu'ils auraient fait appel à McGregor. Ce qui aurait été bizarre du coup, même si on entend la voix de McGregor dans TFA.
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Messagepar Lorenki » Mer 12 Fév 2020 - 22:40   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Dark Grymo a écrit:Bref j'aurai du résumer mon message à : "On peut dire que c'est raté, qu'on aime pas, mais pas que les mecs ont rien foutu".

Ben après le fait de faire revenir Palpatine c'est quand même une grosse facilité scénaristique pour ne pas avoir à faire un film plus nuancé. Ça rend la rédemption de Ben beaucoup plus simple à amener et ça donne un objectif facile à nos héros. On met une quête de McGuffins pour pas se compliquer la vie et le tour est joué. Qu'on aime ou pas Trevorrow il s'est quand même cassé la tête pour proposer quelque chose de plus recherché et une conclusion différente avec par exemple le véritable équilibre de la Force trouvé (ce qui relie finalement tous les films entre eux et rend la postlogie nécessaire à la saga Skywalker.) Alors que le film d'Abrams se conclue sur la même situation que ROTJ avec juste en bonus la mort de tous les Skywalkers. Je suis désolée de le dire mais la recherche n'est pas très présente là.

Et au delà du scénar c'est le manque d'émotions et l'aspect rushé qui me font dire que ce film n'a pas été assez travaillé. Dans TFA qui est pourtant du même réal, il y avait bien plus de moments forts, la scène du village, la mort de Han, la scène avec Luke pour ne citer qu'elles, et le rythme bien que rapide n'était pas trop précipité. Donc s'il a été capable de faire du bon taf pour TFA pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour TROS? À mon avis c'est dû au fait qu'il n'avait pas prévu de revenir conclure la saga au départ et qu'il n'était pas très entousiaste de le faire, d'où son manque d'investissement dans ce projet et les choix de la facilité.
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 23:02   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Lorenki a écrit:Et au delà du scénar c'est le manque d'émotions et l'aspect rushé qui me font dire que ce film n'a pas été assez travaillé. Dans TFA qui est pourtant du même réal, il y avait bien plus de moments forts, la scène du village, la mort de Han, la scène avec Luke pour ne citer qu'elles, et le rythme bien que rapide n'était pas trop précipité. Donc s'il a été capable de faire du bon taf pour TFA pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour TROS? À mon avis c'est dû au fait qu'il n'avait pas prévu de revenir conclure la saga au départ et qu'il n'était pas très entousiaste de le faire, d'où son manque d'investissement dans ce projet et les choix de la facilité.


Vu les reshoots tardifs, je me demande quand même dans quelle mesure Abrams a vraiment eu les mains libres pour faire le film qu'il souhaitait faire.

Même si ces reshoots ne semblent pas modifier fondamentalement l'histoire racontée.

Sinon, la différence avec TFA, c'est qu'il n'y avait plus Kasdan sur TROS.... on peut trouver que l'histoire que raconte "Solo" n'a rien de bien follichon. Mais les enjeux humains y sont particulièrement bien traités. Avec subtilité.
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Messagepar miss-phoenix » Mer 12 Fév 2020 - 23:16   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Lorenki a écrit:Ben après le fait de faire revenir Palpatine c'est quand même une grosse facilité scénaristique pour ne pas avoir à faire un film plus nuancé. Ça rend la rédemption de Ben beaucoup plus simple à amener et ça donne un objectif facile à nos héros. On met une quête de McGuffins pour pas se compliquer la vie et le tour est joué. Qu'on aime ou pas Trevorrow il s'est quand même cassé la tête pour proposer quelque chose de plus recherché et une conclusion différente avec par exemple le véritable équilibre de la Force trouvé (ce qui relie finalement tous les films entre eux et rend la postlogie nécessaire à la saga Skywalker.) Alors que le film d'Abrams se conclue sur la même situation que ROTJ avec juste en bonus la mort de tous les Skywalkers. Je suis désolée de le dire mais la recherche n'est pas très présente là.


Pour moi, c'est plutôt une idée pas très bien exploitée qui méritait plus de développement et aurait pu être gérée de manière différente. L'idée que ce soit Palpatine le manipulateur dans toute l'histoire est très bonne à mes yeux et je trouve que le fait qu'on sous-entende qu'il a manipulé ce pauvre Ben depuis des années, c'est d'autant plus fort. Cela permet d'avoir un regard neuf sur les deux premiers épisodes et pour moi, une histoire qui enrichit la vision que l'on avait déjà sur les histoires précédentes, est une bonne histoire.

C'est là où la prélogie a failli. L'histoire sur l'enfance de Vador n'est pas suffisamment intéressante pour qu'elle change véritablement le regard que l'on porte sur le personnage. En tous les cas, moi, ça ne m'a pas marquée. C'est l'OT qui nous fait changer peu à peu d'avis sur Vador, pas vraiment la prélogie. Même chose pour Palpatine, surtout que ROTJ nous montre cet être purement maléfique, semble-t-il d'un âge impossible et on perd aussi ce côté mystérieux qui faisait l'essence du personnage.

Mais bon, désolée, je suis dans le HS, il faut que je trouve le bon topic pour en parler... :transpire:

A l'inverse, dès TLJ, comme pour ESB à l'époque, j'ai commencé à changer d'avis sur Ben Solo. D'ailleurs, c'est à partir de ce film que j'ai commencé à l'appeler Ben et je n'en ai pas démordu depuis. Pour moi, ce mec n'est que Ben Solo (et de toute façon, Kylo, c'est le chien ! :lol: ).

Et au delà du scénar c'est le manque d'émotions et l'aspect rushé qui me font dire que ce film n'a pas été assez travaillé. Dans TFA qui est pourtant du même réal, il y avait bien plus de moments forts, la scène du village, la mort de Han, la scène avec Luke pour ne citer qu'elles, et le rythme bien que rapide n'était pas trop précipité. Donc s'il a été capable de faire du bon taf pour TFA pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour TROS? À mon avis c'est dû au fait qu'il n'avait pas prévu de revenir conclure la saga au départ et qu'il n'était pas très entousiaste de le faire, d'où son manque d'investissement dans ce projet et les choix de la facilité.


Les moments forts sont subjectifs généralement. Il y a des scènes auxquelles on est sensible et qui ne toucheront pas du tout d'autres. Pour moi, le sentiment général que j'ai eu pour TROS est plus ou moins le même que pour TFA et je me souviens qu'en 2015, je n'étais pas non plus super hypée à l'idée d'un SW 7. Ce sont les premières minutes qui m'ont fait me dire : STAR WARS EPISODE 7 ! Qui l'eut cru ?! Et puis bon, quand on a le coup de foudre pour un personnage principal (Rey), ça aide a apprécier le reste. :whistle:

En fait, pour moi, tant que c'est du SW avec la Force je suis contente (donc pas Rogue One et vraiment pas Solo).
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Messagepar Fyris » Mer 12 Fév 2020 - 23:21   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:Une certaine logique m'échappe.

