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Les + et les - de la prélogie

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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 17:36   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

one-line a écrit:Star wars est une fiction, elle ne transmet pas notre histoire, elle s'inspire juste de notre histoire pour crée la sienne et elle le fait par analogie pas en la copiant.


Mais ce genre de références fonctionne par ricochet, dans les deux sens. Quand on s'inspire de l'Histoire pour nourrir une fiction, la fiction renvoie aussi un regard, voire une lecture, sur l'Histoire dont on s'inspire. Ce n'est pas à sens unique.

La polémique qu'avait suscité "Starship Troopers" est intéressante. Paul Verhoeven avait sciemment choisi de s'inspirer des nazis pour... les héros. C'est une démarche intéressante, parce qu'au fur et à mesure du film, on comprend qu'en fait les "héros" qu'on suit sont des nazis et les gros insectes monstrueux qu'ils combattent leurs victimes.

Mais la démarche est aussi casse-gueule car - si on n'y prête pas attention - "Starship Troopers" peut aussi renvoyer une image "cool" et "sexy" du nazisme avec les jeunes "héros" du film. Mais Verhoeven assume utiliser les codes des films de propagande. Pour autant, on peut aussi trouver la démarche cynique et Verhoeven s'en est pris plein la tronche pour ça. Certains l'ont même accusé d'être nazi. L'ironie s'est donc retournée contre lui. Alors qu'on est dans une fiction SF.

Là, dans Star Wars, il n'y a pas d'ironie. Quand Lucas recycle l'esthétique nazie pour dépeindre les méchants de ses films, c'est pour bien appuyer visuellement qu'il s'agit des méchants. Ça n'est pas laissé à interprétation, il n'y a pas d'ambiguité comme dans "Starship Troopers".

La principale source d'inspiration pour l’empire c'est bien évidement le régime nazi et par extension tout les régimes autoritaire car il on tous des points communs dans leur mise en œuvre.


Après on peut aussi estimer que le nazisme n'est pas un régime autoritaire comme un autre. Il a ses spécifités et sa singularité. Et ce qu'on peut reprocher aux films qui usent et abusent de ce genre de référence, c'est peut-être de banaliser et d'édulcorer tout ça.

Mais ce n'est pas mon point de vue en ce qui concerne "Star Wars".
Modifié en dernier par DRIII le Ven 17 Jan 2020 - 20:16, modifié 2 fois.
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 17:39   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
one-line a écrit:Star wars est une fiction, elle ne transmet pas notre histoire, elle s'inspire juste de notre histoire pour crée la sienne et elle le fait par analogie pas en la copiant.


Mais ce genre de références fonctionne par ricochet, dans les deux sens. Quand on s'inspire de l'Histoire pour nourrir une fiction, la fiction renvoie aussi un regard, voire une lecture, sur l'Histoire dont on s'inspire. Ce n'est pas à sens unique.

La polémique qu'avait suscité "Starship Troopers" est intéressante. Paul Verhoeven avait sciemment choisi de s'inspirer des nazis pour... les héros. C'est une démarche intéressante, parce qu'au fur et à mesure du film, on comprend qu'en fait les "héros" qu'on suit sont des nazis et les gros insectes monstrueux qu'ils combattent leurs victimes.

Mais la démarche est aussi casse-gueule car - si on n'y prête pas attention - "Starship Troopers" peut aussi renvoyer une image "cool" et "sexy" du nazisme avec les jeunes "héros" du film. Mais Verhoeven assume utiliser les codes des films de propagande. Pour autant, on peut aussi trouver la démarche cynique et Verhoeven s'en est pris plein la tronche pour ça. Certains l'ont même accusé d'être nazi. L'ironie s'est donc retournée contre lui. Alors qu'on est dans une fiction SF.

Là, dans Star Wars, il n'y a pas d'ironie. Quand Lucas recycle l'esthétique nazie pour dépeindre les méchants de ses films, c'est pour bien appuyer visuellement qu'il s'agit des méchants. Ça n'est pas laissé à interprétation, il n'y a pas d'ambiguité comme dans "Starship Troopers".

La principale source d'inspiration pour l’empire c'est bien évidement le régime nazi et par extension tout les régimes autoritaire car il on tous des points communs dans leur mise en œuvre.


Après on peut aussi estimer que le nazisme est un régime autoritaire comme un autre. Il a ses spécifités et sa singularité. Et c'est qu'on peut reprocher aux films qui usent et abusent de ce genre de référence, c'est peut-être de banaliser et d'édulcorer tout ça.

Mais ce n'est pas mon point de vue en ce qui concerne "Star Wars".


Justement le nazisme est différencié des autres régimes totalitaires par les historiens au vu de ses spécificités car dans le nazisme il y a du pangermanisme prononcé tout en mélangeant un mysticisme païen ainsi qu'une destiné manifeste et un antisémitisme du à l'histoire de l’Allemagne très influencé par Luther lol sa fais beaucoup je vous l'accorde :D
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 18:05   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

J'ai corrigé mon post. Je voulais bien dire : "Après on peut aussi estimer que le nazisme n'est pas un régime autoritaire comme un autre." :transpire:
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 19:05   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:J'ai corrigé mon post. Je voulais bien dire : "Après on peut aussi estimer que le nazisme n'est pas un régime autoritaire comme un autre." :transpire:


Ah oui parce que le nazisme c'est particulier et y'a même un tas de variante selon l'individu Hitler ne pense pas la même chose qu'Himmler ou Goebels par exemple bref des génies du mal en tout cas disons qu'ils auront marqués l'histoire à un moment ou la technologie permettait de visualiser un minimum la barbarie qu'est une guerre car j'ai autant d'aversion pour tous les dirigeant qui précède ses gens :p
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Messagepar Malabsolu » Sam 18 Jan 2020 - 0:05   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

matou a écrit:Demander des liens, demander à un personnage de fiction Palpatine, d’être comme un personnage historique, c’est justement ne pas comprendre ce qui est dit depuis le départ, confondre analogie et ressemblance.
C’est justement demander qu’une inspiration reproduise fidèlement le modèle d’origine. Alors que ce n’est pas son but. Son but est de servir un propos.


Fidèlement non, juste un minimum. Si on m'explique que le modèle historique du passage de la République à l'Empire est Rome, mais que dans le même temps Palpatine n'a pas la moindre similitude avec Octave en dehors d'une poignée de lieux communs, il y a un problème.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar matou » Sam 18 Jan 2020 - 0:41   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

one-line a écrit:
DRIII a écrit:A vouloir multiplier les analogies et les références, la prélogie finit par transmettre une vision de l'Histoire au rabot.


Star wars est une fiction, elle ne transmet pas notre histoire, elle s'inspire juste de notre histoire pour crée la sienne et elle le fait par analogie pas en la copiant. La principale source d'inspiration pour l’empire c'est bien évidement le régime nazi et par extension tout les régimes autoritaire car il on tous des points communs dans leur mise en œuvre.


Bravo pour cette réponse.
Il suffit de se pencher sur le concept d’analogie et des modèles proposés pour comprendre en quoi ce que tu décris est parfaitement la démarche de Lucas.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 18 Jan 2020 - 0:50   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à vous comprendre et c'est dommage mais bon ça arrive :transpire:
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 10:02   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Comme le résume très bien Malabsolu, les références à l'Histoire dans une fiction ne sont pertinentes et intéressantes que si elles dépassent le lieu commun.

Le point de désaccord dans cette conversation sur la prélogie, c'est que certains perçoivent les références historiques comme les éléments d'un discours et d'une démonstration à caractère universel, d'un sous-texte riche, là où d'autres - dont je fais personnellement partie - y voient une compilation de clichés et de lieux communs, tant sur l'Histoire que sur la politique.

Et ce sont deux lectures difficilement réconciliables. En tout cas, tant qu'on se refuse à un examen plus minutieux et approfondi de ces références et de leur pertinence dans le récit.
DRIII

 
 

Messagepar Pandisha » Sam 18 Jan 2020 - 11:42   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Un peu comme la postlogie quoi....
Ah non c'est vrai que la postlogie elle ne fait preuve d'aucun lieux commun qu'ils soient historiques ou politiques. XD
(Hux et son discours, les marchands d'armes, canto bay...).

Tu aimes bien knives out par exemple, je ne t'ai pas vu te plaindre que ce film n'etait qu'une compilation de clichés et de lieux communs de ce style d'histoire d'enquête mille fois revu d'agatha christie à colombo en passant par arabesque....

