Rey est-elle trop puissante ?

Admettre que des humains soient moins dégourdis que des Yoda-like, c'est du deux poids deux mesures.

Surtout qu'on a absolument aucune idée du potentiel de l'espèce de Yoda vis à vis de la Force et que rien ne permet de présumer qu'elle y serait plus sensible que les humains.

-Sergorn

Pour certains le personnage de Rey est très bien écrit et si il y a un problèmes dans la cohérence de la saga (au niveau de sa maîtrise de la Force innée car elle à la Foi) il est ailleurs, notamment dans les jedis de la prélogie qui seraient trop dogmatique pour cette perception de la Force. Idée énoncé par Sidious, un menteur et un manipulateur, mais comme tout bon manipulateur ses propos ont un font de vérité bien qu'exagéré pour servir ses intérêt.

Pour d'autres le modèle des jedis (entrainement et années de labeur plus ou moins long selon le potentiel) , bien qu'imparfait et devant être améliorée (par Luke, comme démontré à la fin de ROTJ) était une bonne base pour un nouvel Ordre Jedi.

Personnellement chacun peut avoir sont avis ce n'est pas un problème et je ne perdrai pas mon temps à essayer, en vain, d'imposer le mieux.
Je soulignerait juste qu'il serait dommage pour la saga SW que seule la première vision "Pro-Foi" existe car elle par du partit pris qu'elle est meilleure que la vision "Pro-entrainement" (idem pour l'inverse). Je rappelle que avant la postlogie ce genre de débat sur l'utilité ou non de l'entrainement des jedis modèle prélo n'existait pas (a ma connaissance), c'est la postlo qui a amener un nouveau point de vue (et comme le rappelle Obi-Wan tout le monde à le sien).

Fyris a écrit: Je rappelle que avant la postlogie ce genre de débat sur l'utilité ou non de l'entrainement des jedis modèle prélo n'existait pas (a ma connaissance), c'est la postlo qui a amener un nouveau point de vue (et comme le rappelle Obi-Wan tout le monde à le sien).

Il me semble qu'il y avait déjà débat sur le temps d'apprentissage de Luke dans l'OT et celui énoncé par Qui-Gon dans l'épisode 1 et de tous les Jedi.

Sergorn a écrit:Surtout qu'on a absolument aucune idée du potentiel de l'espèce de Yoda vis à vis de la Force et que rien ne permet de présumer qu'elle y serait plus sensible que les humains.

6 personnages de la race de Yoda ont été crée depuis 1980, 6 êtres sensibles à la Force (5 Jedi et 1 bébé) :neutre:

On attend encore le premier être de cette espèce qui n'est pas sensible à la Force.
Peut-être que c'est un simple hasard, mais pour le moment tout porte à croire que l'espèce en elle-même est hyper-sensible à la Force.

6 ? Yoda, yaddle, le bébé et ?

Dans le canon on a vu que trois représentant de cette espèce dont deux Jedi. En déduire que ça veut dire que tous les membres de cette espèce sont sensible à la Force c'est un mega raccourci. (Et Pour l'UEL on passera sur le fait que Oteg et Vandar c'est juste histoire d'avoir un Yoda qui n'est pas Yoda dans leurs jeux respectif hein ?

)

Je veux dire je pourrais aussi bien dire que comment on voit plus d'humains Jedi que de Jedi de l'espèce de Yoda, ça veut dire que les mains sont plus suceptibles d'être forceux à ce rythme là.

Dans la mesure où on ne sait rien de ce peuple, ça n'aurait aucune valeur non plus

6 ? Yoda, yaddle, le bébé et ?

Les autres c'est l'UEL, Oteg et Vandar qui sont des "clones" de Yoda dans KoTOR/SWTOR, et Minch dans un SW Tales. Osef quoi...

-Sergorn

vos661 a écrit:On attend encore le premier être de cette espèce qui n'est pas sensible à la Force.
Peut-être que c'est un simple hasard, mais pour le moment tout porte à croire que l'espèce en elle-même est hyper-sensible à la Force.

Donc que l'espèce soit sensible à la Force justifie qu'un bébé sans formation ni initiation fasse aussi bien voire mieux qu'un humain ?
Yoda serait devenu le maître d'exception qu'il est sans jamais avoir à suivre de formation ? Voilà qui serait bien étonnant.

D'autant plus que l'argument de l'hyper-sensibilité marche aussi pour les humains forceux d'exception comme Anakin, Luke ou Rey.
Donc oui, accepter qu'un baby Yoda soit fort mais pas un personnage comme Rey, c'est du deux poids deux mesures.

Donc, en gros, vous trouvez que la prelogie (et TCW) est encore une fois en tort concernant les éléments d'entraînements visibles des jedi, sith et autres. Mais qu'au contraire la postlogie a raison de montrer Rey capable de tout cela sans entrainement, uniquement par la volonté?

Concernant la creature de The Mandalorian, je suis contre ses aptitudes sauf si on nous explique (de façon crédible) qu'elle est plus évolué, développé, expérimenté et mature que son apparence le laisse croire. C'est un alien cela est possible tout comme des enfants vulcains ou saiyens sont plus évolués que des enfants humains.

Pour moi le problème vient plus du fait qu'elle puisse vaincre KR et les gardes au sabre laser. Comment peut elle battre des gens qui (théoriquement) maîtrisent les parades-ripostes, les mouvements d'escrimes et surtout les formes de combats officielles des jedi depuis des années?

Et je repete que la blessure de KR dans TFA n'est pas une excuse pour etre incapable de neutraliser Rey en quelques mouvements comme le montre Eeth Koth dans TCW qui allait tuer Grievous sans une intervention extérieur.

De plus elle n'est jamais blessée ou réellement éprouvé par ses combats cela accentue encore plus le fait qu'elle semble trop puissante et résistante. Le fait d'avoir des gènes puissant n'explique pas tout.

Dans le manga Fly ou Dai no daibouken, le héro est lui aussi "génétiquement" très puissant comme Rey. Apres plusieurs années de combats et d’expériences accumulés avec ses potes mais il finit par se faire "tuer" par le vilain principal lors de leur première confrontation. On lui accorde une autre chance, il acquiert plus de force, de pouvoirs et une nouvelle arme encore plus puissante mais il a quand même peur de se retrouver de nouveau face a Vearn le grand méchant.

Pour le moment, je crois qu'on a jamais vu Rey avoir réellement peur ou douter.

Sergorn a écrit:
Admettre que des humains soient moins dégourdis que des Yoda-like, c'est du deux poids deux mesures.

Surtout qu'on a absolument aucune idée du potentiel de l'espèce de Yoda vis à vis de la Force et que rien ne permet de présumer qu'elle y serait plus sensible que les humains.

-Sergorn

Ou qu'il le serait moins, si un argument peut servir autant chaque côté, c'est que ce n'est pas un argument. On a aucune véritable donnée sur l'espèce, s'il est vrai qu'on peut penser qu'il n'y a que des sensibles à la Force chez eux (vu que chaque représentant dans les oeuvre peuvent l'utiliser), rien ne dit que le niveau de Yoda c'est la moyenne de l'espèce.