Revenir sur Tatooine à la fin de TROS est illogique in-universe mais c'est le fait que cela sois symbolique pour les spectateurs qui compte le plus.


Non, ça n'a rien de complètement illogique in-universe. Factuellement, Tatooine est bien la planète d'origine des Skywalker. Le souci, c'est que tant Luke que Leïa se tamponnent sans doute de Tatooine.

Rey aurait pu enterrer les sabres sur Ahch-To, même si cette planète incarne l'isolement de Luke. Mais c'est l'emplacement du premier temple Jedi.

Peut-être qu'au fond, la meilleure option aurait été que les sabres de Luke et Leïa soient enterrés là où Rey va refonder un Ordre Jedi. Un peu comme les reliques des Saints ont été placées dans des Eglises qui n'étaient pas nécessairement construites sur leur terre d'origine. Après, peut-être que Lucasfilm n'a pas voulu se mouiller sur ce que Rey fera après l'Episode IX. La symbolique du sabre de Rey laisse quand même entendre qu'il y a eu transmission et qu'elle transmettra à son tour. Donc autant assumer cet aspect, comme le faisait le script de Trevorrow et Connolly.

Voir Anakin dans la scène finale avec ses enfants aurait été symbolique mais pas logique, dans ce cas c'est la logique qui prime.

En fait l'importance symbolique/logique c'est une bonne excuse pour justifier une décision arbitraire.


Mais pourquoi Anakin apparaîtrait à Rey ? En plus faire apparaître un Anakin plus jeune que ses deux enfants, c'est quand même bien chelou, non ?


C'est ce que je pointe, les réals voulaient caser Tatooine pour leurs enterrement dans TROS (pas le truc le plus logique in universe), la justification inventée pour est la [u]symbolique pour les spectateurs (pas pour Rey,ni Luke ou Leïa). Faire apparaître Anakin (et Ben Solo) en FG aurait été symbolique pour les spectateurs aussi mais pour justifier de ne pas l'avoir fait la logique in-universe est invoqué. :neutre:

En fait la postlogie invente (ou on lui invente) sans arrêt des excuses pour son OT-centrisme assumée.
C'est mon grand regret concernant DOTF qui lui au moins essayait (au vue du script) de mixer toute les trilogies sans préférence, à la place on à eu TROS ou la prélo et ses fans doivent se satisfaire de caméo vocale (10 seconde chrono) et d'un B1 planqué au fond d'un décor.
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Messagepar DRIII » Mer 12 Fév 2020 - 23:27   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Fyris a écrit:C'est ce que je pointe, les réals voulaient caser Tatooine pour leurs enterrement dans TROS (pas le truc le plus logique in universe), la justification inventée pour est [u]la symbolique pour les spectateurs (pas pour Rey,ni Luke ou Leïa). Faire apparaître Anakin (et Ben Solo) en FG aurait été symbolique pour les spectateurs aussi mais pour justifier de ne pas l'avoir fait la logique in-universe est invoqué. :neutre:


Encore une fois le choix de Tatooine a quand même une explication - même si on peut la trouver laborieuse et tarabiscotée : les Skywalker sont originaires de Tatooine et c'est le point de départ de l'aventure de Luke. L'apparition d'Anakin en Force Ghost à Rey n'aurait en revanche aucune justification, aucun sens.
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Messagepar Indiana Solo » Mer 12 Fév 2020 - 23:45   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Je viens de finir le script de Colin Trevorrow et c'était très émouvant ! Bravo à lui ! Il y avait vraiment de super idées et des scènes potentiellement très fortes. J'adore la toute fin avec Rey qui revient alors qu'on la croit disparue. J'aime aussi beaucoup l'explosion du vaisseau/capitole du Premier Ordre et ce moment de la bataille finale où tous les personnages se sentent connectés par la force, avec la voix off de Luke par dessus. :oui:

J'aime moins certaines idées. Perso la légende de Mortis introduite dans The Clone Wars, je trouve ça foireux (comme un peu tout dans cette série nulle) et je n'aurais pas voulu voir ça au ciné, même si dans le contexte du scénario, ça reste compréhensible pour le grand public. Et puis perso j'aime pas Coruscant, voilà c'est dit... :transpire: D'autant que JJ a montré une planète qui ressemble comme deux gouttes d'eau à Coruscant se faire détruire dans TFA, donc pour le grand public, revoir Coruscant aurait je pense été déroutant.

Enfin, j'aurais trouvé dommage de ne pas donner une vraie rédemption à Kylo Ren. Son revirement à la fin est super brusque et étrange.

Je ne regrette rien car j'ai pris beaucoup de plaisir devant TROS au ciné, bien plus que devant TFA et TLJ. Je ne pense pas que DOTF aurait nécessairement été un meilleur film (de toute façon, avec le décès de Carrie Fischer, ce scénar n'était plus réalisable) mais je suis content que cette version ait fuité car j'ai toujours défendu Colin Trevorrow, dont je n'ai jamais douté qu'il puisse faire un super travail sur Star Wars, et j'avais trouvé injuste la façon dont tout le monde s'était réjoui de son éviction.
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Messagepar Jim-my » Jeu 13 Fév 2020 - 1:54   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:C'est ce que je pointe, les réals voulaient caser Tatooine pour leurs enterrement dans TROS (pas le truc le plus logique in universe), la justification inventée pour est [u]la symbolique pour les spectateurs (pas pour Rey,ni Luke ou Leïa). Faire apparaître Anakin (et Ben Solo) en FG aurait été symbolique pour les spectateurs aussi mais pour justifier de ne pas l'avoir fait la logique in-universe est invoqué. :neutre:


Encore une fois le choix de Tatooine a quand même une explication - même si on peut la trouver laborieuse et tarabiscotée : les Skywalker sont originaires de Tatooine et c'est le point de départ de l'aventure de Luke. L'apparition d'Anakin en Force Ghost à Rey n'aurait en revanche aucune justification, aucun sens.


Il n'est pas nécessaire de connaitre un force-Ghost pour qu'il apparaisse devant un forceux, en tout cas ce n'est jamais dit.

De plus, ils se connaissent un peu, puisque Anakin a parlé a Rey durant son combat contre Palpatine.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

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Messagepar Potous » Jeu 13 Fév 2020 - 6:06   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Alionouchka a écrit:Je trouve que ce que tu dis est un peu contradictoire.


