La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

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Messagepar Sergorn » Mar 13 Aoû 2019 - 1:18   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Y a des fans qui veulent toujous chercher plus de sens et de profondeur aux oeuvres qu'elles n'en ont vraiment.

Star Wars n'a jamais été de la grande SF (au sens large) mais du pulp assumé.

Tiens pour prendre un autre exemple c'est un peu comme Matrix qu'on a voulu érigé en chef d'oeuvre hautement poussé et profond de la SF... alors qu'en fait non pas du tout, Matrix avant c'est surtout un espèce de gros anime de SF en live action avec le jusqu'auboutisme délirant qu'à ce genre d'anime, et ce y compris dans sa philosophie de comptoir. Et c'est pour ça que les suites sont mal passé auprès d'un certain public. :diable:

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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 9:54   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarthSion a écrit:
C'est même pas une raison pour dire qu'ils sont vraiment biens et que ceux de la postlogie sont mauvais. D'ailleurs, ceux de la postlogie ont certainement demandé beaucoup de travail aussi.


Je suis d'accord.
Après on peut quand même admettre que plus un duel dure longtemps plus il y a de travail. Plus c'est rapide, plus il y a de mouvements, plus ça demande de répétitions et donc de boulot. C'est logique.
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Messagepar Darkaxolotl » Mar 13 Aoû 2019 - 12:13   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Personnellement, j’ai jamais considéré le face à face de Luke et Kylo à la fin du film comme un combat. Luke sait qu’il ne pourra pas combattre de toute façons. Il est là pour gagner du temps et faire passer un message.
C’est une démonstration de force de sa part pas un combat.

C’est une scène que j’aime beaucoup mais pour moi le seul« grand » combat de l’épisode 8 c’est Rey et Kylo contre les gardes prétoriens.
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Messagepar Jim-my » Mar 13 Aoû 2019 - 12:46   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Et c'est triste de se dire que le grand combat de l'épisode 8 c'est Rey et Ben contre une armée de Jean Random :transpire:
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Messagepar Superpingouinthe13th » Mar 13 Aoû 2019 - 13:02   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
Guiis Becom a écrit:L'Episode VIII, c'est comme la prélogie. C'est bourré de péripéties qui n'étaient pas indispensables pour atteindre le but du film mais elles sont là car c'est par là que voulait passer le réalisateur pour arriver à telle ou telle situation.


La scène des monstres sous-marins dans TPM par exemple. Ca ne change absolument pas la situation des personnages. Mais ça permet à Jar-Jar de raconter sa vie.


En fait, la scène des monstres marins de TPM est une parabole de la menace fantôme qui pèse sur les personnages: il y a toujours un plus gros poisson.

Maul n'est qu'un petit. Un plus gros se cache derrière lui.

Pas très subtil. Ou peut-être trop.
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Messagepar SIeW » Mar 13 Aoû 2019 - 17:07   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:La scène des monstres sous-marins dans TPM par exemple. Ca ne change absolument pas la situation des personnages. Mais ça permet à Jar-Jar de raconter sa vie.


Ouais, enfin la scène des monstres sous-marins dans TPM est une petite péripétie qui se situe au début du film, tandis que la confrontation entre Luke et Ren est supposée être le clou du spectacle. Tout le monde attendait cette scène depuis les premières minutes de TFA. Donc, je ne pense pas que l'on puisse comparer les deux. Idem pour l'enquête d'Obi-Wan qui sert justement... à enquêter. Il est mandaté par le Conseil pour cela et utilise toutes les ressources dont il dispose à ce moment-là. L'issue de cette enquête sera la découverte de Kamino.

Et puis, encore une fois, revenons sur le sacrifice de Luke. De l'histoire du cinéma, cela doit vraiment être une des morts les plus stupides et les plus inutiles. Lorsque Ben se sacrifie dans ANH, il le fait surtout pour deux raisons. D'abord, il se sait condamné, donc il choisit de ne pas lutter davantage, surtout sachant qu'il pourrait "revenir" sous une autre forme. Ensuite, il le fait aussi pour fabriquer dans l'esprit de Luke un ennemi absolu avec lequel il ne faudra pas transiger. Luke, quant à lui, se sacrifie sans aucune raison.
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Messagepar Mandoad » Mar 13 Aoû 2019 - 17:35   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:Luke, quant à lui, se sacrifie sans aucune raison.

C'est sûr que redonner espoir à la galaxie c'est d'un inutile... :D
En tout cas, c'est comme ça que j'ai perçu la scène avec un Luke porteur de la lumière de l'espoir jusqu'au bout. Mais bon, comme disait l'autre "beaucoup de vérité auxquelles nous tenons dépendent de notre propre point de vue". :neutre:
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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 17:51   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Mandoad a écrit:Mais bon, comme disait l'autre "beaucoup de vérité auxquelles nous tenons dépendent de notre propre point de vue". :neutre:


Ca dépend surtout si on a aimé ou pas. :D
Et si on accepte quelques minutes de laisser sa rancoeur de côté pour comprendre le point de vue de l'autre.
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Messagepar SIeW » Mar 13 Aoû 2019 - 19:03   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Mandoad a écrit:C'est sûr que redonner espoir à la galaxie c'est d'un inutile... :D
En tout cas, c'est comme ça que j'ai perçu la scène avec un Luke porteur de la lumière de l'espoir jusqu'au bout. Mais bon, comme disait l'autre "beaucoup de vérité auxquelles nous tenons dépendent de notre propre point de vue". :neutre:


C'est clair que c'est rassurant pour la galaxie de voir son meilleur atout s'éteindre.