Et en cela, ce qu'on fait de l'espèce de Yoda me fait tiquer aussi, j'espère de plus ample explication de l'espèce et de la formation qu'ils ont, à moins qu'ils aient une mémoire génétique qui justifierai une maitrise de la télékinésie aussi grand à cet age.

De plus le message qu'on a si on tout ne se fait qu'avec la foi me dérange énormément. Premièrement, tu n'as qu'à croire et tout te réussiras, si t'as foiré c'est parce que tu n'avais pas assez de volonté. Puis que l'entrainement n'est rien, tout ce qui compte c'est ton potentiel.

Déjà je trouve ça particulièrement mortifère et surtout en opposition avec l'idée que tout le monde peut être un puissant jedi qu'on me vend. Puisque ce qui va te déterminer ne sont pas tes efforts et ton acharnement au travail, mais ce que tu obtiens à ta naissance avec le soutien de ta volonté.

Que la volonté (qui n'est pas forcément égale à la foi je rappel) joue un rôle important, je ne le nie pas. Mais c'est pas parce que tu as la volonté de gagner la coupe du monde du freefight que tu vas massacrer tes adversaire au ring sans aucune formation à un sport de combat... Par contre, qu'entre deux combattant de même niveau technique, c'est clairement celui qui a le plus la volonté qui gagne. (ce que je trouve bien démontré dans la prélogie avec Yoda VS Dooku et Yoda VS Sidious)

Je rebondis d'ailleurs que ça me fait toujours rire jaune quand on me dit qu'une personne qui semble manier le bâton, soit de facto une maitre dans toutes les armes de mêlée qui existe...

DarkNeo a écrit:Il me semble qu'il y avait déjà débat sur le temps d'apprentissage de Luke dans l'OT et celui énoncé par Qui-Gon dans l'épisode 1 et de tous les Jedi.

Mais pour moi, ce débat n'a pas lieu d'être.

Dans l'OT, l'ordre Jedi n'existe presque plus et ne subsiste qu'à travers la seule personne de Yoda. Lorsque Luke se présente à Yoda, il y a comme qui dirait urgence. L'Empire fait des ravages et détruit toutes formes d'oppositions sur son passage. Face à cette situation d'urgence, Yoda n'aurait de toute façon pas pu former Luke selon les anciens rites et donc sur plusieurs années. D'autant plus que Luke n'est plus un gamin à ce moment-là de l'histoire. Donc, l'entraînement qu'a reçu Luke n'est pas un entraînement conventionnel. Mais, plusieurs éléments nous montrent quand même qu'une formation est tout de même obligatoire dès ANH par exemple, quand Luke s'exerce au sabre dans le Faucon. Et sur Dagobah, Luke subit une série d'exercices.

Par ailleurs, il faut aussi bien avoir à l'esprit que même à la fin de ROTJ, Luke n'atteint pas un niveau exceptionnel, ce qui prouve qu'il lui reste encore énormément à apprendre. Il parvient à battre un Vader extrêmement confus et en plein conflit intérieur et ce n'est pas lui qui tue l'Empereur.

Et pour finir, il y avait une constante dans tous les SW, c'était la présence d'un mentor. Or, Rey n'a aucun mentor si ce n'est elle-même...

hatakdera a écrit:Et je repete que la blessure de KR dans TFA n'est pas une excuse pour etre incapable de neutraliser Rey en quelques mouvements comme le montre Eeth Koth dans TCW qui allait tuer Grievous sans une intervention extérieur.

Bah si, la blessure de Kylo Ren en plus de son état d'esprit sont les raisons qui le font perdre.
Faut pas oublier que contre Finn, il faisait le malin et ça lui a valu un coup de sabre à l'épaule.
TLJ remet même l'accent sur la raison de la défaite de Kylo Ren.

hatakdera a écrit:De plus elle n'est jamais blessée ou réellement éprouvé par ses combats cela accentue encore plus le fait qu'elle semble trop puissante et résistante. Le fait d'avoir des gènes puissant n'explique pas tout.

Si elle était si puissante et résistante, elle aurait pu affronter Snoke au lieu d'être si malmenée.

hatakdera a écrit:Pour le moment, je crois qu'on a jamais vu Rey avoir réellement peur ou douter.

Si, rien que sous la hutte de Ahch-To, quand elle dit "je ne me suis jamais sentie aussi seule".
Ou dans TFA, quand elle est effrayé par la vision du sabre de Luke et qu'elle s'enfuit dans la forêt.

Djarkal a écrit:Déjà je trouve ça particulièrement mortifère et surtout en opposition avec l'idée que tout le monde peut être un puissant jedi qu'on me vend. Puisque ce qui va te déterminer ne sont pas tes efforts et ton acharnement au travail, mais ce que tu obtiens à ta naissance avec le soutien de ta volonté.

Pourtant, c'est l’histoire d'Anakin et de Luke.
L'un comme l'autre doivent autant si ce n'est plus leur réussite à leur sang et leur destinée qu'à leur travail acharné.

SIeW a écrit:
Et pour finir, il y avait une constante dans tous les SW, c'était la présence d'un mentor. Or, Rey n'a aucun mentor si ce n'est elle-même...

Le mentor de Rey, c'est Han Solo. :hello:

_quentin_ a écrit:
vos661 a écrit:On attend encore le premier être de cette espèce qui n'est pas sensible à la Force.
Peut-être que c'est un simple hasard, mais pour le moment tout porte à croire que l'espèce en elle-même est hyper-sensible à la Force.

Donc que l'espèce soit sensible à la Force justifie qu'un bébé sans formation ni initiation fasse aussi bien voire mieux qu'un humain ?
Yoda serait devenu le maître d'exception qu'il est sans jamais avoir à suivre de formation ? Voilà qui serait bien étonnant.

D'autant plus que l'argument de l'hyper-sensibilité marche aussi pour les humains forceux d'exception comme Anakin, Luke ou Rey.
Donc oui, accepter qu'un baby Yoda soit fort mais pas un personnage comme Rey, c'est du deux poids deux mesures.

Baby Yoda a utilisé la Force une seule fois, de façon totalement inconsciente et dans une situation de vie ou de mort. Et il est ensuite tombé dans le coma pendant toute une journée. Rien à voir avec Rey :neutre:

Sergorn a écrit:Dans le canon on a vu que trois représentant de cette espèce dont deux Jedi. En déduire que ça veut dire que tous les membres de cette espèce sont sensible à la Force c'est un mega raccourci. (Et Pour l'UEL on passera sur le fait que Oteg et Vandar c'est juste histoire d'avoir un Yoda qui n'est pas Yoda dans leurs jeux respectif hein ? )

C'est peut-être un raccourci, mais jusqu'à preuve du contraire (peut-être que la preuve viendra d'ici la fin de la S1 de The Mandalorian qui sait), c'est pour le moment vrai. 100 % des êtres connus de la race de Yoda sont sensibles à la Force. Ça paraît crédible qu'il en soit de même pour toute l'espèce, comme par exemple les Miraluka dans l'UEL :neutre:

vos661 a écrit:
Spoiler: Afficher
Baby Yoda a utilisé la Force une seule fois, de façon totalement inconsciente et dans une situation de vie ou de mort. Et il est ensuite tombé dans le coma pendant toute une journée. Rien à voir avec Rey

Spoiler: Afficher

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DarkNeo a écrit:Le mentor de Rey, c'est Han Solo.

