Luke dans l'épisode VIII

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Messagepar Jim-my » Mer 11 Sep 2019 - 18:27   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Palpatine a la main mise sur toute les institutions, pas sûr que ça soit si simple. :transpire:
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Messagepar Skymanch » Mer 11 Sep 2019 - 18:57   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Elunaire a écrit:
Guiis Becom a écrit:De toute façon, cette déception générale n'aurait pas eu lieu si Abrams avait fait son boulot de réalisateur et avait terminé la scène au lieu de laisser Johnson faire le boulot à sa place.


Là je te rejoins, je serais vraiment curieux de démêler le vrai du faux dans tout la comm' de Lucasfilm : jusqu'à quel point les grandes lignes directrices avaient été écrites ? ça donne l'impression qu'il n'y avait pas grand-chose :?


Je pense que ça a déjà du être discuté longuement dans les 200 pages du topic TLJ, mais il me semble que Kasdan et Abrams ne voulaient pas de scènes avec Luke car il ''cannibalisait'' les autres personnages. Du coup ils l'ont juste gardé pour le plan de fin en mode teasing.
Et Abrams, sans vraiment se poser la question de savoir si ça avait du sens que Luke laisse Han mourir et un système entier de planètes explosés, voulait un plan final avec des rochers en lévitation montrant un Luke tout puissant car 'ça fait cool'.
Aux autres de se démerder avec une explication !
Perso je suis bien content du choix de Johnson d'avoir fait un Luke coupé de la Force. C'est inattendu, nouveau et finalement très cohérent avec ce que nous montre le VII.
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Messagepar Elunaire » Mer 11 Sep 2019 - 19:08   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Guiis Becom a écrit:Oui, ils passent la prélogie à en parler en marchant dans des couloirs ou assis sur des fauteuils au conseil au lieu de réfléchir deux minutes, c'est dommage. Et leur vision est limitée que lorsque ça arrange le scénario aussi.


Non, leur vision est limitée parce qu'un personnage ne peut pas être tout-puissant, sinon il n'y a pas d'histoire. Après, c'est juste une question de sensibilité pour nous, de la définition du Jedi qu'on s'est fait dans notre tête. Certains sont prêts à admettre qu'un Jedi peut être traumatisé par un échec, d'autres à admettre que le Côté Obscur peut limiter les visions du futur.

Guiis Becom a écrit:Bah oui mais s'il était sensible à la Force pendant l'Episode VII, il semble juste inconcevable qu'il ne se soit pas ramené pour calmer intervenir.


Là encore, non, c'est seulement ton point de vue. Je viens de proposer une autre possibilité (un appel de la Force pour éviter un cataclysme encore plus grand), et il y en a certainement d'autres !
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Messagepar Skymanch » Mer 11 Sep 2019 - 19:29   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Elunaire a écrit:Là encore, non, c'est seulement ton point de vue. Je viens de proposer une autre possibilité (un appel de la Force pour éviter un cataclysme encore plus grand), et il y en a certainement d'autres !


Il ne peut pas y avoir de pertes plus lourdes que ce que nous montre le 7 qui combine le 'micro et le macro' avec le meurtre d'un proche et l'extermination de masses.
On peut jouer avec les chiffres en disant qu'au lieu de 100millions de morts il a évité un cataclysme à 1 milliards de morts, mais d'un point de vue investissement émotionnel du spectateur ça n'apporte que dalle :neutre:
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Messagepar Guiis Becom » Mer 11 Sep 2019 - 19:33   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Elunaire a écrit:Non, leur vision est limitée parce qu'un personnage ne peut pas être tout-puissant, sinon il n'y a pas d'histoire.
{/quote]

Sidious est tout puissant. Il y a une nuance entre donner des faiblesses à des personnages et les rendre stupides. Il y a plein de passages dans la prélogie où même les non-Jedi présents dans la même pièce que Palpatine pourraient sentir qu'il y a une embrouille, il ne fait clairement pas dans la subtilité. Le coup du "Si seulement la sénatrice Amidala était là" de l'Episode II qui fait tilter Jar-Jar dans le mauvais sens en présence de Yoda qui a un cerveau et ne comprend même pas que donner les pleins pouvoirs au chancelier qui évoque ses projets de mise en place d'armée n'est pas une bonne chose...

Elunaire a écrit:Certains sont prêts à admettre qu'un Jedi peut être traumatisé par un échec, d'autres à admettre que le Côté Obscur peut limiter les visions du futur.


On peut admettre les deux, l'important c'est que le film puisse nous le faire ressentir.

Elunaire a écrit:Là encore, non, c'est seulement ton point de vue.


Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Elunaire a écrit:Je viens de proposer une autre possibilité (un appel de la Force pour éviter un cataclysme encore plus grand), et il y en a certainement d'autres !


Plus grand que la République qui explose et Han Solo qui meurt ? Luke Skywalker a beau être devenu un Jedi, il a toujours privilégié ses amis quitte à prendre des risques, et il s'est battu durant la trilogie pour que la la République soit mise en place. Je trouve comme Skymanch que ça faisait sens qu'il ait été traumatisé par un échec plutôt que d'avoir découvert un truc super méga fou.

Skymanch a écrit:On peut jouer avec les chiffres en disant qu'au lieu de 100millions de morts il a évité un cataclysme à 1 milliards de morts, mais d'un point de vue investissement émotionnel du spectateur ça n'apporte que dalle :neutre:


Exactement, il serait passé pour un type sans cœur, ce que Luke n'a jamais été.
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Messagepar Elunaire » Mer 11 Sep 2019 - 20:22   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Guiis Becom a écrit:
Plus grand que la République qui explose et Han Solo qui meurt ? Luke Skywalker a beau être devenu un Jedi, il a toujours privilégié ses amis quitte à prendre des risques, et il s'est battu durant la trilogie pour que la la République soit mise en place. Je trouve comme Skymanch que ça faisait sens qu'il ait été traumatisé par un échec plutôt que d'avoir découvert un truc super méga fou.



Par "cataclysme", on peut aussi imaginer autre chose que des milliards de morts (naissance d'un nouveau monstre, invasion d'une nouvelle espèce type "Vong", disparition des midichloriens...) Enfin bref, de toutes façons, comme je le disais, il y a probablement de bien meilleures explications que celles que je propose !

Guiis Becom a écrit:Exactement, il serait passé pour un type sans cœur, ce que Luke n'a jamais été.


OK ! Alors, se couper de la Force et laisser ses mêmes amis et sa même famille se débrouiller avec Kylo Ren, le monstre qu'il a créé, ça ne te choque pas ?
Encore une fois, c'est une question de sensibilité. On adhère au film ou non, mais dans chaque version qui aurait pu être, on trouvera des incohérences.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 12 Sep 2019 - 0:06   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Guiis Becom a écrit:
horadreem a écrit:il fait un AVC après avoir projeté un hologramme (je sais c'est pas un AVC mais bon...)


Il meurt en paix, Rey le confirme pas une ligne de dialogue. Il choisit de mourir. C'est quand son neveu hurle qu'il s'écroule sur son île, la projection était déjà terminée... C'est le fait que son neveu ait fait l'erreur de se jeter sur lui avec son sabre qui lui permet de prendre sa décision : il a donné une leçon à Ben Solo qui n'en a fait qu'à sa tête comme d'habitude au lieu de comprendre. Ce n'est plus à Luke Skywalker de prendre les choses en main mais à Rey. Il a fait ce qu'il avait à faire parmi les vivants, il est en paix avec lui-même, ciao.

S'il était mort parce qu'il était affaibli on ne l'aurait pas vu ne faire qu'un avec la Force.


Il y a tout ça oui, et puis il y a aussi les 15 000 tirs des marcheurs et le sabre de Kylo qui l'a tranché en 2. Le film introduit plus tôt via la relation Rey/Kylo que ce genre de projection laisse ressentir la douleur (quand Rey tire sur Kylo). Donc Luke s'est pris toute la douleur de plein fouet !
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Messagepar DarkNeo » Jeu 12 Sep 2019 - 9:36   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Le Luke qui meurt, c'est un peu un personnage Shakespearien qui accomplit son dernier baroud d'honneur avant de mourir.
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 21:11   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Et puis c'est très dans l'esprit de SW.
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Messagepar SIeW » Ven 13 Sep 2019 - 21:29   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DarkNeo a écrit:Le Luke qui meurt, c'est un peu un personnage Shakespearien qui accomplit son dernier baroud d'honneur avant de mourir.


Pas vraiment, car il meurt sans combattre.
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Messagepar DarkNeo » Ven 13 Sep 2019 - 21:31   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Oui, Luke ne combat donc pas Kylo Ren... :roll:

Ah oui, il n'est pas là me dit-on et il ne le combat pas vraiment. Scheisse ! :whistle:
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 21:31   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Il meurt après avoir accomplit un exploit de taille dans le dénouement final.

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. :neutre:
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Messagepar SIeW » Ven 13 Sep 2019 - 21:34   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Il lui joue un tour, mais ne le combat pas. Les mots ont un sens.