DarthSion a écrit:Le cahier des charges de Star Wars en terme de duel, c'est avant tout que ces confrontations sont émotionnellement fortes.

Le combat du IV était un combat entre deux anciens, qui avait une ancienne relation d'amitié. Les gestes sont mous et la chorégraphie est quasiment absente, mais la masse sombre et la voix rauque de Vador, ajouté aux paroles sages de Ben et à son sacrifice font que cette confrontation est mémorable (au point que je trouve ridicule - mais amusant - le récent remake amateur du combat).


J’insiste mais pour que les confrontations soient émotionnellement fortes, encore faut-il qu’il y ait de véritables confrontations.

S’agissant du combat de l’épisode IV, ce n’est que rétrospectivement que l’on mesure la dimension émotionnelle de ce duel, après avoir vu la prélogie justement. Car comment peut-on être très investi à ce moment-là de la saga quand on ignore presque tout du passé de Vader et de Ben ? Certes, on sait de la bouche d’Obi-Wan qu’ils étaient amis, mais le montrer c’est encore mieux et plus percutant.

J’ai aussi envie de dire que si le tout premier duel de la saga apparaît si poussif, si lent et lourd, c’est tout à fait normal. Personne n’aurait trouvé cela crédible de voir un « vieillard » et une sorte de robot se battre avec une très grande agilité et une grande vigueur. Et puis Vader, sans doute encore traumatisé par sa défaite qui l’a condamné à être prisonnier de son armure, se devait de jouer la prudence.

DarthSion a écrit:Le combat du V, c'est l'insouciance de Luke face à Vader qui cherche à le capturer pour l'emmener auprès de l'Empereur, c'est la confrontation de Luke à la tentation et au désespoir d'apprendre la vérité sur sa famille. Pareil qu'avant : la chorégraphie est déjà plus aboutie, mais ça reste assez peu complexe. Les coups portés sont lents et on dirait qu'ils ont peur de casser leurs sabres en plastique, mais l'atmosphère rend la confrontation pesante et angoissante.
Le combat du VI, c'est la confrontation ultime de Luke et Vader sous les yeux du mal incarné. La confrontation de Vader à ses doutes, à ses sentiments, à ses conflits et à la tentation accrue de Luke de passer du côté obscur.


Là encore, il est normal de ne pas avoir assisté à des « moulinets », car on a d’un côté un « robot », et de l’autre Luke qui n’a pas véritablement été formé à l’art du combat au sabre laser.

DarthSion a écrit:Pendant ce temps dans la prélogie :
Le combat du I, c'est une jolie chorégraphie dans un espace suffisamment grand pour faire des choses assez ludiques et amusante à regarder face à un méchant classe, mais qui n'a aucune portée émotionnelle car il est totalement inconnu par les jedi. La mort de Qui-Gon est émouvante cependant et elle permet de faire basculer le destin d'Anakin. Mais bon, l'action du final se passe à quatre endroits différents donc c'est hyper cool, non ?
Le combat du II, c'est la confrontation entre Obi-wan et l'ancien maître à son ancien maître, donc pas quelqu'un avec qui il est émotionnellement lié. Et ya Yoda qui fait du kung-fu.
Le combat du III, l'émotion est palpable au début, même si les dialogues sont pas terribles et sinon, c'est un défilé dans plusieurs endroits différents avec plusieurs tours différents : courir comme un déglingué dans des couloirs, faire un numéro d’équilibriste sur une plateforme instable, courir sur un pylône en chute libre, faire Tarzan suspendu à des câbles et s'échanger des banalités en flottant sur la lave (sans parler le charcutage de Vader, qui se trouve dans une zone étrange entre le ridicule et le génie).


S’agissant de Yoda et de sa façon de se battre au sabre laser, j’ai toujours trouvé les critiques ridicules. Ce que l’on peut éventuellement critiquer, et encore, difficilement, c’est le fait même que Yoda se batte au sabre laser et ne fasse pas uniquement usage de la Force. Mais à partir du moment où on accepte l’idée de voir Yoda utiliser un sabre, on est presque obligé d’accepter sans réserve la façon dont il se bat. J’ai beau y réfléchir plusieurs fois, je ne vois pas comment un être de la taille de Yoda pourrait lutter autrement, surtout face à des adversaires faisant 4 fois sa taille.

Et je trouve que tu te contredis quand même un petit peu quand tu déplores que les duels de la prélogie ne se déroulent pas uniquement dans la même pièce, alors que cela ne te gène absolument pas quand il s’agit de TESB.

Pour finir là-dessus, je pense tout de même que les duels de la prélogie sont ceux qui se rapprochent le plus de l’esprit SW, en tout cas au niveau de la chorégraphie et de l’esthétique. On a tout de même affaire à des êtres exceptionnels, des « dieux », qui manient une arme élégante, souple et légère. Je ne comprends pas par exemple la façon dont Kylo Ron manie son sabre. Il le porte comme une épée. Sa démarche est lourde et empruntée. ce n’est pas logique.