Rey apprend presque à Han comment fonctionne le Faucon... :neutre:

Ou un père de substitut si tu veux, mais c'est l'équivalent d'Obiwan pour Luke dans ANH.

Anakin et Luke paient cher le prix quand ils s'attaquent à trop gros sans être entrainé suffisamment.
Tous les deux sont entrainé, ils apprennent vite mais ils ne le font pas sans un véritable entrainement au contraire de Rey.
Dans l'entrainement, il y a aussi l'enseignement, l'assimilation des leçon morales, là où Anakin justement échoue car il ne veut pas apprendre de ses erreurs, Luke réussit.

Rey semblent peu sensible à tout forme d'enseignement et semble surtout ne pas en avoir besoin au vu des deux précédents films. Luke ne la forme en rien avec deux leçons et demi. On est du niveau de la leçon simple de Qui Gon, mais au lieu d’améliorer un peu ce qu'est déjà capable de faire l'apprenti, ça le fait passer à un sacré niveau de pouvoir. Han Solo ne lui apprend rien non plus parce qu'elle se montre capable de prouesse bien supérieur au vieux contrebandier. Contrairement à Ben avec Luke dans le IV.

Rey n'a pas de véritable mentor parce qu'elle montre qu'elle pense savoir mieux qu'eux et le film lui donne systématiquement raison. Si c'était lui donner raison sur certains points, comme pour Luke, ça serait déjà plus acceptable.

vos661 a écrit:Baby Yoda a utilisé la Force une seule fois, de façon totalement inconsciente et dans une situation de vie ou de mort. Et il est ensuite tombé dans le coma pendant toute une journée. Rien à voir avec Rey

Il l'a fait de façon plus ou moins consciente vu son geste de la main.

Et non, rien à voir avec Rey, soulever un rhino géant qui charge, ça demande plus de maîtrise que de soulever des rochers inertes.
D'un côté on a donc bien un bébé qui fait des trucs au moins aussi balèzes, que de l'autre, une jeune adulte consciente de son pouvoir.

Djarkal a écrit:Anakin et Luke paient cher le prix quand ils s'attaquent à trop gros sans être entrainé suffisamment.

Comme Rey quand elle tente de s'en prendre à Snoke ...

C'est l'une des rares choses que je respecte dans ce qu'a fait RJJ, à ceci près qu'elle n'a aucune conséquence derrière parce que Kylo Ren le tue juste après et elle n'a pratiquement aucune égratignure dans cette action suicidaire.

Clairement je ne sens pas de tension dans cette partie du film.

On peut éviter de spoiler The Mandalorian dans un topic sur la postlogie ? Merci d'avance d'éditer vos messages !!! :jap:

Mais la notion d'entrainement ne date pas de la prélo

Que fait Luke sur Dagobah ??

Il soulève des rochers.

La tête en bas.

Il fait le poirier quoi ! :lol:

Il porte aussi Yoda en équilibre en plus.

Et R2. Pauvre R2.

-Sergorn

Pour Rey face à Snoke, OK il la fait léviter un peu pour témoigner de sa puissance, mais comme ça a été dit, le hic, c'est qu'on ressent pas de tension ou de danger réel à ce moment là. Rey n'est pas réellement blessé. Il la compresse un peu ou je sais plus quoi je crois, mais ensuite c'est tout. Alors on peut se dire qu'il domine, mais le truc, c'est qu'on a l'impression que Rey n'a pas encore vraiment réagi. On est dans l'attente, dans l'expectative. Est-ce qu'elle est vraiment complètement dominée ou elle va pouvoir tenter un truc et le contrer ?
Après tout, dans le 7 pour rappel, elle se fait mettre KO d'un geste de la main par Kylo Ren !!
On en déduit quoi ? Ouah, il est surpuissant ce mec (surtout après ce qu'on a vu de lui au début, avec son arrêt du laser en plein vol). Que se passe-t-il ensuite ? Il se fait contre attaquer mentalement, et n'arrive donc pas à lire dans l'esprit de Rey alors qu'elle y parvient ez pz. Il s'en va même pleurer dans les jupes de Snoke. Quand il revient, elle s'est fait la malle.
Et ensuite ? Affrontement entre les 2 avec : Rey qui récupère le sabre laser via la Force plus efficacement que Kylo Ren, et qui finit par le battre en se "ressourçant" dans la Force ! (c'est comme ça que je vois le moment vers la fin du combat où elle ferme les yeux, un peu façon méditation, comme Qui Gon peut le faire à genoux devant Dark Maul quand les portes laser les interrompent)
Même si durant ce combat au sabre entre les 2, Kylo Ren domine (mais sans vraiment trouver la faille), et que c'est assez clair (Rey n'arrive à rien et ne fait que reculer, parfois même en trébuchant quoi) et que Kylo est blessé, on a quand même un net rappel que "si Rey se concentre, elle gagne".
Donc pour le moment dans la salle du trône. Rey n'a pas encore vraiment exploité son plein potentiel. On attend donc le moment où elle va vraiment se concentrer dans la Force et voir ce que ça va donner ! Est-ce que Snoke est si puissant que ça?
Sauf que... bah ça arrive jamais, car il se fait tuer. Donc Rey n'a pas eu besoin de forcer son talent et ses dons, exeptionnels pour rappel, pour se tirer de cette situation sans trop de soucis.
Y a bien le combat contre les gardes où elle galère un peu, mais bon, il est tellement merdique je préfère zappe. (en vrai elle doit mourir 2 ou 3 fois lol, ce qui aurait presque permis de nous montrer qu'elle était pas invincible, dommage)
Donc elle se sort de la situation et se retrouve sur le Faucon, merci d'être passé.

Je tiens à préciser que Han est bien un mentor... Mais plutôt affectif. Ce n'est pas un maître Jedi d'ailleurs. Même si en fréquentant Luke il a un peu conscience de comment la Force fonctionne, il n'est pas qualifié pour entraîner Rey à la Force.

La scène ou Rey semble maîtriser le Faucon me semble moins abusée dans le sens ou mécaniquement elle a l'air de gérer sa bosse et on la voit maîtriser un speeder. Elle est passionnée de mécanique et de pilotage c'est bien montré à l'écran. Du coup ça n'a limite rien à voir avec la Force de base et personnellement ça ne me dérange pas. En plus ça permet de faire le lien avec Han. Un papa geek rencontre une fille geek.