Lucas n'a jamais pretendu raconter l'histoire de rome mais s'en être inspiré, ainsi que de nombreux autres evennements et ca pour donner plus de corps à son film, plus de crédibilité.

Et donc ?

En fait le "desaccord" que tu tiens absolument à souligner et metre en oeuvre et du même rype que celui concernant luke dans TLJ. "Dans la vraie vie on peut etre depressif donc c'est genial", ce à quoi il t'a ete oppose que dramaturgiquement parlant, que ce soit possible dans le monde reel n'en faisait pas moins une trahison du personnage.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tiens absolument (et malabsolu egalement) a pointer les "erreurs historiques" pour mieux dire que donc c'est mauvais, ce qui n'a pas de sens puisqu'il ne s'agit pas, que je sache, d'un docu fiction historique.

Qu'il s'inspire de l'histoire et en admettant qu'il en tire des clichés et lieix commun à même de renforcer son recit et sa perception par le public j'ai envie de dire qu'est ce qu'on s'en fout ? Ce n'est pas un film à caractère historique !

Tu me fais penser à ses fans de Tolkien qui honissaient les adaptations de jackson (et adaptation a une vraie signification) parce que l'herbe du rohan n'etait pas assez verte par rapport au livre....

D'un côté tu defends que Palpatine est une representation du mal absolu, de l'autre tu critiques le cote complotiste du film operepar cette meme representation metaphoriqie du mal absolu. On va de contradictions en contradictions.
Pandisha
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 12:41   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Pandisha a écrit:Un peu comme la postlogie quoi....
Ah non c'est vrai que la postlogie elle ne fait preuve d'aucun lieux commun qu'ils soient historiques ou politiques. XD
(Hux et son discours, les marchands d'armes, canto bay...).


Oui, en cela, la postlogie n'est ni supérieure à la prélogie... ni inférieure.

Tu aimes bien knives out par exemple, je ne t'ai pas vu te plaindre que ce film n'etait qu'une compilation de clichés et de lieux communs de ce style d'histoire d'enquête mille fois revu d'agatha christie à colombo en passant par arabesque....


L'intérêt du film, ce qui le rend divertissant, c'est surtout que l'enquête policière passe progressivement au second plan pour se transformer en satire sociale. Et c'est une comédie qui m'a fait beaucoup rire. Ce qui est la principale qualité de ce film pour moi.

En fait le "desaccord" que tu tiens absolument à souligner et metre en oeuvre et du même rype que celui concernant luke dans TLJ. "Dans la vraie vie on peut etre depressif donc c'est genial", ce à quoi il t'a ete oppose que dramaturgiquemebt parlant c'est une trahison du personnage.


Ce en quoi nous sommes en désaccord, puisque j'estime au contraire que ce parti pris enrichit le personnage et la dramaturgie de la postlo. Mais en re-débattre ici serait hors-sujet.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tiens absolument (et malabsolu egalement) a pointer les "erreurs historiques" pour mieux dire que donc c'est mauvais, ce qui n'a pas de sens puisqu'il ne s'agit pas, que je sache, d'un docu fiction historique.


Ah non, pas du tout. Il s'agit juste de remettre les choses en perspectives et à leur juste place. Lucas a tout à fait le droit de puiser son inspiration dans l'Histoire réelle, personne ici ne critique ou ne condamne cette démarche. L'important, c'est ce que tu en fais derrière.

Relis le début de cet échange. Tu verras que Malabsolu réagissait au départ à une argument d'autorité qui voulait que le récit narré par Lucas dans la prélogie soit objectivement profond et pertinent car inspiré et soutenu par l'Histoire réelle.

Or la référence ne fait pas la pertinence, l'emballage ne fait pas le propos. C'est ce que tu fais de ces références dans ton récit qui importe, l'histoire développée dans le film et non l'Histoire à laquelle il se réfère.

Tu saisis le truc ?

Malabsolu a raison au sujet de la Rome antique. Dans la prélo, on a un Sénat comme assemblée délibérative, une République qui devient Empire, un Empereur... les références sont plus terminologiques qu'historiques (dans le sens factuel). En soi, ces références n'apportent rien de fondamental au récit et le récit lui-même n'apporte pas, en retour, une grille de lecture particulièrement intéressante des événements historiques auquel il se réfère.

La référence historique ici est plus anecdotique qu'autre chose. Elle renseigne surtout les intentions du cinéaste.

Quand je regarde Star Wars, je regarde Star Wars, pas un docu-fiction historique. En revanche, quand tu te réfères intentionnellement ou ostensiblement à l'Histoire, on est en droit d'avoir un regard critique sur la lecture que tu en fais, les leçons que tu en tires, le sens que tu leur donnes et la façon dont tu t'en sers dans ton récit.
DRIII

 
 

Messagepar matou » Sam 18 Jan 2020 - 13:10   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Le retour de BIBI 8 a écrit:J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à vous comprendre et c'est dommage mais bon ça arrive :transpire:


BB, merci pour ce message. Voulant éviter le hors sujet là où d’autres ne cesse de le ramener, tu as parfaitement saisi le problème.
Et à la racine de to cela, il y a des jugements personnels érigés au même plan que des éléments factuels.
Et là non maitrise des concepts donnés.
Par exemple prenons la définition d’analogie, qui sert en dramaturgie.
« Une analogie est un processus de pensée par lequel on remarque une similitude de forme entre deux choses, par ailleurs de différentes natures ou classes. »
On ne crée pas à partir de rien.
Donc tel ou tel personnage de fictions, prenons Jean Valjean et Vidocq, n’ont pas à être des être identiques ou se ressemblant. Mais analogue.
De même « lieu commun »
Il y a plusieurs sens:
« En rhétorique, les lieux communs, ou topoi en grec, sont un fond commun d'idées à la disposition de tous, et dont la valeur persuasive est traditionnellement reconnue parce qu'elles font partie des idées couramment admises par l'auditoire et peuvent ainsi renforcer son adhésion. L'orateur (mais aussi l'auteur d'écrits) peut, et même doit y recourir. Mais il lui faut trouver le moyen de les présenter d'une manière personnelle et appropriée à la situation, en se gardant d'en faire ressortir la seule banalité. Les lieux communs, loin d'être des affirmations méprisables, participent de la technique du discours et aident à l'invention (inventio) et permettaient de désigner les différents arguments universels que développe le rhéteur dans sa démonstration. »
Donc ici c’est donc une bonne chose.
« Aujourd'hui, dans le langage courant, cette expression a pris le sens péjoratif d'idée reçue. On dira ainsi : « Ce discours est un tissu de lieux communs, aucune invention, rien de personnel ». Au sens péjoratif du terme, une assertion comme « Le risque zéro n'existe pas » est un lieu commun. Le terme est, une fois sortie du domaine rhétorique, venu à désigner des platitudes appelées aussi poncifs, caractéristiques notamment des œuvres littéraires, et que celles-ci participent même à véhiculer dans l'histoire de la langue. »

Là c’est moins positif.

Donc pour trancher, regardons les inspirations: le blocus par la fédération du commerce.
Inspiration venant de compagnies maritimes privée et de leur comptoirs.
Ce n’est pas un cliché ou un stéréotype car cela demanderait d’avoir été vu et revu.
C’est une bonne analogie car elle questionne le fondement de tout entité politique, sur la mise en application des décisions collectives qui vont à l’encontre d’intérêt privés.
C’est donc un cas où cela renforce un propos du film car il permet une situation qui amène un enjeu moral.
C’est donc ce que bien des canevas d’écriture demandent.
Et non de transmettre l’Histoire ou un propos sur cette Histoire.

Tu le sais, on peut avoir des désaccords mais ici c’est plus profond que cela. La discussion gagne à aller à la racine de ces choses. Chacun décidera ensuite de ce qu’il en pense.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 13:32   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Pandisha a écrit:D'un côté tu defends que Palpatine est une representation du mal absolu, de l'autre tu critiques le cote complotiste du film operepar cette meme representation metaphoriqie du mal absolu. On va de contradictions en contradictions.


Non ce n'est pas contradictoire. Le Mal Absolu est un concept qui trouve tout à fait sa place dans un conte. Comme le manichéisme (qui se manifeste notamment dans le complotisme). En revanche, ce qui devient plus emmerdant c'est quand tu essaies d'"historiciser" cette figure allégorique du Mal Absolu et de donner un vernis "historique" au manichéisme de ton récit.