DarthSion a écrit:Que prendre en exemple quand on est la postlogie alors ?
Dans le VII, l'affrontement final de Kylo et Rey, c'est l'affirmation d'une jeune fille face au type qui l'a torturé quelques heures plus tôt et qui a pu prendre la mesure de son pouvoir. C'est l'affrontement désespéré d'un jeune ex-stormtrooper face à un disciple puissant du côté obscur. Et finalement, c'est la victoire de la jeune fille qui, bien qu'elle fut totalement dominée, parvient à trouver des ressources inespérées quand son adversaire lui parle de la Force.
Et dans le VIII, le combat face aux gardes prétoriens, c'est le ralliement et la complicité temporaire entre Kylo et Rey (complicité bien montré par la réalisation géniale de Johnson durant le combat) qui comptent fortement l'un sur l'autre et qui finalement se termine par la trahison terrible de Kylo, qui s'est uniquement servit de Rey. Puis ensuite, c'est la confrontation mythique de Luke, à travers la Force, qui trompe son ancien disciple, trop sûr de lui et qui montre sa soif de pouvoir et sa fureur incontrôlée.


Dans l’épisode VIII, il n’y a pas confrontation, mais prestidigitation.

Concernant l’épisode VII, en soi, dans l’esthétique et le rendu visuel c’est pas mal, et on se rapproche assez du duel sur Mustafar. Les lames bleue et rouge contrastent très bien avec la forêt, la neige et la nuit. La physionomie du duel ne me pose pas non plus de problème. Je lui reproche son issue qui est grotesque, et le fait que Finn soit à ce moment-là bien plus crédible que Rey.
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Messagepar Guiis Becom » Mar 13 Aoû 2019 - 19:16   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Pour Yoda, il lui suffisait de couper les jambes de Dooku en 2... Au lieu d'utiliser sa petite taille à son avantage elle l'handicpe et il est obligé de faire plein de pirouettes face à un type qui ne bouge pas.

Mais c'est hors-sujet. On revient au sujet.
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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 19:33   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:S’agissant du combat de l’épisode IV, ce n’est que rétrospectivement que l’on mesure la dimension émotionnelle de ce duel, après avoir vu la prélogie justement.


C'est faux. La mise en scène, les regards d'Alec Guiness, le dialogue donne une dimension émotionnelle sans avoir besoin d'avoir vu la Prélogie.

SIeW a écrit:Je ne comprends pas par exemple la façon dont Kylo Ron manie son sabre. Il le porte comme une épée. Sa démarche est lourde et empruntée. ce n’est pas logique.


Mais parce-que c'est justement une épée ou plus exactement une flamberge et non un sabre.
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Messagepar SIeW » Mar 13 Aoû 2019 - 19:33   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:Ca dépend surtout si on a aimé ou pas. :D
Et si on accepte quelques minutes de laisser sa rancoeur de côté pour comprendre le point de vue de l'autre.


Ce n'est qu'un film, il n'y a aucune rancoeur chez moi ou je ne sais quoi.

D'ailleurs, c'est plus en tant que cinéphile qu'en fan de SW que je critique cette postlogie qui est désastreuse à tous les points de vue.
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Messagepar Jim-my » Mar 13 Aoû 2019 - 19:41   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

La CGI est pas mal ^^ (Le truc qu'Abrams utilise alors qu'il le reproche a la prélo)
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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 19:43   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:Ce n'est qu'un film, il n'y a aucune rancoeur chez moi ou je ne sais quoi.

D'ailleurs, c'est plus en tant que cinéphile qu'en fan de SW que je critique cette postlogie qui est désastreuse à tous les points de vue.


Quand on passe son temps à ne faire que des reproches à un film, désolé mais j'appelle ça de la rancoeur. :neutre:
Un cinéphile serait déjà passé à autre chose. Un fan ne peut s'empêcher de chialer continuellement sur un truc qui l'a déçu.

Après ça, tu fais ce que tu veux sur le forum, c'est ton choix mais un moment, faut admettre une vérité simple :
Ca t'emmerde particulièrement que la postlogie ne t'ait pas satisfait. :neutre:
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Messagepar Guiis Becom » Mar 13 Aoû 2019 - 19:45   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
DarkNeo a écrit:Ca dépend surtout si on a aimé ou pas. :D
Et si on accepte quelques minutes de laisser sa rancoeur de côté pour comprendre le point de vue de l'autre.


Ce n'est qu'un film, il n'y a aucune rancoeur chez moi ou je ne sais quoi.

D'ailleurs, c'est plus en tant que cinéphile qu'en fan de SW que je critique cette postlogie qui est désastreuse à tous les points de vue.


Pourtant tu ne sembles pas comprendre tous les messages simples de celles-ci ou la portée de la plupart des scènes alors que même un adulte qui n'a pas aimé le film (il y en a sur le forum qui n'ont pas aimé TLJ mais savent le critiquer sans mauvaise foi) ou un gamin de 8 ans peut les comprendre sans problème.

Tu mets aussi en oeuvre une sacrée énergie pour défoncer le film partout sur le forum, et en faisant du hors-sujet sur des topics n'ayant aucun rapport avec celui-ci. Si ce n'est qu'un film pour toi, ce n'est pas ce qui transparait dans tes propos. On dirait que tu as des comptes à régler avec tout ce qui touche de près ou de loin à ce film.
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Messagepar SIeW » Mar 13 Aoû 2019 - 20:08   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:C'est faux. La mise en scène, les regards d'Alec Guiness, le dialogue donne une dimension émotionnelle sans avoir besoin d'avoir vu la Prélogie.