Il est mort comme un lâche.
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Messagepar DarkNeo » Ven 13 Sep 2019 - 21:37   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Moi je ne cherchais pas à jouer sur la sémantique. (d'ailleurs, puisque tu veux jouer là-dessus, j'ai bien dit "un peu" et pas totalement) Je faisais juste un parallélisme. Luke étant une variation du concept.
Le Luke déchu décide après, avoir compris une leçon, de revenir pour aider les siens avant de mourir.
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Messagepar DRIII » Ven 13 Sep 2019 - 21:41   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Il lui joue un tour, mais ne le combat pas. Les mots ont un sens.

Il est mort comme un lâche.


Luke met sa vie en jeu pour sauver sa soeur et ses amis. Pas vraiment ce qu'on peut appeler de la lâcheté. Et une fois Rey partie, il n'avait pas d'autres choix. A moins de faire appel à un Uber galactique qui réponde à la télépathie.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 13 Sep 2019 - 21:46, modifié 1 fois.
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 21:43   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Utiliser un tour de Force aussi grandiose pour sauver ses amis et y laisser la vie, je ne vois pas en quoi c'est lâche ...
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Messagepar SIeW » Ven 13 Sep 2019 - 21:49   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Il ne sauve personne, car même sans son intervention, les rebelles auraient survécu. Poe et surtout Rey sont les vrais héros de la fin du film.

Contrairement à Ben qui se laisse tuer car il savait sa mort inéluctable, Luke décide de se suicider (et non pas sacrifier), alors qu'il aurait été bien plus utile vivant. Sa décision est stupide et lâche. D'ailleurs, comme il l'a dit au tout début du film, il est venu sur cette planète pour mourir. Il aura au moins réussi ça.
Modifié en dernier par SIeW le Ven 13 Sep 2019 - 21:51, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Ven 13 Sep 2019 - 21:50   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Je vous laisse, j'en peux plus.
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 22:03   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Il ne sauve personne, car même sans son intervention, les rebelles auraient survécu. Poe et surtout Rey sont les vrais héros de la fin du film.


Il les sauve parce que sans son intervention, le PO aurait investi la base avec les rebelles dedans.
C'est le temps de répit que Luke a offert à ses amis en "combattant" Kylo Ren qui a débloqué la situation.
En plus bien sûr de l'intervention de Rey.

SIeW a écrit:Contrairement à Ben qui se laisse tuer car il savait sa mort inéluctable, Luke décide de se suicider (et non pas sacrifier), alors qu'il aurait été bien plus utile vivant. Sa décision est stupide et lâche. D'ailleurs, comme il l'a dit au tout début du film, il est venu sur cette planète pour mourir. Il aura au moins réussi ça.


Bah non, il ne se suicide pas, il se sacrifie.
Il sait qu'il va y rester mais que ce sera utile.

C'est courageux comme décision, digne de celle de son ancien mentor.
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Messagepar DRIII » Ven 13 Sep 2019 - 22:16   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Il ne sauve personne, car même sans son intervention, les rebelles auraient survécu. Poe et surtout Rey sont les vrais héros de la fin du film.


Non, Kylo Ren et le PO auraient pu pénétrer dans la base et massacrer tout le monde, si Luke ne les avait pas distrait.
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Messagepar SIeW » Ven 13 Sep 2019 - 22:38   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DRIII a écrit:Non, Kylo Ren et le PO auraient pu pénétrer dans la base et massacrer tout le monde, si Luke ne les avait pas distrait.


Non.

Luke se désintéresse totalement du sort des rebelles. Lorsqu'il apparaît sur Crait, il ne leur adresse pas un mot, sauf à Leia. Tout ce qui l'intéresse, c'est de faire son show devant Ren. Mais absolument pas un mot aux rebelles, sur une éventuelle issue... rien. Alors, peut-être que c'est ce qu'a voulu nous montrer RJ, mais sa mise en scène est nulle.

Dans ANH par exemple, juste après sa mort, on entend Ben dire à Luke de fuir.
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 22:40   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Luke se désintéresse totalement du sort des rebelles. Lorsqu'il apparaît sur Crait, il ne leur adresse pas un mot, sauf à Leia. Tout ce qui l'intéresse, c'est de faire son show devant Ren. Mais absolument pas un mot aux rebelles, sur une éventuelle issue... rien. Alors, peut-être que c'est ce qu'a voulu nous montrer RJ, mais sa mise en scène est nulle.