On a le droit de penser qu'Hitler, Staline ou n'importe quel autre dictateur, c'est le Mal Absolu. Mais c'est un postulat "militant", engagé, qui sert à convaincre les gens qu'il faut les combattre absolument. Si tu souhaites mobiliser contre eux, contre ceux qui les soutiennent, soutiennent leur politique ou leur idéologie. En revanche, si ta démarche est analytique, si elle vise à comprendre ou à décrire comment ces gens arrivent au pouvoir, sont soutenus et exercent ce pouvoir avec l'assentiment d'une grande partie de la population, c'est un postulat aussi vain que creux.

C'est là toutes les limites de la démarche de Lucas dans cette prélogie. Quand tu te réfères à l'Histoire, c'est pour apporter une forme de véracité et de crédibilité à ton récit. Or la façon dont Palpatine devient Empereur dans cette prélogie est très peu crédible. Après je ne sais pas si Lucas en a lui-même conscience ou s'il est convaincu qu'il raconte au contraire quelque chose de crédible puisqu'il se réfère à l'Histoire.

J'apprécie Lucas et ce qu'il a créé dans Star Wars mais quand le gars te raconte que le mec qui lui a inspiré Palpatine est... Richard Nixon, ça devrait normalement conduire chacun à prendre du recul et à ramener la conscience historique de Lucas à sa juste valeur. Dans le contexte militant des années 70, post-Watergate, post-Guerre du Vietnam, tu peux comprendre ce qui l'a amené à considérer Nixon comme un potentiel dictateur et une figure du Mal Absolu. Mais avec le recul historique, c'est complètement ridicule.

Lucas aime sans doute l'Histoire mais je ne suis pas ultra-convaincu qu'il ait un rapport très pertinent à l'Histoire. On est même dans quelque chose d'assez superficiel globalement et c'est ce qui rejaillit, à mon sens, dans la prélogie dès qu'on gratte un peu le vernis et les références. Je pense que c'est lié en grande partie au fait que Lucas a une grille de lecture essentiellement politique de l'Histoire (mais avec sa grille politique à lui). Ce qui est patent dans cette prélogie.

Après, ça ne m'empêche pas d'apprécier Star Wars par ailleurs. Ce sont des films qui ont beaucoup d'autres qualités, comme Lucas a lui-même beaucoup d'autres qualités.

-- Edit (Sam 18 Jan 2020 - 15:03) :

matou a écrit:Donc pour trancher, regardons les inspirations: le blocus par la fédération du commerce.
Inspiration venant de compagnies maritimes privée et de leur comptoirs.
Ce n’est pas un cliché ou un stéréotype car cela demanderait d’avoir été vu et revu.
C’est une bonne analogie car elle questionne le fondement de tout entité politique, sur la mise en application des décisions collectives qui vont à l’encontre d’intérêt privés.
C’est donc un cas où cela renforce un propos du film car il permet une situation qui amène un enjeu moral.


Mais encore une fois, regardons comment cela est traité dans les films. Dans TPM, les dirigeants de la Fédération du Commerce sont tout de suite montrés comme menteurs, fourbes, lâches... ils sont moches et veulent du mal à la jolie reine. Donc les questionnements les concernant et les enjeux moraux sont vite expédiés puisqu'on te dit d'emblée Fédération du Commerce = méchants.

Est-ce qu'ils défendent des intérêts privés contre l'intérêt général et les décisions collectives ? C'est ce qu'on peut penser a priori... sauf que TPM nous montre que la Fédération du Commerce obéit surtout à Darth Sidious, futur Empereur Palpatine. Ce sont donc des marionnettes à la solde... d'un politique. La Fédé du Commerce est le bras armé d'une ambition et d'un projet politiques. C'est le politique qui a la main sur eux, pas l'inverse. C'est Sidious qui a l'autorité. L'intérêt politique prévaut donc sur les intérêts financiers.

Effectivement, en vertu du crawl, on pourrait penser que la Fédération du Commerce fait obstruction à la mise en application des décisions collectives. Sauf que lorsque Padmé se présente devant l'assemblée législative (le Sénat) qui prend ces décisions collectives... personne ne la soutient. L'assemblée semble même soutenir la Fédération du Commerce ou en tout cas fait en sorte de freiner le processus de décision qui pourrait conduire à des sanctions, en validant la proposition de commission d'enquête. Comment expliquer qu'une assemblée législative qui a voté la taxation des routes commerciales soit aussi majoritairement complaisante avec une entité qui conteste cette taxation ? Mystère...

Donc effectivement, il y a d'un côté la référence historique qui sous-tend en principe les enjeux que tu as énumérés , et, de l'autre, ce que le film fait de ces enjeux. C'est-à-dire pas grand chose. Du coup quelle est vraiment la pertinence de la référence historique ?

Petite parenthèse sur les grandes compagnies maritimes des XVIIe et XVIIIe siècles : s'il s'agissait juridiquement de compagnies privées, elles ont toutes été créées sur décision politique par le pouvoir souverain (Louis XIV et Colbert pour la Compagnie française des Indes orientales ; Elizabeth Ière pour la East India Company ; les Etats généraux des Provinces-Unies pour la VOC). L'East India Company a été dissoute sur décret royal. Donc ces compagnies privées étaient liées au pouvoir politique et à la force publique. Elles étaient au service du pouvoir qui leur a délégué en quelque sorte l'administration des comptoirs coloniaux. C'est toujours le souci avec l'Histoire. Rien n'est jamais schématique.

PS : si le thème des grandes compagnies maritimes t'intéresse, je te recommande la série "Taboo" où le héros incarné par Tom Hardy est aux prises avec l'East India Company qui convoite son héritage. L'auteur de cette série (une seule saison pour l'instant) est Steven Knight, le créateur de "Peaky Blinders".
DRIII

 
 

Messagepar Ascagne » Sam 18 Jan 2020 - 17:23   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

La prélogie ne présente pas un sous-texte politique beaucoup plus complexe que le message de la trilogie originelle. C'est très bateau. Ce n'est pas un défaut dans l'absolu car l'enjeu et l'objectif de SW ne sont pas de proposer dans le cadre de la fiction des réflexions profondes.
Palpatine n'est pas un personnage qu'on peut creuser en profondeur dans les films. Il est pensé initialement comme la figure du mal absolu. Le combat même entre les Jedi et les Sith tel qu'on le voit dans les films repose davantage sur le manichéisme - tout à fait recevable et compréhensible dans ce type de fiction - que sur quelque chose d'un peu plus solide et d'approfondi. D'où la difficulté quand on fait des comparaisons, ou quand on se dit "Essayons de rendre SW réaliste".

Le fait que la prélogie présente une trame un peu plus complexe et un peu plus "réaliste" que celle de la trilogie ne doit pas provoquer d'illusion sur la profondeur du propos et la capacité de le creuser très profondément en termes d'analyse. Même si des tentatives d'explication et d'approfondissement ont été faites dans l'ancien UE et dans le nouveau canon aussi, même si je connais un peu mieux le premier, elles se confrontent parfois à ce qui ressort des films eux-mêmes.
On peut essayer de creuser l'étude du personnage de Palpatine mais au fond il a été inventé au début comme l'incarnation du Mal absolu, et c'est un Empereur capable de faire un rire démoniaque en passant en revue ses troupes sur l'Étoile de la Mort. De même, on peut essayer de montrer comment la société galactique s'est radicalisée durant la guerre des clones, et se dire que les impériaux se sentent dans leur bon droit en annihilant la rébellion (j'ai vu ça dans l'ancien UE), il n'empêche que l'Empire apparaît intrinsèquement diabolique dans l'épisode IV, par exemple. Ce qui n'est pas un défaut (l'épisode IV tient vraiment beaucoup du conte). Mais cela rend les tentatives dont je viens de parler plus compliquées à mettre en place, au même titre que la comparaison avec les situations ô combien plus complexes du monde réel.
Star Wars reste Star Wars et le propos politique y reste assez secondaire. On n'est pas comme dans 1984 d'Orwell, où le thème politique est essentiel, et où tout se tient conceptuellement parlant.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 17:41   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ascagne a écrit:La prélogie ne présente pas un sous-texte politique beaucoup plus complexe que le message de la trilogie originelle. C'est très bateau. Ce n'est pas un défaut dans l'absolu car l'enjeu et l'objectif de SW ne sont pas de proposer dans le cadre de la fiction des réflexions profondes.
Palpatine n'est pas un personnage qu'on peut creuser en profondeur dans les films. Il est pensé initialement comme la figure du mal absolu. Le combat même entre les Jedi et les Sith tel qu'on le voit dans les films repose davantage sur le manichéisme - tout à fait recevable et compréhensible dans ce type de fiction - que sur quelque chose d'un peu plus solide et d'approfondi. D'où la difficulté quand on fait des comparaisons, ou quand on se dit "Essayons de rendre SW réaliste".