Absolument pas. Et Alec Guinness fait le service minimum dans SW. Mais de toute façon, ce n'est pas le sujet car on ne parlait pas de la prestation des acteurs, mais bel et bien du contexte émotionnel du combat. Or, ce n'est vraiment que rétrospectivement que ce duel prend toute sa signification. Après avoir vu TPM et découvert Anakin enfant rencontrant Obi-Wan dans le vaisseau de la Reine. Après avoir vu AOTC et découvert les liens unissant Obi-Wan et Anakin, ce dernier sauvant son maître au prix de son bras contre Dooku. Après avoir vu ROTS et découvert Anakin sauvant une nouvelle fois Obi-Wan et surtout le duel de fin.

DarkNeo a écrit:Mais parce-que c'est justement une épée ou plus exactement une flamberge et non un sabre.


Ça reste un sabre laser ayant une forme particulière...

Sinon, pour schématiser, dans la trilogie, les duels relèvent du tragique, ceux de la prélogie du grandiose (avec en apothéose la confrontation entre l'incarnation du bien et l'incarnation du mal que sont respectivement Yoda et Palpatine), et ceux de la postlogie... du pathétique.

DarkNeo a écrit:Quand on passe son temps à ne faire que des reproches à un film, désolé mais j'appelle ça de la rancoeur. :neutre:
Un cinéphile serait déjà passé à autre chose. Un fan ne peut s'empêcher de chialer continuellement sur un truc qui l'a déçu.

Après ça, tu fais ce que tu veux sur le forum, c'est ton choix mais un moment, faut admettre une vérité simple :
Ca t'emmerde particulièrement que la postlogie ne t'ait pas satisfait. :neutre:


Non mais les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers.

Après, sur un forum SW le but c'est tout de même, en partie, de débattre des films, non ? Si ce n'est pas le cas et qu'il faut arrêter de parler des films après un certain délai, autant clôturer tous les sujets des films déjà sortis et débattre uniquement des pseudos théories inventées ici et là sur les prochains films. Moi franchement, ce qui m'intéresse surtout, c'est l'analyse des films, c'est tout.
Modifié en dernier par SIeW le Mar 13 Aoû 2019 - 20:27, modifié 2 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 20:15   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

T'as raison. :-)
Y'a plus rien à analyser. Je te l'ai déjà dit plus haut, il suffit d'aller dans le topic approprié. Tout a déjà été dit.
T'as juste du temps à tuer, c'est tout.
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Messagepar Mandoad » Mar 13 Aoû 2019 - 21:04   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:C'est clair que c'est rassurant pour la galaxie de voir son meilleur atout s'éteindre.


Comme je disais: "Question de point de vue". C'est vrai que les gamins de la fin ont l'air déprimés et paniqués par la mort de Luke, tout comme ce qu'il reste de la Résistance. La fin et le gamin regardant les étoiles avec un balai mimant un Jedi ne reflète en aucun cas un message d'espoir (dont Luke est l'inspiration), c'est vrai. :roll:

On n'a pas du tout eu le même ressenti sur les scènes finales vraisemblablement...
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Messagepar Jim-my » Mar 13 Aoû 2019 - 21:08   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Les gamins a la fin de TLJ n'ont rien a craindre, en même temps.

Toute l'action de la postlo ce passe dans des déserts (de sable et de sel), ils sont à l'abris sur Canto Bight.
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Messagepar _quentin_ » Mer 14 Aoû 2019 - 20:32   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

C'est vrai que sur Canto Bight il n'y a pas d'action. :roll:
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Messagepar DarthSion » Mer 14 Aoû 2019 - 21:54   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:S’agissant du combat de l’épisode IV, ce n’est que rétrospectivement que l’on mesure la dimension émotionnelle de ce duel, après avoir vu la prélogie justement. Car comment peut-on être très investi à ce moment-là de la saga quand on ignore presque tout du passé de Vader et de Ben ? Certes, on sait de la bouche d’Obi-Wan qu’ils étaient amis, mais le montrer c’est encore mieux et plus percutant.


J'ai pas la prétention de savoir quel était mon impression quand j'ai vu cette confrontation pour la première fois, je devais avoir 9 ans, alors j'avais pas un point de vu aussi affiné qu'aujourd'hui. Mais l'atmosphère de cette scène et du film dans sa globalité, aucun film de la prélogie n'a jamais réussi a ne serait-ce que capter une infime partie de celle-ci.
La prestation des acteurs suffit largement à comprendre le passif. Et justement, ne pas le connaître est encore plus fort, car avant la sortie de la prélogie, on pouvait s'imaginer des tas de choses. Les choses non-dites peuvent parfois être émotionnellement plus fortes.

SIeW a écrit:Là encore, il est normal de ne pas avoir assisté à des « moulinets », car on a d’un côté un « robot », et de l’autre Luke qui n’a pas véritablement été formé à l’art du combat au sabre laser.


Ouais enfin bon.. Justifier rétrospectivement l'absence de moulinets n'a pas vraiment de sens. De toute façon, la saga est globalement incohérente. Vader, même en "robot", reste le guerrier le plus puissant de la galaxie. L'idée que son armure ai limité ses capacité n'a jamais été évoquée. La logique du fait que Luke ne soit pas intégralement dominé par Vader ne vient que du fait que Vader souhaite capturer Luke, pas le tuer.