Si il se désintéressait de leur rôle il ne les aurait pas aidé ...
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Messagepar Kid-Icaras » Ven 13 Sep 2019 - 22:44   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

On a pas vue Luke et Leia dans la même pièce depuis 35 ans. Est-ce que c'était vraiment nécessaire de faire dire une réplique à luke à des no-name figurant? Et si on avait autant insisté là-dessus, ça aurait ruiné la surprise du "il se sacrifie pour nous laisser le temps de s'enfuir". Pour quelqu'un qui s'en fou de la rébellion, il est quand même vachement prévenant. Il fanfaronne juste pour faire perdre du temps au premier ordre et son leader un peu à fleur de peau :transpire:
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Messagepar Adanedhel » Ven 13 Sep 2019 - 22:45   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Il lui joue un tour, mais ne le combat pas. Les mots ont un sens.

Il est mort comme un lâche.

Même si il n'est pas physiquement là les coups le blessent (comme le montre les projections similaires entre Rey et Kylo) donc si, il combat.

Et c'est Poe qui dit aux autres Résistants de s'enfuir pour compléter son arc narratif.

Et Luke ne s'en fiche pas des Rebellions puisqu'il lance fièrement un "The Rebellion has reborn today".
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Messagepar Sergorn » Ven 13 Sep 2019 - 23:24   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

C'est toujours dingue de voir des gens qui émettent des critiques sur un film où c'est à se demander si ces gens ont suivi ou même vu le film.

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Messagepar Jagged Fela » Ven 13 Sep 2019 - 23:29   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Je reste persuadé que voir un film avec des à-prioris négatifs déforme la perception au point de tordre la réalité de ce qu'on voit pour aller dans son sens. :neutre:
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Messagepar _quentin_ » Ven 13 Sep 2019 - 23:29   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Sergorn a écrit:C'est toujours dingue de voir des gens qui émettent des critiques sur un film où c'est à se demander si ces gens ont suivi ou même vu le film.

-Sergorn


Ou si ils n'ont pas juste envie d'affirmer qu'il se passe le contraire dans le film que ce qui s'y passe vraiment. :sournois:

Jagged Fela a écrit:Je reste persuadé que voir un film avec des à-prioris négatifs déforme la perception au point de tordre la réalité de ce qu'on voit pour aller dans son sens. :neutre:


Tout comme on peut sans doute dire la même chose pour les a-priori positifs ...
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Messagepar Jagged Fela » Ven 13 Sep 2019 - 23:39   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

_quentin_ a écrit:
Sergorn a écrit:C'est toujours dingue de voir des gens qui émettent des critiques sur un film où c'est à se demander si ces gens ont suivi ou même vu le film.

-Sergorn


Ou si ils n'ont pas juste envie d'affirmer qu'il se passe le contraire dans le film que ce qui s'y passe vraiment. :sournois:

Jagged Fela a écrit:Je reste persuadé que voir un film avec des à-prioris négatifs déforme la perception au point de tordre la réalité de ce qu'on voit pour aller dans son sens. :neutre:


Tout comme on peut sans doute dire la même chose pour les a-priori positifs ...

Tout à fait.
Je parle d'expérience. Le Luke du VIII m'a dérouté car il ne correspondait ni à ce que le VII m'avait "promis" ni à ce que l'UE de l'époque Lucas avait produit. Et puis, au final je trouve que refaire ce qui avait déjà été fait n'aurait vraiment rien apporté. Et au bout du compte Luke rentre dans les clous sur la fin. Donc tout ça pour ça ! :paf:
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Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 0:33   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Bah moi j'espérais ne pas voir une bête copie du Luke du Legends.
Et je n'ai jamais vu Luke comme un héros infaillible et parfait.

Donc je me suis laissé porter par le Luke de l'épisode VIII, n'ayant pas d'à-priori particulier.

Après, je comprends que ça puisse coincer quand on a une attente radicalement différente de ce que le film propose.
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Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 12:19   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Non, Kylo Ren et le PO auraient pu pénétrer dans la base et massacrer tout le monde, si Luke ne les avait pas distrait.


Non.

Luke se désintéresse totalement du sort des rebelles. Lorsqu'il apparaît sur Crait, il ne leur adresse pas un mot, sauf à Leia. Tout ce qui l'intéresse, c'est de faire son show devant Ren. Mais absolument pas un mot aux rebelles, sur une éventuelle issue...


Parce que Luke est censé être omniscient et connaître toutes les issues de la base de Crait ? Il fait une projection, il n'est pas entré dans la base par une issue secrète.

Dans ANH par exemple, juste après sa mort, on entend Ben dire à Luke de fuir.


Parce qu'à ce moment-là, Luke envisage de venir à la rescousse d'Obi-Wan, en s'exposant à Vader. L'intervention d'Obi-Wan est nécessaire pour lui dire de ne pas perdre de temps. Et protéger Luke de Vader.
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Messagepar Tyra » Sam 14 Sep 2019 - 12:35   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Parce que Luke est censé être omniscient et connaître toutes les issues de la base de Crait ? Il fait une projection, il n'est pas entré dans la base par une issue secrète.