Le fait que la prélogie présente une trame un peu plus complexe et un peu plus "réaliste" que celle de la trilogie ne doit pas provoquer d'illusion sur la profondeur du propos et la capacité de le creuser très profondément en termes d'analyse. Même si des tentatives d'explication et d'approfondissement ont été faites dans l'ancien UE et dans le nouveau canon aussi, même si je connais un peu mieux le premier, elles se confrontent parfois à ce qui ressort des films eux-mêmes.
On peut essayer de creuser l'étude du personnage de Palpatine mais au fond il a été inventé au début comme l'incarnation du Mal absolu, et c'est un Empereur capable de faire un rire démoniaque en passant en revue ses troupes sur l'Étoile de la Mort. De même, on peut essayer de montrer comment la société galactique s'est radicalisée durant la guerre des clones, et se dire que les impériaux se sentent dans leur bon droit en annihilant la rébellion (j'ai vu ça dans l'ancien UE), il n'empêche que l'Empire apparaît intrinsèquement diabolique dans l'épisode IV, par exemple. Ce qui n'est pas un défaut (l'épisode IV tient vraiment beaucoup du conte). Mais cela rend les tentatives dont je viens de parler plus compliquées à mettre en place, au même titre que la comparaison avec les situations ô combien plus complexes du monde réel.
Star Wars reste Star Wars et le propos politique y reste assez secondaire. On n'est pas comme dans 1984 d'Orwell, où le thème politique est essentiel, et où tout se tient conceptuellement parlant.


:jap:

Si j'étais vachard, je dirais que les références historiques sont un peu les bijoux en toc de cette prélogie. Sauf que j'ai de l'estime pour George Lucas et je le pense vraiment sincère dans sa démarche, dans ce qu'il cherche à y exprimer. Il n'y a pas d'esbroufe de sa part (contrairement à certains de ses exégètes).

Lucas a vraiment voulu faire de la prélogie son "Guerre et Paix" mais il n'y est pas vraiment parvenu. Parce que Star Wars ne s'y prête pas, parce que le style et la nature de son récit, les impératifs de rythme, de narration, le public visé, les impératifs commerciaux ne le permettent pas. Peut-être aussi parce qu''il n'en pas eu la capacité, tout simplement... On sent qu'il voudrait apporter plus de nuance, plus de complexité, mais chaque amorce est systématiquement passée au rabot (les "Lost 20" sont un bon exemple).

Pour moi, il y a un vrai décalage entre les intentions affichées et le résultat final.

Le seul point où je suis en désaccord avec toi, c'est que je pense que Lucas a vraiment voulu livrer un message politique dans cette prélogie. Ce qui peut aussi expliquer le manque de nuances.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 17:58   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:Pour moi, il y a un vrai décalage entre les intentions affichées et le résultat final.

Non, juste les intentions que tu lui prêtes. Aller jusqu'à dire que Lucas voulait faire un équivalent de "Guerre et Paix", ça part quand même très loin :paf:
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Messagepar Corleone » Sam 18 Jan 2020 - 17:58   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Je pense surtout que, comme souvent avec les autres intervenants, tu attribus à Lucas des intentions qui ne sont pas les siennes et lui reproches ensuite de ne pas les retrouver dans ses films. Heuresement que tu dis lui porter de l'estime parce que cela ne transparait pas à travers tes messages.

Lucas n'est pas là pour nous retranscrire à l'écran Guerre et Paix ou une période historique exacte comme tu ne cesses de le dire. On t'as déjà expliquer en quoi ils ne faisaient que s'inspirer de différents événements et périodes historiques pour raconter sa propre histoire destinée à des enfants je le rappelle.

Tu es vraiment une personne ayant une opinion à géométrie variable selon la trilogie dis donc. La postlogie et l'OT seraient des fables, des contes pour enfants là où la prélogie devrait selon toi tout faire pour retranscrire exactement les éléments politiques tels qu'ils se dérouleraient dans notre monde. Tu dis que la prise de pouvoir de Palpatine n'est pas crédible au vu de ce qui ce passe dans notre monde et bien temps pis si tu ne comprends pas la simplicité de ce plan que tous les enfants de 7 ans ont capté. Son plan est pourtant tout à fait logique et cohérent. Rien n'oblige Lucas à retranscire l'histoire de Rome à la mode SW pour que cette prise de pouvoir te satisfasses.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 18 Jan 2020 - 18:00   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Corleone a écrit:
Tu es vraiment une personne ayant une opinion à géométrie variable selon la trilogie dis donc..


L'art ce n'est pas objectif, si dans un cas ça marche pour lui mais que dans un cas même similaire ça ne marche pas ce n'est pas une question de " géométrie variable" mais juste de sensibilité.
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Messagepar Corleone » Sam 18 Jan 2020 - 18:04   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Quand on souhaite une "crédibilité absolue" à l'une des trilogies tout en le refusant aux autres, oui je parle de personnes ayant une opinion à géométrie variable. Un certain deux poids deux mesures systématique si tu préféres :) .
Mais je suis heureux de voir que tu es d'accord avec le reste de mon message.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:05   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:
DRIII a écrit:Pour moi, il y a un vrai décalage entre les intentions affichées et le résultat final.

Non, juste les intentions que tu lui prêtes. Aller jusqu'à dire que Lucas voulait faire un équivalent de "Guerre et Paix", ça part quand même très loin :paf:


Non, il suffit d'écouter Lucas himself dans le "Making Of" de TPM, en bonus du DVD.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 18:06   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Quelle est la citation exacte ?
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Messagepar Ascagne » Sam 18 Jan 2020 - 18:10   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

À vrai dire cela fait des années que je ne me suis pas penché sur les intentions de Lucas...
Tolkien, à qui l'on demandait une suite au Hobbit, a finalement créé le Seigneur des Anneaux : même si des problèmes de continuité sont posés par cette situation, elle est sans gravité car elle trouve des explications internes à l'univers et parce qu'en définitive le SDA est délié d'une influence excessive du Hobbit.
Lucas a commencé par l'épisode IV de son histoire, un véritable conte de fées, puis a voulu raconter l'avant.
Je pense que peu de lecteurs de Tolkien regrettent que la "suite" du Hobbit soit si différente de celui-ci.
En revanche si Lucas avait décidé de laisser libre cours à une ambition supposée de faire de la prelogie une œuvre plus profonde et réflexive, aurait-on eu les mêmes réactions ?

Cela étant, il me semble que Jar Jar Binks était un choix de Lucas, non ?
Modifié en dernier par Ascagne le Sam 18 Jan 2020 - 18:11, modifié 1 fois.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 18 Jan 2020 - 18:11   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Corleone a écrit:Quand on souhaite une "crédibilité absolue" à l'une des trilogies tout en le refusant aux autres, oui je parle de personnes ayant une opinion à géométrie variable. Un certain deux poids deux mesures systématique si tu préféres :) .
Mais je suis heureux de voir que tu es d'accord avec le reste de mon message.


Personnellement de ce débat " précis " je " m'en fous" :lol: je ne suis ni en accord ni en désaccord avec personne sur ce sujet.
Le seul truc que je trouve dommage et qui m'a toujours un peu dérangé dans l'aspect politique de la prélogie c'est le manque de scènes que je considère vraiment forte entre Palpy et un autre personnage " important" dans le sénat ou un autre lieu, sur des échanges politiques, comme c'est le cas dans Kingdom ou Vinland Saga par exemple. Mis à part ça je m'en fiche un peu je dois dire :lol:
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Messagepar Laura Mars » Sam 18 Jan 2020 - 18:13   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Un reboot de la prélo' va finir par s'imposer dans les années qui viennent, après les épisodes "500 ans avant Rey et tout ça".
On voit bien que le manque de citation à la prélo' handicape l'unité commerciale de la franchise.
Cela ne trahirait pas les fans de la prélo' et ce serait un hommage à la FuryRoad.
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Messagepar Corleone » Sam 18 Jan 2020 - 18:14   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Laura Mars a écrit:Un reboot de la prélo' va finir par s'imposer dans les années qui viennent, après les épisodes "500 ans avant Rey et tout ça".
On voit bien que le manque de citation à la prélo' handicape l'unité commerciale de la franchise.
Cela ne trahirait pas les fans de la prélo' et ce serait un hommage à la FuryRoad.