SIeW a écrit:S’agissant de Yoda et de sa façon de se battre au sabre laser, j’ai toujours trouvé les critiques ridicules. Ce que l’on peut éventuellement critiquer, et encore, difficilement, c’est le fait même que Yoda se batte au sabre laser et ne fasse pas uniquement usage de la Force. Mais à partir du moment où on accepte l’idée de voir Yoda utiliser un sabre, on est presque obligé d’accepter sans réserve la façon dont il se bat. J’ai beau y réfléchir plusieurs fois, je ne vois pas comment un être de la taille de Yoda pourrait lutter autrement, surtout face à des adversaires faisant 4 fois sa taille.


Je taquinais un peu, avec le coup du kung-fu. En effet, je ne vois pas comment ils auraient pu faire se battre Yoda autrement, même si je suis quand même un peu gêné par le côté cartoonesque du combat. Et le fait que beaucoup de fans ne voyaient en Yoda qu'un guerrier de l'esprit, trop puissant même pour se battre au sabre, n'est pas une justification suffisante pour ne pas le montrer avec un sabre.
Encore une fois, cela tient de l'atmosphère, du passif, etc.. Leurs échanges sont cool (en même temps, une scène avec Christopher Lee et aussi Frank Oz du coup, ne peut pas être vraiment mauvaise), mais il y a un je-ne-sais-quoi qui ne prend pas chez moi. Et pourtant, je connais cette scène par coeur ! J'ai oublié de dire qu'on pouvait avoir vu ces films des milliards de fois, les adorer, et pourtant avoir quand même un tas de critiques à leurs faire ? :D

SIeW a écrit:On a tout de même affaire à des êtres exceptionnels, des « dieux », qui manient une arme élégante, souple et légère. Je ne comprends pas par exemple la façon dont Kylo Ron manie son sabre. Il le porte comme une épée. Sa démarche est lourde et empruntée. ce n’est pas logique.


Ce n'est pas fondamentalement les chorégraphies qui me posent problèmes. Bon, dans une certaine mesure, si : le côté majorette, le fait qu'ils ne cherchent clairement pas à se toucher, ça doit certainement contribuer à ce qui me gêne par rapport aux autres Star Wars. On ne ressent pas la lourdeur des coups, ni les enjeux.
En fait, en écrivant, je me rends compte que la musique, ou plutôt l'absence de musique joue beaucoup. Le meilleur passage du combat Obiwan et Quigon VS Maul dans le I, c'est quand il n'y a plus de musique, quand ils sont dans la pièce avec le puit et que Obiwan est coincé derrière un champ de force. La mort imminente, l’exiguïté de l'environnement : je trouve que ce moment réussit à capter mieux ce qui me plaît dans Star Wars.
Pour revenir sur la postlogie et l'attitude de Kylo, personnellement, je l'adore : dans son affrontement avec Rey, il avance, stoïque, et se contente de lui asséner des coups lourds et massifs, comme s'il cherchait surtout à la harceler, à lui faire perdre pied. Là encore, t'as une excellente mise en scène et en musique, notamment dans le combat contre Finn. L'atmosphère y est froide et le coup que Kylo porte à Finn, dans le dos, est d'une brutalité incroyable. C'est moins chorégraphié, mais c'est plus lourd (que ce soient les coups ou l’atmosphère).

SIeW a écrit:Et je trouve que tu te contredis quand même un petit peu quand tu déplores que les duels de la prélogie ne se déroulent pas uniquement dans la même pièce, alors que cela ne te gène absolument pas quand il s’agit de TESB.


C'est vrai, figures-toi que j'y ai pensé aussi en l'écrivant. Mais en fait, entre une idée et son exécution, il y a un monde. Dans le III, j'ai bien plus l'impression que le projet, c'est de signer des cases correspondant à des situations différentes. Il y a un enchaînement qui ne se fait pas très naturellement. Dans le V, j'ai le sentiment que Luke ne cesse de reculer, comme Rey face à Kylo sur StarKiller. Il y a un sentiment de domination accru, une défense désespérée, alors que sur Mustafar, les deux se battent à armes égales. A part de belles images et des chorégraphies cool, je trouve que ce combat n'a pas vraiment d'intérêts. On dirait bien plus qu'il s'agit de mettre l'histoire en pause pour offrir un spectacle artificiel. Même les dialogues qu'ils ont pendant le combat (- Je t'ai perdu Anakin, je t'ai perdu... -J'aurai du me douter que les jedi complotaient contre le chancelier ! *Moi : Euh... Ok, mais quel rapport ?*) sonnent faux et tombent comme un cheveu sur la soupe.
J'essaie un peu de rationaliser tout ça, mais ça tient à quelque chose d'indescriptible (ou du moins de difficile à décrire quand on est pas non plus un grand cinéphile comme moi). J'ai simplement l'impression que, 15 ans après, Lucas ne s'est pas repenché sur la trilogie originale pour recapter ce qui avait fait son succès. Il a fait Tabula Rasa de son style et de celui de ses successeurs (notamment Kirschner) et n'a pas fait cette trilogie dans le même esprit.

SIeW a écrit:Dans l’épisode VIII, il n’y a pas confrontation, mais prestidigitation.