La scène où elle a des visions ne me choque pas non plus. Ça a l'air d'être un pouvoir passif et la multiplication des scènes dans un ordre chaotique fait bien ressentir le manque de contrôle de la demoiselle sur le pouvoir. Ça va vite, c'est confus. :neutre:

Je serai plus mesuré sur les scènes où Rey maîtrise le contrôle mental qui m'a semblé, de par ce qu'a montré les précédents films comme une compétence nécessitant de la subtilité et de l'expérience.

Bon pour l'épisode VII, je trouve que la mise en scène a plus ou moins bien géré. Déjà en affaiblissant Kylo Ren considérablement. Il s'est pris un coup d'arbalète laser, qui correspond presque à un fusil à pompe dans notre monde. Le film montre qu'il tue en un coup quelques scènes avant. Donc ça montre que Kylo est costaud mais qu'il doit quand même déguster niveau douleur physique. Et en plus il vient de tuer son père. Je répète. Il a tué son père. Vous imaginez l'état de douleur mentale dans lequel il doit être ? :transpire:

Je pratique l'escrime artistique, ce qui me permet de toucher un peu à tous les styles de combat, dont celui qui se rapproche du sabrelaser. Vous n'imaginez pas comme il faut être concentré, ne pas laisser de pensées parasites prendre le dessus, avoir une maîtrise de soi pour ne pas faire n'importe quoi avec un bâton d'abord puis une lame en acier ensuite.
Donc qu'une débutante puisse surpasser un ennemi plus puissant, mais affaibli physiquement et moralement, empli de tristesse et de rage pendant quelques instants ça passe encore (du moins pour moi).

Je vais comparer la trilogie et la postlogie en terme d'entraînement.

En soi quand Luke utilise la force pour mettre son coup au but dans le IV, il a déjà le talent de savoir tirer sur un tout petit espace (il mentionne sa capacité à déglinguer des rats womps dans le désert à bord de son skyhopper). La Force affûte son talent. Il ne le remplace pas. Ensuite il y a une ellipse de trois ans entre le IV et le V, quelqu'un dans l'Alliance a pu apprendre l'escrime à Luke.
Dans le V on ne sait pas trop combien de temps Luke reste avec Yoda. Comme on ne sait pas trop combien de temps l'arc Leia + Han se passe. Personnellement j'ai ressenti que ça devait durer deux ou trois semaines, voir un mois.
En un mois d'entraînement dans la Force, je pense que ça ne paraît pas abusé de voir Luke maîtriser les "bases". Quand on le voit face à Vador on sent quand même que ce n'est pas suffisant. Il fait un combat honorable Luke, mais à la fin il prend très cher quand même. Yoda avait raison. Il n'était pas près... Et on voit les CONSEQUENCES de son manque de préparation :
- il se prend des commotions avec les objets lancés par Vador.
- il est lessivé par le combat.
- il perd une main (même si on peut la lui remplacer, c'est quand même violent de perdre un membre psychologiquement parlant).
- il finit pendu sur une antenne wifi de Bespin, la tête dans le vide, à deux doigts de la mort.
- il n'a pas réussi à sauver Han
Lucas nous fait bien SENTIR toutes les conséquences horribles du choix d'avoir foncé tête baissée avant d'avoir parachevé son entraînement. Le personnage principal, et donc le spectateur aussi (dans une moindre mesure bien sur) ressent la douleur qui en découle. D'où la leçon qui est apprise.

Dans le VIII on ne voit pas assez Rey suivre l'entrainement de Luke (et à raison puisqu'au début il ne veut pas la former). Juste une scène ou il lui fait plus un "Cour d'introduction à la Force 101". Pas d'entraînement au sabre. Rey sait se battre avec son bâton.... Mais même dans notre monde maîtriser le bâton et maîtriser une épée c'est pas exactement la même chose... J'ai fait de la canne de combat avant de passer à l'épée, même si j'avais quelques toutes petites facilités au début, il a quand même fallu réapprendre énormément de choses. Vous savez.... Le fameux : "Désapprendre tout ce que tu as appris".
Vous allez me dire : "Elle s'entraîne toute seule..." Oui mais encore une fois rien ne vaut un entraînement à deux, et en particulier avec une personne plus expérimentée. C'est comme ça qu'on progresse vite. Ça coûtait quoi de faire une petite scène où on voit Luke se battre au sabrelaser avec Rey ? Ne me dite pas Luke est trop vieux, il avait l'air bien chaud Mark Hamill, vu le régime qu'on lui a demandé de faire, et au pire il y a des cascadeurs. Si Lucas a pu faire un combat au sabrelaser avec Christopher Lee et des cascadeurs, plus une mise en scène intelligente... Je ne dis pas que ça aurait été parfait mais on aurait moins senti ce côté "cheaté".

Vient la scène de combat contre les gardes... On ne sent pas assez le manque de maîtrise de Rey, on ne sent pas assez les conséquences de son choix... Johnson aurait pu lui faire prendre un coup dans une jambe, avoir une épaule perforée, une brûlure sur un homoplate... Voir ne pas la laisser utiliser le sabre laser et jeter son dévolu sur un truc qui rappelle son bâton...
Ce sont tous ces petits trucs qui ont l'air anodins comme ça mais qui permettent au spectateur de trouver une certaine cohérence à un tout. Je n'ai pas parlé de réalisme. Juste de suffisamment de cohérence pour ne pas enlever la suspension d'incrédulité du spectateur.
Donc en l'espace de quelques jours, et même pas, d'une leçon lancée vite fait par un maître réticent, Rey semble mieux se débrouiller que Luke... Et en sort avec une mini égratignure ridicule... :transpire:

Et à la fin du combat contre les gardes elle tient la dragée haute à Ren qui n'est plus blessé.
Puis tranquilou bilou, toute pimpante, le sourire aux lèvres elle va défoncer du chasseur TIE et soulever des cailloux. :transpire:

(Alors qu'au même moment dans le V, Luke est littéralement à un genou de crever comme une m****)

Vous voyez l'idée ?

Conclusion : le manque d'ellipse est pour moi l'un des cœurs des problèmes du film. C'est en partie ce qui crée les difficultés pour d'autres aspects. :jap:

Que le message des films de la postlogie soit : "Aie confiance en toi, tu peux accomplir de grandes choses" ne me gène aucunement. C'est plutôt quand dans la postlogie on montre "Aie confiance en toi, tu peux accomplir de grandes choses facilement, comme ça, sans faire d'effort, naturellement". Ce que ne montrait visuellement la trilogie originale. Ni la prélogie d'ailleurs (Anakin est soi disant plus fort qu'Obi-Wan mais il se prend quand même un saucissonage premium en ayant négligé la maîtrise de son mentor).