Ouai, j'ai écrit assez tard et du coup je me suis pas mal embrouillé dans mes propos, il y a même un paragraphe qui manque par rapport à ce que j'ai écris. Je m'en suis rendu compte avec vos réponses :transpire:

Alionouchka a écrit:Cette comparaison avec Luke ne me parait pas forcément très pertinente. Dans la TO il n'y a aucun personnage féminin (développé j'entends) à part sa sœur donc forcément de fait il ne peut rien se passer. Dans la postlogie, ce qui aurait été intéressant aurait été non pas de reproduire cette impossibilité de fait mais bien d'en faire un parti pris, un choix engagé.

De plus, j'ai quand même l'impression qu'un nombre non négligeable de fans a eu un problème avec le fait que Luke soit devenu un moine ermite, sans amour et descendance. Je pense que certains s'identifiaient un peu à Luke et / ou avaient l'UEL en tête et autant ils acceptaient le célibat pour un jeune homme qui avait d'autre chats à fouetter que de trouver une copine, autant ils ont eu plus du mal à accepter cette idée d'un Luke éternellement vierge. Personnellement j'ai toujours senti une attitude très monastique chez Luke, bien évidemment en lien avec sa foi en la force donc personnellement ce n'est pas un problème pour moi mais je me dis que le manque d'histoire d'amour aurait pu aussi être un reproche fait à la postlogie si cela avait été le cas.


Oui c'est correct, mais perso j'aimais bien l'idée qu'il devienne une sorte de moine-ermite, ce qui n'est pas du tout incompatible avec le fait d'avoir connu l'amour entre les trilogies : un peu à la Aragorn.

Alionouchka a écrit:
Je trouvais plutôt intéressant que la plupart des personnages masculins tombent amoureux d'elle à un moment ou à un autre, sans qu'aucun ne réussissent.


Par contre là je dis non et surtout pitié pas ça ! Il est intéressant, comme tu le suggères, de montrer qu'un personnage (en particulier féminin) ne se construit pas forcément par le prisme de sa relation amoureuse et je pense que ce que tu voulais suggérer c'est une Rey qui dirait en sorte à tous ces gars : "Lâchez-moi avec vos histoires de coeur, j'ai mieux à faire comme botter des cul et rétablir l'équilibre dans la force !"
Mais je crois que cette image de fille inaccessible aurait contribué à rendre le personnage antipathique pour un nombre non négligeable de spectateurs. Que les choses soient claires, je ne dis pas que le fait qu'une femme rejette des hommes la rend antipathique. Je dis juste que dans une oeuvre qui base son histoire, dans une part non négligable, sur les événements et l'action, je ne suis pas sure qu'il serait facile de montrer la profondeur de ce qui motive Rey à les repousser et je pense que cela risquerait surtout de lui faire perdre une part d'humanité. En plus, depuis le début de la postlogie, on insiste bien sur le fait que la faille de Rey c'est quand même le manque d'amour qu'elle ressent. Donc l'idée qu'elle recherche cet amour notamment au sein d'une relation amoureuse me parait être plutot logique et cohérent avec cette caractérisation. Cette vision conceptuelle du personnage ne résisterait donc pas selon moi à l'épreuve du réalisme psychologique.
Alors je crois aussi comprendre ta logique : Rey est belle, courageuse, gentille et donc éminémment désirable. Mais si elle est considérée elle-même comme un objet de désir, dans ce cas il me parait logique qu'elle aussi en ressente pour quelqu'un d'autre.


Alors c'est justement là que je me suis complètement embrouillé, ce n'est pas une idée que je trouve intéressante, mais quitte à choisir entre Rey qui finit avec Ben et Rey qui finit seule, je préfère largement la seconde solution, que je trouve "plutôt" intéressante :paf: :paf: :paf: . Et encore, je dis ça par rapport aux possibilités de Star Wars 9 et en ne remettant pas en cause ce qu'il s'est passé dans TLJ et TFA.

Alionouchka a écrit:
Je préférais vraiment le traitement de Rey dans DotF, ou le personnage devient intéressant par elle-même et pas en répondant à la question si essentielle de savoir de qui elle va tomber amoureuse.


Sauf qu'apparemment puisqu'on lui ajoutait encore un début d'histoire avec Poe, cela revenait à étoffer le personnage grâce à une relation amoureuse... Donc je comprends que tu dises que pour Kylo Ren c'est fini mais pourquoi rajouter un nouveau type à l'équation ?

Donc pour finir, je me dis que supprimer la dimension amoureuse autour du personnage de Rey peut être un parti pris intéressant, pour montrer qu'elle se définit seule, sans son rapport aux hommes. Mais à ce moment-là il ne faut pas y ajouter selon moi la donnée : "alors qu'ils sont tous amoureux d'elle". Non, par pitié, pas de triangle, carré, pentagone (je vais m'arrêter là, vous avez compris) amoureux !

De plus je dirais qu'un beau, un grand personnage, pour moi c'est celui qui présente un équilibre harmonieux entre sa dimension symbolique et son réalisme psychologique et j'ai besoin d'une cohérence entre ces deux aspects.


De ce fait, je suis plutôt d'accord avec toi, je préférerais largement que Rey ne soit pas l'anneau unique de l'attirance masculine. Mais quitte à choisir entre le parti-pris de DotF et celui de TROS, je préfère celui de DotF qui ne plaçait pas les relations amoureuses de Rey au centre de l'intrigue. Et il ne faut pas oublier que si on parle autant de ces relations amoureuses, c'est justement parce que TROS a fait tout un toin-toin là-dessus. Mon avis que si on avait eu DotF à la place, on ne parlerait quasiment pas de ça mise à part pour dire que Rey a vraiment la côte.

Et corrigez-moi si je me trompe, mais dans DotF, Rey fait le choix explicite de ne pas avoir de relation amoureuse, et ça va plutôt dans le sens de ce que j'essaie de dire. Je pense vraiment que ça aurai touché beaucoup de fille/femme, car je connais de plus en plus de femme (dont ma sœur) qui décide d'elle-même de ne pas avoir de relation amoureuse (qu'elle change d'avis ou non, peu-importe) mais sur qui la société continue encore de mettre la pression pour être en couple, fonder une famille, avoir des enfants, etc..... Ce sont beaucoup de personnes qui aurait été touché par un message fort comme celui-ci.
Dans TROS, la relation entre Rey et Ben ressemble plus à une récompense pour féliciter Kylo d'être revenu du côté lumineux (félicitations, tu as décidé d’arrêter de tuer des innocents, voici ta récompense) qu'a une véritable attraction du côté de Rey. Qu'elle soit la seule à avoir encore de l'espoir en Ben, je peux comprendre, même si je ne sais pas comment elle a déduit cela, mais qu'elle soit amoureuse de lui, ça me dépasse.