J'ai confrontation, pas combat. Être confronté à quelqu'un, c'est faire face à quelqu'un. Luke fait face à Kylo. L'impact émotionnel, l'intensité dramatique, tout ce qu'un fan de Star Wars normalement constitué aime est présent dans ce climax, peu importe que Luke soit surplace ou non. La valeur d'un duel dans Star Wars ne se jauge pas au nombre de fois ou les sabres entrent en contact.
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Messagepar Djarkal » Jeu 15 Aoû 2019 - 10:44   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Techniquement, la trilogie c'était surtout à se frapper directement sur les lames, ce qui dans un duel autre que de l'escrime olympique ou art martiaux dérivant vers le kata ne se fait pas. Donc c'est ce qui avait autour du duel qui est plus intéressant.

La Prélogie est très chorégraphié, trop même au dire de certains que j'aurai tendance à rejoindre. Quand on fait gaffe, on voit les moments "majorette".

Dans le VII, en bon nostalgie, on est repartie sur le style de la trilogie.

Dans le VIII, en fait on revient plus vers la prélogie là dessus, mais en moins exagéré. Encore que le combat de Rey et Kylo contre les gardes ils sont visibles les mouvements "majorette" aussi. Surtout quand Rey semble avoir oublié un garde en premier plan et que celui ci fait une pirouette supplémentaire en improvisation. :whistle:

La trilogie, la prélogie et le VIII ont une représentation du combat de leur époque. Période trilogie on été encore sur la reprise d'un style proche de l'escrime olympique mais surement plus kendo, parce que le sabre se tient souvent à deux main. Pour la prélogie, c'était la grande période des combat version moine shaolin. :paf:

Personnellement, je considère qu'on peut tout à fait utiliser des vrais techniques d'art martiaux. Ce qui rendrait plus réaliste tout en restant joli à voir pour le côté spectacle. Mais là c'est vraiment un gout personnel. :x
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Messagepar Johny Boy » Dim 18 Aoû 2019 - 11:43   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Pour répondre au sujet du topic ma réponse sera brève
Trois lettre qui n'expriment qu'un ressenti personnel:

non

Voila
vous pouvez retourner à vos débats passionnants :paf:
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Messagepar DarkNeo » Dim 18 Aoû 2019 - 11:49   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Nous te remercions pour cette intervention très utile. :jap:
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Messagepar Ares44 » Dim 18 Aoû 2019 - 11:59   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:Nous te remercions pour cette intervention très utile. :jap:


...et fort bien argumentée... :wink:
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Messagepar Johny Boy » Dim 18 Aoû 2019 - 12:08   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

De rien
CE fut un plaisir :paf:
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Messagepar SIeW » Dim 18 Aoû 2019 - 12:40   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Mandoad a écrit:Comme je disais: "Question de point de vue". C'est vrai que les gamins de la fin ont l'air déprimés et paniqués par la mort de Luke, tout comme ce qu'il reste de la Résistance. La fin et le gamin regardant les étoiles avec un balai mimant un Jedi ne reflète en aucun cas un message d'espoir (dont Luke est l'inspiration), c'est vrai. :roll:

On n'a pas du tout eu le même ressenti sur les scènes finales vraisemblablement...


Juste une petite réponse là-dessus.

En fait, je viens de comprendre à quel point il était grotesque de la part de RJ de nous montrer les enfants esclaves à la fin du film plein d'espoirs. Dans la prélogie, malgré les lois républicaines et malgré le fait que les Jedi soient à leur apogée, on sait que sur Tatooine, mais aussi probablement sur d'autres planètes, des hommes, des femmes et également des enfants étaient réduits à l'esclavage. Le cas de Canto Bright n'est pas si différent, car la Nouvelle République n'a pas levé le petit doigt pour y abolir l'esclavage.

Et ça me fait penser à la scène où QGJ dit à Shmi qu'il se désintéresse totalement du sort des esclaves et qu'il n'est pas là pour les libérer. Les Jedi n'ont jamais été un symbole d'espoir pour les populations opprimées, car normalement, les Jedi ne font pas de politique ni ne pratiquent l'ingérence.
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Messagepar Jim-my » Dim 18 Aoû 2019 - 12:56   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Après on sait qu'Anakin était considéré comme une légende par la population durant la Guerre des Clones, la fascination du peuple pour les Jedi peut venir de lui.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
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Messagepar Johny Boy » Dim 18 Aoû 2019 - 12:57   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Euh par contre j'ai pas eu le sentiment que QGJ se désintéresse du sort des esclaves
Il précise plutôt à Shmi que sa mission n'est pas là et qu'ils n'ont pas les ressources pour ça (d'où le fait de devoir parier sur la victoire d'Ani soit dit en passant)

Après on peut voir dans le manque d'action des Jedi les conséquences des reformes de Ruusan et de s'être placé de facto sous l'autorité du chancelier qui lui obéit aux lois de la REp' sur la non ingérence
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Messagepar Ares44 » Dim 18 Aoû 2019 - 13:25   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
Juste une petite réponse là-dessus.

En fait, je viens de comprendre à quel point il était grotesque de la part de RJ de nous montrer les enfants esclaves à la fin du film plein d'espoirs. Dans la prélogie, malgré les lois républicaines et malgré le fait que les Jedi soient à leur apogée, on sait que sur Tatooine, mais aussi probablement sur d'autres planètes, des hommes, des femmes et également des enfants étaient réduits à l'esclavage. Le cas de Canto Bright n'est pas si différent, car la Nouvelle République n'a pas levé le petit doigt pour y abolir l'esclavage.