Ca l'empêche de leur dire qu'il va faire diversion et qu'ils devraient songer à chercher une sortie :roll: ?
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Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 12:43   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

C'est assez évident pour qu'il n'ait pas à leur dire, Poe finit d'ailleurs par le comprendre.
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Messagepar Jagged Fela » Sam 14 Sep 2019 - 13:51   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Justement. S'il finit par le comprendre, je vois ça comme pas si évident que ça. :P
Après, il faut se mettre à leur place : Skywalker, héros quasi mythique qui débarque de nulle part, il y a de quoi perdre ses moyens pendant un moment! :D
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Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 13:56   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Bah je sais pas moi, une fois le portail détruit les rebelles sont résignés et sentent leur dernière heure arriver.
Là, un grand Jedi, une légende, arrive et tout à coup, l'armée du PO stoppe et change de cible.

C'est quand même assez évident que c'est l'occasion pour eux de s'enfuir par une autre sortie.
En plus, l'arrivée de Luke par ailleurs que par le portail détruit devrait leur faire se dire "tiens, il y a une autre issue".
Justement parce que les rebelles ne savent pas que Luke est une projection.
C'est de la logique de base me semble-t-il.

Si le gratin de la rébellion ne le comprend pas, alors il leur reste peu de chance de survivre dans un tel combat.
Heureusement donc que Poe apprend à réfléchir un peu et mette son impulsivité de côté.
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Messagepar Avangion » Sam 14 Sep 2019 - 15:44   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

_quentin_ a écrit:Si le gratin de la rébellion ne le comprend pas, alors il leur reste peu de chance de survivre dans un tel combat.
Heureusement donc que Poe apprend à réfléchir un peu et mette son impulsivité de côté.


Je pense que la scène est construite pour que la prise de conscience de Poe émerge à partir de lui-même. L'attitude de Leia, qui a sans doute compris ce qu'il fallait faire, l'indique : elle fait en sorte que cela vienne de Poe lui-même. C'est un procédé maïeutique (au sens moderne). Ainsi Poe se transforme de lui-même par un travail sur lui-même (praxis).
Modifié en dernier par Avangion le Sam 14 Sep 2019 - 17:10, modifié 2 fois.
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Messagepar Tyra » Sam 14 Sep 2019 - 16:16   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

C'est quand même assez évident que c'est l'occasion pour eux de s'enfuir par une autre sortie.
En plus, l'arrivée de Luke par ailleurs que par le portail détruit devrait leur faire se dire "tiens, il y a une autre issue".
Justement parce que les rebelles ne savent pas que Luke est une projection.
C'est de la logique de base me semble-t-il.


La logique de base quand justement si tu ne sais où est l'issue et que tu es une projection pas vraiment là, c'est de le signaler aux alliés, ou tout au moins de leur faire savoir que tu vas juste gagner du temps pour eux. Voir le Jedi sortir de la sorte ne donne apparemment pas lieu de penser qu'il va forcément faire diversion puisqu'ils restent là à regarder (alors qu'ils ne sont pas encore sûrs de trouver une sortie d'ailleurs). Que Poe soit le seul à le deviner le souligne justement. Donc soit ils sont débiles, si c'est si évident, soit Luke aurait mieux fait de les prévenir au lieu de faire un clin d'oeil à C3PO.

L'attitude de Leia qui a sans doute compris ce qu'il fallait faire l'indique : elle fait en sorte que cela vienne de Poe lui-même. C'est un procédé maïeutique (au sens moderne). Ainsi Poe se transforme de lui-même par un travail sur lui-même (praxis).


Oui, mettre des vies en danger pour une fuite dont le succès n'a rien de certain et dont le temps est un facteur majeur pour qu'un type réfléchisse par lui-même, là aussi, c'est tout à fait le moment, effectivement.
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Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 17:05   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit:La logique de base quand justement si tu ne sais où est l'issue et que tu es une projection pas vraiment là, c'est de le signaler aux alliés, ou tout au moins de leur faire savoir que tu vas juste gagner du temps pour eux. Voir le Jedi sortir de la sorte ne donne apparemment pas lieu de penser qu'il va forcément faire diversion puisqu'ils restent là à regarder (alors qu'ils ne sont pas encore sûrs de trouver une sortie d'ailleurs). Que Poe soit le seul à le deviner le souligne justement. Donc soit ils sont débiles, si c'est si évident, soit Luke aurait mieux fait de les prévenir au lieu de faire un clin d'oeil à C3PO.