Bon j'espère que cette fois-ci je serais beaucoup plus clair sur mon avis ^^ :transpire:
Oh, mais je rêve ou l'autre môme a des pensées obscures là ?
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Messagepar Alionouchka » Jeu 13 Fév 2020 - 9:37   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Et corrigez-moi si je me trompe, mais dans DotF, Rey fait le choix explicite de ne pas avoir de relation amoureuse, et ça va plutôt dans le sens de ce que j'essaie de dire. Je pense vraiment que ça aurai touché beaucoup de fille/femme, car je connais de plus en plus de femme (dont ma sœur) qui décide d'elle-même de ne pas avoir de relation amoureuse (qu'elle change d'avis ou non, peu-importe) mais sur qui la société continue encore de mettre la pression pour être en couple, fonder une famille, avoir des enfants, etc..... Ce sont beaucoup de personnes qui aurait été touché par un message fort comme celui-ci.


Oui je comprends, en gros tu estimes que recaler uniquement Kylo Ren ne suffit pas à faire passer ce message car dans la mesure où il a commis de nombreux crimes, le fait que Rey le repousse signifie plus "je ne veux pas de toi" plutôt que "je ne veux pas des hommes en général". Il faut donc qu'elle repousse quelqu'un de "bien" pour que cela prenne ce sens. Je comprends mieux la cohérence de ton propos.

Mais je ne partage pas vraiment ton point de vue. Après avoir eu cette discussion ici, je me suis rendu compte que je crois que j'aurais préféré que Rey n'ait tout simplement aucun enjeu amoureux dans la postlogie, qu'elle soit uniquement à la recherche d'une famille. Mais à partir de l'épisode VIII, il est bien sûr impossible de revenir en arrière. Et le problème de ce scénario c'est qu'il semble, sur ce point particulier, faire comme si ce qui s'était passé au niveau de la relation Kylo Ren / Rey n'existait pas ou avait été oublié sans plus d'explication. Et je trouve ça gênant (bon tu me diras le scénario de TROS c'est l'inverse, il ne garde que ça comme point de cohérence, alors c'est encore pire... :D ).

D'autre part, je comprends bien que tu envisages le message sociétal que peut faire passer l'oeuvre, d'autant plus que cela te touche personnellement, mais de mon côté quand je regarde SW, je m'intéresse plus à sa dimension mythique, au sens qu'il montre (principalement) la condition humaine au sens large et non des enjeux particuliers à un moment précis de l'histoire. Mais ça c'est uniquement une question de goût, de ce que l'on recherche dans l'oeuvre.
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Messagepar Aragnis » Jeu 13 Fév 2020 - 11:38   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Potous a écrit:Qu'elle soit la seule à avoir encore de l'espoir en Ben, je peux comprendre, même si je ne sais pas comment elle a déduit cela, mais qu'elle soit amoureuse de lui, ça me dépasse.

Elle a déduit ça de la même façon que Luke disait envers et contre tout qu'il y avait encore du bon en Vader. Et au moins concernant Kylo Ren, le spectateur peut aussi y croire vu qu'on l'a souvent vu hésiter, alors que Vader ...

J'ai du mal à voir en quoi le baiser choque, ces deux personnages sont proches depuis longtemps même si dans des camps opposés. Ils auraient pu se rejoindre mais ne l'ont pas fait, et au derniers instants de l'un d'entre eux il y a ce baiser qui exprime ce qui aurait pu être. On peut ne pas apprécier, le film aurait fonctionné de la même façon sans le baiser, mais il n'y a rien de déconnant non plus. Ils ont fait à la fin de ce film ce qu'ils auraient pu faire à la fin de Rogue One avec Jyn et Cassian, mais ces deux derniers n'avaient pas eu assez de background ensemble pour le justifier contrairement à Rey et Ben.
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Messagepar DRIII » Jeu 13 Fév 2020 - 21:34   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Jim-my a écrit:Il n'est pas nécessaire de connaitre un force-Ghost pour qu'il apparaisse devant un forceux, en tout cas ce n'est jamais dit.

De plus, ils se connaissent un peu, puisque Anakin a parlé a Rey durant son combat contre Palpatine.


Dans ce cas il faut faire apparaître tous les Jedi qu'on entend pour qu'ils viennent danser la queue-leu-leu à la fin.
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Messagepar Alionouchka » Jeu 13 Fév 2020 - 22:37   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

T'es vraiment sans pitié toi ! :D

Mais le pire c'est que j'ai visualisé la scène et que ça m'a fait rire !
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Messagepar Jim-my » Jeu 13 Fév 2020 - 22:58   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:Il n'est pas nécessaire de connaitre un force-Ghost pour qu'il apparaisse devant un forceux, en tout cas ce n'est jamais dit.

De plus, ils se connaissent un peu, puisque Anakin a parlé a Rey durant son combat contre Palpatine.


Dans ce cas il faut faire apparaître tous les Jedi qu'on entend pour qu'ils viennent danser la queue-leu-leu à la fin.


Tout les Jedi, non.
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Messagepar Corleone » Jeu 13 Fév 2020 - 22:59   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

De toute façon toutes les excuses inimaginables ont été dite pour justifier l'absence d'Anakin Skywalker, héros de la Prélogie, et de tout ce qui concerne celle-ci dans cette trilogie.
Les pseudo-explications farfelues sont légions, plus rien ne nous surprend sur ce point là.
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Messagepar Alionouchka » Jeu 13 Fév 2020 - 23:11   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Je vous trouve un peu de mauvaise foi là. Je comprends que vous ayez été déçus qu'il n'y ait pas eu plus de référence à la prélogie et notamment au niveau de la représentation de l'univers. Mais là je ne suis pas d'accord. Anakin aurait pu apparaître à Luke dans TLJ (même s'ils voulaient plus ressortir le vieux sage de service (et qui est quand même son maître) vu la problématique de Luke). Mais je ne vois pas comment il aurait pu apparaître à Rey.

Je suis désolée mais il me paraît évident qu'on ne peut voir en FG que quelqu'un que l'on a rencontré de son vivant.
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Messagepar Potous » Jeu 13 Fév 2020 - 23:40   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Alionouchka a écrit:D'autre part, je comprends bien que tu envisages le message sociétal que peut faire passer l'oeuvre, d'autant plus que cela te touche personnellement, mais de mon côté quand je regarde SW, je m'intéresse plus à sa dimension mythique, au sens qu'il montre (principalement) la condition humaine au sens large et non des enjeux particuliers à un moment précis de l'histoire. Mais ça c'est uniquement une question de goût, de ce que l'on recherche dans l'oeuvre.