Et ça me fait penser à la scène où QGJ dit à Shmi qu'il se désintéresse totalement du sort des esclaves et qu'il n'est pas là pour les libérer. Les Jedi n'ont jamais été un symbole d'espoir pour les populations opprimées, car normalement, les Jedi ne font pas de politique ni ne pratiquent l'ingérence.


Les enfants ne sont pas plein d'espoir parce qu'un Jedi s'est opposer à la tyrannie du PO mais parce que c'est Luke Skywalker la "Légende", qui à vaincu Vador et l'Empereur auparavant. Le fait qu'il soit un jedi est un plus, qui augmente son aura mais c'est tout. Donc dire que c'est idiot que les enfants esclave s'emerveillent sur les aventures d'un jedi et sur le fait qu'il leur donne de l'espoir, alors que sous l'ancienne république les jediS ne s'occupaient pas du sort des esclaves, c'est pas la bonne lecture je pense...
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Messagepar SIeW » Dim 18 Aoû 2019 - 13:27   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Dans la prélogie, l'Ordre Jedi est organiquement indépendant du Sénat, mais il est tout de même placé sous l'autorité du pouvoir politique. Les Jedi ont fait allégeance à la République et à la démocratie, et sont donc soumis à l'autorité du Chancelier, lorsque celle-ci est légitime bien entendu. D'ailleurs, cela renvoie à la fameuse question : Palpatine étant légalement devenu Empereur, les Jedi pouvaient-ils sans enfreindre leur serment, s'y opposer ? Ils pouvaient certes dénoncer les crimes prétendus du Chancelier, mais seule une juridiction ou un organe agissant en cette qualité, ce que n'est pas le Conseil, était habilitée à prononcer une quelconque condamnation.

Les Jedi peuvent par eux-mêmes mener des enquêtes et faire fonctionner de façon indépendante leur Ordre, mais pour le reste, tout ce qui concerne la politique intérieure et extérieure, ils ont besoin d'un mandat de la République qui est délivré par le Chancelier. Mandatés par le Sénat, les Jedi ont pu mener une mission diplomatique dans le conflit opposant Naboo et la Fédération par exemple. En revanche, sans aucun mandat, les Jedi ne doivent pas s'immiscer dans les affaires internes des "États planètes". Autrement, leurs pouvoirs seraient sans limite et ils pourraient facilement imposer leurs lois et leurs vues à travers toute la galaxie et ne seraient alors plus si différents des Sith qui eux n'ont absolument aucun scrupule à le faire.

Cela se confirme encore dans la trilogie, lorsque Luke ne cherche aucunement à dominer les Ewoks, bien que capturé par eux, mais cherchera plutôt à s'en faire des alliés pour lutter contre leur ennemi commun. D'ailleurs, il ne cherchera pas non plus à changer leurs us et coutumes, mais les utilisera plutôt à son profit avec C3PO. Comme lorsque QGJ se sert des paris pour parvenir à ses fins.

Or, dans la postlogie, avec les scènes sur Canto Brigth, j'ai l'impression qu'avec Finn, Rose, et surtout la scène finale, on a changé de paradigme : vive l'ingérence !

Ares44 a écrit:
Les enfants ne sont pas plein d'espoir parce qu'un Jedi s'est opposer à la tyrannie du PO mais parce que c'est Luke Skywalker la "Légende", qui à vaincu Vador et l'Empereur auparavant. Le fait qu'il soit un jedi est un plus, qui augmente son aura mais c'est tout. Donc dire que c'est idiot que les enfants esclave s'emerveillent sur les aventures d'un jedi et sur le fait qu'il leur donne de l'espoir, alors que sous l'ancienne république les jediS ne s'occupaient pas du sort des esclaves, c'est pas la bonne lecture je pense...


Ça j'ai bien compris.

Mais concrètement, ça change quoi pour eux ? Absolument rien et le lendemain de la défaite du Premier Ordre, ce sera business as usual.
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Messagepar Sergorn » Dim 18 Aoû 2019 - 13:30   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Tatooine ne fait pas partie de la République et est donc hors de la juridiction des Jedi. Donc même s'ils voulaient libérer des esclaves ils n'en auraient pas le droit.

Les Jedi dépendent de la République, Lucas lui même disaient qu'ils étaient un peu des "Marshal". Donc ils peuvent agir pour redresser les torts mais uniquement dans un cabre légal.

-Sergorn
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Messagepar DarkNeo » Dim 18 Aoû 2019 - 13:33   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
Or, dans la postlogie, avec les scènes sur Canto Brigth, j'ai l'impression qu'avec Finn, Rose, et surtout la scène finale, on a changé de paradigme : vive l'ingérence !.


What the... :perplexe: :perplexe: :perplexe:
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Messagepar Mandoad » Dim 18 Aoû 2019 - 13:48   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
SIeW a écrit:
Or, dans la postlogie, avec les scènes sur Canto Brigth, j'ai l'impression qu'avec Finn, Rose, et surtout la scène finale, on a changé de paradigme : vive l'ingérence !.


What the... :perplexe: :perplexe: :perplexe:


T'inquiètes, j'ai pas compris la transition Ordre Jedi/Luke pour en arriver sur Finn et Rose à Canto Blight, non plus... :?
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Messagepar Thephx8 » Dim 18 Aoû 2019 - 14:35   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Non mais autant s'y habituer dès maintenant . Si par miracle, le schmilblick de la résurrection de l’Ordre Jedi aboutit enfin à quelque chose et que Rey fait coup double et va récupérer sur Canto Bight un potentiel futur disciple et rentre dans le lard des méchants , ça va grogner aussi.....