Le truc, c'est qu'une ellipse n'aurait pas forcément tout résolu. :neutre:

Pour reprendre ton parallèle avec ESB, ce qui marche dans ce film pour le spectateur, ce n'est pas l'ellipse de 3 ans.
Mais bien la mise en scène du film avec tout l'arc de formation sur Dagobah avec Yoda, dans lequel on voit l'évolution de Luke.
Le film aurait pu se passer au lendemain de ANH, je pense que le spectateur y aurait cru de la même façon.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr que le spectateur lambda sache qu'il s'écoule 3 ans. :transpire:

Concernant l'évolution des capacités de Rey, une ellipse aurait pu apporter des réponses ou des solutions.
Mais la fin de TFA ne laissait pas trop de choix, et les dons que Rey avait déjà mis en œuvre dans TFA laissait pas beaucoup de marge.
Après, je suis d'accord sur le fond avec toi. On aurait pu avoir des scènes d'entraînement, et un peu plus que les deux leçons de Luke.
Le film aurait aussi pu changer quelques détails, comme tu le dis Rey aurait pu morfler un peu plus.
Ou même, soyons fous, imaginons qu'à la fin du combat contre les gardes, les rôles furent inversés entre Kylo Ren et Rey.
Elle se retrouve bloquée par un garde, et Kylo dégomme les siens pour ensuite sauver Rey.
Mais le film en a décidé autrement. Sûrement pour montrer Rey comme plus confiante en ses capacités que son adversaire, entre autre.

Sur le fond, j'ai bien compris où tu voulais en venir, au-delà du désaccord qu'on peut avoir sur plusieurs points.

Seulement, je pense que TFA avait déjà fait de Rey un personnage presque accompli.
Du coup, c'est tout de suite plus délicat de faire avaler au spectateur qu'elle doit suivre un entraînement poussé après tout ça.
Bien sûr, il y a aussi un juste milieu, et TLJ aurait pu montrer Luke aider Rey à dompter ses pouvoirs, plus que de les découvrir.
C'est un peu ce qu'on espérait du film je pense, après pour ma part je ne suis pas mécontent de ne pas avoir un ESB-bis.

Au-delà des défauts évidents, le film a fait des choix que je comprends, et que j'accepte sans les estimer parfaits pour autant.
J'imagine que le film n'en a pas fait assez pour déconnecter ma suspension consentie de l'incrédulité.

Oui je suis d'accord avec toi. JJ Abrams n'a pas laissé une énorme marge de manœuvre à Johnson, à cause de la fin de TFA.
Par contre Johnson avait le choix de ne pas concentrer son histoire sur quelques heures/jours... L'arc de Poe et Finn a sans doute compliqué les choses... :transpire:

Je suis plutôt d'accord avec ton post plus haut Thomas sauf peut-être sur la durée de « formation » de Luke : je n'ai jamais imaginé un mois. Deux semaines à tout casser.
Après il y a l'idée que le temps passe différemment sur Dagobah mais c'est une rationalisation a posteriori. Dans le film, on perçoit deux trames parallèles entre Bespin et Dagobah et il ne se passe pas un mois sur Bespin manifestement. Sans doute une semaine à dix jours.

Bon ce n'est pas essentiel.
Dans tous les cas de figure Luke aura dû refonder l'ordre Jedi avec un mois de formation à tout casser. Selon Yoda dans ROJ, il n'aurait plus rien d'autre à apprendre ce qui est étrange car ce n'était pas franchement son discours dans l'ESB, mais c'est l'impératif du scénario qui prime plutôt que la cohérence a priori.

Par contre tu ne pointes pas le fait que l'on ne voit jamais Luke s'entrainer au sabre laser. Pourtant il progresse fichtrement au fur et à mesure.
La cause en est sans doute qu'à part un Yoda (qui est plutôt dépeint comme un non-combattant dans l'ESB et ROJ), il n'a sans doute jamais eu personne avec qui s'entrainer : difficile de montrer un entrainement qui ne peut exister. C'est une autre incohérence qu'on pourrait étendre d'ailleurs à Palpatine dans la prélogie (même si on peut imaginer qu'il ait pu s'entrainer avec Darth Plagueis).

Avangion a écrit:Par contre tu ne pointes pas le fait que l'on ne voit jamais Luke s'entrainer au sabre laser. Pourtant il progresse fichtrement au fur et à mesure.

D'ailleurs j'ai toujours trouvé dommage que mise à part un saut de force pur éviter la cryogénisation Luke n'emploie jamais la force durant son combat contre Vador ( ni dans le 6 d'ailleurs) alors que l'entiereté de l'entrainement avec Yoda est sur la maitrise de la Force. Alors que l'on voit Rey utiliser la force à plusieurs reprises après son entrainement avec Luke dans le 8.

Le retour de BIBI 8 a écrit:D'ailleurs j'ai toujours trouvé dommage que mise à part un saut de force pur éviter la cryogénisation Luke n'emploie jamais la force durant son combat contre Vador ( ni dans le 6 d'ailleurs) alors que l'entiereté de l'entrainement avec Yoda est sur la maitrise de la Force. Alors que l'on voit Rey utiliser la force à plusieurs reprises après son entrainement avec Luke dans le 8.

C'est vrai qu'il aurait pu essayer au moins de dévier les débris que Vador lui envoie.

Pour moi TFA laissait deux hypothèses sur les capacités de Rey :

- Soit c'est une personne exceptionnelle, au-delà du fait qu'elle a la Force, pour une raison X ou Y. En gros une Anakin 2.0.
- Soit elle avait déjà reçu une formation avant les événements de TFA. Pour une raison X ou Y, elle n'en avait aucun souvenir, mais son savoir serait toujours là, ressortant enfin sans qu'elle comprenne ni comment ni pourquoi.

Et puisque jamais deux sans trois, la 3ème possibilité était que ce soit les deux premières en même temps.

En fait, je trouve que TLJ ne tranche pas véritablement la question. On pourrait penser qu'elle n'a jamais reçu de formation avant, mais après tout cela reste possible finalement. Ce dont on peut être certain par contre, c'est que ni Luke Skywalker, ni Leia Organa, ni Snoke, ni même Ben Solo ne lui ont donné un quelconque enseignement auparavant.

De même, à la fin de TLJ, si on apprend que Rey n'est finalement pas une Skywalker, ni une Organa, mais qu'elle est une "nobody" rien n'indique, que d'une manière ou d'une autre elle soit exceptionnelle, tout comme l'était Anakin Skywalker alors que son ascendance n'avait a priori rien d'exceptionnel. Sachant que Rey pourrait être exceptionnel pour des raisons bien différentes que celles d'Anakin.

Bref, pour moi, Johnson a laissé le champ libre à son successeur. Il a apporté les réponses qui lui semblait les plus appropriées pour l'histoire - réponses auxquelles j'adhère, sans aller trop loin pour laisser la possibilité au IX de faire des choix définitifs pour raconter l'histoire complète de Rey en même temps qu'il terminera l'histoire de la saga.

The White Knight a écrit:De même, à la fin de TLJ, si on apprend que Rey n'est finalement pas une Skywalker, ni une Organa, mais qu'elle est une "nobody" rien n'indique, que d'une manière ou d'une autre elle soit exceptionnelle, tout comme l'était Anakin Skywalker alors que son ascendance n'avait a priori rien d'exceptionnel. Sachant que Rey pourrait être exceptionnel pour des raisons bien différentes que celles d'Anakin.