Mais Luke sait que les autres ne savent pas qu'il est une projection de Force, c'est le but de la manœuvre.
Donc il va pas se dire "tiens, je suis pas réel donc je leur indique la sortie".
Il est plus logique qu'il se dise "tiens, ils vont me voir donc ils vont se dire qu'il y a une sortie" (interprétation de ma part, j'avoue).
Et la scène de gagner du temps me paraît assez claire pour que Luke n'ait pas à leur dire qu'il est là pour faire diversion.

Oui ils ne sont pas sûrs de trouver une sortie, oui ils restent là à regarder Luke.
Pour moi, le problème n'est pas tant que Luke ne soit pas loquace sur la façon dont ils peuvent s'en tirer.
Mais plutôt que les rebelles se laissent un peu abattre et se retrouvent à attendre que quelqu'un, ici Poe, prenne les devants.
Donc je dirais plutôt qu'ils sont débiles, toute proportion gardée, sachant qu'ils finissent quand même par s'en sortir.

Et comme dit plus haut, je pense également que Leïa avait découvert la solution avant Poe.
Mais elle avait besoin qu'il réfléchisse pour affirmer un leadership à même de servir les rebelles.
Enfin bon, tout cela reste de l'interprétation puisque rien dans le film ne l'affirme ni ne le contredit.
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Messagepar Avangion » Sam 14 Sep 2019 - 17:25   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit:Oui, mettre des vies en danger pour une fuite dont le succès n'a rien de certain et dont le temps est un facteur majeur pour qu'un type réfléchisse par lui-même, là aussi, c'est tout à fait le moment, effectivement.


Si Poe n'avait pas dû définir la bonne solution, on peut imaginer que Leia l'aurait alors fait. Et il ne se passe de toute façon pas beaucoup de temps de latence.

Mais il est vrai que le comportement de Leia n'est pas « optimum » en terme d'efficacité. Enfin ce n'est pas la première fois que les films de la saga choisissent le symbolique à l'optimum. Sinon pourquoi Luke aurait-il jeté son sabre-laser devant un seigneur Sith ?
C'est plus le parcours des personnages qui prime que l'enchainement ultra-logique des comportements dans SW.
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Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 17:29   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Après il y a aussi le fait que Luke n'a pas non plus la solution pour que la Résistance sorte de ce trou à rat. Lui, il vient juste faire diversion pour gagner encore du temps (comme Poe l'a déjà fait avec les speeders, sachant que ces speeders seraient impuissants face à l'arsenal du Premier Ordre).

Franchement, imaginer un Luke dire à Poe "trouve une sortie, te couche pas trop ce soir et n'oublie pas de te laver les dents", ça casse toute la scène.

Là, il y a une forme de beauté solennelle, silencieuse... tout le monde est impressionné, sidéré de le voir débarquer de nulle part. Ensuite en termes de narration, on joue sur l'effet de surprise, sur une révélation progressive du tour que Luke est en train... tout surligner dès le départ casserait aussi la scène.
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Messagepar Bunny » Dim 15 Sep 2019 - 7:03   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DRIII a écrit:Franchement, imaginer un Luke dire à Poe "trouve une sortie, te couche pas trop ce soir et n'oublie pas de te laver les dents", ça casse toute la scène.


Oui, voilà.

Certains ont protesté que Snoke explique certaines choses de manière un peu scolaire (tout en n' acceptant pas ses explications) et maintenant on voudrait que Luke explique « Cherchez une sortie, je fais diversion ! », qu'on nous explique en détails le contexte politique (déjà posé et qui sera sûrement davantage développé ailleurs, car ce n'est pas le sujet de ces films), qu'on montre des cœurs dans les yeux de Kylo Ren pour prouver qu'il est intéressé par Rey, qu'on nous montre comment Ben est passé du Côté Obscur (c'est fait rapidement pour l'expliquer, mais là encore, ce n'est pas le sujet des films, mais je dirais le contraire... sinon on en reviendrait au sujet de la prelogie).

Bref, non, il n'est pas nécessaire de tout expliquer, de tout justifier ni de placer l'histoire dans un contexte autre que celui qui nous est donné.

Alors sans doute que la postlogie aurait gagné en clarté en étant montrée un peu différemment, si elle induit autant de mécontentement, mais je pense que ça vient surtout du fait que dans la prelogie, « trop » de choses étaient expliquées. Pour le coup, ça a créé un magma d'informations qui, moi, m'a dérangée, car je préférais la simplicité de la TO. Ce que je ne comprenais pas dans la TO ajoutait simplement du mystère, là où ce flot d'informations de la prelogie en a fasciné d'autres.