Et encore une fois sur un topic avec comme titre "La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?" je trouve particulièrement cocasse de critiquer le fait que des nouveaux personnages aient soit disant une vision différente des Jedi que durant la prélogie ou qu'à l'avenir ces derniers essayent de ne pas répéter les erreurs de leurs prédécesseurs
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Messagepar DRIII » Dim 18 Aoû 2019 - 15:18   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:Et ça me fait penser à la scène où QGJ dit à Shmi qu'il se désintéresse totalement du sort des esclaves et qu'il n'est pas là pour les libérer. Les Jedi n'ont jamais été un symbole d'espoir pour les populations opprimées, car normalement, les Jedi ne font pas de politique ni ne pratiquent l'ingérence.


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Messagepar Jim-my » Dim 18 Aoû 2019 - 15:21   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Non mais c'etait a Luke de réparer les erreurs du précédant Ordre Jedi hein, la on se retrouve avec les mêmes objectifs que la TO, recrée un nouvelle Ordre...boring....
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Messagepar Thephx8 » Dim 18 Aoû 2019 - 15:34   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Jim-my a écrit:Non mais c'etait a Luke de réparer les erreurs du précédant Ordre Jedi hein, la on se retrouve avec les mêmes objectifs que la TO, recrée un nouvelle Ordre...boring....



En effet boring et répétitif au possible ce qu'on lit ici :) hastag ahah ^^ , triste ....
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Messagepar DRIII » Dim 18 Aoû 2019 - 15:36   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Jim-my a écrit:Non mais c'etait a Luke de réparer les erreurs du précédant Ordre Jedi hein, la on se retrouve avec les mêmes objectifs que la TO, recrée un nouvelle Ordre...boring....


Dans la postlo, personne ne demande à Rey de récréer quoi que ce soit. C'est elle qui choisit de son propre chef d'embarquer les livres Jedi. Et a priori, c'est plus pour apprendre, elle, à maîtriser la Force, en autodidacte, que pour refonder un Ordre. Dire que c'est l'objectif est, à ce stade, une extrapolation.

Pour en revenir au sujet du topic, l'apport de la postlo est d'explorer le question de l'héritage, de la transmission, sous un autre angle. Anakin était un enfant sans père, Luke devait corriger les erreurs du père mais Ben/Kylo, lui, veut au contraire détruire l'oeuvre de ses aînés. On a donc une problématique tout à fait différente. Rey, elle, cherche sa place dans cette grande histoire, dans cette lignée, pour donner un sens à son existence jusqu'ici misérable. On est dans des problématiques différentes, plus en phase avec celles de la société actuelle, ce monde post-moderne de déconstruction, d'atomisation, d'individualisation, où les structures traditionnelles sont mises à l'épreuve, où les grands idéaux ploient sous le relativisme, le pessimisme voire le nihilisme.

Qui croire, quel idéal servir, quel sens donner à son existence quand tout semble s'effondrer ?
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Messagepar Dark vador40 » Dim 18 Aoû 2019 - 16:04   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Je crois aussi qu'il faut se mettre dans la tête que l'Ordre Jedi tel qu'on le connait, bah c'est finit. J'ai l'impression que c'est le message de cette Trilogie. Détruire ce qui a été fait pour partir sur de nouvelles bases.
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Messagepar DRIII » Dim 18 Aoû 2019 - 16:24   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Dark vador40 a écrit:Je crois aussi qu'il faut se mettre dans la tête que l'Ordre Jedi tel qu'on le connait, bah c'est finit. J'ai l'impression que c'est le message de cette Trilogie. Détruire ce qui a été fait pour partir sur de nouvelles bases.


Dans TLJ, les critiques que Luke prononce à l'égard de l'ancien Ordre Jedi rappellent par certains côtés celles des protestants à l'égard de l'Eglise catholique. Les protestants prônaient un retour aux sources, au livre sacré. Le pasteur est juste un guide, pas une autorité.

Cette démarche de retour aux livres, aux bases d'une religion, c'est ce qu'entreprend Rey finalement à la fin de TLJ.

Si un Ordre Jedi doit renaître à l'issue de la postlo, il ne s'agira certainement pas d'une réplique de l'Ordre Jedi vu dans la prélogie. Si Lucasfilm a l'intention de produire à l'avenir des Star Wars qui se déroulent, chronologiquement, après la saga Skywalker, l'idée d'un ordre dispersé à travers la galaxie serait plutôt pas mal. Avec des Jedi justiciers, un peu missionnaires/ronins/moines-soldats, qui parcourraient le vaste univers pour défendre les opprimés et accroître leurs connaissances et se réuniraient épisodiquement à la manière de synodes protestants. C'est un canevas qui peut permettre de développer de belles histoires, d'étendre l'univers Star Wars, de s'émanciper de la saga Skywalker, tout en incorporant son acquis.

Ca donnerait alors tout son sens à la postlogie qui ne serait pas seulement la conclusion de la saga Skywalker mais aussi une passerelle vers quelque chose d'autre. TLJ me semble clairement jouer ce rôle et je ne serais pas étonné que la trilogie sur laquelle Johnson planche se déroule dans l'après-Episode IX.
DRIII
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