Pas très bien compris ton message. Que veux-tu dire exactement ?
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:17   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Corleone a écrit:Tu es vraiment une personne ayant une opinion à géométrie variable selon la trilogie dis donc. La postlogie et l'OT seraient des fables, des contes pour enfants là où la prélogie devrait selon toi tout faire pour retranscrire exactement les éléments politiques tels qu'ils se dérouleraient dans notre monde.


Tu as quand même remarqué que la prélogie se distingue des deux autres trilogies dans l'intérêt qu'elle porte à la politique et aux institutions. La prélo suit les procédures parlementaires, les intègre même à sa narration : motion de censure, commission d'enquête, vote, impeachment... ce que ne font ni l'OT (qui évoque seulement une dissolution du Sénat sans la montrer), ni la postlo, dont beaucoup ici lui reprochent justement de ne pas s'apesantir sur le contexte politique.


Tu dis que la prise de pouvoir de Palpatine n'est pas crédible au vu de ce qui ce passe dans notre monde et bien temps pis si tu ne comprends pas la simplicité de ce plan que tous les enfants de 7 ans ont capté.


Simple ne veut pas dire crédible. Des enfants de 7 ans croient au Père Noël. Ça n'est pas crédible pour autant.

Son plan est pourtant tout à fait logique et cohérent.


En dégainant un mega joker-artifice scénaristique avec l'Ordre 66.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 18:56, modifié 2 fois.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 18:20   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Tu as quand même remarqué que la prélogie se distingue des deux autres prélogies dans l'intérêt qu'elle porte à la politique et aux institutions.

Tout comme les deux autres trilogies mettent en avant la guerre et en offrent une version tout aussi simpliste.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 18 Jan 2020 - 18:24   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

D'ailleurs est ce que quelqu'un pourrai m'explique une scène que je trouve toujours absurde dan le 2? C'est quand Dooku parle ouvertement à Obi Wan qu'il y a Sidious qui tire les ficelles du Sénat?, je n'ai jamais compris l'intérèt de dooku de dire ça à obi wan sachant que c'est l'apprenti de Sidious et je n'ai jamais compris pourquoi Obi Wan ( alors que dans le 1 on voit que les Jedis savent que les siths vont par 2 et qu'il y a forcément el maitre quelque part) n'en a jamais parlé après pour peut être " vérifié " l'information puisqu'il n y avait pas trop de personnes à ce moment qui aurait pu être ce fameux " sidious" :lol:
Après ça fait longtemps que je n'ai aps vu le 2 donc j'oublie peut être des éléments qui rendent cette scène moins absurde que ce qu'elle me parait.
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Messagepar Corleone » Sam 18 Jan 2020 - 18:25   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Et comme d'habitude tu occultes le passage où l'on dit que tu accordes des intentions qui ne sont pas les siennes à Lucas et par le fait tu avoues donc que c'est bel et bien le cas :) .
Qui ne dit mot consent.
En quoi l'ordre 66 est un joker scénaristique ?? Même l'élimination des ennemis millénaires des Sith est un mauvais point du scénario ?
On savait que tu n'aimais pas la prélogie mais déployer tant de moyens pour la critiquer et tenter en vain de montrer qu'elle échoue dans tout ce qu'elle présente est assez inhabituel et hallucinant. Si tu mettais tout ces efforts à contribution de l'humanité on aurait déjà guéri le cancer :D :transpire: .
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:27   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Quelle est la citation exacte ?


Je n'ai pas le verbatim exact, mais il compare la bataille de Naboo à "Guerre et Paix". De mémoire, il dit juste à propos de cette scène "c'est Guerre et Paix", un truc comme ça.
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Messagepar Corleone » Sam 18 Jan 2020 - 18:30   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:
Tu as quand même remarqué que la prélogie se distingue des deux autres prélogies dans l'intérêt qu'elle porte à la politique et aux institutions.

Tout comme les deux autres trilogies mettent en avant la guerre et en offrent une version tout aussi simpliste.


Non mais tu comprends pas. L'OT c'est pas pareil, ce sont des films sacrés dont les défauts sont atténués par la fascination nostalgique et aveuglante que lui portent certains :transpire: .
Quand des boules de poils mettent en PLS les "troupes de choc de l'Empire galactique" c'est symbolique et normal. Quand Palpatine prend le pouvoir de manière tout à fait compréhensible (sauf passer un certain âge visiblement) c'est mal fait parce que dans notre monde cela serait impossible. :roll:
Chacun défend ses positions et je crois que l'on tourne un peu en rond malheuresement.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:32   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Corleone a écrit:Et comme d'habitude tu occultes le passage où l'on dit que tu accordes des intentions qui ne sont pas les siennes à Lucas et par le fait tu avoues donc que c'est bel et bien le cas :).
Qui ne dit mot consent.


Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça hormis répéter les arguments que j'ai longuement développés précédemment et où j'explique en quoi les intentions de Lucas sur cette prélogie sont assez lisibles.

En quoi l'ordre 66 est un joker scénaristique ?? Même l'élimination des ennemis millénaires des Sith est un mauvais point du scénario ?


De cette façon là, oui plutôt. Après si tu trouves ça brillant et que ça tient parfaitement debout, tant mieux pour toi.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 18:54, modifié 1 fois.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 18:33   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Quelle est la citation exacte ?


Je n'ai pas le verbatim exact, mais il compare la bataille de Naboo à "Guerre et Paix". De mémoire, il dit juste à propos de cette scène "c'est Guerre et Paix", un truc comme ça.

Ouais donc rien à voir avec l'intrigue politique de la prélogie
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:36   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:
Tu as quand même remarqué que la prélogie se distingue des deux autres prélogies dans l'intérêt qu'elle porte à la politique et aux institutions.

Tout comme les deux autres trilogies mettent en avant la guerre et en offrent une version tout aussi simpliste.


Je vais me répéter encore une fois : ni l'OT, ni la postlogie n'ont la prétention d'analyser la guerre en tant que processus. C'est juste une opposition entre le bien et le mal, les gentils et les méchants.

Alors que la prélogie, elle, veut nous expliquer comment une démocratie devient une dictature.

PiccoloJr a écrit:
PiccoloJr a écrit:Je n'ai pas le verbatim exact, mais il compare la bataille de Naboo à "Guerre et Paix". De mémoire, il dit juste à propos de cette scène "c'est Guerre et Paix", un truc comme ça.

Ouais donc rien à voir avec l'intrigue politique de la prélogie


Et rien à voir avec la bataille de Naboo non plus, je te le confirme :transpire:

L'interprétation que je fais de la référence à "Guerre et Paix", c'est que Lucas ambitionnait une grande fresque qui mêle Grande Histoire (à l'echelle de sa propre saga), destin collectif et destins individuels. Je pense que c'est ce qu'il essaie de faire en mettant en parallèle la chute de la République, celle d'Anakin et leurs conséquences pour les autres protagonistes.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 18:44, modifié 1 fois.
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Messagepar Ikarius » Sam 18 Jan 2020 - 18:39   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

En fait je comprends même pas qu'on puisse débattre de savoir si la prelo à une ambition de discours politique...
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"Luke, tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue." Obi-Wan
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 18:41   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Tout comme les deux autres trilogies mettent en avant la guerre et en offrent une version tout aussi simpliste.


Je vais me répéter encore une fois : ni l'OT, ni la postlogie n'ont la prétention d'analyser la guerre en tant que processus. C'est juste une opposition entre le bien et le mal, les gentils et les méchants.

Alors que la prélogie, elle, veut nous expliquer comment une démocratie devient une dictature.


Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne change rien au fait que dans les deux cas Lucas prétendait refléter un schéma historique, et que dans les deux cas il en a fait une version très édulcorée.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 18:46   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne change rien au fait que dans les deux cas Lucas prétendait refléter un schéma historique, et que dans les deux cas il en a fait une version très édulcorée.


Si tu le dis...