Ouai, tu as compris mon idée. Mais en réalité je parlais surtout en comparatif l'un message par rapport à l'autre. De mon point de vue, j'aurai aussi préféré dans l'absolu qu'il n'y ai pas d'enjeux amoureux du tout aussi, ou du moins pas a ce point là au centre du récit.
De cette manière là, mon message passe déjà, mais si on ne veut pas nier ce qui est déjà arrivé dans les films précédents, je trouve que la version de Trevorow continue a perpétrer ce message-là (avec en plus le fait d'expliciter le choix de Rey) là où Adams annule totalement le message. Là encore c'est un choix de réalisateur, mais la première version me plait plus.
Et encore une fois, avec DotF, ce message n'aurai pas été au centre de l'histoire et aurai plus été comme un message bonus en plus de la dimension mythologique que le film aurai perpétré sur toute la ligne.

Et pour changé de sujet, je trouve que Trevorow comprends bien mieux comment fonctionne la force qu'Adams, ce qui est paradoxal quand on prend en compte que la fameuse phrase d'Han Solo vient de son film.
L'aspect mythologique de la force est au centre de l'histoire de Trevorow : Mortis et les divinités de la force (absente physiquement du film ce qui est super intéressant quand bien même on sait que c'est là), son traitement de la prophétie, la dualité essentielle/symbiose entre le côté obscur et le côté lumineux de la force, etc.... , là ou Adams la traite juste comme un super pouvoir en rajoutant de temps en temps des mots pour simuler de la profondeur.

Que Sidious soit le méchant d'entre les méchants tellement méchant que tout les méchants vivent en lui et que Rey soit la gentille de tout les gentils tellement gentille que tout les gentils vivent en elle, c'est pas vraiment ce que j’appelle de la subtilité et ça sous-entend que maintenant le mal est mort à la fin du film... Ça veut dire quoi, qu'il n'y aura plus jamais de méchant du côté obscur dans le futur ? Que seul le côté lumineux existe encore (j'en doute fortement) mais alors, qu'est ce que Rey a accomplit ? Elle a détruit le mal ?

Et il ne suffit pas d'une phrase où Anakin dit "réalise la prophétie comme je l'ai fait avant toi" (citation très grossièrement sortie de ma mémoire) pour ne pas annuler ce qu'Anakin avait fait, si Sidious a survécu, c'est bien que la prophétie ne c'est jamais réalisé auparavant. Et si Anakin a vraiment réalisé la prophétie avant elle, alors qu'est ce qui nous prouve que Sidious ne reviendra pas dans le futur et qu'il faudra de nouveau réaliser la prophétie grâce au pouvoir surnaturellement super du côté obscur ?
Oui parce qu'avec des conclusions comme ça, on n'a aucune idée de ce que vaut vraiment cette conclusion. Là où Trevorow expliquait vraiment en quoi la prophétie avait été mal interprétée, puisque l'équilibre est réellement quelque chose qui ne peut perdurer et que donc, régulièrement l'équilibre sera rompu.

-- Edit (Jeu 13 Fév 2020 - 22:44) :

Alionouchka a écrit:Je vous trouve un peu de mauvaise foi là. Je comprends que vous ayez été déçus qu'il n'y ait pas eu plus de référence à la prélogie et notamment au niveau de la représentation de l'univers. Mais là je ne suis pas d'accord. Anakin aurait pu apparaître à Luke dans TLJ (même s'ils voulaient plus ressortir le vieux sage de service (et qui est quand même son maître) vu la problématique de Luke). Mais je ne vois pas comment il aurait pu apparaître à Rey.

Je suis désolée mais il me paraît évident qu'on ne peut voir en FG que quelqu'un que l'on a rencontré de son vivant.


De mon côté ça ne me dérange pas vraiment qu'Anakin n’apparaisse pas (même si j'aurai vraiment aimé le voir apparaître), Rey n'aurai juste aucune idée de qui il s'agit et la seule justification aurai été de le faire apparaître dès TLJ.
Après TROS a quand même réussi à le faire apparaître à Rey à un moment de façon vocal, donc finalement, le film contredit lui-même l'explication selon laquelle un force ghost ne peut pas apparaître à quelqu'un sans l'avoir rencontrer de son vivant.
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Messagepar Jim-my » Jeu 13 Fév 2020 - 23:51   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Alionouchka a écrit:Je vous trouve un peu de mauvaise foi là. Je comprends que vous ayez été déçus qu'il n'y ait pas eu plus de référence à la prélogie et notamment au niveau de la représentation de l'univers. Mais là je ne suis pas d'accord. Anakin aurait pu apparaître à Luke dans TLJ (même s'ils voulaient plus ressortir le vieux sage de service (et qui est quand même son maître) vu la problématique de Luke). Mais je ne vois pas comment il aurait pu apparaître à Rey.

Je suis désolée mais il me paraît évident qu'on ne peut voir en FG que quelqu'un que l'on a rencontré de son vivant.


"Si tu me terrasse, je deviendrais plus fort que tu ne peux l'imaginé".

Cette phrase d'Obi-Wan n'a donc aucun sens.
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Messagepar magiefeu » Ven 14 Fév 2020 - 0:14   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

"Il n'est pas invincible. J'ai été son apprenti et je connais sa faiblesse. Laisse-moi de la montrer."
Anakin a été l'apprenti de Sidious et comprend bien mieux son maitre que quiconque. Il aurait pu apparaître pour révéler un éventuel point faible qu'il aura appris grace à sa passage du Coté Obscur et la Prophétie en aurait été partiellement sauvée.

Scénaristiquement, il n'était pas plus compliqué de montrer le spectre d'Anakin à Rey "Si-si-je-suis-une-Skywalker-je-vous-assure". On peut tout faire quand on en a la volonté. Mais il aurait fallut faire apparaître Hayden à l'écran et je ne suis pas sûr qu'Abrams en ait eu très envie, ou à revitaliser cette histoire de prophétie.
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Messagepar DRIII » Ven 14 Fév 2020 - 1:33   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Jim-my a écrit:
Dans ce cas il faut faire apparaître tous les Jedi qu'on entend pour qu'ils viennent danser la queue-leu-leu à la fin.


Tout les Jedi, non.
Le personnage principal avant le rachat de Disney, oui. :)


Mais il est mort dans ROTJ... avant le rachat de Disney. Tu voulais une trilogie centrée sur un Force Ghost adulescent ?

magiefeu a écrit:"Il n'est pas invincible. J'ai été son apprenti et je connais sa faiblesse. Laisse-moi de la montrer."
Anakin a été l'apprenti de Sidious et comprend bien mieux son maitre que quiconque. Il aurait pu apparaître pour révéler un éventuel point faible qu'il aura appris grace à sa passage du Coté Obscur et la Prophétie en aurait été partiellement sauvée.