Même si RJ a laissé le champ libre pour le IX, il explique quand même à travers Snoke que la Force a grandit en Rey en réponse au côté obscur de Kylo Ren, ce qui en fait une sorte de "nouvelle élue".
Comme si au lieu d'un élu unique devant restaurer l'équilibre, on avait une élue lumineuse et un élu obscur.

Tomas Gillespee a écrit:Bon pour l'épisode VII, je trouve que la mise en scène a plus ou moins bien géré. Déjà en affaiblissant Kylo Ren considérablement. Il s'est pris un coup d'arbalète laser, qui correspond presque à un fusil à pompe dans notre monde. Le film montre qu'il tue en un coup quelques scènes avant. Donc ça montre que Kylo est costaud mais qu'il doit quand même déguster niveau douleur physique. Et en plus il vient de tuer son père. Je répète. Il a tué son père. Vous imaginez l'état de douleur mentale dans lequel il doit être ?
Je pratique l'escrime artistique, ce qui me permet de toucher un peu à tous les styles de combat, dont celui qui se rapproche du sabrelaser. Vous n'imaginez pas comme il faut être concentré, ne pas laisser de pensées parasites prendre le dessus, avoir une maîtrise de soi pour ne pas faire n'importe quoi avec un bâton d'abord puis une lame en acier ensuite.
Donc qu'une débutante puisse surpasser un ennemi plus puissant, mais affaibli physiquement et moralement, empli de tristesse et de rage pendant quelques instants ça passe encore (du moins pour moi).

Alors attention, l'escrime artistique n'est pas l'escrime sportive et encore moins l'escrime pour la vie.

Je ne veux pas rabaisser ton expérience dans le domaine, mais faut être conscient de la différence. :transpire:

Sur le papier, je te rejoins assez sur ce que tu dis à propos de Kylo Ren à un détail près, c'est particulièrement vrai entre entre deux combattant entrainé si ce n'est de niveau proche.

Car une personne entrainé aura intégré des postures et des gestes qui sont devenu de vrai réflexe, ces éléments là seraient peu parasités vu que tu ne fais plus attention. Par contre, les enchainements de coups serait en effet compliqué à prévoir à l'avance, en plus d'être limité physiquement si on est blessé.

Mais il y a plusieurs éléments dans la "chorégraphie" qui donnerait plutôt comme message qu'on a deux néophyte complet qui se battent.

Kylo Ren n'a pour ainsi dire pas de garde de défense, il tient mal son arme (oui car les petites pointes doivent être dans l'alignement poignet/bras^^), il n'a absolument aucun appui (position de lutteur ou escrimeur), mais le pire c'est qu'il ne se protège absolument pas pendant qu'il attaque. Il y a des ouvertures aberrantes (et oui je trouve que là dessus c'est aussi foireux dans la prélogie :paf:

), tout combattant expérimenté saurait en profité, juste que cela serait plus ou moins long selon l'état du combattant effectivement.

On ne doit jamais porter une attaque en laissant la possibilité à l'adversaire de frapper dans le même temps. Sinon on a deux morts à la fin du duel.

Hors, ces erreurs, c'est sensé être que Rey qui en fait, parce qu'elle n'est même pas encore au stade de débutante et je ne cesserai de souligner ce point. Au final je ne vois pas de l'escrime mais simplement du "béhourd", on rajoute que les indications comme quoi Kylo est affaibli sont assez léger. Surtout quand dans la novélisation on te précise qu'il se sert de la douleur pour être plus fort, donc il devrait être vraiment avantagé, surtout au début.

Après ce qui me gêne assez avec Rey pour le pilotage, pas la mécanique, c'est qu'elle n'a jamais fait voler le Faucon puisque celui ci n'avait jamais décollé depuis qu'elle était là. Hors elle arrive à plusieurs exploits dont celui de réussir à aligner parfaitement la tourelle de Finn (qui est bloqué à ce moment je rappelle) sur le TIE qui est situé derrière elle.

Et avec plusieurs éléments dans le film, ça fait le personnage qui est bon partout et qui ne traverse pas de réelle difficulté. Une des raison que je considère le personnage de Rey dans la catégorie Mary Sue.

Sinon je te rejoins sur le reste de ton poste, surtout dans la chorégraphie qu'on voit chez Snoke où plusieurs fois on voit un cascadeur donner un coup dans le vide parce qu'elle n'était pas du tout en position pour réceptionné l'attaque! xD

edit : D'ailleurs pour bien spécifié la différence entre escrime sportive et artistique. Un club de combat au sabre laser de Grenoble est en train d'évoluer dessus. Leur président souhaiterait en faire un vrai sport de combat et il commence avec les professeur à développer les techniques en se basant sur les arts martiaux dont s'est inspiré Lucas et son équipe. J'ai trouvé l'approche intéressante et j'ai un peu discuté avec lui puisque c'est un peu similaire aux AMHE (Art Martiaux Historique Européen), bien qu'ils soient dans la création et non la redécouverte. ^^

Franchement tu crois vraiment qu'une analyse d'escrime réaliste pour le duel à un intérêt ? Non parce que tu fais ça pour tous les duels de Star Wars... ils sont tous pourris dans ce cas. (Genre on parle de la Prélogie où les combattants ne visent jamais leur adversaire mais tout le temps leurs sabres ?

)

Sinon les gens vous avez remarqué quand même que Kylo Ren domine très largement le duel contre Rey en fait, et ce jusqu'au moment où Rey laisse entrer la Force en elle ? C'est la Force qui la guide à ce stade et lui permet d'obtenir la victoire mais c'est loin d'être une victoire à plate couture comme disons, Dooku dans AOTC hein. :transpire:

Et non Rey n'est pas une Mary Sue, sinon elle n'aurait pas été capturée par Kylo Ren, ou n'aurait pas fui devant la vision du sabre etc... (Et je suis gentil je parle pas de TLJ). Pour dire que Rey est une Mary Sue faut n'avoir vu de vrai Mary Sue ou Gary Stu en fait. (Genre aller regardez Tatsuya dans Mahouka et on en rediscuter

)

-Sergorn

Djarkal a écrit: il tient mal son arme (oui car les petites pointes doivent être dans l'alignement poignet/bras^^)

Le problème, c'est que les petites pointes ne forment pas une garde classique comme sur une épée par exemple.

C'est une garde laser, donc si il la touche il risque de se blesser lui-même.
Si la garde était dans l'alignement du bras, au premier coup contre la lame ou au premier moulinet, il perd la main ...

Djarkal a écrit:Après ce qui me gêne assez avec Rey pour le pilotage, pas la mécanique, c'est qu'elle n'a jamais fait voler le Faucon puisque celui ci n'avait jamais décollé depuis qu'elle était là. Hors elle arrive à plusieurs exploits dont celui de réussir à aligner parfaitement la tourelle de Finn (qui est bloqué à ce moment je rappelle) sur le TIE qui est situé derrière elle.