Ascagne a écrit:À vrai dire cela fait des années que je ne me suis pas penché sur les intentions de Lucas...
Tolkien, à qui l'on demandait une suite au Hobbit, a finalement créé le Seigneur des Anneaux : même si des problèmes de continuité sont posés par cette situation, elle est sans gravité car elle trouve des explications internes à l'univers et parce qu'en définitive le SDA est délié d'une influence excessive du Hobbit.


C'est une suite, ce qui peut déjà aider à changer un peu la nature et la tonalité de ton récit. Sur un prequel c'est sans doute plus compliqué.

Lucas a commencé par l'épisode IV de son histoire, un véritable conte de fées, puis a voulu raconter l'avant.
Je pense que peu de lecteurs de Tolkien regrettent que la "suite" du Hobbit soit si différente de celui-ci.
En revanche si Lucas avait décidé de laisser libre cours à une ambition supposée de faire de la prelogie une œuvre plus profonde et réflexive, aurait-on eu les mêmes réactions ?

Cela étant, il me semble que Jar Jar Binks était un choix de Lucas, non ?


Oui. Mais Jar-Jar pour moi, c'est un truc compensatoire. Quand tu regardes TPM, tu as l'impression qu'il a peur d'emmerder les gosses avec ses histoires de Sénat, de commission d'enquête et de vote de censure... et qu'il s'est senti obligé de rajouter des manèges (la course de pods qui constitue toutefois un très bon moment du film), un personnage rigolo (ou supposé tel) et de l'humour caca-prout.
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Messagepar Ascagne » Sam 18 Jan 2020 - 19:06   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

C'est plus compliqué à faire avec un prequel, surtout au regard des attentes commerciales peut-être. Mais pas impossible. En revanche les exemples de la prélogie et de la postlogie me conduisent à penser que ce n'était pas trop envisageable pour la saga SW principale. La postlogie est avec les épisodes VII et IX un modèle en matière de pré-conformation des films par rapport aux attentes supposées du public et des fans. Pour moi. Je mets le VIII à part.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 19:22   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ascagne a écrit:C'est plus compliqué à faire avec un prequel, surtout au regard des attentes commerciales peut-être. Mais pas impossible.


Globalement, j'ai rarement été emballé par des prequels au cinéma ou même en littérature. Souvent les prequels ne font que répéter en mode rallonge ce qu'on savait déjà dans l'oeuvre originale. Et c'est quand même en général du fan-service.

De mémoire, les deux prequels que j'ai préférés, ça doit être "Infernal Affairs II" (saga policière hong-kongaise que Scorsese a remakée avec "Les Infiltrés") et "Le Parrain II".

En revanche l'exemple de la prélogie et de la postlogie me conduisent à penser que ce n'était pas trop envisageable pour la saga SW principale. La postlogie est avec les épisodes VII et IX un modèle en matière de préconformation des films par rapport aux attentes supposées du public et des fans. Pour moi. Je mets le VIII à part.


Sur le IX, je suis d'accord avec toi. Sur le VII, c'est plus ambigu. Il y a de ce que tu décris, c'est évident, mais je trouve qu'il y a aussi quelques trucs qui sortent un peu du cadre comme le personnage de Kylo Ren et le parricide. Mais introduire des éléments qui sortent du cadre vise peut-être aussi à répondre à des attentes présupposées. :D
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Messagepar Malabsolu » Sam 18 Jan 2020 - 19:42   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Pandisha a écrit:.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tiens absolument (et malabsolu egalement) a pointer les "erreurs historiques" pour mieux dire que donc c'est mauvais, ce qui n'a pas de sens puisqu'il ne s'agit pas, que je sache, d'un docu fiction historique.


Je ne cherche pas à pointer des erreurs "historiques" (ce serait difficile dans un Star Wars...) simplement à mettre en avant la vacuité des parallèles existants.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui ait dit que le modèle historique était Rome. Je n'ai aucun problème avec ça, simplement j'aimerais qu'on m'explique ce qui peut permettre un tel rapprochement. Un modèle, par définition, on essaye d'y coller un minimum. Sans exiger un "docu-fiction" historique, on est en droit d'attendre que ça aille plus loin que "y a une assemblée qui s'appelle le Sénat et les gardes qu'on voit 3 secondes en arrière-plan dans TPM sont visuellement inspirés de la Rome Antique. Et voilà, j'ai fait une oeuvre qui se base sur des références historiques subtiles, contrairement à la vilaine et simpliste postlogie".

Ikarius a écrit:En fait je comprends même pas qu'on puisse débattre de savoir si la prelo à une ambition de discours politique...


Moi non plus tant ça me paraît évident. Que ce soit d'un point de vue cinématographique ou en écoutant Lucas en parler. Parce que je vois pas comment on peut être plus clair que ça :

https://www.youtube.com/watch?v=4rmnO46iKrw

Au passage, la façon dont il semble considérer la République romaine comme une "démocratie" laisse sacrément songeur au mieux sur la façon dont il prend des raccourcis, au pire sur la solidité de ses connaissances historiques.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 18 Jan 2020 - 20:02   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Puisqu'on se ressort les interviews de Lucas en voilà une autre où il dit clairement que ses références historiques pour la trilogie originale étaient la guerre du Vietnam et la guerre d'indépendance américaine. Ce qui est une lecture de l'Histoire tout autant discutable, voire même plus. Etrange que dans ce cas là, les approximations ne te dérangent pas

https://www.youtube.com/watch?v=Nxl3IoHKQ8c

Personnellement je m'en fous un peu de la fidélité aux influences tant que le résultat est bon. Je peux apprécier un film même si ses créateurs n'ont pas la même vision du monde que moi
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Messagepar Uttini » Sam 18 Jan 2020 - 20:10   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Personnellement je m'en fous un peu de la fidélité aux influences tant que le résultat est bon. Je peux apprécier un film même si ses créateurs n'ont pas la même vision du monde que moi

Amen.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 20:20   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Puisqu'on se ressort les interviews de Lucas en voilà une autre où il dit clairement que ses références historiques pour la trilogie originale étaient la guerre du Vietnam et la guerre d'indépendance américaine. Ce qui est une lecture de l'Histoire tout autant discutable, voire même plus. Etrange que dans ce cas là, les approximations ne te dérangent pas

https://www.youtube.com/watch?v=Nxl3IoHKQ8c


Mais Lucas n'a pas vocation à raconter dans l'OT comment on gagne une guerre d'un point vue historique. Dans l'OT, il suffit d'être gentil, de se comporter en gentil, d'avoir l'éthique et les valeurs d'un gentil pour gagner la guerre contre les méchants. On a même le méchant qui aide à vaincre le grand méchant en redevenant gentil. On est dans un conte moral, pas dans une tentative de description d'un processus historique.

Tu penses vraiment que Lucas pense que le Vietcong a gagné la Guerre du Vietnam parce qu'ils étaient gentils et avaient eu un comportement de gentil ? Parce que là, c'est vraiment le prendre pour le dernier des abrutis. Quand Lucas cite la Guerre du Vietnam ou la Guerre d'Indépendance des USA, cest juste l'idée que le petit peut vaincre le gros. C'est David contre Goliath.

Mais dans l'OT, il ne cherche pas à expliquer comment, puisque l'OT, en tant que conte moral, veut juste nous raconter une histoire où des gentils, s'ils restent fidèles à leurs valeurs de gentils, finissent par vaincre le Mal. L'OT récompense une éthique, pas une tactique.

La prélogie, elle, veut nous expliquer comment une démocratie devient une dictature en prenant, via les références distillées, l'Histoire à témoin. Lucas a clairement cette ambition là et la prélogie est conçue comme ça, elle s'articule comme ça structurellement avec ce parallèle entre un destin collectif (celui de la République qui devient un Empire dictatorial) et un destin individuel (celui d'Anakin qui devient Darth Vader).

Personnellement je m'en fous un peu de la fidélité aux influences tant que le résultat est bon.


Bah justement, c'est un peu le fond du problème en ce qui me concerne...