"Rey j'ai un secret, Palpatine est portatif. Tu peux le soulever et le jeter dans un trou. Je connais tellement bien sa faiblesse qu'il est revenu vous emmerder 30 ans plus tard, corrompant mon petit-fils et provoquant la dépression de mon fils et le divorce de ma fille. Fais moi confiance Rey, je suis un mec fiable". :transpire:
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Messagepar Jim-my » Ven 14 Fév 2020 - 2:20   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Palpatine était également mort aussi dans ROTJ non ?

Anakin est disponible. Il peut apparaître en force Ghost. C'est factuel.
L'acteur est en pleine forme et n'a quasi pas changé, donc pas de contrainte technique. Factuel également.

In et out universe, l'apparition d'Anakin est possible, et cohérente. (Engueulé Ben Solo, tenter d'arrêté Palpatine, remonter le moral de son fils, chercher ses enfants pour que la famille repose en paix tous ensemble...).

Bref, la seul raison pour qu'il n'apparaisse pas, c'est parcque Anakin (versio Hayden)représente la prélogie, voilà tout.

Si Lucas n'avait pas remplacé Shaw, je met ma main a coupé que le gars aurait été ressuscité numériquement comme Tarkin. :oui:
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Messagepar Lorenki » Ven 14 Fév 2020 - 3:00   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
"Rey j'ai un secret, Palpatine est portatif. Tu peux le soulever et le jeter dans un trou. Je connais tellement bien sa faiblesse qu'il est revenu vous emmerder 30 ans plus tard, corrompant mon petit-fils et provoquant la dépression de mon fils et le divorce de ma fille. Fais moi confiance Rey, je suis un mec fiable". :transpire:

Tu m'as achevée :lol: Plus sérieusement, j'ai l'impression que certains veulent qu'Anakin soit présent juste pour satisfaire leur désir de revoir Anakin et se fichent de la cohérence avec l'histoire. Pour moi Anakin est déjà présent dans cette postlogie à travers l'héritage qu'il laisse à ses descendants, et je ne voyais pas à quel moment le montrer en FG sans que ça fasse forcé. C'est personnel mais je préfère avoir une histoire qui tienne la route et a un sens qu'avoir un caméo des trucs que j'ai aimés dans d'autres SW juste pour avoir quelques secondes de satisfaction à me dire: "Oh ils ont mis mon personnage préféré dans le film! Trop cool!" D'ailleurs j'ai pas lu tout le script de Trevorrow mais il ne me semble pas qu'il ait mis Anakin dedans, est-ce qu'il perd de sa cohérence pour autant? Non. Au final, il a une présence discrète dans TROS et ça suffit amplement comme ça.
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Messagepar magiefeu » Ven 14 Fév 2020 - 3:54   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

On a déjà un Empereur qui sort de nulle part.
La «survie » d’Anakin en fantôme est quelque chose d’acté depuis toujours. Celle de l’Empereur ne l’est que depuis un trailer sorti quelques mois avant les films et aucun des deux précédents films n’y laissait le moindre petit indice.
Donc pour l’histoire qui tienne la route, et sans cameos, on est plus à ça près.
Mais l’intérêt de l’apparition d’Anakin est double. D’abord raccorder à la prophetie. Et surtout, en tant que Force Ghost, s’assurer que l’esprit de Palpatine s’enfonce dans les limbes cette fois-ci avec une petite réplique du genre « je sais comment faire ».
Dans ROTJ, il avait agit dans l’urgence alors que l’Empereur allait tuer son fils. Pour rappel, il était encore de son côté quelques minutes plus tôt, on l’excusera de pas avoir élaboré un plan très poussé pour le vaincre.

En fait, on est même moins sûr que jamais que Palpatine soit bien mort. La logique dirait que non, notamment à cause de la vision de Kylo Ren voyant Rey avec des yeux aveugles. Mais les critiques rendront un tel développement compliqué par la suite.
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Messagepar miss-phoenix » Ven 14 Fév 2020 - 8:03   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:"Rey j'ai un secret, Palpatine est portatif. Tu peux le soulever et le jeter dans un trou. Je connais tellement bien sa faiblesse qu'il est revenu vous emmerder 30 ans plus tard, corrompant mon petit-fils et provoquant la dépression de mon fils et le divorce de ma fille. Fais moi confiance Rey, je suis un mec fiable". :transpire:


:lol: D'ailleurs, dans TROS, Palpatine prend soin d'être relativement éloigné d'un trou qui pourrait lui être fatal. Et il garde ses larbins qui pourraient le rattraper au cas où ! :D

Par contre, tu remarqueras qu'il est toujours aussi débile à révéler son plan démoniaque. Il est clair que Rey est bien plus hésitante à vouloir l'abattre quand il lui annonce qu'elle deviendra impératrice des Sith et que sa puissance passera en elle (en substance, ça veut dire que Rey cessera d'exister vu qu'il la possédera).

C'a été la même chose avec Luke. Il a jeté son arme lorsque Palpatine lui a dit "Prends la place de ton père à mes côtés !"
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Messagepar Fyris » Ven 14 Fév 2020 - 8:28   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Voila le ressentis d'un fan de la prélo sur la postlo :
L'OT-centrisme de la postlogie n'a jamais été une obligation ou la seule manière de réaliser cette trilogie.Ce n'est pas que la prélogie n'a pas sa place au sein de la postlogie, cette place n'a jamais été prévue de toute façon.

Les enjeux de la prélo sont : l'Ordre Jedi, la République et Anakin.
TFA balaye les 2 premiers et les retirent directement de l'histoire. La dernière chose de la prélo qui pouvait être respecté c'est Anakin et la prophétie (détruire les siths et/ou ramener l'équilibre dans la force). TROS termine le travail de TFA en ramenant l'Empereur et en expliquant qu'il est à l'origine de tous les maux de la postlo tout en étant plus puissant que jamais (PO+DO).
Alors oui nous les fans de la prélo on a été déçus que littéralement l'histoire que l'ont aiment est été démontés pièces par pièces et jugés sans importance pour la suite de la saga.

Pourquoi Trevorrow a été remercier, pour ne pas avoir bourré le REYLO, mis KR en grand méchant, donner un double sabre à Rey, avoir voulut sortir de l'OT-centrisme ? On ne le saura probablement jamais, on ne peut qu'émettre des hypothèses sur les différences entre DUOTF et TROS, et la place de la prélo dans le scénario en est une.