Han aussi fait des miracles avec le Faucon la première fois qu'il le pilote.
Ce n'est pas qu'une question d'habitude avec le Faucon, c'est aussi un mélange d'expérience, d'audace, de talent, de chance ...
En vivant à la dure sur Jakku et en développant ses aptitudes hors Force, comme le pilotage, Rey arrive donc à piloter le Faucon.

Je vois pas pourquoi un enfant des rues de Corellia y arriverait, et pas une noone de Jakku qui a les mêmes prédispositions au pilotage ...

Une no-one de Jakku guidée par la Force accessoirement, ce qui est appuyé par le film quand elle dit "J'ai déjà piloté avant mais jamais comme ça!" et le fait que l'éveil de Rey soit senti par Snoke juste après ça.

-Sergorn

@Quentin

Alors déjà je n'ai pas vu le film Solo, mais j'aurai le même avis que Rey, même si c'est plus débatable pour Solo. Entre une planète urbaine connu en partie pour son chantier de vaisseaux spatiale dont le modèle de base du faucon en est sortie, et une fille perdu dans un trou paumé de la galaxie où il n'y a qu'une seule corvette corrélienne de présent et c'est celui qui n'a jamais décollé. Un des deux a plus de chance de l'avoir déjà manipuler. Même si c'est pas trop possible pour un enfant des rues, on est un peu moins proche du zéro. :neutre:

Sinon pour la garde, déjà on n'est sensé toucher que la base de la garde, donc la partie mécanique. Par contre j'espère que ça résiste aux coup de sabre parce que sinon oui en tant que garde ça ne sert à rien. :paf:

@Sergorn
Bon pour la Mary Sue, on en a déjà discuté longuement, la définition la plus usitée est quand un personnage a des capacités tels que l'univers doit s'adapter à elle au point de rompre avec les règles mise en place avant.

C'est le point le plus mis en avant et je considère qu'elle remplit à minima ce critère. Quand les deux trilogies t'enseignent que l’innée ne fait pas tout et que c'est l'acquis qui fait la différence. Voir un personnage qui est capable de tout faire surtout avec la Force alors qu'une paire d'heure avant ce n'était qu'une légende, des histoires pour le personnage...

Si tu ne pars pas de ce postulat, alors oui dans ta grille ce n'en est pas une.

Pour ce qui est de la capture...sérieusement, on lui laissé une heure et elle se retrouverait dans ta piscine, les poches de plein de crédit républicain et le sourire jusqu'aux oreilles (ah pardon on me dit à l'oreillette que ça c'est dans un autre film :paf:

http://www.nanarland.com/ils-ont-dit-54 ... quise.html ).

Elle n'a rien, à peine une égratignure en tout et pour tout des épreuves qu'elle a vécut. A ce niveau là, c'est limite un archétype. Je n'arrive pas à avoir de l'empathie avec un personnage pareil. :neutre:

Puis franchement, quand il y a eu la phase et Rey s'est figé j'ai pensé à deux chose.

- Kylo prise de lutte bordel! Elle ne se défend plus! :grrr:

- On est dans la Matrice en fait?

C'est vraiment le truc que j'ai détesté le plus, pas besoin d'entrainement, demande juste à la Force de télécharger la mise à jour duelsabrelaser.exe :pfff:

Derrière, on me justifie qu'en fait c'est parce qu'il est affaiblie, alors déjà c'est pas montré dans le duel (à part quelques gouttes de sang et le geste incompréhensible de frapper sur sa blessure), que la novélisation précise que ça l'aide à user du CO. Donc une des deux affirmations est fausse et l'une ou l'autre ne me plait pas. :transpire:

Sinon t'inquiète, je trouve pourris aussi les duels dans la Prélogie (je me marre devant les gifs où Anakin et Obi font les éoliennes à tourner leurs sabres dans le vide ^^). Je suis partisan d'user bien plus d'art martial sportive que du spectacle, au moins que les artistes aient des bases de combat. C'est tout aussi beau à voir et ça éviterait d'avoir des aberration en image. ^^

Une vidéo qui en parle bien et en prenant exemple sur la série GoT :
https://www.youtube.com/watch?v=MU0VpsBVf7g

Et Tatsuya n'a pas l'exclusivité du statut Gary Sue non plus, même s'il me sort par les trous de nez celui là. ^^

Sergorn a écrit:Et non Rey n'est pas une Mary Sue, sinon elle n'aurait pas été capturée par Kylo Ren, ou n'aurait pas fui devant la vision du sabre etc... (Et je suis gentil je parle pas de TLJ). Pour dire que Rey est une Mary Sue faut n'avoir vu de vrai Mary Sue ou Gary Stu en fait. (Genre aller regardez Tatsuya dans Mahouka et on en rediscuter )

On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre qu'il n'a jamais été dit que les Mary Sue ou Gary Stu étaient parfaits à 100%. Ils s'en rapprochent, mais pour le coup, il ne faut pas être ultra rigoureux sur la "définition" d'une Mary Sue afin de démontrer que Rey n'en est pas une.

Il y a eu au cinéma des Gary Stu et Mary Sue notoires qui ont connu quelques anicroches hein. Et je dis bien anicroche et pas obstacle, car pour Rey, il n'y a eu que des petites anicroches. Car tout scénario d'un film normal et non d'un nanar va quand même essayer d'éprouver son héros ou héroïne, sinon il n'y a absolument aucun intérêt et on perd rapidement le spectateur.

Par exemple, dans le Dune de Lynch, Paul Atreides est sans équivoque possible un Gary Stu, et pourtant, son parcours n'est pas sans anicroche.

[quote="Djarkal"]les deux trilogies t'enseignent que l’innée ne fait pas tout et que c'est l'acquis qui fait la différence. Voir un personnage qui est capable de tout faire surtout avec la Force alors qu'une paire d'heure avant ce n'était qu'une légende, des histoires pour le personnage...
/quote]

Dans le 4 c'est à cause de la force que Vador a vu mal à viser Luke ( sans que Luke ne fasse exprès d'ailleurs :lol:

) et grace à la force qui parvient à réussir sans viser ce qu'un rebelle experimenté à échouer précédemment avec visée) La Force ça a toujours été un élément " deuesque machinaien " dans des moments importants, que l'on met sous silence pour faire avancer l'histoire ou qu'on met en avant pour mettre l'histoire dans la direction que l'on veut. Après c'est à l'appréciation de chacun sur quelle scène ça marche pour lui ou non.

Là dessus il est surtout aidé d'Obi-wan, un gars expérimenté dans la Force.

Ce qui d'ailleurs validerait les actions des fantômes de force dans la postlogie, si on considérerait juste qu'il font un peu plus. Un pas que je ne franchirai pas d'ailleurs.

SIeW a écrit:On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre qu'il n'a jamais été dit que les Mary Sue ou Gary Stu étaient parfaits à 100%.

Non, là on dirait que c'est toi qui fais exprès de redéfinir le terme de Mary Sue pour le coller à Rey.

La définition parle bien de "personnage trop parfait".