Je peux apprécier un film même si ses créateurs n'ont pas la même vision du monde que moi


Moi aussi. J'aime bien les films de Clint Eastwood alors que je n'ai pas du tout la même vision du monde que lui.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 21:43, modifié 1 fois.
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Messagepar Coupdebambou » Sam 18 Jan 2020 - 21:06   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Puisqu'on se ressort les interviews de Lucas en voilà une autre où il dit clairement que ses références historiques pour la trilogie originale étaient la guerre du Vietnam et la guerre d'indépendance américaine. Ce qui est une lecture de l'Histoire tout autant discutable, voire même plus. Etrange que dans ce cas là, les approximations ne te dérangent pas

https://www.youtube.com/watch?v=Nxl3IoHKQ8c

Personnellement je m'en fous un peu de la fidélité aux influences tant que le résultat est bon. Je peux apprécier un film même si ses créateurs n'ont pas la même vision du monde que moi


Je comprends pas du tout pourquoi tu essaie de créer un faux paralléle comme çà en ramenant tout à la TO. Si la TO s'était perdu dans des approximations de géo politique guérriére ou sombrait dans une ultra-simplification absurde de la hiérarchie militaire ou la stratégie, on pourrait compprendre que tu tente de les mettre dos à dos. Mais force est de constater que le coté guerrier de la TO et simplement une toile de fond sur lequel on viens nous raconter des histoires de personnages, de leur intime et de leurs parcours. Dans ANH, l'aspect guerrier militaire n'apparait réellement que sur la fin du film lorsque Luke rejoint la Rébellion. Idem dans ESB, on part en effet dans le premier acte sur cela, mais passé Hoth on est purement sur un récit d'aventure centré sur ses personnages. Dans ROTJ c'est je le concède bien plus présent, et c'est notamment un des gros reproche qui lui est adréssé, la victoire plus que facile des nounours sur les troupes de la mort de l'empire.

Le probléme c'est que la prélo prend quand même énormément de temps pour nous dépeindre les rouages de la république, leurs institutions, et surtout la mécanique qui va amener la chute de celle ci. Quand c'est traité de la sorte, avec une foultitude de raccourcis, d'approximiations, et avec une approche totalement "hors sol" de la politique et de ses conséquences pour les administrés, il est logique que l'on soit plus critique sur les effets mise en oeuvre pour en traiter. Je rappelle quand même que pour mémoire, l'élement moteur de cette trilogie en terme de récit, c'est bien le plan de Palpatine pour prendre le pouvoir.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Sam 18 Jan 2020 - 21:48, modifié 1 fois.
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Messagepar Fyris » Sam 18 Jan 2020 - 21:44   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Donc la prélo aurait du se contenter de balancer des faits, genre Padmé arrive sur Coruscant, salue Palpatine et scène suivante annonce à Jar Jar que tout cela n'a servie à rien et que le sénat n'aidera pas Naboo ?

GL montre l'inaction du sénat et la sclérose qu gangrène sa république de fiction, comment elle deviendra finalement un régime totalitaire, toujours dans une oeuvre de fiction, qui de plus se veut accessible au plus jeune.

Sinon je me marre bien à imaginer une "évocation réaliste" de la république romaine avec un Palpatine en toge qui harangue en latin un sénat auquel Padmé n'y aurait pas sa place car étant une femme. :x

Dans la postlo cela semble moins en gêner certain quand Abrams dépeins le PO comme l'équivalent de nazi rescapé en Amérique du Sud qui reviendrait 30 ans plus tard casser des gueules en Europe alors que c'est tout aussi peu réaliste que la politique de la prélo. Sans parler des TGCM de TROS (genre le DO) qui pour ses défenseurs est logique et inattaquable mais qui pinaillent sur les armées clones et droïdes.
Comme quoi le 2 poids 2 mesure n'est pas que pour la TO mais toujours contre la prélogie.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 22:01   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Fyris a écrit:Donc la prélo aurait du se contenter de balancer des faits, genre Padmé arrive sur Coruscant, salue Palpatine et scène suivante annonce à Jar Jar que tout cela n'a servie à rien et que le sénat n'aidera pas Naboo ?

GL montre l'inaction du sénat et la sclérose qu gangrène sa république de fiction, comment elle deviendra finalement un régime totalitaire, toujours dans une oeuvre de fiction, qui de plus se veut accessible au plus jeune.


Le souci, c'est que Lucas débute TPM en nous disant que le Sénat a voté la taxation des routes commerciales, provoquant le blocus de Naboo par la Fédération du Commerce.... c'est donc que le Sénat est bien capable d'action. L'autre souci c'est que le Sénat dans TPM a l'air de protéger la Fédé du Commerce, pourtant "victime" et opposée aux lois qu'il vote.

Lucas te justifie ça par le fait que Palpatine manoeuvre en sous-main les Sénateurs, jusque dans leurs incohérences (on ne s'attardera pas sur le comment). Donc là, on n'est plus dans la sclérose mais dans la lobotomie. C'est là où sa démonstration, sa leçon historique et morale, perd toute substance... parce qu'il n'est plus question de manquement éthique ou de compromission. Mais de lobotomie, de bétise... or, je n'ai pas le sentiment que le propos de Lucas dans cette prélogie soit celui d'"Idiocracy".

Et c'est le problème fondamental de cette prélogie. Palpatine gagne parce que les autres protagonistes sont trop cons pour comprendre les manoeuvres qu'il exécute avec la subtilité d'un éléphant.

Les intentions de base de Lucas ne sont pas inintéressantes. Mais c'est raconté n'importe comment.

Dans la postlo cela semble moins en gêner certain quand Abrams dépeins le PO comme l'équivalent de nazi rescapé en Amérique du Sud qui reviendrait 30 ans plus tard casser des gueules en Europe alors que c'est tout aussi peu réaliste que la politique de la prélo.


Justement, Abrams ne s'appuie pas sur l'Histoire mais sur un concept "uchronique" et fantaisiste.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 23:17, modifié 2 fois.
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Messagepar Fyris » Sam 18 Jan 2020 - 22:12   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:Donc la prélo aurait du se contenter de balancer des faits, genre Padmé arrive sur Coruscant, salue Palpatine et scène suivante annonce à Jar Jar que tout cela n'a servie à rien et que le sénat n'aidera pas Naboo ?

GL montre l'inaction du sénat et la sclérose qu gangrène sa république de fiction, comment elle deviendra finalement un régime totalitaire, toujours dans une oeuvre de fiction, qui de plus se veut accessible au plus jeune.


Le souci, c'est que Lucas débute TPM en nous disant que le Sénat a voté la taxation des routes commerciales, provoquant le blocus de Naboo par la Fédération du Commerce.... c'est donc que le Sénat est bien capable d'action. Le souci c'est que le Sénat dans TPM a l'air de protéger la Fédé du Commerce, pourtant opposé aux lois qu'il vote.

Lucas te justifie ça par le fait que Palpatine manoeuvre en sous-main. Là, on n'est donc plus dans la sclérose mais dans la lobotomie. C'est là où sa démonstration, sa leçon morale, perd toute substance... parce qu'il n'est plus question de manquement éthique ou de compromission. Mais de lobotomie, de bétise... or, je n'ai pas le sentiment que le propos de Lucas dans cette prélogie soit celui d'"Idiocracy".

Et c'est le problème fondamental de cette prélogie. Palpatine gagne parce que les autres protagonistes sont trop cons pour comprendre les manoeuvres qu'il exécute avec la subtilité d'un éléphant.

Les intentions de base de Lucas ne sont pas inintéressantes. Mais c'est raconté n'importe comment.


Dans la postlo cela semble moins en gêner certain quand Abrams dépeins le PO comme l'équivalent de nazi rescapé en Amérique du Sud qui reviendrait 30 ans plus tard casser des gueules en Europe alors que c'est tout aussi peu réaliste que la politique de la prélo.


Justement, Abrams ne s'appuie pas sur l'Histoire mais sur un concept un "uchronique" et fantaisiste.


Palpatine dans la prélo à "la subtilité d'un éléphant", alors lui dans et le PO dans la postlo j'imagine même pas ce que tu dois en penser, niveau subtilité j'ai vu mieux, à moins que puisque l'objectif étant un scénario full bourrin et des menaces sortis de nulle part soit une excuse valable ?
Je te souhaite de ne jamais perdre tes papiers, comparé à la France niveau lenteur de l'administration la République dans SW c'est des figurants.
Et je te l'accorde c'est plus facile de voir à travers le plan de Sidious quand de un on connait la finalité (la TO), et de deux lorsque toutes les manigances nous sont révélés par le film, si seulement les personnages avaient eux aussi accès au scénario.
Et tu confond toujours une histoire basé sur des faits réels (qui changerait juste les noms pour la rendre moins reconnaissable) et qui s'inspire de fait réel (plutôt de moment clé et modifie le reste à sa convenance).
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 22:34   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Fyris a écrit:Palpatine dans la prélo à "la subtilité d'un éléphant", alors lui dans et le PO dans la postlo j'imagine même pas ce que tu dois en penser, niveau subtilité j'ai vu mieux, à moins que puisque l'objectif étant un scénario full bourrin et des menaces sortis de nulle part soit une excuse valable ?