Il faut savoir se mettre à la place des autres. La postlogie à ses fans, tant mieux pour eux, personnellement je reconnait des qualités à cette trilogie et je ne passerait pas 15 ans à conspuer la postlo ou ses fans. Je me mets facilement à leurs place, moi aussi j'aime une trilogie de films injustement critiquer.
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Messagepar Alionouchka » Ven 14 Fév 2020 - 9:10   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Que Sidious soit le méchant d'entre les méchants tellement méchant que tout les méchants vivent en lui et que Rey soit la gentille de tout les gentils tellement gentille que tout les gentils vivent en elle, c'est pas vraiment ce que j’appelle de la subtilité et ça sous-entend que maintenant le mal est mort à la fin du film... Ça veut dire quoi, qu'il n'y aura plus jamais de méchant du côté obscur dans le futur ? Que seul le côté lumineux existe encore (j'en doute fortement) mais alors, qu'est ce que Rey a accomplit ? Elle a détruit le mal ?


Là je crois que tout le monde est un peu d'accord avec toi sur le côté peu subtil de cet affrontement manichéen. Sinon, je pense qu'il y a un consensus sur le fait que Rey a détruit les sith et bien évidemment pas le côté obscur qui existe en chaque être.
En anéantissant le dernier sith, tous ses soutiens et ses moyens, elle rétablit juste l'équilibre : rien n'empêche un être assoiffé de pouvoir de rebâtir cet ordre sith, mais il devra partir de zéro, tout comme Rey si elle décide de rebâtir l’ordre jedi.

En celà, la phrase prononcée par Anakin me parait hypocrite (de la part des scénaristes j'entends) puisque, comme tout le monde l'a fait remarquer, il n'a finalement rien équilibré puisque l'Empereur est revenu encore plus puissant qu'avant. Donc là, je comprends totalement ceux qui sautent à la gorge de la postlogie en disant qu'elle ne respecte pas le destin d'Anakin.

Mais par contre pour en revenir à cette histoire de FG, je persiste est signe, celui d'Anakin n'a rien à faire dans TROS.

Après TROS a quand même réussi à le faire apparaître à Rey à un moment de façon vocal, donc finalement, le film contredit lui-même l'explication selon laquelle un force ghost ne peut pas apparaître à quelqu'un sans l'avoir rencontrer de son vivant.


Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose. Quand Rey se connecte aux jedi du passé, il s'agit d'une connexion mystique par le biais de la force, elle entend leurs voix mais en aucun cas, elle ne les voit. Anakin n'est qu'un parmi les autres.
Un FG, c'est la manifestation d'un lien intime, bien sûr par le biais du pouvoir mystique de la force, mais c'est très différent.

Anakin est disponible. Il peut apparaître en force Ghost. C'est factuel.


Oui, à Luke (même pour Leïa ça me parait discutable parce que même si Leïa a rencontré Darth Vader, elle n'a pas rencontré Anakin) mais en aucun cas à Rey.

On a déjà un Empereur qui sort de nulle part.
La «survie » d’Anakin en fantôme est quelque chose d’acté depuis toujours. Celle de l’Empereur ne l’est que depuis un trailer sorti quelques mois avant les films et aucun des deux précédents films n’y laissait le moindre petit indice.
Donc pour l’histoire qui tienne la route, et sans cameos, on est plus à ça près.


Je craignais de voir arriver cet argument. Mais je ne vois pas en quoi ajouter de l’incohérence à de l'incohérence peut arranger quelque chose. Personnellement quand je me cogne l'orteil sur un pied de table, pas une seconde je n'envisage de me cogner l'autre pied en me disant : après tout je ne suis plus à ça près...

Alors oui nous les fans de la prélo on a été déçus que littéralement l'histoire que l'ont aiment est été démontés pièces par pièces et jugés sans importance pour la suite de la saga.


Mais je comprends ce que vous ressentez, il me semble (au moins en partie), à juste titre. Mais je crois que ce dépit ne doit pas amener à vouloir la ramener de façon artificielle et qui fragiliserait encore plus la cohérence de l'univers. Je trouve des qualités à la postlogie mais je pense moi aussi que les incohérences qu'elle a introduites dans l'univers sont supérieures à celle que la prélogie avait introduites par rapport à la TO. La seule chose que je demande c'est : arrêtons les frais, et ne souhaitons pas que l'univers ne soit plus dénaturé qu'il ne l'est déjà.

"Si tu me terrasse, je deviendrais plus fort que tu ne peux l'imaginé".

Cette phrase d'Obi-Wan n'a donc aucun sens.


Alors là je suis désolée mais je n'ai pas compris ce que tu sous-entendais et où tu voulais en venir (mon cerveau est un peu usé).
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Messagepar DRIII » Ven 14 Fév 2020 - 9:25   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Jim-my a écrit:Palpatine était également mort aussi dans ROTJ non ?

Anakin est disponible. Il peut apparaître en force Ghost. C'est factuel.
L'acteur est en pleine forme et n'a quasi pas changé, donc pas de contrainte technique. Factuel également.


Ce n'est pas une question technique mais une question de récit, de sens et de morale.

In et out universe, l'apparition d'Anakin est possible, et cohérente. (Engueulé Ben Solo, tenter d'arrêté Palpatine, remonter le moral de son fils, chercher ses enfants pour que la famille repose en paix tous ensemble...).


► Pourquoi engueulerait-il Ben Solo seulement dans l'Episode IX ? Ça n'a pas de sens. Mais même dans TFA, ça n'aurait pas eu de sens, Kylo Ren ayant déjà bien sombré dès le début de cette postlogie.
► Tenter d'arrêter Palpatine, c'est ce qu'il fait dans TROS en encourageant Rey avec les autres Jedi. Sachant qu'un Force Ghost peut difficilement faire plus. Par ailleurs, Luke occupe la place de "Force Ghost" référent pour Rey. Ce n'est pas "Star Wars a Force Ghosts Story". Dans un récit, si tu veux que ton héros et ton héroïne s'accomplisse, il faut la laisser agir. Pas faire faire le boulot par les autres, qui plus par des gens qui sont morts.
► Sur le dernier point, montrer Anakin conduisant ses enfants vers la paix éternelle serait un contre-sens fabuleux dans la mesure où les errements d'Anakin vivant leur ont quand même bien pourri l'existence, les privant notamment d'une mère. Dans cette saga, Anakin n'incarne ni la Sainteté, ni le bon père de famille. Mais un homme qui a lourdement et gravement failli malgré un sursaut final. Au regard du récit global de la saga, Anakin est sans doute la dernière personne que Luke et Leïa aient envie de voir en passant dans l'au-delà.

Bref, la seul raison pour qu'il n'apparaisse pas, c'est parcque Anakin (versio Hayden)représente la prélogie, voilà tout.


Dans le script de Trevorrow et Connolly (pour en revenir au sujet), Anakin n'apparait pas non plus. Alors que leur script fait davantage référence à la prélogie.