Djarkal a écrit:Alors déjà je n'ai pas vu le film Solo, mais j'aurai le même avis que Rey, même si c'est plus débatable pour Solo. Entre une planète urbaine connu en partie pour son chantier de vaisseaux spatiale dont le modèle de base du faucon en est sortie, et une fille perdu dans un trou paumé de la galaxie où il n'y a qu'une seule corvette corrélienne de présent et c'est celui qui n'a jamais décollé. Un des deux a plus de chance de l'avoir déjà manipuler. Même si c'est pas trop possible pour un enfant des rues, on est un peu moins proche du zéro.

Sinon pour la garde, déjà on n'est sensé toucher que la base de la garde, donc la partie mécanique. Par contre j'espère que ça résiste aux coup de sabre parce que sinon oui en tant que garde ça ne sert à rien.

Le truc c'est que Solo a le même parcours que Rey en matière de pilotage.
Tous les deux sont des enfants paumés qui vivent dans la rue, d'une certaine façon.
Tous les deux font preuve d'aptitudes naturelles pour le pilotage et de capacités hors normes.
L'un en volant et pilotant des speeders sur une planète urbaine, l'autre en pilotant un speeder dans le désert.
Bon ok, il y a une différence entre piloter un speeder et le Faucon.

Mais il y en a une aussi entre piloter un T-16 sur Tatooïne et exploser la Death Star avec un X-wing.

Bref, en matière de pilotage, Rey est dans la droite lignée de ce que SW a toujours montré.
Des persos naturellement doués qui avaient déjà une expérience de pilote.

Pour la garde laser, oui je m'étais aussi posé la question.
Que si la lame adverse touche le manche et pas la petite lame de garde, ça fait bobo au sabre.
Mais j'imagine que la garde laser est plus un outil cinématographique qu'autre chose au final.
Avec sa petite utilité quand Kylo Ren s'en sert pour blesser Finn ...

Clairement vaut mieux se servir d'une dague dans ce cas, comme d'habitude au cinéma c'est partie sur une idée que c'est cool, par sur son utilité. ^^

Tu veux dire, une dague dans le style des mains gauches de rapières par ex ?

_quentin_ a écrit:Non, là on dirait que c'est toi qui fais exprès de redéfinir le terme de Mary Sue pour le coller à Rey.

La définition parle bien de "personnage trop parfait".

Comme je le disais, les Mary Stu et Gary Stu notoires et connus de tous ne sont pas exempts de (minuscules) imperfections. Et Rey, dans son parcours, n'aura rencontré que quelques anicroches tout au plus. Aucun film à peu près sérieux ne nous montrerait un Gary Stu ou une Mary Sue autrement, et pourtant les exemples sont légions.

Je regardais une liste des célèbres Gary Stu/Mary Sue et dedans, il y avait Superman. Là par exemple, je ne suis pas d'accord. Il y a deux éléments importants (et pas anecdotiques comme dans le cas de Rey) qui contredisent le fait que Superman est un Gary Stu : d'abord Clark Kent qui est son alter ego, et ensuite et surtout ses nombreuses faiblesses dont la Kryptonite qui est mortelle pour lui.

Non, là on dirait que c'est toi qui fais exprès de redéfinir le terme de Mary Sue pour le coller à Rey.

C'est exactement le soucis depuis 4 ans : on a redefini "Mary Sue" en "personnage OP" alors que non c'est pas ça.

Si Rey était une Mary Sue par exemple, tous les personnages passeraient leur temps à dire à quel point elle est merveilleuse, et à re rabaisser en longueur en comparaison "Je suis fort... mais je ne fais tellement pas le poids face à Rey

" et le personnage aurait droit à une admiratoin sans borne quoi qu'elle fasse de par sa simple présence, car une Mary Sue est tellement parfaite que tout personnage se range derrière elle: si Rey était une Mary Sue elle n'aurait pas été capturée par Kylo Ren, il aurait ramené Luke après un regard, Ben Solo se serait prosterné devant elle et elle aurait tué Snoke. Bref...

Dites que vous n'aimez pas Rey car elle est surpuissante et c'est un bon argument : car elle l'est.

Dites que vous n'aimez pas Rey car c'est une Mary Sue, c'est vous qui perdez en crédibilité. :non:

-Sergorn

Le problème c'est de se baser sur une définition trop restrictive au point que ça vous permet de dédouaner tout personnage que vous aimer. Le critère principale c'est qu'elle va l'encontre des règles mise en place auparavant et que c'est l'univers qui s'adapte et non elle.

Cette définition est surtout exacte avec le personnage à l'origine du terme (avec les yeux qui change de couleur, tout le monde qui l'aime....). Sauf que ça fait bien longtemps que ce n'est plus exacte.

Exemple avec Funky Cops, Flora Fly qui est un personnage sérieux mais qui est aussi compétente. Hors dans la saison précédente c'était une règle mise en place puisque les deux costard noire sont sérieux mais incompétent.

_quentin_ a écrit:Tu veux dire, une dague dans le style des mains gauches de rapières par ex ?

Parfaitement!

C'est pas une définition restrictive, c'est LA définition. Je te retourne ta phrase, c'est vous qui avait étendu la définition de Mary Sue uniquement afin de pouvoir insérer dans la case un personnage que vous n'aimez pas. :non:

Si vous êtes pas capable de critiquer le personnage sans sortir le mot "mary sue" c'est qu'il y a un problème quelque part et encore une fois, vous vous decrédibiliser en faisant ça et c'est dommage.

-Sergorn

Sergorn a écrit:C'est pas une définition restrictive, c'est LA définition. Je te retourne ta phrase, c'est vous qui avait étendu la définition de Mary Sue uniquement afin de pouvoir insérer dans la case un personnage que vous n'aimez pas.

Si vous êtes pas capable de critiquer le personnage sans sortir le mot "mary sue" c'est qu'il y a un problème quelque part et encore une fois, vous vous decrédibiliser en faisant ça et c'est dommage.

-Sergorn

Il y a un truc que visiblement tu ne comprends pas, c'est que "Mary Sue ou Gary Stu", ça ne sort pas d'un dictionnaire, ni ne provient de l'Académie française ou je ne sais quoi. "Mary Sue" c'est surtout un concept, une idée. Donc rien ne justifie d'en avoir une approche très restrictive, bien au contraire. D'autant plus que si je creuse un peu, je suis certain que même avec une définition ultra restrictive et littérale du concept, je pourrais montrer que Rey en est une. Et une nouvelle fois, avec cette approche très rigoriste, aucun personnage n'en est un, tous films confondus, sauf les vieux films pourris sans aucune prétention et à très petit budget.

Cependant, si c'est simplement le concept de "Mary Sue" appliqué à Rey qui dérange, bah disons que Rey est spontanément ultra puissante, adorée et admirée de tous, sans aucune tare ni aucun défaut, sans identité ni personnalité... mais elle n'est surtout pas une Mary Sue. À la rigueur, c'est qu'un qualificatif, on s'en moque.

Rey est-elle trop puissante ?

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