L'intérêt d'une fiction est dans l'équilibre entre le dit, et non dit et j'ai trouvé le VIII plutôt bien fait dans, ce sens, car je n'aime pas quand tout est expliqué et nous sommes aussi dans la symbolique, pas dans le concret de notre quotidien.
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Messagepar Tyra » Dim 15 Sep 2019 - 10:01   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Mais il est vrai que le comportement de Leia n'est pas « optimum » en terme d'efficacité. Enfin ce n'est pas la première fois que les films de la saga choisissent le symbolique à l'optimum. Sinon pourquoi Luke aurait-il jeté son sabre-laser devant un seigneur Sith ?
C'est plus le parcours des personnages qui prime que l'enchainement ultra-logique des comportements dans SW.


Parce que Luke ne met personne en danger à part lui-même.

Franchement, imaginer un Luke dire à Poe "trouve une sortie, te couche pas trop ce soir et n'oublie pas de te laver les dents", ça casse toute la scène.


Tu sais, moi aussi je peux prendre plein de scènes de la saga qui marchent, faire exprès de les écrire mal pour dire que ça passerait mal. On pouvait très bien donner à Luke la possibilité de donner aux rebelles de quoi comprendre qu'il allait juste faire diversion en l'écrivant bien, tout simplement, au lieu de faire le show en sortant de manière bad ass sans rien dire. Si jamais le processus d'illusion est éventé aux yeux de Kylo Ren avant l'instant fatidique, il lance l'assaut pendant que Poe est en train de chercher sa voie et donc, regarde le spectacle avec les autres.

Certains ont protesté que Snoke explique certaines choses de manière un peu scolaire (tout en n' acceptant pas ses explications) et maintenant on voudrait que Luke explique « Cherchez une sortie, je fais diversion ! », qu'on nous explique en détails le contexte politique (déjà posé et qui sera sûrement davantage développé ailleurs, car ce n'est pas le sujet de ces films), qu'on montre des cœurs dans les yeux de Kylo Ren pour prouver qu'il est intéressé par Rey, qu'on nous montre comment Ben est passé du Côté Obscur (c'est fait rapidement pour l'expliquer, mais là encore, ce n'est pas le sujet des films, mais je dirais le contraire... sinon on en reviendrait au sujet de la prelogie).


Entre mal fournir des explications, ne pas en fournir du tout, et opérer un juste milieu, il y a une différence.
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Messagepar _quentin_ » Dim 15 Sep 2019 - 10:37   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit:Parce que Luke ne met personne en danger à part lui-même.


Tout comme sur Crait lorsqu'il part affronter le PO seul.

Tyra a écrit:Tu sais, moi aussi je peux prendre plein de scènes de la saga qui marchent, faire exprès de les écrire mal pour dire que ça passerait mal. On pouvait très bien donner à Luke la possibilité de donner aux rebelles de quoi comprendre qu'il allait juste faire diversion en l'écrivant bien, tout simplement, au lieu de faire le show en sortant de manière bad ass sans rien dire. Si jamais le processus d'illusion est éventé aux yeux de Kylo Ren avant l'instant fatidique, il lance l'assaut pendant que Poe est en train de chercher sa voie et donc, regarde le spectacle avec les autres.


La scène est pourtant claire, Hux le premier comprend que c'est une diversion.
C'est pour ça qu'il suggère à Kylo Ren de ne pas se détourner de leur objectif pour s'occuper de Luke uniquement.
La réaction de Kylo Ren, qui reste fidèle à lui-même, montre justement que la diversion marche puisqu'il se focalise sur Luke.
Poe comprend le sens de l'intervention de Luke quand il s'aperçoit que le Jedi n'est pas là pour gagner.
Peut-être qu'au début, tout le monde se fige en se disant "il va les battre et on sera victorieux", tout simplement.

Tyra a écrit:Entre mal fournir des explications, ne pas en fournir du tout, et opérer un juste milieu, il y a une différence.


Le cinéma n'est pas un documentaire, le spectateur est capable de comprendre certains éléments sans explications.
La diversion de Luke, c'est un élément sur-utilisé dans les films en tous genres, ça se passe d'explication.
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Messagepar Tyra » Dim 15 Sep 2019 - 10:50   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Le cinéma n'est pas un documentaire, le spectateur est capable de comprendre certains éléments sans explications.
La diversion de Luke, c'est un élément sur-utilisé dans les films en tous genres, ça se passe d'explication.


En fait, je ne demande pas une explication mais un comportement un minimum logique. Le mec sort de nul part, il va parler à sa soeur qui reste mutique et s'avance sans rien dire aux autres face à une armée. Je suis bien content que Hux se rende compte tout seul que c'est une diversion, je vais même te dire, moi j'ai compris que ce serait ça aussi. Mais là, les autres personnages qui restent comme des billes devant lui, il ferait mieux de leur glisser de s'enfuir parce que si sa supercherie est éventée, tout le monde meurt très vite derrière. Ca coûtait rien de le faire.