Je ne pense donc pas que l'anti-prélogisme soit un argument. Il ne l'était déjà pas pour TLJ.
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Messagepar magiefeu » Ven 14 Fév 2020 - 9:51   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Mais dans le script de Trevorrow, Palpatine ne revient pas.
C’est justement là toute la différence. Ce n’est pas juste pour le plaisir de voir Anakin mais quand on prétend écrire une conclusion, le mieux est de faire un récit cohérent dans sa globalité.
Là on dirait les dernières lignes où on explique à la va-vite la moitié d’un devoir qu’on a pas eu le temps de rédiger faute de temps.
Mon dieu, cette analogie... j’ai un examen de 5 heures qui va commencer bientôt.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar CroateAndeddu » Ven 14 Fév 2020 - 12:03   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

DRIII a écrit:
Ce n'est pas une question technique mais une question de récit, de sens et de morale.

► Pourquoi engueulerait-il Ben Solo seulement dans l'Episode IX ? Ça n'a pas de sens. Mais même dans TFA, ça n'aurait pas eu de sens, Kylo Ren ayant déjà bien sombré dès le début de cette postlogie.
► Tenter d'arrêter Palpatine, c'est ce qu'il fait dans TROS en encourageant Rey avec les autres Jedi. Sachant qu'un Force Ghost peut difficilement faire plus. Par ailleurs, Luke occupe la place de "Force Ghost" référent pour Rey. Ce n'est pas "Star Wars a Force Ghosts Story". Dans un récit, si tu veux que ton héros et ton héroïne s'accomplisse, il faut la laisser agir. Pas faire faire le boulot par les autres, qui plus par des gens qui sont morts.
► Sur le dernier point, montrer Anakin conduisant ses enfants vers la paix éternelle serait un contre-sens fabuleux dans la mesure où les errements d'Anakin vivant leur ont quand même bien pourri l'existence, les privant notamment d'une mère. Dans cette saga, Anakin n'incarne ni la Sainteté, ni le bon père de famille. Mais un homme qui a lourdement et gravement failli malgré un sursaut final. Au regard du récit global de la saga, Anakin est sans doute la dernière personne que Luke et Leïa aient envie de voir en passant dans l'au-delà.


Dans le script de Trevorrow et Connolly (pour en revenir au sujet), Anakin n'apparait pas non plus. Alors que leur script fait davantage référence à la prélogie.

Je ne pense donc pas que l'anti-prélogisme soit un argument. Il ne l'était déjà pas pour TLJ.


Du point de vue du sens, c'est tout à fait logique que Anakin qui représente La Rédemption apparaisse, de plus Kylo Ren contrairement à Dark Vador passe les 3 films à douter de lui et à sentir l'appel de la lumière. Je rajouterais que Kylo écoute son grand père même si c'est Palpatine qui se fait passer pour lui. Ce qui n'a pas trop de sens c'est l'utilisation des Force Ghost au cours de la trilogie, je trouve ça bizarre qu'ils n'interviennent qu'à partir de TLJ.
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Messagepar Bastos » Ven 14 Fév 2020 - 12:21   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Il n'y a aucune raison pour que les FG disparaissent après ROTJ.. Ce sont des guides pour Luke, ils auraient même du l'aider a reconstruire un nouvel ordre Jedi basé sur de nouvelles règles.. Limite donner des cours aux nouveaux padawan de Luke...

"Ce matin vous aurez un atelier avec maître Kenobi, qui vous apprendra la technique dite du "high ground" " :lol:

Après, on peut se dire qu'a la fin du 6, ils ont accomplis leur mission et retourne définitivement à la force mais TLJ vient contre dire cette théorie..

Les fantômes sont une réelle épine dans le pied à une suite..

Après si seul ceux qui ont un lien avec les fantômes peuvent les voir, la postologie aurai du nous le dire :neutre:
Si on se fit aux 6 épisodes de Lucas, devenir force gost est une technique jedi à apprendre..
C'est pas comme ça qu'elle fonctionne la Force !
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Messagepar Coupdebambou » Ven 14 Fév 2020 - 12:54   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Bastos a écrit:Si on se fit aux 6 épisodes de Lucas, devenir force gost est une technique jedi à apprendre..


Elle se trouve la l'épine dans le pied concernant les force ghost. Avant cet espéce de tentative laborieuse de justification de ceux ci dans ROTS, on pouvait s'imaginer énormément de chose ssur les FG. Une place était laissée à l'interprétation quant à leur nature et leur raison d'étre. C'est ce qui les rendaient interessants a mes yeux, le fait qu'on ne soit jamais trop sur de ce qu'ils sont, et du cadre dans lequels ils pouvaient exister et évoluer.

Du mystique un peu, et pas un truc cartésien béte et méchant. Encore un truc qui sera passé à deux milles au dessus de la tête de Lucas au moment de mettre sur papier la prélo, dommage.
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Messagepar Bastos » Ven 14 Fév 2020 - 13:03   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Bah comment expliquer qu'il n'y ai que Yoda et Kenobi en FG et pas tous les autres ?
C'est pas comme ça qu'elle fonctionne la Force !
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Messagepar DRIII » Ven 14 Fév 2020 - 13:17   Sujet: Re: Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaris

Bastos a écrit:Il n'y a aucune raison pour que les FG disparaissent après ROTJ.. Ce sont des guides pour Luke, ils auraient même du l'aider a reconstruire un nouvel ordre Jedi basé sur de nouvelles règles.. Limite donner des cours aux nouveaux padawan de Luke...

"Ce matin vous aurez un atelier avec maître Kenobi, qui vous apprendra la technique dite du "high ground" " :lol:

Après, on peut se dire qu'a la fin du 6, ils ont accomplis leur mission et retourne définitivement à la force mais TLJ vient contre dire cette théorie..

Les fantômes sont une réelle épine dans le pied à une suite..

Après si seul ceux qui ont un lien avec les fantômes peuvent les voir, la postologie aurai du nous le dire :neutre:
Si on se fit aux 6 épisodes de Lucas, devenir force gost est une technique jedi à apprendre..


Dans un conte moral comme Star Wars, faire des fantômes des protagonistes actifs d'une intrigue est un non sens. Les enjeux concernent les vivants, pas les morts. Ce sont les vivants qui doivent résoudre les problèmes.

Lucas avait envisagé puis finalement renoncé à faire intervenir Obi-Wan et Yoda dans la confrontation de Luke avec Palpatine et Vader. Parce que l'enjeu de cette confrontation, c'est celui de Luke, pas des Force Ghosts. Dans TROS, je comprends ce qu'Abrams et Terrio ont voulu signifier, mais l'"intervention" des voix des Jedi disparus n'apporte pas grand chose à l'intrigue... quant à celle du Force Ghost de Luke, c'est vraiment du "fan-service" consolatoire.

Ce que proposait Trevorrow avec le Force Ghost de Luke était vachement plus intéressant.
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