Mais il n'y a pas besoin d'excuse. Le PO, ce sont des méchants et des bourrins, donc des méchants bourrins. Et on ne leur demande pas d'être autre chose dans ce que raconte la postlogie.

Je te souhaite de ne jamais perdre tes papiers, comparé à la France niveau lenteur de l'administration la République dans SW c'est des figurants.


Sauf que tout ça dans la prélogie est cousu de fil blanc. L'attitude de Valorum est incohérente : le mec envoie des Jedi en mission diplomatique pour écouter finalement "le dernier qui a parlé qui a raison" en faisant totalement fi de ce que lui a raconté Qui-Gon. Le mec n'est pas lent, il est juste complètement con et incohérent.

Et c'est compliqué de croire à une histoire quand les protagonistes échouent pzrce qu'ils sont bêtes ou lorsque des rebondissements reposent uniquement sur la bétise et l'incohérence des protagonistes. Encore une fois, "Star Wars" n'est pas "Idiocracy".

Et je te l'accorde c'est plus facile de voir à travers le plan de Sidious quand de un on connait la finalité (la TO), et de deux lorsque toutes les manigances nous sont révélés par le film, si seulement les personnages avaient eux aussi accès au scénario.


Ce n'est pas une question de préscience mais de cécité et de bétise.

► Valorum envoie des Jedi en mission pour voir ce qui se passe sur Naboo mais choisit de ne surtout pas tenir compte de ce qu'ils lui rapportent. :x

► les Sénateurs votent la taxation des routes commerciales qui porte préjudice à la Fédération du Commerce mais soutiennent la Fédération du Commerce qui est pourtant opposée aux lois qu'ils votent. :x

► Yoda et Mace Windu pensent qu'Anakin pourrait être l'élu mais ressentent un danger en lui. Plutôt que de prendre sa formation en main, il la confie à un jeune maître inexpérimenté :x

► Padmé, opposante à la création d'une armée de la République, est victime d'un attentat. Et bien entendu, personne ne soupçonne les partisans de la création de cette armée, au premier rang desquels le Chancelier Palpatine. Au contraire, les Jedi vont suivre les instructions de Palpatine, jusqu'à accepter l'éloignement de Padmé, première opposante à la création de ce projet d'armée. :x

► Jar-Jar Binks, présenté comme un demeuré, est celui qui propose aux Sénateurs de donner les pleins pouvoirs à Palpatine en l'absence de Padmé opposante du même Palpatine :x

► Obi-Wan découvre sur Kamino qu'une armée de clones a été conçue sur le modèle d'un chasseur de primes, proche de Dooku et commanditaire de l'assassinat de Padmé, mais comme les clones sont venus les aider sur Geonosis, ils ont finalement rangé tous les soupçons dans les tiroirs :x

Après je veux bien qu'on me dise que la prélogie est complexe, profonde et subtile parce qu'elle fait référence à la République romaine et à la Compagnie néerlandaise des Indes orientales... mais bon quoi :transpire:
Modifié en dernier par DRIII le Dim 19 Jan 2020 - 10:16, modifié 2 fois.
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Messagepar Fyris » Sam 18 Jan 2020 - 22:52   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:Palpatine dans la prélo à "la subtilité d'un éléphant", alors lui dans et le PO dans la postlo j'imagine même pas ce que tu dois en penser, niveau subtilité j'ai vu mieux, à moins que puisque l'objectif étant un scénario full bourrin et des menaces sortis de nulle part soit une excuse valable ?


Mais il n'y a pas besoin d'excuse. Le PO, ce sont des méchants et des bourrins, donc des méchants bourrins. Et on ne leur demande pas d'être autre chose dans ce que raconte la postlogie.

Et je te l'accorde c'est plus facile de voir à travers le plan de Sidious quand de un on connait la finalité (la TO), et de deux lorsque toutes les manigances nous sont révélés par le film, si seulement les personnages avaient eux aussi accès au scénario.


Ce n'est pas une question de préscience mais de cécité et de bétise.


Donc pour toi dans la prélo les personnages et les institutions ont leurs failles c'est un défaut et sont donc tous des demeurés mais pour la postlo les méchants qui ont terrorisées la galaxie reviennent sous la forme du PO (sans changer les design ou les appellations de leurs matériel, pratique pour se camoufler) personne ne moufte (sauf Leïa et en croire les films 400 gus qui la soutiennent) dans ce cas c'est normal.

La prélo essaie de raconter une fable avec plus ou moins de subtilité, c'est un prétexte pour la vilipender mais la postlo ne se cache même pas d'user de la carte de l'attentisme et du déni pour justifier son scénario on doit non pas l'accepter mais l'acclamer ?

Ce n'est plus du 2 poids 2 mesures mais de la mauvaise foi, tu n'à pas aimer la prélo, c'est ton droit mais la tu cherche à rationaliser ton ressentie en décidant et en imposant ta vision en affirmant que c'est parce que la prélogie est raté.

J'arrête de discuter, je finirai juste sur que ce n'est pas la prélo n'est pas parfaite que cela justifie 20 ans d'acharnement.
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Messagepar DRIII » Sam 18 Jan 2020 - 23:09   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Fyris a écrit:Donc pour toi dans la prélo les personnages et les institutions ont leurs failles c'est un défaut et sont donc tous des demeurés mais pour la postlo les méchants qui ont terrorisées la galaxie reviennent sous la forme du PO (sans changer les design ou les appellations de leurs matériel, pratique pour se camoufler) personne ne moufte (sauf Leïa et en croire les films 400 gus qui la soutiennent) dans ce cas c'est normal.


Le PO est extérieur à la Nouvelle République, c'est comme une sorte d'Etat étranger. Par ailleurs la Nouvelle République (comme la Résistance) ignore l'existence de Starkiller. Alors on peut trouver ça chelou, sauf qu'une grande partie de la galaxie ignore aussi l'existence de l'Etoile de la Mort dans l'OT ("Rogue One" en remet même une couche sur ce point).

Donc que la Nouvelle République puisse sous-estimer la menace réelle que représente le PO - notamment sa capacité de destruction - n'est pas une incohérence. D'autant que TFA nous dit que la République soutient et finance en sous-main la Résistance. Donc ses dirigeants ne sont pas totalement aveugles non plus.

La prélo essaie de raconter une fable avec plus ou moins de subtilité, c'est un prétexte pour la vilipender mais la postlo ne se cache même pas d'user de la carte de l'attentisme et du déni pour justifier son scénario on doit non pas l'accepter mais l'acclamer ?


Le déni, non, puisqu'il est dit que la Nouvelle République soutient en sous-main la Résistance. L'attentisme, oui, mais ce n'est pas parce qu'un état considère qu'un autre état est une menace potentielle qu'il lui déclare immédiatement la guerre.

Ce n'est plus du 2 poids 2 mesures mais de la mauvaise foi, tu n'à pas aimer la prélo, c'est ton droit mais la tu cherche à rationaliser ton ressentie en décidant et en imposant ta vision en affirmant que c'est parce que la prélogie est raté.


Pour le coup, j'ai pris soin de me tenir à des éléments exposés dans les films de la prélo. Tels quels. Si tu veux répondre sur ces points, tu es d'ailleurs le bienvenu. Parce que parler de la postlogie est hors sujet, surtout à propos de films qui lui sont antérieurs.

J'arrête de discuter, je finirai juste sur que ce n'est pas la prélo n'est pas parfaite que cela justifie 20 ans d'acharnement.


Ce n'est pas de l'acharnement. Quand une intrigue est aberrante et cousue de fil blanc, elle le reste même 20 ans après. Le temps ne change rien à l'affaire.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 23:29, modifié 1 fois.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 18 Jan 2020 - 23:18   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit: Le temps ne change rien à l'affaire.


" Le temps ne fait rien à 'affaire quand on est con on est con " :lol: ( je précise quand même que je ne vise absolument personne mais c'est juste que cette phrase 'm'a rappelé cette chanson de Brassens et ça m'a fait sourire :) )
"See you around kid"
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