Tout comme sur Crait lorsqu'il part affronter le PO seul.


Si on regarde bien, il y a ses alliés derrière lui, à la merci des ennemis, si l'ennemi ne tombe pas dans le piège ou si Poe tarde trop à comprendre, ils sont dans de sales draps. Il y a des coups de poker dont on peut se passer.
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Messagepar _quentin_ » Dim 15 Sep 2019 - 10:55   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Sans doute que Luke se dit que ses amis le comprendront et donc s'abstient de toute explication, explicite ou implicite.
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Messagepar Blue » Dim 15 Sep 2019 - 11:01   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Il ne sauve personne, car même sans son intervention, les rebelles auraient survécu. Poe et surtout Rey sont les vrais héros de la fin du film.

Contrairement à Ben qui se laisse tuer car il savait sa mort inéluctable, Luke décide de se suicider (et non pas sacrifier), alors qu'il aurait été bien plus utile vivant. Sa décision est stupide et lâche. D'ailleurs, comme il l'a dit au tout début du film, il est venu sur cette planète pour mourir. Il aura au moins réussi ça.


Tout est dit. TLJ a réussi à suicider Luke. C'est exactement ça : on déconstruit tellement le personnage qu'on le fait s'autodétruire à l'écran.
Fallait le faire :lol:
Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui n'aiment pas TLJ, et ceux qui l'aiment. Toi, tu l'aimes. :whistle:
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Messagepar DRIII » Dim 15 Sep 2019 - 11:50   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit:Tu sais, moi aussi je peux prendre plein de scènes de la saga qui marchent, faire exprès de les écrire mal pour dire que ça passerait mal. On pouvait très bien donner à Luke la possibilité de donner aux rebelles de quoi comprendre qu'il allait juste faire diversion en l'écrivant bien, tout simplement, au lieu de faire le show en sortant de manière bad ass sans rien dire.


Moi, j'adore cette scène inspirée de Kurosawa donc je ne vais pas la critiquer. Globalement, en cinéma, je suis plutôt adepte du "Show, Don't Tell" que de certains dialogues champs/contre-champs dont Lucas nous abreuve dans la prélogie.
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Messagepar Avangion » Dim 15 Sep 2019 - 12:06   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit:Parce que Luke ne met personne en danger à part lui-même.


Mouais. Dans cette affaire ce n'est pas que lui qui est en jeu. Comme tu l'as fait remarquer l'empereur aurait tout à fait pu s'enfuir dans ROJ. Et le plan des Rebelles était de profiter de la bataille pour tuer l'empereur. C'est un peu tout l'avenir de la galaxie qu'avait dans ses mains Luke à ce moment.

Mais si Luke conserve son sabre et dévie la foudre projeté par Palpatine comme Yoda aurait dû lui apprendre à le faire (si on reste dans un logique de décisions optimum), et bien il ne finit pas à terre et la rédemption de Vador ne peut avoir lieu. Entre les deux options Lucas a choisi (bien selon moi).
Modifié en dernier par Avangion le Dim 15 Sep 2019 - 13:31, modifié 1 fois.
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Messagepar PiccoloJr » Dim 15 Sep 2019 - 12:17   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Bah ya pas de "show don't tell" en l'occurence vu que Poe explique clairement à Finn (et au spectateur) les intentions de Luke.
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Messagepar Ares44 » Dim 15 Sep 2019 - 14:25   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tyra a écrit: Mais là, les autres personnages qui restent comme des billes devant lui, il ferait mieux de leur glisser de s'enfuir parce que si sa supercherie est éventée, tout le monde meurt très vite derrière. Ca coûtait rien de le faire.


Peut-être pour garder la surprise de l'hologramme pour les spectateurs
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Messagepar DRIII » Dim 15 Sep 2019 - 16:17   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

PiccoloJr a écrit:Bah ya pas de "show don't tell" en l'occurence vu que Poe explique clairement à Finn (et au spectateur) les intentions de Luke.


Parce que Finn veut intervenir pour aider Luke. Donc on reste dans une fluidité narrative. C'est beaucoup moins lourd que si Luke avait exposé son plan en trois parties / six sous-parties aux Résistants.

La scène joue justement sur cette incertitude... qu'est-ce que Luke fout là, comment est-il arrivé là, qu'est-ce qu'il vient faire au juste ? Si tu "résous" la scène avant de l'avoir montrée, ça n'a aucun intérêt. C'est une question de mécanique narrative.
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